政治博弈的复杂性与“自由的宰狼”

上次我们探讨了国家失败的千万细节，阅读了《国家为什么会失败》这本书，深入分析了中国在转型过程中好的与不好的方面，以及国家体制压榨的细节。我们发现，平时我们很容易对中国的政治问题或未来发展形成一些大而化之的理解，但能够关注这些细节非常有益。今天，我们将问题进一步推向“政治博弈的千万细节”，这更加有趣。因为我们设想中国未来时，经常会想到中国分裂或地方自治等情况。无论是分裂还是地方自治，我们都需要探讨地方自治有哪些细节能够支撑它，从而审视未来无论是地方自治，甚至破坏大一统格局的可能性。

今天，我们从**《自由的宰狼》（The Narrow Corridor: 国家与社会力量保持平衡，既有强力中央政府，又有强力社会制衡的政治秩序状态）这本书开始。这本书认为，国家进入自由秩序不像进一道门，进去就完了，而像一个“宰狼”，你在里面行走其实很危险，随时可能掉出去。维持在“宰狼”之中是非常复杂的。书中有一个概念叫红皇后效应**（Red Queen Effect: 爱丽丝梦游仙境中的概念，指必须不断奔跑才能维持在原地，引申为开放社会需持续行动才能维持自由状态）。这意味着一个国家要维持自由状态或开放社会，需要这个开放社会里的人或社会力量不断行动，因为只有行动才能维持在所谓的“自由的宰狼”之中，只要不动就会掉出去。所以，这本书的核心观念在于讲述一个国家如何进入“自由的宰狼”以及如何在其中维持。

所谓的维持，很大程度上是指社会与国家的博弈，即“自由的宰狼”就是维持一个社会和国家的平衡状态。这本书认为，能够进入这种自由“宰狼”状态的国家需要具备两个条件：第一个条件是强力的中央政府。书中举例说明，撒哈拉沙漠以南的一些国家之所以无法维持自由状态，是因为它们连维持基本的国家秩序都做不到，因此很容易陷入军阀混战，地方自治过于强烈，无法形成社会秩序。所以，对于这种现代形式的自由，一方面需要强有力的中央政府，另一方面也需要强有力的社会。如果一个国家中央政府太强而社会太弱，大家都有经验，在这种情况下，这个国家就很难有自由。因此，书中指出，实现自由其实很不容易，它既需要强力的国家机器，又需要强力的社会。这两个机制在社会中不断摩擦，一起前进，一起不断冲突，在冲突中寻求妥协，这才是“自由的宰狼”。

中国央地关系的历史与地方能力建设的挑战

我们马上开始讨论中国央地关系的问题。中国从古代到现代，从年代上算起来，大一统的时间其实并没有地方割据的时间长。我们总认为中国大一统的时间很长，但无论是五代十国、魏晋南北朝，还是唐代中后期的藩镇割据、明末，中国都未能长期维持大一统状态。真正能够长期维持大一统状态的是清朝，在平定准噶尔叛乱之后，才可能维持了现在版图的大一统。因此，过去中国是有地方势力的。书中也谈到了美国州政府和联邦政府之间的关系。

这里提出的问题是：在什么情况下，中国的地方能力能够建立起来？这个问题回答起来比较虚，所以我们将其转化为一个更具体的问题：如果我们要谈中国产生地方能力和地方自治，有没有哪些可以想象到的标本或典型例子，无论是中国的还是外国的，能够帮助我们看出，如果中国某一个省或区域要建立自治，需要什么前提条件？

马博士提到，民国时期，例如山东督军韩复榘在任时，甚至已经无法控制山东滕县的选举。滕县是山东最大的县，这大约发生在1920年代。韩复榘要影响选举，需要从济南派人去拉票，而不能依靠军队控制当地选举，只能靠贿选。这说明有一段时间地方自治做得不错。

我由此引申一个非常好的例子，也与民国初期相关，那就是中国的湖南独立运动。毛泽东早期，在他生涯的最早期，其实是接受湖南独立运动的，之后接受了布尔什维克党（Bolshevik Party: 俄国社会民主工党中的一个派别，后发展为苏联共产党）这派之后，他才慢慢转向共产党。所以毛泽东在生涯最早期的知识追求和对中国未来的想象，就是从湖南独立运动开始，然后才变成全国独立运动。有一本书叫**《湖南人与现代中国》**，是一位日本学者写的，这本书很有意思。

我给大家念叨念叨这个例子，我觉得从这个例子其实能够看出在中国搞地方自治需要什么条件。包括杭州，在1920年代，它的议会曾审议杭州市政府的财务决算，导致政府停摆。你能想象，这是大约接近一百年之前中国也发生过这样的故事。我认为，在民国初年，也就是清政府格局崩溃之后，这类例子应该挺多的，都值得细细考察。

例如，《湖南人与现代中国》那本书就写道，湖南自治的发起其实是有思想源流的。王夫之（Wang Fuzhi: 明末清初思想家，其儒学思想在湖南有深远影响）是一位湖南思想家，从谭嗣同（Tan Sitong: 清末维新派思想家，湖南维新运动的代表人物）开始，他们就在湖南内部大力推行王夫之的儒学教育，以此作为湖南思想的一个典型。你可以想象，在全世界其他地方，如果要进行一个地方自治或地方独立，其实都需要本土主义（Nativism/Localism: 强调本地文化、历史、语言认同的思潮）。例如台湾本土主义就是依托于台湾的本土语言、本土历史教育。但中国历史上其实比较难分得开，尤其是中原地区，你说新疆、西藏可以有本土历史，但像湖南、河北这些地方，其实你很难找到跟大一统完全脱离的本土历史，这比较难。当然，这与民国有一个特点相关，因为民国产生这种事情是从知识分子阶层开始的，所以知识分子容易从一个精神对象来找到一种本土的文化源流。

