独立书店被打压的是空间功能

中国打压独立书店，打压的是这个空间功能，不是打压它传播知识的功能。因为中国的书店卖的书全都得是境内出版总署审核过的书，你才可以卖。就书本身来讲的话，它已经审核过一道了。它打压的是你这个空间，打压的是讲座，你请的人，你在这里办的活动，还有你独特的呈现方式。比方说，我们就经常看到有人在西单图书大厦里面，把《治国理政》边上摆一本《国家为什么会失败》。

因为今年，香港的独立书店大面积地销往，那个《玉泉书社》《田园》，还有一个什么，还有另外一件跟田园这波一起的，就是那个女孩被铐出来，就是那个书店。我是书店店员，店员，我是书店店员那个电影，那家属于独立书店嘛。就今年香港有很多的独立书店都出了很大的问题。而且独立书店过去本来就是香港的一个特色，对于中国人来讲，但是现在，就是香港的市民社会里面非常壮的一部分，然后慢慢慢慢就没了。

但我觉得最开始想厘清一个概念，就是你们觉得我们有独立音乐人、独立电影，什么是独立书店？这个就是我一直想说的，独立书店，你的电影是独立书店，对你相对于谁对独立，你那个独立的主体到底是是什么意思？就是，这是一个，它是有一个对应的一个对象的。

其实我觉得香港不能称为独立书店，因为香港本身都独立。因为香港本身没有这个出版物审查，香港本身没有书出版物以及这个书店的这种对书店的审查。所以，香港用独立书店的概念去形容香港的书店是有点不太那么准确。但是它有一部分准确的地方是什么？就是因为香港现在上架的系统，90%以上的书店的上架渠道是要透过联合集团的。对，如果没有透过联合集团，就联合集团给大家上架的书，那个是被审查过的，相当于我们的新华书店。就是有这套东西在的话，过去是联合集团的份量是很少的，是回归以后慢慢慢慢增加了联合集团对书店的控制。那香港的一个独立书店其实也是97之后才有的。97之前，我不认为香港有独立书店，因为97之前香港的书店是非常自由的。

我有个不是那么一样的看法。因为比如说独立电影和独立音乐人，他那也不是政治独立，而是说因为音乐和电影是个产业嘛，那独立电影和独立音乐人就是，唱片公司管不着我，或者制片方管不着我，我不按照你们的要求来活动，所以说我能够有创作自由，我想写什么写什么，想拍什么拍什么。我觉得独立书店也是。因为书店有两个，一个是像贾老师说的，你受到上级这个书籍成交部门的控制，对，你说他们卖什么你卖什么。第二个，你受到股东的控制，你就得以经营为目标，那你就能得卖一堆那个畅销书。我觉得独立书店更多的，我觉得就是运营和选书独立。就是我这个书店嘛，肯定赚不到钱，所以说我就想想卖什么卖什么，就我能卖那些，我不一定以经营为导向来开这个事儿。我开这个书店，肯定不是以盈利最大化。我也不知道是这不同的风格不一样，就是我这个独立书店，就是来做一个，我把它当知识来搞的，我说我知识这个话不对，反正就是说，它是指对于这个营业经营本身的独立，这是我的感觉。

但我恰恰可以反驳后陈这一点。就是比方说像田园书屋、桐庐安书屋，它就是以利润为导向，所以才会卖禁书，才会卖那些政治书籍，那是那些是最好卖的，每家都会。就像铜锣湾书店，未关之前跟田园书屋，他都是把西藏、台湾，还有这个像高华的《红太阳》，像墓碑这样的书是放到最显眼的位置的，因为那个能，那那些书能赚钱。

但我觉得，如果他真想赚钱，香港应该有更赚钱的。不不不，李明居的那个其他的书的竞争，其他书店的竞争很激烈。就比方说，你同样是被联合集团控制的这些书店的话，你其实上架的书是差不多的，没有特色的，就是去A和买去和去B买是一样的。恰恰是说这些书店能够卖禁书，而且甚至是只卖禁书，他们的营业才会好于其他书店。所以就是香港，你知道香港是个商业社会，它是以为，其实不管是什么书店，都是利益导向的。但是唯独像这些书店，它更明显，我就是针对大陆客。像早期的那个铜锣湾，还有几家书店，就是卖那些中南海内幕，进去之后没有别的，包括他们自己出版的那些，对，硕源书屋之类的，全卖中南海内幕。那这些这些，我也认为，我认为他们是独立书店，但我不认为他们是选书导向或者是非盈利导向，我觉得他们恰恰是盈利导向的。

只是说独立书店这个单词，在中国大陆的语境，我觉得是可以成立。为什么可以成立？就是它的选书和它的上下排序、它的推荐排行，以及它搞的这个阅读活动等等，它是有一个明显的与体制的疏离感，且它是在接受审查之下做的这些姿态。它受这个新华书店以及受这个中途的影响，相对而言是比较小。这些在中国大陆的，跟体制内、跟体制有距离的民营书店，尤其是选书比较好的，像北京的万圣、上海的季风、南京的先锋书店，然后西安的那个叫什么，新人，不是不是，那个崇国，崇国那个叫什么，那个已经关了，无知无知无知，还有像原来那个杭州的叫什么，反正每个城市都有自己比较有代表性的这种远离体制的，然后跟审查系统，虽然是接受审查，但其实是跟审查和宣传系统是略微拉开点距离的。

独立书店的定义与判断标准

你觉得西西弗是独立书店吗？西西弗现在不是。你觉得单向街是独立书店吗？单向街算，单向街算，我单向街国内。西西弗为什么不算？就是我觉得他在商场铺太多了，他拿了很多这个地产的补贴进入的，所以我觉得他不算。对我其实我，当然我觉得独立书店我们可以有不同的定义，没关系。我觉得西西弗不算，就是我一进去看你摆在最前面那书，我觉得你就不是独立书店，你搞些那些东西，你就不是独立书店。

我觉得判断独立书店，刚才独立书店在香港的用语和中国大陆的用语不完全一样，那我觉得这属于家族类似了。就是像这个铜锣湾，它虽然确实它卖那些书里面有大量盈利的考虑，但我会觉得它也是一种非常特殊的选书渠道。就是我觉得独立书店独立味儿，就是你一进去，这别的书店不这样。就比如说台湾也有，台湾有诚品，对，诚品里面你讲这种烹饪书、旅游书，但你进台湾有很多独立书店，你一进去，这个味道，卖这些的，你这里面绝对没有，绝对不会出现那个厨艺书，不会出现炒股的书，对，没有旅游书，你就知道独立书店嘛。对，独立书店在我看来最重要的一种品质或者风格是，它的价值观，选书的价值观上很明显，对，非常非常的明显，并不能用它赚不赚钱、利润为导向为划分。

而且你也可以想象，在东京，有人开一个，他就是就特别热爱中国共产党，你进去就是选集全集，整个两面墙，如果他是自费的，我也认为他是，就是独立书店。对，我就说这个也可以是独立书店。对，你也可以说这是独立书店，他就自甘无名嘛，有什么你也管不了他。但是因和主旋律的，我并不认为，即使开在东京，但我觉得他在东京那就不是主旋律。在东京开个那样的，在海外，我们三个扔砖头，在海外，你不能说在东京就没有主旋律，也有影响，也有影响。

其实独立书店，它说到底，区别于它的那个，相对于它那个对象是什么，在不同的地方其实是有不同的表述的。就比方说台湾的独立书店，说我为什么独立，就是我没那么商业，是，我可能更偏向文学，或者说更偏向社科类的，我没那么商业，我不按照这个大众的喜好去选书，我不取悦读者，读者要follow我的这种趣味。然后比方说像香港，我现在就觉得很很简单，就是摆脱联合这个发行渠道的，就算独立书店，对，哪怕他是卖《龙虎豹》、卖这个AV的杂志，他也是独立书店。大陆就是区别于官方的发行系统和官方资本以外的民营资本，且有，但这个大陆可能要多加几个定语，对，像方所和西西弗，你就不会觉得是，对，非常独特的这个选书的方向、上架的排序、推荐的排行等等，不不同的，这个叫独立。

能不能说，有利于新华书店之外的都算独立书店在中国大陆？不会，刚刚刚刚就说，西西弗、方所肯定算，他是有一些其他的书，但是从营业的这种角度来讲，为了生存，是不是会把一些好书放在这里面？不会，像我们我们肯定就是《万圣》《先锋》这种，肯定是西西弗、方所不是。像日本也是，我们很难觉得茑屋书店是独立书店，对，你里面都开始卖电饭锅了，然后卖那么多衣服。

就是我觉得独立书店是一个知识分子的一个臭臭臭趣味，对，就知识分子的酸腐趣味，就觉得你们这样的，你东西太大了，太太成功了，所以不是独立书店，或者是知识分子有这种气质。再比如说，东京有很多那个书店，它是特别专业的，就比如像神保町有书店，它只卖建筑相关的。我觉得东京很多书店，你很难用那个独立与否去定义。你如果一定说东京的书店有独立的话，那我觉得那些非大型连锁的，就是有的自己独特趣味的那个都可以称为独立书店。对，东京，我有小的书店，比较成体系，是非常多的，非常很多，对，全世界最多就东京。

是，我觉得独立书店好像跟规模有一点点关系，小，对。就比如说东京，对，东京你说他选书是不是自主，我觉得挺自主的，但就他实在太大了，他四层楼，我很难觉得他是独立书店，因为它实在太成功。你比方说，像国乌跟三井堂这样的大书店，真的大型连锁书店，甚至他们会开到东京每一个市里的火车站这样的书店，我们当然不是说独立书店。独立书店规模有点关系。

独立书店，我觉得还有一个比较重要的评价标准是，店主的那个趣味，是很重要的，是很重要的一个评价标准。就是你说三信堂，它在大阪和在东京的店面，什么摆书选书、什么排列，可能差别不会太大。对，但是一个小书店，就比方说三本或者是东方这样的，你一进去之后，你能立刻感受到这个店主的品味。对，是。但是你在三影堂或者在金影国屋或者是茑屋的话，你感受到的是商业的味道。

我觉得，我觉得独立书店就是它跟这个商业和社会趣味的距离。我其实有时候觉得不光是这个选书的品味，还包括一些经营的逻辑。像纽约那个最著名那个Strand，就是人就坚持卖旧书，我这张有新书卖，但我坚持就是收这种特别少的二手书，然后你就来我这买，就是巨便宜什么，当然在中国不便宜，在美国挺便宜，五美金、六美金，就这种书。