那么当时为什么是湖南这个省呢？我觉得有两个非常重要的源流。一个呢是湘军（Xiang Army: 清朝末年由湖南地方团练发展而来的武装力量）。湖南在清末整个军事体系崩溃的时候，是有自己的武装，从而发展起来自己的事业的。第二个重要的就是王夫之，从思想的典型人物上是王夫之。所以未来大家可以设想，你是山东省，你们有孔孟，但那个时间要久远了。你们在近代中国有没有能够把山东人凝聚起来的思想资源？像我们四川有李博钦（Li Boqin: 四川孝心，早期用四川话创作，在四川文化中有影响力）。我给大家简单说一说，我觉得这是中国的一个困境。比如说四川现在还有没有像王夫之这样的思想领域的人物能够在省里的文化精英里面形成普遍认同？其实是没有的。我刚才说的李博钦其实是四川的一个孝心，但由于他在早期用四川话做了一系列东西，在四川内部非常有影响力。所以如果我们四川省还有一个文化偶像的话，能够以四川的方言凝聚起来的四川人认同，就只有他。但你可以想象，从一个孝心身上要发展出政治认同是非常非常困难的。所以说我觉得大家可以想想，比如说你可以想象辽宁省能不能从赵本山身上发展出政治认同？由于他已经跟春晚这种符号强绑定，这比较难。但想想在清末这种文化服务还存在，但如果未来一个省不能够呈现出以方言作为核心的省份认同的话，我觉得其实是个问题。当然在互联网时代，省份认同可能有别的方式。

这是当时湖南的第一点，就是省份认同。第二点是，在清朝末年的时候，其实也出现了新的社会结构变化，新的报纸、新的学校、新的厂矿。所以清朝末年不是有一大批办厂的吗？新兴工业尤其是纺织业为主，然后有很多人从日本留学回国开始办报纸。所以当时湖南也有大量的新报、新的厂和新的教育体系。那么这种体系是一个很好的本土化的机遇，正是因为有这样的本土化机遇，一个地方才可以围绕着这些新的本土建制产生地方认同。那比如我们来问，现在中国有什么新的工业机遇或者社会机遇能够继续帮助各个省本土化吗？要说有也有，比如互联网其实能够快速兴起一个以方言为主的互联网平台或媒体，可能在一个省内部能够形成高度认同。过去它比办报来讲是更快的。但互联网带来的挑战就是你实际上也受到大量全国化甚至全球媒体的挑战，你很容易把你本土的稀释掉。但是从商业上我认为现在就失去了最初工业化那一波本土商业的机会，因为现在商业都是基本上是扩展非常大的全国甚至全球市场的。所以你看这波机会现在中国其实也比较少。

第三个呢，当时就是在湖南那个情况之下，因为清末财政也在瓦解之中，所以当时湖南能够做到本土的财政自给自足（Fiscal Self-sufficiency: 地方政府能够依靠自身税收和收入维持运转，不依赖中央转移支付）。我觉得财政上的自给自足肯定是地方自治和地方能力建立一个非常重要的方面。之前我们也提到，比如说四川地方自治，四川现在每年从中央政府拿5000亿的转移支付（Transfer Payments: 中央政府向地方政府提供的财政补助）。所以你可以想象，现在其实很难，它连财政自主都完成不了的话，它搞这个地方自治基本上是不太容易的。当然还有就是湖南当时从湘军脱胎到最后的湖南民团民兵，在湖南能够实现军队的自主。所以说形成了中国比较早的，而且当时整个思想界就认为湖南自治和湖南建国会成为全中国的一个范本，就以湖南自治建国作为范本，全中国其他省份可以效仿湖南模式纷纷建国，在这个基础之上中国建立一个联邦。这很像现在很多人对中国未来的想象，中国能够在各省自治形成联邦。但我们来看细节，就当时不管是思想上、工业化的新机遇，包括财政的机遇等等都比较难。

现在大家知道中国哪几个省能做到财政自足吗？江苏可以，上海可以，广东可以。山东其实也可以。是这样的，就是其他省份，为什么在那个数据上只有上海是净上交，其他都是净支付的呢？因为那个数据是把向中央上交的转移支付扣掉之后为负的。如果把转移支付不扣掉的话，刚才那几十个省还是挣的，把转移支付扣掉只有上海是净上交。所以说，如果中国未来有所谓地方能力财政自给自足，只有这几个省可以。这就是我们刚刚用比较长时间举了一个湖南的例子。

大家还有什么例子可以设想中国这个地方自治？整个民国初年、清末民初肯定是大量的样本在那个时候都有。包括东南互保（Southeast Mutual Protection: 清末八国联军侵华期间，南方各省督抚与列强达成协议，维持地方秩序，不参与中央对外的战争）其实也是从整个地区的地方自治开始形成的一个模式。像东南互保、湖南独立运动，这些都是特别值得今天去研究的。

还有联省自治（Federated Provinces Autonomy: 民国初期一种主张各省独立自治并组成联邦的政治思潮）。陈炯明（Chen Jiongming: 民国时期广东军政人物，主张联省自治）是志公党的创始人，他和宋教仁（Song Jiaoren: 中国近代民主革命家，国民党创始人之一）他们有一种理念，就是认为地方的事情还是要地方来管。因为大一统会发现一个问题，最后政府拿了钱之后呢，就被这些权贵都分掉了，并没有用到国家真正需要的，甚至像黄河决口这样的大事，也是先被权贵分了之后，剩余的可能10%都不到的钱才用在财政上。如果把这个中间商拿掉以后，这个钱如果是地方上用的话，这个效率可能一下能提高到90%。理论上扩大好多倍。就像晚清自治，最后他们总结成功其实就是三条：一个外诏不奉，第二个就是利用地方的文化和地方的人，不用外面的人。还有一条，就是非国武案其自治，算是一个相当成功的案例。

陈炯明的联省自治情况可能稍微复杂一点，就是说他这个理念虽然好，但是孙中山（Sun Yat-sen: 中国近代民主革命家，中华民国国父）是不同意的。孙中山从中作梗，导致最后陈炯明也没有怎么搞成功。他搞了一些步骤，比如说推进县级的选举，出现了中国质量比较高的一个县区的选举，而且非常成功，选上来的人不是现在的村庄恶霸，而是当地确实水平很高的那批人，进入了社会的环境层，还有一些乡绅也登场，形成了当时非常良好的社会氛围。但是孙中山他们这帮人还是想把广东的资源集中过来搞全国的大一统，还是想北伐，搞中国的事。他想把资源调走，这陈炯明和孙中山的冲突，一个是理念，另外一个就是他要把资源调走。当时孙中山对广州市面上的商户提出重税，甚至是绑架，类似这种手段，还有拿炮去轰商户的仓库。这些手段就逼迫商户捐钱。这证明了陈炯明其实是保境安民的思路，孙中山那是拿资源去投到去满足他个人的理想。这两人最后越来越决裂，最后陈炯明炮击孙中山，孙中山跑到中山舰。

但是就好像陈炯明，因为孙中山拿的资源是海外的资源，这个资源拿上来以后，尤其是他们来了有1000多条快枪，他的射程是陈炯明的1.2倍，同样的射程他先开枪，有优势。陈炯明的部队打不过孙中山的部队。陈炯明还有一个就是他做督军（Military Governor: 民国时期地方军事长官）的时候，他其实是和广西、江西这些人已经达成了互保，就是不存在军阀混战（Warlord Era: 中国民国初期地方军阀割据混战的时期）的问题。我们一直理解就是说好像一地方自治就容易形成军阀混战，其实不是。真正的地方自治起来以后，他的兵士，他的子弟，就是他的叔伯兄弟上去死一个人，他很心疼的。但是呢，中国恐怖主义者他死一千万人他不眨眼，就像毛泽东这样的人死十万人对他来说就是一个数字，他连一滴眼泪都不会掉，就像朝鲜战争一样，死伤一百多万，毛泽东懒得看。他就是这样的一种中国主义者，是完全的恐怖主义者。地方主义者才是真正的建造力。我未必能完全认可这个结论，但是从这个视角来看这个问题肯定是很有意思的。其实湖南独立运动也是一样，湖南独立运动的失败当时就是因为卷到整个北伐跟中央政府的战争之中，湖南其实很难在里面自立，整个卷到北伐的大局之中很难自立。这个其实对于地方自治有个问题，当你卷到更大的历史趋势之中的时候，你自己的自主和自立其实是比较难保证的。

印度央地关系的启示：宪政框架下的地方权力兴起

我们刚刚也讲了现在这个的难度是什么，就是现在这个情况。那我们可以从其他国家来看看是怎么样的。就有人问了一个问题，这个印度的央地关系的衍生问题。我们上次说过，印度从建国之后是采用了苏联式的计划经济的，按理说采用苏联式的计划经济其实是大大加强印度的中央政府的。当时也是实话。但是就在《自由的宰狼》这本书里面，对于印度的评价确实说印度就是一个中央政府不够强的国家，因此中央政府没有能力去移风易俗，包括种姓制度，是这本书里面浓墨重彩讲的。所以印度没有办法形成很自由的环境，就因为中央政府跟地方相比，它的权力其实太少了。这是这本书里面的一个观点。所以说关于印度这个国家到底是怎么样，以及印度的央地关系到底是怎么回事，我觉得也是一个比较有意思的问题。

一位在印度待了五年的人士分享了他的看法。印度这个国家，你说它的中央政府现在也是没有力量。这其实可以从宗教的角度来理解。印度一直以来，分分合合，它都是一个以宗教作为牵系的这么一些国家的存在。包括佛经上所讲的以前一些旧的一些小国家，它最强大的时候的孔雀王朝，都是以宗教立国。那么宗教当中呢，它有几个，经过了很多所有的抗争和那些战争，包括那些夺权都跟宗教有关系。首先第一个，印度最早成立的是普罗门教（Brahmanism: 古印度宗教，印度教的前身）。普罗门教从那个马亚文化那边，就是北欧那边传过来以后，在印度本地落地以后，才形成自己的那个种姓。形成种姓以后呢，就是因为有民间的抗争，民间抗争以后呢，最后呢就把普罗门教推翻，推翻以后就成为了印度教（Hinduism: 印度主要宗教）。但印度教的这个过程当中演变了很多很多其他教派，包括佛教。那么佛教呢，是在恒河流域当中其中几个小的国家，像摩羯陀国（Magadha: 古印度十六大国之一，佛教发源地）、索威国（Kosala: 古印度十六大国之一）、王舍城（Rajagriha: 古印度摩羯陀国的都城，佛教圣地）等等这些国家，慢慢一点一点一点的用来作为自己的根本立国的思想和文化以后，它再形成一个各自独立的个体。然后最后印度因为印度教和穆斯林（Muslim: 伊斯兰教信徒），尤其是穆斯林入侵以后，造成了整体的整种教派的那种衰败，然后形成了两个对抗的群体。包括你看印度的独立，他们就是1947年在立国的时候，它最根本是来源于甘地（Mahatma Gandhi: 印度独立运动领袖，非暴力不合作倡导者）的那种无敌抗的那种游行，就是我不怕死，我把我的身心奉献出去。但是他最后为什么变成了印度和现在的那个巴基斯坦的那个对抗呢？就是教派。两位都可以成为领导人，但是因为两位的宗教信仰不同，就决裂成为两个不同的教会统治的国家。但是印度这个国家在印度教为他作为一个主导和主宰以后，它允许其他教会的存在浮发在。所以现在的印度教，现在的印度国家里面一个是印度教，第二个是穆斯林最大，然后其他就是各个教派，它总共有1200多皇宗存在。所以它的央地关系是这样的，你说它是中央政府很强大，它强大在于所有的这些教派和阶层都融合了。包括你看现在印度的佛教统计在册的那个出家众是有三千多位而已。印度的人口是跟我们国家是还多一点，而且它是达到了据说是十五点多亿，把那个人口数量这个级数，但只有三千多个出家人生人。而偏偏这个教他们自己也曾经以你为所以的话呢，我觉得就是说他里面的就是会把各个教派作为纳属。我们这个佛教当中在里面有一个那个代表人物就是印度全印度比特生前那个老会长已经走了。他原来就是国会议员。这位国会议员的力量是很大的，他是可以就是有他那个对于现任的总统总理进行一个谈划投下自己否决了一票。而这票的力量呢，可能会导致真的包括莫迪（Modi: 印度现任总理）在内的下海是可以的。所以佛教在印度现在属于小教派，那么对小教派的尊重都是很高。所以我觉得它里面有一个什么，我觉得包括刚才老师您讲的那个央地关系的话，我觉得一个是文化，文化当中首先一个宗教文化是个不可或缺的领域。中国历史上演传过来这么多年这么多朝代的更替，宗教是不可忽视的一个非常重要的一个领带。第二个是语言，像湘军的团结是因为他们的语言。不然的话，我们是没有办法去，包括现在江浙一带，你看在广东我是很清楚的，广东三个语言体系，客家体系，广府体系和那个潮汕言语体系。潮汕语言体系跟闽南语系又是接近的。那么就形成了语言体系的那种团结，那语言体系的团结就形成了力量的存在。包括现在粤语（Cantonese: 汉语方言之一，主要流行于广东、香港、澳门等地），你看现在你看香港为什么他能够独立，为什么很多东西能够完全自主，从经济上从制度上从政治上能够独立自主。英国的殖民他只是其中一个点，但是英国给予香港一个特别自由的空间，他可以有自己完完整整的一个体系存在。他尽管是英联邦是用着英文的体系，但是粤语的使用量是不可或缺的。包括现在全世界华人当中粤语的占有量和占有比以及那种能量是很强大的，这个是一个很关键的问题。