北京的两家旧书店：三味书屋与万圣书园

对，在北京比较怀念的两家旧书店，独立书店。第一是三味书屋，是长安街上那个，对，那个现在还在，现在不在了。我和，我我我我去看过两，那位老先生，刘延生嘛，不是小老板是刘延生，刘延生就是夫妇俩嘛。他们会经常请一些老头儿去，80年代老人家去做演讲。对，我就觉得三味书屋之前给我张立和老师那本书当中，他写到他是小刘什么什么，刘元生嘛，是，对对对。三味书屋给我的感觉更多好像是个做活动的地方，做活动比较早，后来活动就不，他做活动甚至比班上还早，08年左右他基本上都在做活动，060708年那时候就做活动。三味书屋的那个活动会稍微更前沿一点，不不，就他他会，会稍微胆大一点，然后以及更更偏向80年代知识分子趣味。他有，就是就是用我们现在话来讲，叫叫叫文化老登，当时或者是，经常讨论自由宪政媒体，郭老波去那里就讲了好几次，李老波是，我我没敢说。还有那个，平常叫得上名字的，张艺和有讲过好几次，对，无私去讲，是是是，都是些老人家去讲的嘛，是是是是，我那时候也是去去听，然后要上一杯茶，20块钱是30块钱忘了，20块钱，20块钱。

然后除了三味书屋之外，就是苏里的这个万圣园，不叫万圣园，就万圣书，万圣书屋，万圣书园。万圣书，万圣当然是在，当时是在清华那边，后来搬走了。我那个三本书应该还在，因为我搜到了Instagram，1个王美在一周之前拍的一个王美照。三味书屋为什么能坚持那么久？因为那块地方，长安街上西单对面那块地方是他们自己的，是是他们赵登禹路里面是，赵登禹，赵登禹。清华校园一条路出来。我印象最新的是，我几乎所有的那个杨红，春秋都是从他那买的，一进门一定要仰望星空，对对，原来那个绿皮的，对。

我所以我们除了回忆，那我想问问二位，你们觉得你们自己跟独立书店是一种什么样的关系？我这样说，就为什么这个话题这么重要。我去年给万圣还没倒闭的时候，我给万圣写了篇文章，就是我对中国独立书店的观察。你写了之后，它就倒闭了。你跟他他们没有关系，时间的先后关系并不等于因果关系。我说的是时间先后关系，是因果，那是因果嘛，可知道。我写了几家书店，我写了南京的先锋，我写了北京的三味书屋跟万圣，写了上海的季风，写了广州的，广州就是是啥，我真不知道，陈定芳老师的那个书店在中山大学边上。深圳你去过那个旧天堂，旧天堂去，我旧天堂边上有一家那个老北京饭馆，老在那儿吃饭，旧天堂也去过，旧天堂有一个，但是旧天堂的唱片子是是是是最好的，那旧天堂有些书卖的特别便宜，我觉得特别好。我讲我写的那个，广州是哪家？广州是中山大学边上，陈定芳老师那个叫什么风，国林风还是什么？我知道，广州的，不对不对，不是，我要我要挽救一下我的记忆。

那那你先说，你觉得你跟独立书店的关系是什么？你你你经常去万圣？我那时候经常去万圣。多经常？几乎，几乎。薛尔优，薛薛尔，这这名字实在太不适合独立书店了，对，薛尔他当然是独立书店，他对跟薛尔斯很近，感觉。

我觉得独立书店对我的影响是很大的。比如说，我你你知道我们从政府机关出来多少还带着，从政府机关出来是什么鬼，你从什么政府机关出来？我从政府机关干了10年，ok ok，干了10年，很少能看到独立书店的书。到北京之后，就像刘姥姥进大观园一样，我们首先去看这些加班沟，看这些，当然后来，红条怎么升起的是从从香港买的。那个时候，这就说起北京那个20年之前那个时代，是一个不仅独立书店，而且有更多的公共活动，就经常有讲座，我印象比较深刻。

所以你对于参与活动这点很看重？活动和去，因为那时候也有钱嘛，有活动就买书。我印象中很深刻，有一次是贺永芳老师讲课，还是谁，我我我忘了，就是在船只行，船只行后来也完蛋了，然后老普就坐在门口翘着个二郎腿，哈，我们有一天不行就被他们抓走了，就是大家那种玩笑是能开的，其实大家都知道里面有国宝，就那那种感觉。我们后后来又拿到了一批白皮书，我以前和你说过的，关于东欧波兰什么转型那批捷克转型的白皮书，我印象中特别深刻，大约是真的20年之前了，如获至宝，就对东欧转型，就感觉到像开了天书一样。我觉得现在我还记得，一本好书给我们的感觉就是真的是当年梁启超见康有为一样，就是过电的感觉，现在很难找到那种感觉了。

南京先锋书店：南大第二图书馆

焦焦老师，我原来，原来先锋书店在南京的时候，在广先是在那个广州路，然后广州路，我们把它叫南大第二图书馆。为什么叫南大第二图书馆？因为南大第一图书馆不好，因为南大第一图书馆，南大第一图书馆就是那个，需要图书馆，就是原来的那个金陵大学图书馆，它是南京大屠杀期间，叫国际红十字会南京难民营，就是严歌苓写的那个金陵十三钗那个故事，就是发生在那里嘛。但我们为什么不去那个南大第一图书馆？因为先锋书店是这样，先锋书店当时在广州路的时候，它有，它后来搬到那个搬到五台山去了，在广州路的时候，它是有面积不大，但是它有很多那个布，布面的沙发，然后一个边缘小桌子，然后有两台饮水机，你自己可以接纯净水，像是个小自习室一样。你对你根本不用点他的咖啡，就穷学生没关系，你去拿纸杯接纯净水，你就坐在那沙发上看一下午，没人赶你，厕所也很干净。

它那先锋书店的当时的装修很有特点，它的地板就是白色跟黑色格子相间的这种地板，然后所有在哲学跟文学的那个书架都是黑色和白色相间的那个装修，是很有特征，黑白，然后它的底色是黄和黑。它那个slogan叫“大地上的异乡者”，libre avant garde，就是法语。他那会儿有那个十字架，没有，后来搬到五台山才有十字架，十字架今天一月份拆的，是，在书店里面被拆掉。

然后，还有一个印象特别深的是，他关门特别晚，他晚上几乎是要到12点，到最后一个人，甚至更晚，到最后一个人好意思离开的时候，是。对，我后来搬到鼓楼校区以后的话，我住的那个宿舍，就是我我恰好我的那个架子床是靠在窗户边上的，我晚上就从我的窗口看出去，我能看到先锋书店的窗户，就是他晚上11点12点那个灯才熄，很晚才有人离开。

那时候那个老板叫钱晓华，钱晓华他解释过，解释过这个先锋书店的那个“大地上的异乡者”这句话是什么意思，这个slogan是什么，是那个奥地利诗人叫特拉克尔的诗句。就是钱晓华解释说，大地上的异乡者，我们来到这片土地，我们活着，但我们即将死去。他给方，汪继芳采访，他那个作家叫汪继芳，他给汪继芳说，我觉得这句话，大地上的异乡者比那个海德格尔的诗意的栖居更能够打动人。

后来，我在南京的时候，于杰去先锋书店给那个侯宇斌做签名嘛，在先锋书店，于杰讲完之后，我们就跑去南大草坪上那个喝啤酒，然后于杰就，那时候于杰还是北大的学生，然后他就，那时我觉得是一个特别有诗意的那种那一个时代，就在南大草坪上，你聊什么都行，就是骂共产党，你像我们才大一大二嘛，对对，诗意的理解，那那当然是，就是诗最开始就是诗言志嘛，对，那那11帮人围着他。

还有还有各种各样的这个大学者都去先锋书店做演讲。也就是说，我们在南大图书馆当然也能听到那个那个演讲或者著名学者的演讲，但是你在先锋书店听到演讲你是不一样的。你先锋书店听到的演讲和这个做的活动是讨论这个国家的当下发生的事情。我举一个明显的例子，比如说南大图书馆，他可能有一个演讲是什么，西周的铜器的研究，他更偏学术，或者是说他说这个道藏跟儒藏以及这个佛这个这个大藏经的编撰过程是什么，这种演讲很多，这种学术活动很多。但是你到先锋书店去就不一样了，先锋书店的所有的演讲他都是当下。比方说孙志刚事件，三博士上书之后，我搞一个，都是社会事件，对我请一个什么法学者来讨论社区活动，对。然后比方说，比方说那个02年这个这个胡锦涛上台，江泽民下台，那可能会请一个政治学学者谈这个胡温新政，可以可就是可以谈现实问题。然后南大图书馆的演讲是是大部分是学术类的演讲，所以学生更喜欢到这边来听，所以才叫什么南大第二图书馆。但后来不敢这么叫了。

对，这个我很好奇，因为我对这个先锋书店的感觉是，先锋书店是一个诗歌特别重的一个书店。因为我记得五台山店，他们最开始不是一个下去的坡道，坡道对，那坡道全是诗集，就是我中意的外国诗集，钱晓华本，钱晓华本身自己也写诗，他也是他爱好者。所以我我我我以为先锋书店是一个文学气非常非常重的，我不知道先锋书店的活动都是这么公民社会的活动。

对，到了什么时候先锋书店开始收的？就是他搬到五台山之后，他再加上当然管制也更严格，他才开始慢慢收，然后他的后来的演讲就更偏向文学，更偏向对我的文艺青年那个，对那个方向里面先锋书店，更偏向文艺青年那个书店。你想想，我在先锋书店参加的第一场活动，应该更早，就于杰之前还有一个活动，是南京的一个作家叫王干，他是也是讲一个现实的事件，好像是关于中国的打工者的一个什么采访的一个活动。所以他给我早期先锋给我的印象就是他是特别关注现实的，就他的活动是特别关注现实，而且他真的是我们穷学生不点咖啡也在那儿坐一天，那沙发又很舒服，然后又在那儿又能遇到过很多这样的这样的活动。

还有一个好处是啥，就是先锋书店当时它正对面有一个有一个网，是那条街上包夜打游戏最便宜的网，叫什么名字，我现在不记得了，就是那那个二楼是我们男生特别喜欢去的，就是你看会儿书，你过去打一小时游戏，或者打一下午游戏，你过来再接着在先锋那儿去上个厕所，喝点喝点水啥的，就就整个就很愉快的过程。就是所以先锋早期，先锋在南京，他一直是被视为一个跟体制那跟体制有所距离的这么一个书店。就是他的态度，众所周知说钱晓华的政治立场，钱晓华的那个价值观，肯定是我们都是，都是非常明白他是偏自由派的嘛，就他，你想要不然的话怎么会请于杰来来做讲座，对。