我从印度讲，从语言开始讲，我觉得为什么印度对于中国是个特别好的例子呢？就是因为清末民初它是一个旧帝国已经瓦解的不成样子了，在外敌入侵情况之下慢慢产生的地方自治。但印度呢，是一个在宪政框架体系之内逐渐完成地方自治的例子，可能对于中国未来更有参考意义。印度确实一度他的中央政府变得空前强大，尤其是英迪拉·甘地（Indira Gandhi: 印度前总理，任期内曾加强中央集权）的时代。因为对于孟加拉的战争，对于孟加拉的支持，对于巴基斯坦战争，那个时候印度本国从国大党（Indian National Congress: 印度主要政党之一，长期执政）为代表在印度本国之内也是一个半威权统治的基本上。但就是因为当时印度有经济危机，英迪拉·甘地下台之后，其实印度是从一个威权统治时代慢慢走向这个相对来讲地方自治时代的。比如印度的央地关系现在确实地方的权力很强，一个很重要的代表就是印度现在还没有办法做成全国统一民法典。印度是没有全国统一民法典的，各个邦有各个邦自己的民法，婚俗、财产都是各个邦自己定，跟他们各邦的宗教等等都有关系。所以说之前认为印度好像一直一盘散沙，其实不是的。印度从建国之后也是有一个高度中央集权的时候，要慢慢慢慢现在形成地方自治的。

所以说过程很有趣，这个过程呢就跟印度地方政党的兴起有很大的关系。大家知道现在在德里地区是什么党在德里执政吗？就印度的首都现在不是国大党。德里地区是跟印度人民党（Bharatiya Janata Party, BJP: 印度执政党，印度教民族主义政党）联盟的一个小党，就是非常有代表性的印度地方党派，叫普通人党（Aam Aadmi Party: 印度德里地区的地方政党，以反腐和关注民生著称）。这个党直译过来就叫普通人党。这普通人党就是从上世纪70年代崛起了很多地方党派的一支。而这些地方党派崛起的重要抓手就是语言问题。因为当时国大党政府也要在印度全国推行统一语言的，就是以印地语（Hindi: 印度官方语言之一）作为统一语言。各个邦因为印度的语言非常非常多，就是很难想象的多的语言。那么统一语言对于本地来讲，包括婚姻登记、商务登记，这个很大的问题。因为当时各地都必须有一份英语文件、一份印地语文件、一份本地语言文件，就很麻烦。那么各地就从语言政策开始推行了很多很多的地方党派。那地方党派兴起之后，在印度已经在议会选举中统治了很多地方邦，然后出现了一个很有意思的情况，就是希望中国以后有这个机会。因为当时国大党因为英迪拉·甘地的执政和70年代的经济危机，它的声势有很大的衰弱。所以说在全国选举之中国大党开始无法出现能够单独过半的情况，跟日本现情况有点像。你看日本现在维新党不是一个地方党吗？所以在这个情况之下，印度的地方党派在国会中起到举足轻重的作用。就国大党要继续执政的话，必须跟地方党派形成联盟。像现在印人党就是跟德里的这个普通人党在形成联盟。所以在这个情况之下，地方的党派就有了跟执政中央党派讨价还价的空间。所以你要跟我联合执政嘛，那你既然在很多政策之上就要来跟我进行这个磋商。那这个东西就叠加了我们之前我在别的节目讲过的，就90年代的印度改革开放。印度脱离这个计划经济体制就是从90年代开始的。所以很多商务权利，印度从计划经济国家走向市场经济国家。那么整个地方党派兴起叠加了印度改革开放的地方经济兴起。所以这一波潮流推动了印度的这个地方权力的兴起。所以印度其实走了一个中央集权又走向一个地方权力的过程。