万圣书园：无出其右的独立书店

看起来是不错的故事。对我的感觉，反正反正我我当然我以前最喜欢就万圣了，我觉得万圣简直无出其右，我就万圣无出其右到什么地步，就其他国家都没有找到万圣这么好的独立书店。我觉得万圣最厉害的就是纯精神食粮。就是万圣，是你必须隔两三周去一次，因为隔两三周去一次，它不是正面进去，就是它那个新书，它新书，是哪个店址，清华园门口那个，清华园门口，它就是进去分左右嘛，左边是西学的所有的新书，右边是中文的，左中学不叫中文，没有中文，就中国哲学和中国社会的所有的新书。那个新书可能每两周更新一轮，每两周更新一轮。我不知道是刘苏里自己挑的，还是他跟他的店员一起挑的，挑书，基本上是苏里挑的那个。

我去的万圣第一个店子，其实是在北大的北大的北门，就是那个靠往往圆明园去的那个河边儿，往圆明园河边儿去的那个路上，那个是那个是搬家之前。我们还还记得说，我就没去过那个，最早去的就是最早的那个书店，就是他跟甘奇还没有分开的时候，就是每每每期的那个新书榜什么的那个粉笔字，写的小黑板那粉笔字，那时候甘奇写的，甘奇现在是中文大学出版社的社长，对对对，就是甘奇写的。后来从北大的那个，那是北门，反正就是通往中国，通往那个圆明园的那个门，后来搬到成府路，成府路有两个两个店子，一个是在成府路靠近北大西门，还有第二个电子是成府路靠近清华东门，这这两个我就都去过。对，成府路的这两个电子，第一个靠近北大西门那个电子，就是你上去之后左手咖啡，右手书店嘛，然后布局很明确。

我就是在那个，我就是在成府路这边，就是如果我们从往北看，靠近左边靠近北大的这一侧的时候，我在电，我在《万圣》里面第一次见谁，第一次见钱辉老师，第一次见梁文道，第一次见马绍芳，第一次见郭玉华，第1好多人第一次的都是。万圣肯定是在那个北京文化人的一个核心地带。

万圣，说到万圣的选书，就是苏里他过去一直是中国图书商报的那个那个叫书评作者，以及以及这个新京报和上海书评的年度的书评人，就他苏里当然选书是很有他的，很有他的这个标准的。就是万圣有一个好处，就是你在万圣里面，你就闭着眼睛去摸，对，这书都不会差，没有坏书，对，这书不会差。就是我以前那个，我以前在我第一本书里面写万圣，写了两篇文章谈万圣，就是我的感觉就是这样。

而且你在万圣里面经常容易遇到熟人，就是说你你不小心就一就把谁脚踩了一抬头，前20不好意思，就这样对，就是他那儿名人来的往往。我在万圣见赵薇就见到两次，赵薇特别喜欢去，万圣对，北大清华老师特别多，就是老师经常去买。

然后，然后万圣的那个，再说一个常识，就是说普通的书店，尤其是新华书店的那个上架，它有一个中国图书分类法，一般是按照中图法分类。中图法分类是什么，比方说A马克思主义，B马克思主义原点，B毛泽东思想、邓小平理论，是这这样，就是一般是有一个叫叫中国图书分类法，那按照那么分类去上架的，它会在架子上会会写上。但是万圣不不是按照这个分类的，万圣有自己的分类方法。比方说万圣的专门有一个，他他是在每个书架上面会贴标签嘛，我记得特别清楚，比方说万圣有这个“三农问题研究”，你这个分类你在中图法里面是不可能的嘛，是是，这是万圣自己的分类。还有最厉害那架，宪政与自由主义那架，对。然后这个这个这个三农问题的书架，那个对面是什么，是中国城市研究，这个东西你在别的书店也是没有的。

就是万圣把分类，把这个分类和上架，他做到了一个挺极致的东西，就是他让他满足了读书人和知识分子的对书的趣味和想象。就比方说那个有一有一套丛书，有一套丛书，那他会根据这个丛书不同的内容，把这个丛书拆开放到不同的架子，只要在别的书店，可能这个丛书一总就给你十几本就落这儿了，但是万圣会非常仔细的把它按照不同的他们的分类，把它拆开去放。所以，当然，苏里这个在分类上面也花了很多很多的时间。

但我们回到谈的就是万圣，我觉得当时他对中国知识界的一个很大的一个贡献是什么，就是万圣他经常可以组织这个非常高品质的新书新书活动，一个是新书活动，另一个就是学术这个学术演讲或者是讲座交流。我我知道北京很多著名的老师都是，在网上认识，要么就是参加他的活动。是，我举个例子，就当年当年那个叫米奇尼克，米奇尼克去这个北京的时候，他是波兰选举日报的主编，也是当时那个瓦文萨的好朋友嘛，翠萍老师就请他在万圣，这是2010年的七月，请他在万圣做一个活动，谈波兰的转型经验以及中国的政治转型的问题。我就想问说，在2010年的中国，能公开的谈波兰转型建议和中国政治转型，我怕恐怕只有在万圣，再退一步，可能三味书屋才能才能才能搞。

那天我印象特别深，那天挤满了人，米奇尼克那个，我那天穿了一个T恤，我那个T恤莫名其妙这儿有个64，米奇他问我说，你在北京可以穿这样的衣服？我说，当然可以，没有被剪到那个程度，等等。就而且而且怎么讲，就是万圣书店有很多东西是你在别的书店根本找不着的。就比方说王立雄雄哥的书很早就被封禁了，就是不能卖了，但是我去万圣会发现，雄哥早年那个漂流，888年89年出的那些老书还在那里卖，他很厉害，这个我没怎么看到。

反正万圣我觉得是，就是万圣，说实话，万圣是一个比较偏社科，比较不偏文学的，就文学的书都摆在万圣比较偏的地方，得从那小巷子过去，才有一点点文学书，它主要就是这个其他的书。然后所以在万圣，你经常会看到一些很奇特的现象，就是这也不是什么好现象，就万圣有好多男的在里边，那那儿的学术男在里边搭讪女的，而且是那种搭讪法。比如说那个女孩在在翻拿了一本书看，我都我我跟你说，我遇到过好几次不同的男的，那男的就会完全不避讳的侧着头看你在看什么书，然后告诉你说，这个经济学问题，有一本更好的书，就这种的，你知道，就就是就是他们肯定不认识。然后有时候那女孩会问，阿瑟什么书，有有时候很尴尬。所以说，就这种搭讪情境，我觉得也只有在万圣会有，经常的男的就会品评，这个版本的不太好，就就就这种东西，你知道，这不挺装的，是，但是这不就是学术男觉得自己可以吸引女孩的方式。

所以我觉得万圣比较好，就是万圣就是那种知识分子生活。他他他最开始那个桌上是一些最近的比较畅销的书，虽然这些书都是大众书，但这些书因为书里选的嘛，它质量都不会差。然后里面那个分左右的，就都是很专门的学术书，各个学科的都有，哲学的、社会学的、心理学的都有，是等等的经济学的，然后再往里面各个架上，就是很专门的各个学科的书。

所以说我就觉得，独立书店的好处就是，就如果一个普通人，你是个普通市民，你不在学校里教书，你要过一个知识分子生活，你不去这个书店，你过不了，也不是过不了，就你不去这个书店，你想过一个知识分子的生活，你很难。就这个书店，我觉得，我就万圣书店，我觉得最好，为什么我流连忘返的原因就是，我觉得他嫁接了这个非常学院的学术的那一面，和市民想过的志性追求一个特别特别好的连接。但这种东西我就不知道其他国家，没有这样的东西，大学边上是。

就是万圣其实万圣跟先锋，都有一个特征，就是他开在本地最好的大学边上，就是一定会有大学老师会在来这里买书，或者来大学老师来这里做讲座，他接地气的也是这一点。就是你想我我举个例子，就是万圣的那个咖啡，他是用一本书的名字做咖啡的嘛，刘刘多的等待什么，刘宇老师等待歌多，等待歌多，刘宇老师那个新书叫《送你一颗子弹》，他做成做成咖啡的名字。

万圣书店里的学者与偶遇

那有一次，我买了刘瑜的书，就拿到边上咖啡馆去看，然后还点了一个咖啡，叫“送你一颗子弹”。然后一抬头，刘瑜老师就坐对面，坐在另外一个椅子上。就是像这种状况，在全中国只有几个大学边上的书店可以办得到。那些著名学者，他就是在这些书店，而且他们的生活，因为住得近嘛，他们的生活也跟书店是离不开的。像郭玉华老师，好几年三十晚上叫我们去，晚上书店包饺子。

等等，我再举个例子。有一次有一老头儿，我看挺面熟，似乎在看过他什么照片，觉得肯定是个高人。你在万圣书店，他就背着手，然后在那儿站在历史的那书的那架子那儿，眯着眼睛看。我觉得这老头肯定是个高人，我不知道，他高人气质，对有高人气质。我就跑去问店长，我说那老头是谁。那店长特别鄙视地看了一眼，他说：“你连研播课老师都不认识。”是言不刻。所以就是这种，它是这个书店独特的魅力，就是这些来来往往的学者，给这个书店增加了墨客名状的神圣气质。

所以我叫万圣书店。我那时候想，万圣是因万圣节的原因，因为苏里生日是三十三十一号，正好是万圣节，所以它叫万圣节。英文可不是万圣节，它英文就是圣人的意思嘛，Sages，对，Sages，就万圣贤集的意思嘛。

就是怎么讲，我觉得他在经营书店和经营这个咖啡馆，他是有非常独特的一套自己的理念的。就是他迎合知识分子需求，对，他迎合知识分子需求，迎合精英的需求，而且他比较迎合社科知识分子需求。比如说万圣没有天体物理、流体力学，对，他偏社科，对，而且他也没有那么文学。就我我觉得为什么万圣，我觉得比如说这个先锋和季风没有不好，但先锋和季风我觉得就没有那么纯知识分子气。因为先锋和季风，我就这么说，里面文青的部分有点多。就万圣，你纯文青能去一两次你就去不了了，因为那地方不是特别文青，就是它真的很学，就是知识性比非常强，它知识浓度很高，对。

但比如说它跟大学的图书馆又不一样。比如说你是大学图书馆，大学图书馆要照顾大学嘛，它就特别按照大学的科系分，这是环境学院他们的书，哲学、法学，他们书就就这么来。但书里面就像贾老师说的，他没有那么学科泾渭分明，他有很主题化的，现证的，三农的，甚至我说西方、东方，在那左右开工的。就这些东西让你觉得特别的。不包括他那个哲学，没按哲学分，他专门把德国古典哲学弄了一架，那架纯德国古典哲学，就是他有他的那种趣味。所以我觉得他营造出了那种，没有自然科学比较少，文学比较少，社科的高浓度的知识书店的。