在这个过程之中，有一些希望中国未来有在印度有一些关键邦在里面起了作用，跟湖南独立一样，从这些邦地方势力的建立，然后扩展到全印度其他邦。其中有一个就是泰米尔纳德邦（Tamil Nadu: 印度南部的一个邦，泰米尔族聚居，曾有分离主义运动）。大家知道泰米尔邦在印度是个大问题，因为他夹在印度教与伊斯兰教区域中间，一直是想从印度中央独立出去的一个地方邦。这个地方邦包括泰米尔猛虎，就是地方分离武装。所以泰米尔邦本来在印度就是一个大的地方问题，有点像中国像新疆、西藏这种就是跟中央政府本来就是若即若离的。那就从泰米尔纳德邦和卡拉拉邦（Kerala: 印度西南部的一个邦）也是一个北方邦，从这些邦的自治开始慢慢慢慢走向全印度其他地方自治。所以说在自治过程中，如果有一些地方能够成为一个典型代表，确实是对全国其他地区有辐射作用的。

当然这里面还有一个非常关键的，就是能看出印度作为一个现代政体的关键了，就是这个武雷律师未来可以发挥大众的领域。在印度地方自治的过程中，印度这个最高宪法法院（Supreme Constitutional Court: 印度最高司法机构，对宪法解释有重要作用）的一些宪法判决在里面起了非常重要的作用。因为从八年代开始，有大量地方邦诉中央政府的案件，这些案件全部要回到这个印度的最高法院来进行判决。那最高法院当时做了一系列就是跟这个比较偏向于地方自治的宪法解释，这些宪法解释扩大了地方印度地方的权利。所以这是一个不是在国家秩序崩坏情况之下，而是在宪政框架之内怎么通过政治运作实现地方自治一个例子。

社会力量在地方福利与权力建设中的作用

在央地关系中，也有人问了一个问题，可能跟未来中国的一个机遇有关。他就说，因为在这本《自由的宰狼》里面书里面讲到了瑞典，就北欧国家是怎么样度过经济危机的。他认为北欧度过经济危机就是社民党体系（Social Democratic Party System: 北欧国家以社会民主党为主导的政治体系，强调福利国家和高税收）建立的福利制度。这个福利制度度过了大萧条（Great Depression: 1929年开始的全球性经济危机），导致很多国家在大萧条里面失去了，比如德国。那为什么北欧国家能够维持呢？跟这个福利制度是有关的。他就说中国其实福利体系也是非常糟糕，那中国未来地方自治包括进入自由宰狼能不能通过社会民间团体来建立地方福利机制？宗教组织经营社会救助概念提到了等等等等来建立地方权力呢？

这个问题就要问大家，中国过去有没有这样的时候？在2008年汶川大地震的时候，当时进入汶川大地震，第一个进入的民间救助力量就是佛光山（Fo Guang Shan: 台湾著名佛教宗派，在国际上设有分支机构），第二个接着进入的就是慈济（Tzu Chi: 台湾著名佛教慈善团体，在全球开展人道救援和社会服务）。这两个目前是在世界上最有力量的佛教组织，他们底下的义工组织和体系已经遍布了全球。所以你说进行社会救助的话，宗教组织的力量很大。在海外，在国内，天主教、基督教和伊斯兰教只承认国大教派，道教不用去说，那就是一个可以去丢弃的一个我不抵制，但是他们真的没起到一定的作用。然后天主教、基督教起到很大力量，但是很多时候被打压。佛教当年在2008年，在胡温时代，还是能够非常顺利地进入的。包括我们都去接触过很多那些高僧大德，请到国内去进行一个宣教。在福建的时候，我们去请了一个海盗法师过去宣教的时候，整个福建的那个地方，当时是在福安市是一个县级市，一个小小的县级市，竟然出现了万人空巷，一个大型的酒店会议室不够，两层不够，马路上把那个扩音器摆出去。所以这种状况的话，这种人群的聚集，我相信是引起了当局的恐惧的。所以从另外一个正反来说，我不觉得宗教组织在经营社会救助这种福利体系的建立是不可行的。而且现在你看全世界唯一的是唯一的而且是公益的叫中华骨髓库，针对于那个干细胞移植是慈济建立的。

还有孙大午（Sun Dawu: 中国企业家，大午集团创始人，曾尝试企业内部的“私企立宪”和福利体系）的例子。他是一个基于企业家理想的乌托邦试验。他把这个村的村民都招到我这个工厂里来，然后带领工人发工资，有医疗系统，然后有自己的这种文化系统。而且他提倡一个叫私企立宪（Private Enterprise Constitutionalism: 孙大午提出的企业治理理念，强调企业产权共享和民主管理）。私企立宪的意思就是大午集团说企业并不是我孙大午的，是所有人的。他在这方面做的整个的我觉得还是很神奇的。就企业大体上来讲是比较成功的。他有一套他主要是农业，畜牧。他主要是农业，医院规模也非常大。医院规模很大，然后最主要的是他的养殖业。这个就是中国每大约18个小鸡其中有一个小鸡子小鸡就是从他那里出的，叫龙蛙（Longwa: 大午集团旗下的鸡苗品牌）。然后酿酒，还有一整套，几乎你想象到的在农村里，所有的这个产业，它都是一道的，包括加工，包括加油站，包括商店，包括温泉，还有一个非常大的会议中心。如果一到会议中心，你能感觉到可以几千人同时就餐，几千人同时到温泉那个地方。就是因为在经济嘛，在北京、天津、上海之间，这个北京、天津、河北之间。所以很多北京人开会就跑到那个地方，因为便宜就很简单，可以提供住宿非常非常非常便宜。然后你在那看到有一辆一辆大巴车就是奔向那个地方，就是为了在那里开会。所以它其实的活力真的无以为比。就是这会有北京有天津有这些大城市就是要到那去开会，就是到那里跑维权。所以它有一个旅游的这样西洋化产业，然后也有它的类似小动物园或者或者是这个农业观光的这样一个。总的来讲我觉得做的是很好的。他本人是不是其实在政治方面也挺有兴趣的？他结交了挺多自由派的人士。也没有那么宽的，你说政治我认为是夸张了。就是他对探讨这些问题还是有兴趣，包括和天灾研究所和毛伊士和自由派走的是非常非常近。他其实很做的一个问题是产权方面也有问题。就是世上话最早就产权的产权是有一些问题。虽然说私企立线属于大家的，但是你知道在登记那个那里面确实是他们家的，这个确实他们家的。因为他也没有办法事实上改成大家的。但是他的选举，他的中层啊，他们的拉票啊，确实也有就是并不是他自己说的算。决定谁当副总经理，决定谁当总经理是选举制的，是靠选举制的。但选举制呢，我觉得他的个人影响其实也是非常非常大。但他能比较好的保障了几乎所有人在他这个体系里的这个这个权利。他没有像一般的民企业那种那么那么独断专行。他还给农民贷款，他不是因为这事还闹了很大的麻烦吗？他反贷款，就是说农民可以在那做粮食银行。然后如果你收了粮食你就放在我这里面，我给你付息。然后你如果要钱我给你钱也可以。就他的利息要比一般的银行要高一点。所以他也从来没有出过问题。然后周围老百姓去骂收的粮食就放在他那里。他似乎也在做农业产业化的问题。但总的来讲，我感觉如果大的气候不变的话，靠某一个催谋的企业家是非常非常艰难的。因为很明显你的影响力和当地政府的影响力就会发生冲突。那么最后事实上也这个冲突也演化成他和徐水县公安局的冲突。然后事实上就是因为他种的栗种的东西和别人产生了冲突，他的承包地和别人产生了冲突。然后他的职工要维权，最后他说公安局你学习公安局你是偏向另一边。后来我们分析是那国有企业的人故意碰瓷器想害他。然后他没有克制住自己的情绪。然后大家就发生了一些突破。最后干脆就把你抓起来了。是一个不错的很好的例子，就是村民自治非常好。如果我们有法治的话，如果有法律气孔的话，或者产生制度保证的话，我相信他会做的非常的好。至少现在来讲他的资产是非常优良的。

那么另一个就是你比如说我们那个叫什么村华西村（Huaxi Village: 中国江苏省的一个村庄，以集体经济和共同富裕著称，后转型为国有企业）。华西村那么完全是集职主义的那种东西，产生更多民心。华西村就有点像那个人民公社那种方式在做。我这里有本书是写那个**《第三帝国新王》，从战争组来，写的是张爱平**。张爱平老的时候他曾经给江泽民打电话，就是让江泽民说你必须在电台在中央电台播放《华西村》。就是这本书里是张爱平的儿子写的。张爱平退休了也在党内很有号召力。就给江泽民打电话说《华西村》特别好，你必须放，你必须在中央电台放。我就说那个时候中央领导人好像还有一边凶悍。江泽民您听半小时，就是老同事给我打电话我听半小时，只是没表态。然后这本书里写张爱平耿耿于怀，就是为什么不听我的意见。但至少江泽民在电话里听了半个小时没表态，就对这个事情说好和坏肯定奉承一下老同志关心还好关心很对。只是做了些因为他也知道极其主义产生的这个结构是不行的。事件证明其实也是对华益社会来破产，现在已经是国有企业了。但是大陆是建立在私营企业基础上的，以农民参股或者农民肉股，把农民当做一个他留店和古代的古代的这种混入的我不知道中国古代哪一种制度和这种结合说成功也不是就大家比较好的团结在一块。

现在习总书就有一个例子，就是习总书推的是那个花园村（Huayuan Village: 浙江省的一个村庄，被宣传为农村企业家带动自治的典范），浙江花园村是他的这个农村企业家带动自治的典范。产业集群在地方自治扮演的角色，以我家乡的历史举例，包括我了解的其他的地方。比如我家乡有一个产业就是建筑，在我们所在的乡出12个建筑公司，出6个地产公司的老总。就他们在我们乡里中的地位很特殊，就是它有一定的号召力。然后你可以把这个扩大，有些地方比如说我们旁边的县叫新野，新野出一个小磨油，小磨香油在我们十里八乡很出名的。还有唐河的牛肉，我们南阳黄牛牛肉都有集群。那里面排前三的那些企业的那些老板在这个当地都是很有声望。因为它带动很多养殖部什么东西，包括尤其是小县城很容易和县长啊什么这些法院呢，还有这公安局长，还有这人民医院这些都形成一种联姻式的关系。我到唐华的时候我就认识有一个那个什么院长的一个，后来我说买黄牛他一打电话他说什么什么女婿搞了一大车免费的。但我觉得你这个例子有一个很值得分辨的东西，就是如果一个地方的商业关系、政商关系他最后是走向联姻或者结合，他其实并没有形成地方自治。他只是说他是依托于地方的政治关系在向两边家族式的生长。比如刚才孙大午这个例子，孙大午其实是自己办医院，他自己做了一个类似金融的体系给农民，包括他自己也办教育。就他是在官方体系之外的自治。但如果他是因为这个裙带和家族的原因，他渗透到本地的政商网络之中，他搞这个政商关系是保护他的产业。当然大问题是这跟地方自治的关联是什么呢？我的观点是什么，就是有上万人依附在他的产业。我说的是这个。你比如说还有一个中国的这个朝鲜的生产这个官官墨的我听说也有四也有四五个人。就是这个垂直链上也是养活几千口人的。平时他们是都有活动的，以祭祖的名义或者是以婚丧嫁娶的名义在中间是有是有私事商量的。就是对于行业的扩张和对外的竞争，他们是有内部的行规的，已经形成了这种就像刘仲敬讲的这个封建行会的那种关系。而且他们对行业自身内部也是有规范的，你就是你称赞的产品你必须要达到什么什么标准，你不能坏了我们的名声。你包像我们老家那边养牛一样，你用你的牛是他们也有规范起来。不像以前从别的地方拉的牛，然后宰完之后宰完皮一巴石也不知道。现在的慢慢的也规范了，因为有那个地理那个什么认证这个东西。慢慢之前包括我们西侠的猕猴桃那几个山上的几个老板也是，就是也是引进资金也是自己管理。然后就是跟村民也形成这种产业的，他们是有在当地是有号召力的。我想说的就是在产业在这个地方自治扮演的角色，以后这些人的孩子呢，就像我了解我们家乡的这些人，他们都是如果说这个人他在当地有一种威望的话，他会这样布局的。是，一个人他的孩子一看哪一个人学问比较深的就去当老师或者当医院的院长之类的这个角色。另外一个就是在警察里面要占一个位置，就他们本身家族的。然后还有一个就是在公检法里面占位置，然后就是在人大里面占位置。他不是往这方面培养的。这个听起来不是很妙，这个好像好像跟我们要地方自治好像北大那个博士不有一天对对不是一个对对对对嗯简单的生殖器被编起来这个是有好处的。就是有好处的，这个就是破除了那种一个人说了算之后用一个人的这个欲望打压所有的力量。当然分散的结果是北加都干什么这个事情做绝你知道吗？因为在最终如果他想把这个事情做绝的时候，他的亲戚马上就来找他。亲戚连亲戚啊搞这个事情最后导致大家最后就就是形成一种恐怖平衡。我觉得是我觉得这个地方自治最后现在这个事情看是好事看是坏事实际上好事。就是说的比较大一点，就说韩国的这个这个六大财阀，包括日本的这个财阀，韩国三大财阀，这个整个把控着韩国的产业。其实看上去是好像是压制了其他小产业的发展，但实际它是有好处的。它可以集中力量竞争，竞争对外，对国际上竞争。像我们这个县里面也是，我们这黄牛现在产业很厉害，到美洲什么跟阿根廷的牛肉去竞争了。