是的，这个东西确实。你说日本有没有这样书店，我觉得好像日本有。日本哪家社，这个我觉得就有点像，有点像这个比较。日本哪家社，我真的很好奇，很想去看社科类的书店。你神保町的南海堂就是。哪里堂？哪里堂就是纯社科书店，但没有这种个人气质，我觉得就不像。因为我们日语不熟嘛，就是你要日语稍微好点，你跟店主聊聊，保不齐他也是。日本应当是有，但是你这说，我一想起在那个东大边上，琳琅阁就是这样的书店，就是纯。没去过琳琅阁，纯学术书店，没去过。我一下想起三圣这个万圣书屋那个感觉了。我一下想起就是那种，他那个历史书籍好像排得特别古代史、近代史什么什么史的，他排得很细，非常细，我印象当中，那他的学科肯定排得足够细，就是这个门类的。

万圣替我初筛了书

而且我觉得万圣，对于我来说有一个非常重要的事，他把所有的书替我初筛了一遍。对，就是我去新华书店，我可能找书很费劲，我很浪费时间，但要去万圣的话，往往能找到我要的。就是万圣有一些版本是别的书店没有的，就是他不只卖新书，他几十年的旧书，他只要是跟这个问题相关的，他就会一直放在那里，他不怕说这个书滞销。我在万圣买过好多本八十年代的书、九十年代的书。那这些书在，就是之前万圣，我觉得零三年之后万圣没有这些书了。有，有，有，自己也说过，就是书里说过，一个是他对自己选书，他一直很得意，对，就我选书，没有人能超出我了。第二个就是，他也好像也说过，他压书也压了很多，就因为你说，你说的这种情况，还有很多八九十年代的书。

还有就是，我十五年离开北京的时候，我是十六年离开的，对，十六年离开北京的。十五年我离开北京的时候，我跟那个苏里说过，我说这些年我在万圣待着，待这些年，就认识了很多学者，参与了很多活动，然后我会感觉又上了一次大学。这听着就像拍马屁，但我自己的感觉是这样的。就是我发现我在大学学的很多东西是极其粗疏和简单的，我真正到了，当然南京先锋书店也有很多这个现实的讨论了，但是真正是我在北京才开始大开眼界的。

就比方说，你在万圣书店突然看到刘晓波坐在那儿，你要上去问几个问题。比如你看着周舵坐在那儿，就是他有一流的学者。在万圣，他是一个社会网络，他也是一个交际网络。就是我的感觉是说，我后来就经常给一些年轻人讲说，如果你们年轻大学刚毕业的话，有机会的话，你们就在北京、上海、广州这三个地方待几年，看看接触一下中国的顶尖学者和顶尖的文化人，才能够大概能够知道说那个天花板是什么，或者说你的空间是什么。我觉得我的很多眼界就是在万圣被打开的，就很多很多读书的兴趣。

就比方说，荣新江大师最开始搞那个粟特研究的时候，我原来根本不知道粟特这个这个概念。比如安禄山是粟特人，那后来才知道的事情。那西安原来有那个史君墓，从来不不开放的，后来我们才知道。像什么像什么《昭武九姓》里面的史姓，然后安姓这些，都是粟特人。然后他对其实对中国中唐代的那个影响是很大的。但比如说李白诗里面说“笑入胡姬酒肆中”，胡姬是什么？胡姬就是粟特姑娘们在长安开的这些东西。就如果不是荣新江那新书的话，我完全是对不起，完全是不知道的。但这些好多知识其实就是在听讲座的时候获得的。他我觉得他拓宽了我很多人生的宽度。

是是，我是说，可能你和文化人的交流，是你像我贾老师是一个文化人层次可能多一点，但对我们普通读者来讲，其实我印象当中就是，偶尔星期六星期天去买几十本书，往迟一冷就就回去了。

给律所推书的尝试

后来，我其实想和苏里推一个事情，没推得太动，只是卖了几十家。我是想，就是每个律师事务所进门有一个一万美元的书架，就苏里给他推书。当时想做多少了，但是卖了三四十家，也不是特别多，不多，就很不理想。就是疫情，反正是也没有太上心。和苏里商量，我的理想就是每一个律所主任要拿出一万人民币来去买书，然后全律所人共享。苏里说这是个好主意。但对，但关键在这儿，那假设苏里给你们挑，苏里给我们挑法律书？对，那他要的就不是法律书，那是思想史的。就是每个律所都是一样的？不一样。那为什么？那我们就把这个权力交给他了，就是你推荐，文史哲，反正主要是他，他可以把一些比较畅销的书都。没有没有，那书是很好的，好像畅销书不一定。好像只有三四十家买的，那也不很多。

我觉得我当时感觉到，我就是想推，因为也不是为了赚钱嘛，对，这是很。我因为每块钱的话就五百本嘛，没有那么没有那么，书也不要了，六七十本。他说疫情那会儿了嘛，对，啥，就疫情期间，二零二一年期间，你卖了三百本，我们还有个六十一本，对，好像是两箱子一箱子。也也就我们搞读书会，搞了很多次，就是让苏里或者谁讲，六七十的。你自己说，我想起这个事情就比较遗憾，当时玉山也参与了，就着实给我们全国各地的所卖书，给玉所这个文化扫盲。其实就我认为，律所就太商业化了，要学习人文学者，当时就这个想法。

其实那个万圣有一部分收入是来自于那个清华和北大一些文科院系的馆配。就是你中北大中文系，你的系图书馆要什么书，是委托给苏里去选的，就是就是他有这样。万圣还不赚钱？不，苏里对自己选书就很得意。因为后来苏里就，就我印象非常深，我们是选手，我们临走的时候，苏里说，咱们要检讨一下，为什么就是没卖那么多，没卖好。我当时很觉得很惭愧，我理想是理想，就因为很多律师不读书嘛，说起来很惭愧的，就非常非常惭愧。

但您不是，您是我确实也不读书，但是我从不买书，在我家里，几乎我都不好意思告诉读者。努力刚才读，我家里书基本也都是从万圣买的，要不就是后来网上，网上后来便宜了，当当起来之后。但我会说，我在其他书店都是拿手机拍下来回去上网买，但在万圣我就是不好意思，不好意思，万圣的我就不好意思在万圣拍下来买。万圣的书说实在的也不便宜，不便宜，不便宜，书的定价，万圣一般好像最低最低就是八五折，八五折，不可能再低了。后来我有，有的定价都是不是他定价，对。

后来我其实有一点想，就是因为当当卖书太便宜了，就是这些线下书店都充。对，就是真正做书的像像苏里，苏里那次就和我就不由自主地说：“呦，武林，为什么咱的书这么好的想法就没卖出去？”就总共卖了两三十个人。我们当时拉了个几百人的群。这这，你这一说就让我觉得，一万块可能不是大钱，我我当时律师界是有钱的，洗脚花的钱绝对比这个。你不能这么算，不能这么，我们当时口号就是把洗脚的钱节省下来。不同的消费，洗脚不一样，洗书也要看，这不一样，这东西不一样。

万圣搬家与未完成的纪录片

你刚刚说那个，我就想，我想起那个万圣，对我来讲，那种看到一层层书，那个字就是，其实大多数是不懂的，因为我们没受过很严格的教育，但是看到那些书，是很愉快的感觉。但我觉得你对于知识有这么强烈的，当然你现在读书也非常非常。不不不，你对知识有这样的兴趣也是。这样，我觉得我们，你说和打断人家夹着似的。

我想起来那个一五年万圣从蓝旗营这边搬到这边的时候，就是大概有两百多米。那次搬家的时候，我们发展了好多志愿者去搬书嘛，传书嘛。那次搬家，我给万圣拍了几百个小时的素材，视频素材，对，还采访，梳理采访了大概有四十多个小时。剪出来了嘛？没剪。然后那个，当时还去南方上海采访了季风的那个，卖给于淼之前的那个老板是谁的，后来是三辉的那个，对对对，三辉的那个谁来着，不行，我要把那个名字找出来，严博飞，对，严博飞是我请我同事去采访的，就是也是录了十几个小时。我当时想做一个“京沪双城记”的这个叫“南北书店”的一个题目，就是想拍一个关于中国独立书店的纪录片嘛。但后来是由于各种原因，然后就流产了，就是这个纪录片就流产了。你现在这些素材还在？素材还在，应该把它剪出来。素材还在，素材还放在香港。

我现在是想，那些年轻人现在是不是还有那种进书店感觉到特感动、特享受？也不是没有，肯定有人有。就这种书店已经比较少了，比较少。或者说我认为可能到万圣书店的人可能是会逐渐下降，肯定。不是，其实这样的，就是万圣肯定他在北大清华边儿上嘛，你从北大清华，他有那个知识分子氛围，对，你传出两千个这种那儿的还是很容易的，但在其他地方少了，就第一坚守不住。

就是我我我我这么说，我我觉得现在为什么少，我有一个我的感觉，就是传统的大学和这样的书店，它其实还是个权威体系。就是你得生活在一个认权威的时代，就是你得对书籍权威和书店这种中介权威有权威意识，你才会流连忘返。就你觉得知识分子是个大事儿，你觉得维特根斯坦、海德格尔是大事儿，所以说他作为他的中介是个大事儿。现在年轻人的问题，是这个权威体系瓦解得特别厉害。现在年轻人不觉得知识分子是大事儿，因为知识分子不像那种知道分子一样能够带他们说话。现在火的是，我就骂了，就像彪那种的，什么负进性，什么自己作为方法，就这种破玩意儿，我觉得那都不是。

卖书人与书的关系被扭曲

现在买书这些人不都听董宇辉的，对，董宇辉就是另外一种。这个谁还会去这个，就是现在人，你知道接触书，他第一步，这个书得给他提供情绪价值。一个是樊登，一个是董宇辉，还有罗，还有不是罗永浩，罗振宇，这几人是卖书卖最好的。就是罗振宇代表了那种书的工具主义，读了这个书商业，了解社会，了解人性，了解历史的规律，这些屁玩意儿，他也不知道，他知道狗屁的规律，他卖会员就卖得好，对，他就赚大钱。所以说你看，他扭曲了人对书的关系。就过去你对书，你有点崇拜，有敬畏之心，对，你确实对于书籍是有点崇拜的，是的，你对于那些经典作者有崇拜。但现在这种的书籍就成为了一种特别浪漫主义的东西，或者是这种工具主义的东西，我觉得扭曲了关系。

那现在人年轻人就更是了，就现在年轻人可能最开始对书的需要，就是这个书怎么跟我的身份和我对我自己的感觉应和起来。就是如果一个人开始强高强度的自我主义之后，他跟书的关系就疏远了，他的趣味就变得很奇怪，以至于开始什么流行读毛选这种东西，你就觉得已经不知道他们在干啥了。就是我反正觉得，当这个社会的年轻人开始大面积地认为毛选是一本经典读物的时候，我就觉得这个社会已经完蛋了，就是中国人不值得救了。

毛选是挺经典的，在什么意义上？在什么意义上？读完毛选，你可以更清晰地了解这个人，是一个如果民不服，是去东抄西抄的一个论文，就是问题了。如果把它当一本普通的书，你把它当资料看嘛，你把毛选当资料看嘛。毛选的唯一价值就是研究毛泽东，对，除此之外，那我们研究研究中国的当代史，很很很，你越不够去嘛。我觉得那研究当代史，你可以，但是很多年轻人他肯定不是为了研究当代史，就是当学习当成功学书籍看的，那两回事，对，两回事。有这样，这这些我们都可以以后再聊。

香港书展的过去与现在

今天我们聊独立书店，而且是因为香港的独立书店出了问题，我们花了大量的篇幅聊万圣，但是对，值得聊。如果生活在中国的人去万圣，真的去北京，去北京市，至少是万圣。那么是，但我们还是聊回香港。

就是为什么香港是一个在华文出版这个事情上这么特殊的地方，包括香港书展，是特别特别重要，但是现在不重要了。以前是特别重要的书展，甚至香港书展不仅有书展的价值，香港书展本身就有这个政治价值。那那个博希纳那个李，那律师李啥，李庄，对，李庄，他既然是在香港书展上发表，他得写，就是那个书展就是有价值观的，就是要请他去写。这个书展的传，这个书展的人叫邱立本，是亚洲周刊的总编辑。那邱总，他跟马云九应该是同学，他也是中国最早的保钓那批的老人，就马云九，只不过是因为自己加入这个政界了，他没有公开地去去做保钓活动，但是他是暗地里其实是支持邱立本他们这个保钓活动的。那邱总就是以亚洲周刊的名义跟香港贸发局，应该是贸发局合办这个香港书展，每年都会把这个香港的新书拿出来，这么应该都是夏天，我印象里。

只不过是香港书展，在十九年以后慢慢开始接受了审查。更早，我怀疑是铜锣湾书店事件之后开始，应该就会有影响，接受审查的就会，他有影响。那早年的话，香港书展我，以前我香港书展每年都去的。就是香港书展上你能看到很多的，它其实是一个中港台三地的一个出版社非常重要的文化盛会。就是比方说龙应台那个《大江大海》刚出了，去香港书展上这个去做讲座，接受采访。然后李敖去过，然后杨度，就台湾的知名作家。你比方大陆的像阎连科、莫言、贾平凹，咱们一线作家全都去过。香港书展是一个特别有，怎么讲，大家特别愿意给面儿，对他有人气，规模非常大，一个真的超级盛会。

就是为什么是在香港，我我觉得我我粗浅的理解是什么。因为我最近在看这些书，我还没看完这四册书，我才看完两册。那四册书，就那最边上那些，台湾人权博物馆，就是威尼斯人后边这个，台湾人权博物馆了。这个，他们是台湾人权博物馆两套书，一套是散文，一套小说。我就是这样的，书店的繁荣，或者书店对我们生活影响，意味着什么？意味着这个地方的自由创作好，就是没有审查的这种自由表达非常好。你不管写小说、写散文、做学术研究，没有禁区，没有审查，然后呈现了一种人的本来自由的状态。就我看台湾这个书，我其实非常感动，我特别就是感谢，没有审查的九十年代那些人，他突然没了审查，他要回头看白色恐怖时期那些杀头的医生怎么被杀的，教师怎么被杀的，在日治时期那些很苦难的那些问题。我突然感觉，汉字文字之美，又让我找到我原来读书那个感觉了。

大环境一定是给他一种放松的创作、自由的竞争，所以才有书店这个表象。我们为什么在国内少了？在国内少了，是因为敢于说话的人或者自由表达的越来越少了。就你会不喜欢那个，这个审查肯定是一个关键要素，这个我自不必说，这个听众肯定也知道。

香港书展是华语世界的共同财富

对，反正我对香港，我感觉是这样的。对我，我觉得，我觉得首先，我觉得香港书展跟香港独立书店是两种气质完全不同的东西。香港独立书店是一种趣味，但我觉得香港书展，我觉得是现在华语世界失去的一个玩意儿，就是超级国际化。就是因为香港书展不只有香港的出版社，还有外国的出版，现在还是超级国际化，什么可，现现在超级国际化，但失去了里面最壮的那一部分。因为像是你要接受审查的话，你很多东西就不能抄。脑子里最厉害的是不是，最棒的是法兰克福什么书展，对，最大的出版，是，我印象当中，对，但法兰克福出版就离开我们华人的精神生活了，对对，也有中国出版社去。

但我觉得香港以前最重要的就是它很国际化，它这个国际化不只是来的外国面孔。第二就是你在来这儿的作者谈论问题，你也得超脱你原来那个语境来谈，就是你得放在香港，因为香港以前真的是世界舞台，在被我们摧毁之前。香港书展其实最大的价值是什么？就是，当然它每年还有很多英文书在书展，但我看它最大的价值是什么，就是它把所有用华语写作的作家和读者连接起来了。它不仅是中港台，新加坡的作者，马来西亚的作者，只要你使用这个，包括北美的，你使用华语写作，你就可以来参加香港书展，或者受到香港书展的邀请等等。就香港书展，它是一个使用中文的这些人的共同的一个精神财富。对中国书籍就是奥斯卡，我觉得是不是它相当于整个华语世界的文化最大的书展，书展对，最大的书展，而且是每年能结合最多。而且这上面也有很多华文的作者和西方的交流，交流非常非常多。

因为台北有书展，但是台北书展你很难邀请到大陆作者嘛，但是香港书展就是，确实像台北书展就比较关注台湾，这没什么不好，对对对。但因为香港的特殊性就是它是一个非常非常国际化，它是两岸三地的这么一个，所以说这个是一个，所以它的地理位置和什么都非常，和它的经济地位也很，经济地位和和他在全球华人心目中的这个位置也有关系了。

就是他你说，香港它就是从周恩来、毛泽东时代开始，它就是中国的窗口嘛。就是中国我是进不去的，或者说我是这个无法窥知真相的，对，但香港是中国的一个窗口，中国也把香港当窗口。和有没有那种关系，就是比如说日本一侵华或者共产党一占领这个中国，然后文化人很多都到了香港的地方，瞬间那个地方文化人特别多。就《南渡北归》里面写的，是，就是有很多文化人都到那地方去了。

但我觉得书展这个，像你说的是，不要管，不要，北京才有的。你说的是，上海的文化地位，是把上海占领了好多上海文人，对，公然的占领上海，上海的商人和文人南下。贾樟柯拍了个纪录片嘛，《海上的故事》，到讲到了香港。你就比方说，徐寅时的爸爸是去了香港，秦牧去了香港，后来牟宗三、唐君毅他们都去了中大嘛。就是香港成为一个中国腹地之外的那么一个中国文化中心，文化中心，所以他是有能力。而且香港人自认为自己是有责任去传承真正的中国文化的。

所以你像那个港大中文系当年有个老先生，姓赖，叫赖什么海，他就是一个特别文化，他是一个在文化上特别保守的这么一个人。他就认为说，礼失求诸野，我们就是中国文化那个野。就是当时是中国正好是文革嘛，台湾这边搞中国文化复兴，但是香港的学人和文化人就会认为我们有资格传承，我们有责任传承中国文化。那从不管是从这个严肃学术，到这个大众文化，到七八十年代中中国大陆被香港反哺的。我八十年代刚改革开放，金庸、古龙、梁羽生那个小说啪一下子进来，是，你大陆有什么小这样的小说，那你金庸剧、古龙剧那个霸占大陆影评多少年，对，这个不都是香港的文化作用，对对。

然后现在书展到什么程度了？现在书展，现在书展就每年都有关于封禁书籍的争议，有哪个书，哪个出版社的书又去查了，又不让进了，这那这那的。而且之后慢慢慢慢，这个书展变得特别小家子气。就是我记得每年之前，因为书展它每年有个主题，它书展嘛，每年有个主题，之前主题都特别大，什么什么香港看世界，世界这样世界那样。对，好像我记得从这个从散韵之后，这个书展主题变成什么，爱情文学经典是，就这种你会觉得过去。正常，就为什么像我书展会变成爱情文学，现实关怀少了，它也有现实关怀，但它的主题就越来越小，越来越小，越来越小，就变成一种特别逆袭的主题。

哈，讲的这个人，是是是，大家可以去维基百科一下这个人叫赖继熙，他是香港大学中文学院的创始人，他是这么厉害。辛亥革命之后，他是反那个国民党的，辛亥革命之后，他是保皇党人，他是进士、翰林院庶吉士，后来是国史馆撰修，辛亥革命之后去了香港。他创建了香港大学的新闻学院，并且那个在香港中文大学讲那个中国史学和经学，二十七年创办新闻系。那这个老头就是他，他是一个文化保守主义者，他就会认为说，那在中国传不下去的东西，我们在海外是有能力，我们也有责任，有点意思，有有责任去传承的。

香港书展的衰落与独立书店的楼上书店形态

如果他审查香港书展到这样，那么可能很多全世界的华人创作者，有的就根本不敢去了。一是创作者不敢去，二是比如说你是一些台湾的出版社，你可能就要退出香港书展，你就台湾出版社去香港书展，那交流市民也不敢畅所欲言了。就是慢慢的。当然，之前前两年我还看到新闻，我也忘了是哪年，就是还有那种书店去香港书展卖禁书，就是香港书展查得没有那么那么，但今年肯定不可能。今年那个好多人卖禁书，然后被取消书展资格了嘛。那肯定是你想想，书展之前，国安委肯定是最紧张的时刻，大四的人马上街，对。

香港我觉得还有一个值得讲，就是书展之外，我们今天讲独立书店，独立书店嘛，就是之前其实是在直播里面讲过一点点，就是香港独立书店都是这个楼上书店形式。你租不起，你租不了地铺，它非常非常少有那种，就是有个门头一，它没有，它没有小铺，直接上桥。它跟你这儿一样，它只有电梯或者是楼梯上来，到三楼，最高的九楼、十楼都有。

而且香港还有一个特点，因为香港的空间非常的闭塞，就是含有那种非常宽敞的，所以香港好多书店有那种特点，就是像着，不是那个，书都是堆到天花板，就是里面就一条小缝，你就在缝。日本好像也是这样，书店，日本因为日本人很整洁，是强迫症，所以日本书店都还搞得规规矩矩的。也也也有特乱的书店，像我记得神保町有特乱的书店，对，像上环有一个卖二手书叫Leaves，就是我靠，那进去就是，你你那个是不是还卖唱片，我记得，好像没有唱片。就如果你要抽下面的一本，那他就，他的那个藏，你只能让老板来，你说老板，我想这本，那老板有这个天生神奇的。