我我说一个相反的，但不是你说的不对，就我说一个我能看到的这种尤其是国家级的产业，可能他没有办法去建立本地的社会力量。就比如说孙大午他其实在提供本地的一些公共服务，教育医疗金融。我知道也是你们南阳的另外一个例子，你们南阳有一个村，这个村管全国大卡车的节油泵。对，长装，对，节油泵。对，他们那个村全国高速公路大卡车节油泵都管他们村调。然后这个地方他也是一个全国性的产业，但是他们能够反补到本村形成也当然有人际网络啊，但本身很多人都是他们家的家人。但是形成这个政治和本地服务的能力比较差。虽然他们家的人，他们本村没有人愿意去当那个村委书记，最后赶鸭子上架非让他来当。但实际上他一年可能三分之二时间不在村里。因为这个生意是个天南海北的生意嘛，他去天南海北，他以内蒙为主啊，在那边做他。所以能在村里面为村提供服务的时间比较少。他未来想象的还是中国如果经济不好了，他进体制内当个公务员啥的。就是这种我不说不可能啊，我就是说当然这种可能是中国一个非常特殊的路径，就是寄生于体制内，然后生出来一个自己的东西，借机生蛋是有可能的。但是这也是一个很重要，大家听到这些例子是完全值得去想的。就中国州乡镇企业，我这还可以用另一个反证来证明这个价值。最近有一个词叫远洋补牢（Yuan Yang Bu Lao: 一个县公安局跨区域执法到广州抓人，比喻地方保护主义或权力滥用）。远洋补牢就是一个县公安局去赶到广州去。但是大家想想为什么我带我那个线我不好意思呢？因为大家都是乡里乡亲的，肚子不吃我还没找，那就是我的婶子或者是什么亲戚，他的同学就是我的同学。所以没法给他施加酷刑。

福利这个东西其实在中国有好多好多实际的例子。就是中国为什么之前对于NGO（Non-Governmental Organization: 非政府组织）打压的这么厉害，这个大家肯定知道吧。中国NGO被打压很厉害。比如2017年中国出了社会组织法（Law on the Management of Overseas Non-Governmental Organizations' Activities in Mainland China: 中国对境外非政府组织活动的管理法规）。社会组织法已经严格限制了外国的NGO在中国的运作，在中国的募款资金网络，对中国的运转，外面五万块钱以上的资本注入都是不允许的。这个东西其实是二十世纪政治一个非常关键的问题。你看我总是把这个问题扯得很大，它确实是很关键的问题。因为过去在全世界很多欠发达地区，非洲、拉美的地区有很多外国的NGO在本地运作。这个NGO运作很大的冲击到了就是我们19世纪建立的所谓民族国家体系。因为你会发现这些NGO一撤走，这本地不管是什么医疗卫生马上崩溃。就是你非常难在这些国家建立他本地的能力。但如果你有NGO有人和人员在那，他这个能力就能维持。但这个能力维持和他这个国家主权是有冲突的。也就是说最后发现实际上这个社会的公共品德提供是NGO在提供，不是政府在提供。那大家会削减政府的公信力。但之前我们就谨守这个边界，我们谨守这个民族国家的边界，认为NGO对于地方的进入必须获得民族国家的同意。我不同意的话，NGO其实要尊重民主国家不干涉内政的原则。但是福山（Francis Fukuyama: 美国政治学家，著有《历史的终结与最后的人》等）就有本书就关于这个21世纪新政治就讲到这个原则在这个背景之下应该被打破。实际上我觉得跟《自由的宰狼》这本书里说的非常相似。也就是说这些国家要获得自由就必须有充足的公共品提供的能力。如果没有的话，如果还是处于军阀混战等等情况，你根本谈不上什么自由等等的问题。但是你对于很多国家政府，你要靠着国家政府自己的能力要维持住其实是很难的。不管是军事之上，你看缅甸内战实际上政府军跟地方武装是不可能能够谁把谁打死了，能够维持这个国家的非军阀化的运作。包括很多南沙拉国家和拉美国家要让民间自己要让政府去提供这些公共品其实是不可能的。如果我们能够弱化民族国家的边界，让NGO等等包括民间自己的力量能够来提供公共品，肯定是现在一个很重要的事情。那么如果民间提供这种公共品，很大程度之上就是在形成一种自治的力量。像阿拉善（Alashan: 中国内蒙古的一个地区，以生态治理和公益项目闻名）他们也是从公益事业开始，从阿拉善地区的治理开始的。其实也是一个非常重要的一点。