其实很多二楼书店，就是他展出来的并不是他的全部的书。在那个，台湾有很多书店的仓库，就是书店的仓库，书店的仓库。就是如果你跟这个书店老板混熟了，比如不管在炮台山或者铜锣湾，你觉得他这个店面一基本上是二三十平米的，特别小，很小，你觉得他这儿书还不够，或者你不爽，那你就问老板说还有。老板会给你这么厚一摞他的他们家的书籍目录，整理好的书籍目录，你说是在哪儿，那在台湾，然后再约个时间到台湾仓库，约个时间到台湾仓库。你一进那台湾仓库，我靠，那个太吓人了，完全跟图书馆似的，巨大无比，几百平米，上千平米。然后是每一个书店会租，像租仓库那种的，是会租自己的空间，比方说我租六百平米，我租两百平米，对，然后几十个架子，然后你就你就去调。我是去书架那种，对对，我是去过几回台湾的那个，是那个仓库的，去过还没去过仓库。我理解，我和秦璐老师，去年是前年，上次你去了没有，那次那个书店老板请我们到他仓库去看，老吴那个书仓库是，我去过，去过，日本，对，记得有一个仓库也在申报厅附近，就是在申报厅嘛，我印象当中是这类似孤本、善本，是那种那种那种旧书，就是很好的，真是那种感觉非常好，有的时候会拿出一幅字来，对。

香港我觉得反正也是这个二楼书店也是各有特色，做各种各样的都有，也也有一些没有那么知识分子气的，专门做一些，因为香港的商业太发达了，做一些非常niche的书店。其实我觉得，我觉得香港二楼书店有点像这个神保町分散到全城市的感觉，因为神保町也有一些特别niche的书店。香港肯定有很多二楼书店，对对对，有很多楼书店。

但是有一个是有一个情况我们不是特别了解，就是那些书店那些读者群，他们那个社群怎么变化了这几年。我们完全，我觉得这几年应该很多香港书店的核心就没有了嘛，就没有了，是不是。因为香港，因为现在算核心多的群，因为香港整个城市流失了百分之六的人口，而且这百分之六人口应该就是质量很高的人口流失掉，对，都是专业人才，对。所以这里面我觉得很多书店因此会失去的群体，对，这个肯定百分之六要翻点比例的，对，肯定是要翻比例的。

所以说，而且过去香港也有很多大陆人去买嘛，不一定禁书，就是这样的书店。一是现在带回海关风险很大，你有人不敢买了。二是现在，像我以前就经常去香港，每次去书店时候买一堆，现在也就不可能买。我觉得去香港的人压根就，可能买书的欲望就没有了。到香港的，现在应该也有，但会少很多。但我因为现在确实不好带了，你带过海关万亿查。

过海关被没收书的经历

我给你们讲一个我背书的故事。就是那个鲍普的爸爸鲍同老先生还没去世的时候，但是那是十几年前了，他写他出了一本书，就是鲍普的新世纪出版社出的。出完之后，然后那个要不是我说，那最好能请老爷子给我签个名嘛，那书他要签，说老爷子是在北京嘛，那鲍普就把书带回北京，签个名，他又带回香港给我。那我那会儿就正又正好打算要从那个香港搬回北京住，我又把香港所有的书要往北京搬，那我就把鲍老先生那本书，还有另外一本《梦浪》的诗集，还有一本啥，反正四本书，就拿着就过。那我还特意选了凌晨三点钟这个他们容易睡着的那个时间过关的嘛，对，就是一五年。

结果，结果是这样的，结果就是他们发现我那个让我行李要上那个上那个X光机，那我就上，上来之后发现有书，说你掏出来看。先把鲍老先生那书就掏出来说，这个不能带。梦浪那个肯定不能带，那梦浪那个诗集叫叫叫《坦克与诗》还是《坦克与花》，我忘了，那那那肯定不能带。然后老先生那本书不能带，那书名字叫啥，是鲍普的一个，鲍彤的一个什么关于赵子阳的一个什么什么书，标题就有赵子阳，不是标题好像有六四，我搜一下。然后那个说这书不能带。

我当时还，我年轻，我哪儿哪儿会应付这种东西，我就说这书并不在你们那个目录当中，那个目录当中。那个海关的人特别过分，他说：“你想让他带，我一个电话就可以。”然后我当时，那个海关的人，按理说应该不具有这个权限。我当时强烈要求那个他给我出具那个罚没通知书，他就给我写了一个罚没通知书，上面写收没收书四本。我说不行，你得要写出来四本，你哪四本，你要把书名字给我写在上面。然后对都写了，写了之后，我要求用手机拍他胸口的警号，他拒绝。我说不行，我一定要拍，我得知道这是谁。伐木的，对，伐木倒算是，他说你想干什么，伐木倒算，他说你想干什么。然后自那以后，我每，他他让你拍了。

过关被查与早年买禁书的经历

后来拍了，拍了。自那以后，我每次过深圳海关，就是从香港回来，都会被要求说，这位同志，你过来一下，都会要求查行李。我后来干脆不带行李了，不带行李就算，但凡我背包，然后都要上。我觉得一定是上了什么黑名单。那本书叫，就叫《暴童文集》，21世纪编，就是叫《暴童文集》。

所以你说现在有没有人去买禁书，其实早年08年09年的时候，我们去香港买禁书是非常容易的。我夸张到什么程度，我10年的时候，我曾经连续每个周末，从香港带十几本书，走那个最偏僻的海关口岸，沙头角，这就是到大梅沙去度假嘛，就是走沙头角口岸。每次我带十几本，看都不看，沙头角是最松的。我现在大部分的那个从香港、台湾买的禁书，我都是从沙头角口岸运进来的。

铜锣湾书店事件的来龙去脉

我觉得我们值得给听众讲一讲铜锣湾书店事件，因为好多人不知道，好多人可能模糊知道，但其实不知道。因为我觉得铜锣湾书店是对一家书店第一次灭电式打击，而且里面演示，包括林荣基先生最近刚刚过世。我觉得铜锣湾书店确实是对香港整个独立书店和这个文化产业的一次根本性的转折点。是，而且它的知名度又最高，对对对对，又是以刑事案件来，对对对。所以说你们二位谁给大家讲讲铜锣湾书店。

因为你来讲一下，你去过铜锣湾书店。我去过高华的《红太阳怎么升起的》，就从那在铜锣湾书店买的。因为林老板，我印象特别深刻，用找个什么书皮给我包起来，很自信、很有把握地说，没有问题，我这样给你包起来，你就拿不起，没有差的。对，反正铜锣湾书店也是这个游客之前的必打卡的地。后来我又到了一次，我印象中又去看就没有了，是怎么回事，我忘了。我之后买了，又去了一次，反正到15年以后，那个书店就一直关着嘛。那到现在，那个牌子，现在那个牌子应该被摘下来了。15年以后，现在10年，应该是店应该还在，但是我不知道房租现在还是在付。

这个书店是94年创办的，然后创办了20年。它确实是在一个，它在庄盛崇光广场的后门，一收购对面，收购的对面，然后有一个很大的蓝牌子升到了街上，铜锣湾书店，一个一个大大楼梯，一个一个很窄的楼梯上去。对，外面是一个坡道，是什么了，是是什么，忘了。

然后14年的时候，那个商店街，就是那个很多腰装店的，14年的时候那个卖给了书店，卖给了三名股东。一个就是那个被恢复中华民，桂明海，桂明海，瑞典人，桂明海持股34%，还有一个是吕波的那个太太叫蔡家平，是34%，还有这个吕波，是，不是不是吕波，头一个那个是吕波，这个是吕波，吕波是32%。那失踪的就是10月到12月期间失踪的几个人，就是这个桂明海、吕波、张志平、李波，还有林荣基。然后后来这个，大概是两三个月后，这五个人全部确认身在大陆被控制。后来慢慢才开始放，也不是正常途径回去的。没有，有些就是在中国被捕的，有些是在泰国。因为被泰国是桂明海，桂明海是从芭提雅的公寓直接被绑架回国的，甚至没有泰国的出入境记录，比如说他是当做货物被运回，运。不是说报失踪，是找不到人。李波是在香港失踪的，对，香港失踪，李波也没有那个进出香港大陆那个记录。那个记录，好像也有人是在东欧。后来还逼迫家属撤销那个失踪人口报案记录，我印象中是，对对。

然后反正就是因为这个，铜锣湾书店就是最有名的发行中国大陆禁书。当然有些说实话，那个格调也不高，什么《习近平的情人们》之类的东西，就是大量什么中南海内斗秘史。反正就是你用秘史和中国领导人名字和内斗这三个词两两组合，应该都能组合出一本。那种书我从来不买。但是后来我听说，我不知道贾老师对不对，有就是这些书店都专门雇写手，就给出个题目，习近平和谁的情史，什么姜子明和谁，很快就写出来就印出来了。这个就是桂明海的生意嘛，就是他的剧聊公司，就是做这个的。就除了做这个，他们之前做什么。像薄熙来被抓，很快七天还是八天，然后携手是，对，有写手就出了一本叫《薄熙来案内幕》，那你七天能过啥内幕，你七天中央监察组都没，这老调查记者，很无语。反正他就是，这种书我从来不看，对，政治惊悚小说。但是你知道国内那些机关干部，我印象当中，就是他们喜欢看这个。对，所以说，但不管怎么说，这是言论自由的一部分，是，是，言论自由的一部分。

林荣基的传奇经历与香港转折

但林荣基也有非常传奇的故事。就是林荣基本来在中国已经跟中国警方谈好合作了，他回香港来取得书店的客户清单，因为中共想知道哪些人买你的书，里面有没有什么干部去清洗。他已经拿到这个书店，他回香港已经决定合作了，但就在最后要返回中国的时候，回心转意。他在香港做的记者会，在香港找到人，我要和这个人陪他对做了记者发布会，然后把这件事儿踢爆，大家才知道背后原来是这样的事情。对，所以这个事儿本身很传奇。他后来到了台湾，对，在台湾也开了台湾书店，蔡英文还去过，鸿莱书店也成为了一个。这不是前天，就是赖清德刚给了包阳令，包阳令，对对对。

就是在香港做了那个记者会之后，他在香港还待了一段时间，我觉得挺神奇的。因为那会儿还不像现在这样，那会儿香港还有独立司法地位，那是这没几年。因为那会儿当时因为国安法嘛，对，因为那会儿还没有《宋中条例》，他其实在香港很待了几年。当时因为国安法，对他很待了几年，对对对，对，他是应该19年才离港的。就是那个反宋中，反宋中，就是宋中是这样的。我记得林荣基当时在香港跟何君人做这个发布会，他自己还说，我永远不离开香港，就是要跟香港共存亡之类的。对，但是19年有那个《宋中条例》之后，他是宋中，他就是因为《宋中条例》他离开的。是是，因为现在会宋中了嘛。但至少那个时候，他能还能离开香港。对，所以就是在《宋中条例》之前，其实香港还是有基本法制的能力的，但是后来就这个另外一回事儿了，至少从出入境角度来讲，很多人就那个时候走了嘛。

对，但是反正铜锣湾事件之后，香港的文化稽查、自我审查慢慢慢慢就会有了，因为这个太恐怖了。对，就是包括从这之后，你也能看到，面对这样的一个事件，香港的本土的司法力量什么也做不了。比如你不能要求中共把他们弄回来，你也不能够真正保护他们，你也没有任，林郑月娥当时也没有任何立场要去，那当时是林郑月娥了，对，林郑月娥也没有任何立场去保护他们，等等等等。所以说，这算是一个很重要的转折点。

那到当然到现在就更恐怖了，就现在香港就是处于这个独立书店快速凋亡团灭的这个过程之中，就比较麻烦了。到2026年已经有三轮了。首先是这个义泉书馆，三月份的，然后六月份是猎人书店，然后是这个田园书社，然后是还有一家什么“留下宿舍”，对，等等等等，慢慢慢慢就都没有了。

最著名的是那个“我是书店店员”，那是留下书社，那是提前就做好预备。我估计是不是不是不是，还是其，它是平常，因为你在书店，你要在书店上，你知道谁是。比如我有问，我问，我以为就是示威性质的，知道，不是不是不是不是，平常就是那个标志。因为你想你穿那个日常穿的衣服，但是很严谨，被抓起来那一刻，那个衣服特严谨，那一下就成为了这个国际事件。对对对，我是书店店员，对，所以这个传播力很强的。

对，但之后还有更恶劣的。就是因为这个原因，就有人去问邓炳强，就是希望你们能给一个禁书清单，给不了，这样书店好知道什么书能卖，什么书不能卖。对，因为你法，你所谓法制嘛，对，你要法制你就明确嘛，那你跟我说好禁书不能卖，我们不卖不就完了。对，但邓炳强说，我们没有禁书，我们没有禁书，香港没有禁书。但邓炳强就是这种纯傻逼，这没办法。邓炳强，邓炳强和这个李家超就是那种大叔性质的，和我们村的那个治保主任还有什么区别。

凤凰周刊的“香港禁书之都”专题

我以前在凤凰周刊的时候，大概08年就是，07年香港回归19年的时候，我们做了一个专题，就叫“香港禁书之都”。当时把这个香港一些著名的书店、著名的出版社其实都列出来了。其实我们想象看到杂志的大陆客，就按图索骥，就去买，上面给了个地图，给了个地图。然后那期杂志一出来，然后被出版总部说骂了个臭死，写检查来着。我们当时还点了那个，为什么觉得这不合适，当然不合适，你什么意思，不是你们这，你打着红旗反红旗，不打红旗。不是编辑部在北京嘛，虽然叫香港凤凰周刊，但是编辑部是在北京嘛，然后写检查。

然后我们其实极力推荐的那个《红太阳》，还有《晚年周恩来》，还有《毛泽东私人医生回忆录》等等，就是推荐了那时候香港卖的最好的三本书是那三本。那时候《墓碑》还没出来，《墓碑》是后来才出来的。然后，但我没有推荐那些什么几天写好的那种书。那种书其实有特别明显的特征，就是封面都设计的特别糟糕，封面设计特别糟糕，而且封面特别写实。比方说《薄熙来内幕》，就是薄一些照片上去，封面一般都是黑底，有时候抠图还没抠太清楚，有一个人的照片，然后下面以这个毫无排版的美观，有一行字。然后这个书的共同还有他们的共同特征，就是你读那个，你读他们的书的时候，会发现文笔一般都比较差，就是在我看来，因为他那么快写，好不了，对，文笔比较差。对，都是那个，另外一个就是网文的很耸动，就是很少交代信息来源，等等。你像他关于什么温家宝的，关于胡锦涛的那些所谓的内幕，我这些书我是碰都不碰的。

香港作为出版飞地的价值

我在香港，我认为那个有价值的禁书是什么，是认认真真做中共研究和中国研究的书，而且就是得是正牌学者。那个书有一本书在中国也是影响很广的，就那个钟什么对赵紫阳的采访实录，我觉得那本书对我们很震撼，那是鲍勃出的嘛，对，所以非常震撼。就是赵紫阳囚禁期间，不可多得，赵紫阳要软禁亲人的谈话，对对。我觉得这也是香港当时的一个特点，因为中国有很多学者，当时还有这个空间。对，我这个学者做的研究在中国是出不了的，是是是，但是钟凤鸣，钟凤鸣，我长期生活在中国，我去香港出，是很多很多这样的书都是在香港出，而且独特的学术价值和史料价值是无可替代。对，因为那会儿没感觉，那会儿还没在台湾出，就这一，学者都是中国的学者，是是是是，一般很好的书全在香港出，因为在中国出不了，所以香港还成了一个出版飞地。

但你像邓力群，那个邓力群是党的左王，他手上多少书都出不了，结果邓力群自己的书在北京出不了，《十二个春秋》，拿去香港出的。包括徐家屯的回忆录，好像我也，徐家屯回忆录也是香港出的。我看这徐家屯回忆录和赵紫阳那个书，就是我们第一次是感觉到共产党的高官是这么想。徐家屯到北京找李鹏去和他争论那些事情，等等等等，呦，那种情节真是让人还是对。所以你看，就香港以前就有一个非常特殊的地位嘛，在这个书籍上。

《回忆录》是不是，我在那个我看了两遍，叫《徐家屯香港回忆录》。他写的好，我感觉他文笔也不错，他是那种他记性特别好，他写了很多细节。就比如说，中共的领导人到香港的时候，那时候可能是这帮人港台片看多了，中共领导人戴墨镜参加香港的活动，对对。后来那个就有那个人提醒说，这个香港是只有那个混社会的人才戴墨镜，然后中共领导才把墨镜摘下来。其实最早是戴墨镜是陈毅嘛，陈毅当时戴墨镜是因为他眼睛不太好，还有眼疾。后来就是好多到香港去的领导戴墨镜，那小丫头就说，这不能戴墨镜。然后一是不能戴墨镜，二是那个在公开场合不抽烟，就他遵守了很多。

徐家屯那个开始学习香港礼仪是什么，是那个港府邀请他去赛马会看赛马，给了他一个，在同跑马地，那给了他一个包间嘛，就是都是那个香港大富大贵他们那些家族用的那些包间，他才知道香港的上流社会是那个样子。否则的话，像这种共产党土鳖，哪知道什么穿衣打扮怎么搭配。那个时候，共产党选他当新华社这个什么主任的时候，新华社驻新，新华社香港分社社长，社长的时候，不是，相对来讲也是，共产党选的这个人要有点文化，就是比较开放的。还他原来是江苏省委书记，他在江苏省委书记是跟那谁不对付，好像是跟江渭清还是谁不太对付，然后没地儿安排，对对，也非常非常有意思。但他是一个当时的那些老一辈干部里面开明派嘛，算是，一个是开明派，是他，他好像是高中毕业，就是学历比别的领导人高一点点，对，对对对。

电子书与独立书店的替代关系

那你们觉得现在进入到一个反正在中国的治理之下，不管是中国国内，但万圣还有的，其他的都不太有了。然后还在香港这个独立书店要迅速快速消亡的时代，那么现在大家有新的独立书店，当然这个不合法，就是ZLibrary。那你们觉得这个ZLibrary在哪些方面肯定是不能，这个这个我们就不用说了，不能面，你觉得ZLibrary在哪些方面可以有限的替代独立书店的这个生活。

我对ZLibrary是挺满意的，因为我想找谁的书，我我现在学会了怎么找了，和大家说，有时候简体字，简体字找不了，当然，那当然了，我我现在我最近才学会了反体字找反体字。我比较满意，现在我承认我可能大多数阅读量要从这个下载，然后一下载下载很多。你能找连贯的，我我觉得可能很难找到实体书店有这种感觉。台湾台湾还可以，咱们去了有家书店叫成，叫不是叫成功书店，就咱们去的那一家，不是成品书店，你你你小的去的那不是松烟成品，对对对，很小那家书店，他是不是那个联经的那个，联经的那个，对对对，对，就那个书店，就感觉到非常亲切那种，小资情调的那种，有点非常好的。其实联经边上那个有地下的唐山书店，那个更好，对对联经的。但最拉不入的，我就足够好了，我承认是足够好了，对我来讲方便的，都是给我版权的，不是，没有一部是给我版权的，对，那张小蛇气的要命，ZLibrary就是个盗版，盗版盗版电子书网站，但我那个歌是给我版权的。

阅读习惯有关系。比方说我读书是喜欢，你我不那周来不是借给你看嘛，我不是都边上都有批了，旁批没批都有我自己的，就笔记读书笔记，现在也很值钱了哈，很能行。然后我是看将来大家研究这个假学的时候，对假学，我就看电子版的话，我不得劲儿，不得劲儿就是我没法写，没法把旁批写在边上。我我我读书旁批写在那个文件里，不是，那不是没法，我直接挪到读书笔记上。我我是比方说，我一般读书，我一般还帮他们校对，就是我看书能发现很多错别字，编辑病发作，对，老编辑病发作，然后会给他们改错别字，然后会写旁批什么的，我读过的书全都是画的密密麻麻的。所以我看不了电子书，我要看什么书，我就买一本，我就老老实实读，这是比较老牌。

还有一个就是独立书店，其实对于独立书店来讲，是它那种气氛和它那种趣味，你怀念的是那个趣味和气氛没有了，而不是别的。就比方说万圣有没有变味儿，万圣在万圣这些年因为打压特别厉害，变味儿了，他现在书还是那个样子，但是他现在不搞活动了嘛，他现在不办这个讲座了嘛，就是你，你就很少有我像我刚去北京的时候认识那么多中国最牛逼的大脑和最正直的人都在那里遇到的。那那你现在年轻人很少有这样的机会了，就这个反而是我觉得比较可惜的地方。比方说三月十五后来被打压的也不能办这个活动，那它的意义就会被打折扣。因为书店里面有人才是活的嘛，就是如果就是说你三位书屋，你不能办活动的话，那你里面摆的书又全都是他妈的审查过的，我为什么不在京东上买，我要去你那儿买，我去到你那个书店，就是我想见人，而不是说我要想买什么书。

对，这有一点像中国古代的寺院，是什么僧什么塔什么经之类的，都都要有，是，藏藏经律，就你就说你是说什么各个院是，不一样，不对，就是你你只有僧人，但是那个塔没了也不行，对对是，你你没有，你只有塔，没有这个经文也不行，对，就是有积的就是佛法僧三宝嘛，对对，就是这个东西。