所以这个就是很重要的。而且就是中国的情况一个是面临老龄化社会，我们之前讲到不管是就业失业的问题、养老和医疗的问题，现在靠这个中央财政在农村地区要维持看起来是非常非常困难。总的来说就如果未来中国从福利的角度跟地方的能力，我觉得还是有一个很大的想象的空间的。尤其是当比如说中央政府的这个养老资源和医疗资源在地方无法维持，形成一种比如说某个地方的系统性的危机的时候，那这个时候可能是需要不管是国内还是国外的力量来去提供这个公共服务。那这个提供的过程中其实对于地方权利建立也是个很重要的关系。

宗教组织在社会治理中的潜力与困境

社会救助跟建立一个完整的社会安全网（Social Safety Net: 一系列社会福利和保障措施，旨在保护公民免受贫困和风险影响）其实非常不一样。社会救助应该好像是一个已经到最后的一个毛细血管末端的事情，就是一些非常非常一些就是他就是遇到很多这个医疗呀或者是一些生病呀或者是教育方面一些非常严重的这个困惑的时候，他在去找一个救助。但是好像我们需要的是整个是要建立起来一个社会安全网，不是一个简简单单的一些这些宗教组队啊或者是一个NGO他能建立起来的。就我的感觉这个整个的一个服务体系到底要一个社会安全网还是得靠政府。我觉得从整个全国肯定没有任何NGO能够提供这个体量的。但比如说某一个村，这个村的老年人非常非常多，这个村的在地养老政府的钱已经没有办法了。很多什么像我所知道像我们所在的那个佛教里面就有一个叫净化人心。所以可以把一些社会的像现在这么多的社会戾气是吧，是那种不好的思维。如果在一定的程度下能够让他能够得到一定化解的话，我相信是能够起到一定作用的。虽然说这些社会戾气的根本栏杆有个最大的点就是经济问题，就钱没钱大家会有个极端。可是钱是不是一定是万能的？这个问题的那个讨论啊，往往在宗教组织里或者是那个非盈利组织里面的讨论是更多。它会更多元化的去融入，让大家从这个框框里面跳出来。然后跳出来把钱把它只是作为一种自己辅助性的东西。然后你人生的意义，包括你对这个社会的看法，以及对一些思想的一些看法，包括对你包括我们说的家庭的看法，包括你这个社会体系的看法，包括对于你自己遭遇痛苦的看法。没错，然后你能够用一个相对平和的心态。那在某个程度上是化解了很多这些问题的存在。那么这样的话，那么很多人他对那种那种突然而来那种奥法式的那种报复啊可能就会不存在。所以在防范上如果深研究能够大就是大大面积的介入的话，它对整个社会的治理我觉得是特别有作用的。

我们都知道基督教家庭教会打压是非常严厉的。那佛教现在在国内到底是一个被压制的一个状况，还是就是相对其他的是会情况好一些吗？是一个什么样的状况呢？宗教的思想佛教现在在可能状况是不理想的，非常不理想的。这不单只是不理想，而且是代表了什么？代表整个宗教信仰体系的崩塌。你看天主教、基督教，我了解我对于我们国内的这种宗教状况是应该说是比较深度的了解。因为介入某些那些协会这些的一些包括一些参与的一些了解就是比较清晰。其实佛教的生存状况是特别差。现在十年前的佛教他生存状况好。但是大家可以看到现在我们国内是一种封闭的网络状态。而这种封闭的网络状态当中可以看到所有关佛教出现的东西依然是负面的。而且当这个负面的东西出现哪怕是个很小的负面情况存在的话，它会被无限的放大。它会放任你去讨论，甚至引入一些极端或者是一些侮辱性的言论，会侮辱化佛教系统。是这样的。那真实的佛教是这样的吗？我不否认佛教是有不良的东西存在，这是绝对的。任何一个行业和圈子它都有它不良的东西。可是它的根本性优良性没有被体现出来。那么另外一个的话，从这个疫情开始到疫情过后，我所知道的中国的管理体系是这样的。佛教它不是属于一个可信任的一个组织。它是指的是什么呢？属于统战（United Front Work Department: 中国共产党中央委员会的职能部门，负责统一战线工作）的一个对象。所以在中国是被统战部（United Front Work Department: 中国共产党中央委员会的职能部门，负责统一战线工作）管理的。所以有个单位叫宗教局（Religious Affairs Bureau: 中国政府管理宗教事务的机构）。而这个宗教局是隶属于统战部。它的局长一定是统战部的副部长。任何一个区他都是统战部副部长。就是说在党委系统里面他必须占据一定的角色力量的。那么这样的话意味着他们对宗教是完完全全是要管。我不否认这点，我觉得在他这种独有的管理状态之下，这种存在是很正常。可是这几年多项的政策轮番的出台，而且通过很多的洗牌，通过造就了很多我们知道在内部里面所产生的一些状况，包括一些案冤案，然后或者是持有的案子。那这样的话除了起到整肃的作用以外，其实更大的作用就是告诉社会他们是假的。就是这么个概念，有系统化的对佛教本身的愚民化和对他的打压。我所知道的是现在当然这些算了，这公布公开说。因为感觉最近对于什么宗教中国化（Sinicization of Religion: 中国政府推动的宗教政策，旨在使宗教适应中国社会和文化）各对各个教都有各种各样的方式。我们群里有一个匿名的我的好朋友是主持资讯主持国内的就是资讯主持。他来到这匿名我可以出去回来介绍一下就是所谓和尚里面也有反度派和尚，就是自由派和尚。自由派和尚党政府是非常非常非常非常非常不忘心理。