我后来像季风从上海搬离的时候，最后一晚上我在嘛，就是大家都哭得一塌糊涂的那天，对，拉闸那天，大家都哭得一塌糊涂，是因为什么，是因为我靠你，上海的地铁站里面，你不能妈的只有只有那个那个冰淇淋，那个冰淇淋刺客那个，不是不是叫，就是特贵那个嘛，哈什么，哈根达斯，你不能只有哈根达斯，你上海地铁里面也得有哈贝马斯嘛，就是你，哈根达斯这个就太商业了，那你有哈贝马斯的话，我们还会觉得上海的地铁里面有格调嘛，对。

理想主义的二十年与时代变迁

你所以，独立书店代表了是一种什么，我我觉得是一种道统和人气。你这一说，就是人气，我突然感觉，我们在国内的20年，还是一个理想主义的20年，赶上好时候。现在的20年，索然无味。

我我我，我就是我讲一个，有时候，有时候，我讲一个我的故事。就是我原来在腾讯的时候，我们那个领导，那时候我，田家的同学因为被逼稿嘛，骂骂咧咧的，然后我们领导就是大家经常在那个中国的各大屏幕上、电影上能看到的那个那个这个人的名字，就说你假，我跟你说，你不要那个在这么蹦蹦跳跳的，你小子，你现在遇到这个这个时代是5000年来最好的时代。我当时很不服气，你知道，我说，老子天天被你们那个逼稿，然后那个删这个删那个，还说是最好的时代，我心里不服。过两年我马上明白了，我明白啥了，就是我突然发现说，原来我过去的那些时光里面，我懵，他能干点什么事情。当然我们上网的时候，中国互联网还没有强，对。

然后我们在那个，我们至少还可以看到三博士上书取消《收容遣送条例》，我们还能看到那个奥运会的时候，一帮外国人跑去那个奥组委去示威游行，然后把那个五个手铐，把那个五环变成五个手铐，然后对对，还有还有一个外国人在奥运公园里面的一个灯柱上挂了个雪山狮子旗，就是就是把那些把奥运的五个五环变成五个手铐，在北京天桥上印的到处都是，这种抗议，这种艺术，包括你说那个，我们有看到照片，就是就是那个，就是藏独那些的人，我才意识到说，原来我们过去的时代，跟现在的时代相比，单就这个言论管制、出版、书店这些环境，真的是5000年的最好的时代没有了。

我我我也觉得也是这30年是过去非常棒的30年。就过去的30年，其实是什么，其实就是中国，你这么理解中国，就是它就是从乱八的到处乌云密布，一直都是乌云密布，我妈下瓢泼大雨，过去的30年是偶尔露出了一点点阳光，迅速就没了。对，而且和互联网社会结合起来，共产党完全有一点放松了对博客、互联网、微博的管制，那时候他是新东西嘛，他那时候还没想出办法来，他不都他不懂，还不懂。

万圣书园2026年6月排行榜

那我们用这个来结尾，我给二位来念一念万圣书园2026年6月的排行榜。好，前10名的书，好的都是老书。第一名是《周恩来与首都工作组》，这是一本1209年讲的是文革初期的事情，对，是09年的一本老书，可能最近再版了，有可能。第二名是《基层中国的运行逻辑》，这25年的一本书。第三个是这书从疫情卖到现在，《叫魂：1768年的中国妖术大恐慌》，这不是过去20年的畅销书，对对对对对，从疫情上叫。第4个是个新书，《马驹桥的时间和我打零工的那些日子》，这应该是一个左派的，一个文学，这个工文学，对，这应该是这是马驹桥，就是2026年5月份的新书，这真正的新书。然后然后是加缪的一个散文，叫我身上有个不可战胜的夏天，这应该也是26年新翻译的一个新书。然后下一个是《我在伊朗长大》，这是伊朗的一个女孩写的一，应该是个漫画集，我没记错的话，这这这这这应该是最近伊朗战争卖起来了。第七个是《法兰克福学派的入门讲座》，应该是哈贝马斯来了。第八个是《控制论与科学方法论》，这是金观涛的一个老书。第九名是《突厥：一个概念的全球史》，这个这个算内亚相关的书。第10是《马斯克原理：通往目标与成功的指南》，这个也卖得上来，这个没办法，其实马斯克应该不是成功学，就但是是跟马斯克的想法那种一个书。

我《突厥》这个书也是26年5月份的这个，《突厥》这本书我可能比较喜欢，但这个你是这样的，这个书是26年5月份中国人写的，但我猜，就这个时候能发的，这书可能有审查，也不一定，也不一定，对，不一定。赶紧上网记下来，赶紧上网记下来。万圣现在的书只敢推荐那个境内出版的，对对对，很多年前他还推荐过境外出版的，现在不敢。对，这是这是万圣书院六月份的书单，还是不错的。

但是确实这个，素材，我的书曾经上过万圣书源的排行榜月榜，哪哪本，就我第一本那个《双城记》那本，然后就叫《双城记》，我的《双城记》那个是出版了以后，万圣给我推了有两个月。后来你在日本重印呗，问问他干啥的，是不是嘛骗钱的，呵呵呵呵。后来那个苏里为了照顾我说，给你弄排行榜上去了，好谢谢。你不能这么诋毁他排行榜的公允性，怎么还是一个，不是完美的。下来，苏里就是他会把这个东西视为他跟知识分子朋友一种交往方式，像像刘瑜、周濂、闻道，还有那个郭义华老师的书其实都上过排行榜的。但是，但大排行榜不是说是销售排行榜，对，他就是，他就是店主的排行榜，店主推荐，他那个基本就是按照他的趣味去推荐的，他那不是销售排行榜，对。

书店作为公共空间的意义

好不错，就这样，我们这回忆了回忆这个，回忆回忆，这个，我心里就是有快活，有快。那我我想说，就是没了你愉快，就是大家，大家要知道说，其实在西方的文明世界里面，书店是一个极为重要的公共空间。中国打压独立书店是打压的是这个空间功能，对，不是打压的它的传播知识的功能。因为中国的书店卖的书全都得是境内那个出版总署审核过的书，你再可以卖，就就书来讲的话，他已经审核过一道了。他打压的是你这个空间，打压的是什么讲座，你请的人，你在这里办的活动，还有你独特的呈现方式。还有你对你独特的呈现方式，比方说，我们就经常看到有人在西单图书大厦里面把那个《治国理政》边上摆一本《国家为什么会失败》，对，什么垃圾之类的，类似类似，它其实是一种，是一种呈现方式嘛，是。

所以，故，我是给我们这个观众建议是，去书店感受一下那个店主的趣味和氛围，去感受一下那个空间给你的那种感觉，我觉得这是一个读书人比较重要的体验。

开书店的幻想与书店的生意本质

是，我是比较庆幸，但我最后想问一个，因为我感觉开书店是这个知识分子的一种终极梦想，终极幻想。你书店不挣钱，不是，知识分子挣什么钱，你不挣钱，你怎么过活。但问题其实不开书店，但问题很多知识分子就是觉得，最老子最后一份工作，就是什么都做完了，开个书店，因为这是一种很自恋的想法嘛，就我就可以把我的品味如此这般的展示出来。我就书里不可复制，不不一定是苏里这种，但很多人其实都想开个书店。

我我会觉得，一书店不是书店，账款时间太长了，书店账款至少三月起嘛，你这个想法就很不独立书店，对，不是你不想，你怎么做生意，他首先得是个生意，对对。如如果你要开个书店，你会开，其实我都不应不应该问你，你肯定就开以这个这个，他开面店，开以民族转型为主题的书店，对对对，那你但是也要文史哲是必须的，什么什么叫文史，加上你的经济学，不是文史什么，文学，文学历史哲学经济学。就你对于文学的理解，比如说你这个书店有的文学书，你能你能给大家举个例子，比如说你这个书店有的典型的文学书是什么样的。典型的就是高尔泰的什么《寻找家园》之类的，包括《大江大海》，包括野夫的这个什么文学书，散文文学，历史历史书也也算我我更把它看作散文。

我跟你讲一下，我从来我我认为是一个人的书架就跟他的内裤一样，是他隐私的东西。像吴磊天天把自己的隐私这么公开展示，我是不同意的。我们家没有文化的人喜欢，不是我没有文化的人喜欢当博士，很少让人看到看到我，炫啥补啥，就是我觉得一个人的阅读趣味是自己的隐私，这种是不能公开对公开展示的。但是你的这个门类太多了，你的已经像图书馆一样，你无所谓了，是，你咱家我的理想是如果我有钱，如果我把它当成生意，我我前提是开书店，假设一定要开书店的话，我一定不会卖文史哲，我不会卖社科，我开书店一定是卖AV，卖色情书籍，卖情欲相关的书籍。书店专门放一个AV柜台行，不，人家就是AV书店，就是就是放个理想，就是成人书店，就是《金瓶梅》的80个版本，对，那个《十二楼》的六个版本，你看全部嘛，嘉世嘛，一上就上当，对，嘉世还是有追求，就嘉世卖这个情色书籍也是有追求，情色。所以为什么要卖这个东西，因为这才是人的基本问题嘛，就是就是共产党没有了，共和党也没有了，自民党也没有了，人总是要有自己的情欲的问题的嘛，这个才是超越政治超越。但是有书店，日本的有，有有很多，日本很多这种情色书店应该是蛮多的。

我就想，我那律师，我们在一块聊，那个律师意味深长说，我多想在这里看几天《静静的顿河》，就那种感觉。为什么要看《静静的顿河》，能沉浸在那种，我们说题材当中，经典《顿河》很不好，就好几好几好几集往前看嘛，是个苏联主持人小说，就是那时候那时候书你实际上能进入那个角色。你看经典《顿河》，你还不如看《收复延安》，对。

结语与告别

好，我们这期节目就到这里。就是这个独立书店之内是不可多得的一种生活体验，现在反正挺麻烦的。我们我们庆幸的就是坏人不那么坏的时候，我们度过了一段美好的时光。对，但是中国人还能再去万圣，反正万圣还有，坏人很坏的时候，我们不回去了。对，那就希望中国和香港能够快速迎来这个独立书店再次蓬勃发展的时代。我觉得你们每回都要许愿，然后都许不成功，不是这个是纯许愿了，这个就是没有任何预测性质的纯，他没有骗读者观众朋友，对。

好，那我们今天这个节目到了，大家请点赞、订阅、分享给朋友们。或者你们在中国有什么推荐的书店，推荐独立书店，因为很多小的我们也不知道了，对，很很，我们也离开中国这么久，小城市是有一些，成都有一些，成都有，我就担心我挡开了我们的节目。深圳以前有一个物质生活书，后来停停业了，那家是我挺喜欢的深圳的独立书店。我们这边能说得出来的，这个地方的文旅局、文化局早就知道了，对，也不可能不知道，找个理由嘛，对。拜拜，好，再见。