作者的投资起源与书写动机
好哥: 大家好，我是好续的好哥，欢迎到天下文化这个读本好书的单元啊，我们今天呢特别邀请到作者光临。而且这本书呢对我个人而言呢，读完之后回味无穷啊，不仅是观念实政，还要包含我自己亲身的体会。可能对于这个世代里面，很多人想要把自己生活过好，然后在投资的道路上面呢会非常具有启发的一本书，它叫**《指数致富》。那今天非常开心邀请到作者周徐源**老师来跟我们一起分享。
周徐源: 好，大家好。
好哥: 这个我刚才跟周徐源老师相认，你想是我这个正大的学弟，所以非常开心，有这样的优秀的学弟，让学长能够认真的学习，真的非常棒。而在这本书的副标题，我想跟大家分享一下。因为很多时候我们都觉得投资是一个专业人士才做的事情。但是回过头每一个人都想要投资他的底层逻辑，其实希望能够赚更多的钱，让自己生活能够过得更好。所以在副标题里面特别提到，“普通人也能够复制的长期致富法则”。其实我把它归纳成四个字，“普通人”，第二个呢是“复制”，然后接下来是“长期”，然后是“致富”。其实我看你的文章或看你分享别人的文章，或者是访问别人，也就非常长的时间了。而且就像书里面，你所说的，自己可能超过过一两百万字的这样的一个撰稿了。然后但是我才知道，这本书是你第一本书，第一次写书，哇，这还是这个厚积薄发。老师们先跟大家分享一下，就是你当时是什么样的起心动念，会想要写这一本指数致富的书，跟我们这个听众聊一下，好不好？
周徐源: 最初啊，其实我们在研究指数投资的时候，是带着怀疑的。我大概在十年前左右，我自己开始从事指数投资的时候，我带着怀疑，所以表现在我自己的投资组合上面。我虽然已经开始买这个追踪全球的 ETF，但其实我留了两只股票，然后呢，我就想看看，
好哥: 就是我自己的去比较一下验证了。
周徐源: 我虽然大部分我已经投资追踪全球了，但我就觉得说我花了这么长的时间，当然还有点沉默成本的概念。我就觉得我花了这么长时间，它不可能是一个毫无表现的情况。它必定会随着所谓的股价长期成长。大概是二零一五、一六年的时候。
好哥: 你差不多十年。
周徐源: 对，那后来呢这两张股票现在我都已经卖掉了，全部都转到指数去了。这两张股票后来发现了一个非常大的一个逆转。原来是我认为是这个定存股的这只股票呢，后来竟然变成大成长股。然后呢，原来我认为是大成长股的股票呢，让我几乎不赚不赔。严格来说，它当然还是有一点获利了。但如果你拿它跟台湾的加权指数，先不要跟零零五比了，跟加权指数比就没有什么耀眼的获利。然后我就觉得我很意外，他们最终当然有让我赚钱，但是我赚的没有比比如说比零零五零多。那么我到底在做什么呢？我的时间不会是毫无价值的吧？
好哥: 一定要研究啊。
周徐源: 对，所以这个造成了我当初埋下一个，因为我总有一天我一定要把这件事情记下来的一个细节。然后后来编辑雅茹就找我，我们就说“哎，他是不是把台湾所有开始做指数投资的人来做一个记录？”。因为其实老实说投资经历、损益，这个非常非常的个人化。除非你在在一个出书，在一个成为公众人物的过程中，你会被问到，否则你大概都不会去主动揭露。
好哥: 没错。
周徐源: 自己为什么会这么投资，我们才开始做这件事情。老实说我们在起心动念的时候，完全没有想到，这两年台积电的大涨和半导体跟 AI 的需求的大爆发，会带着台股会一路走上三万五千点。我常常开玩笑嘛，我就说“哎，我爸爸妈妈那个世代，他们就曾经经历过，在台股在一年之内三四个月之内就跌了一万点”。等到我们这个时代，我们终于超越了上一代，我们看到了指数在一年之内上涨了一万点。
好哥: 点，那我很好奇啊，现在在镜头前呢，你现在听到这期节目的，你在这个上涨一万点的过程当中，你获益了多少呢？那，你花了多少的时间精力跟成本去达到这个效果呢？很多人其实不喜欢跟指数做一个 benchmark 的比较，好的，会能够理解，因为那非常的残酷，那非常的尖锐，会刺中你的脑海，就是说你根本没有比较厉害呀。如果什么都不做的时候，你反而还赚的比较多。我相信这个是人类的天性，因为我们总是认为我们比较努力，一定会带来一些收获。
周徐源: 所以在我投入指数的这十年的过程中，其实我觉得我常常提到一件事情，金融市场是一个 VUCA，就是 volatile and complex, uncertain, ambiguous。它不是我们认为的努力就有收获。这样子的集合，它是一个反直觉的集合。我们常常用我们这个人从猿猴演化到人类这两百万年当中的直觉和动物的本能去参与，去试图从金融市场当中去获利。但一再的证明，其实几乎是不可能做到，而且不可能重复地做到。所以我在起心动念决定写这本书的时候，我就希望把这些人“放弃努力躺平”的故事分享出来。因为讲到躺平，你如果前面我刚才的叙述，你没有听到，你只听到躺平的话，你就会觉得那有什么了不起。但如果你把躺平和他能够创造的绩效连在一起的时候，你又会觉得好像似乎不可置信，是不是真的能够达到这样子。这就是我说的金融市场，非常反直觉的一面。很多时候你听到枪声，你不要跑往枪声的方向冲，他反而还能赚的比较多。实际上这是一个 FBI 的考试题。大多数人在电影院听到枪声的时候，一定是冲出电影院。但如果你能够反方向冲的话，通常你能够看到枪手是谁。这就是一个反直觉的一个具体的表现。这是我觉得大家可以先思考一下，你有没有在股票市场听到枪声的时候往反方向冲呀？如果是的话，也许你能够成为那个万中无一的奇才，但大多数一定都是冲出去嘛。如果我们把刚刚这个枪声的比喻拿来反过来，百货公司在打折的时候你就会冲进去买。可是股票市场打折的时候，你很少冲进去买，因为你会吓死。这个连接我觉得可能比刚才我提到的更能够具象的让你理解到说，为什么你从来不会在金融市场反直觉？因为这是人性，这是我们从源头变成人类的时候，我们祖先留下的这个肌肉的记忆做不到。
理解指数与ETF的基础概念
好哥: 所以说其实啊，这个其实你刚才说这一段的时候，你让我一个非常大的启发。就虽然说是躺平，或者是说让你不费力的可以赚到比较高绩效的结果，但不是说你是蒙着头，你就去做这件事情了。你要知其然。
周徐源: 知其所以然，是没错。
好哥: 所以其实致富呢，首先要让我们知道致富是干嘛的。然后当你理解之后，你再知道说他能够帮你致富，除了能带来金钱的价值之外，你还可以避免掉哪些风险，跟让自己的生命呢得到哪些价值。我觉得这是这本书里面非常重要的一块。
好哥: 是，所以其实你们跟新大聊一下，很多人都知道 ETF，然后知道指数，但到底是什么东西啊？我就曾经听过别人问我说“好，股票不是真的是一个股票吗？那指数就是那些数字啊，有没有股票在里面？”。所以很多的时候我们觉得习以为常，大家都知道的东西很多，他就是不知道。所以跟着别人买的时候呢，某种程度他不知道是买的什么，那基本上就是投机了。甚至包含在里面，这个博峰老师也说，刚才买过天然气的指数，就发现他所认知的天然气跟实际上的运作规则不一样。所以就算是买 ETF，你也要知道运作规则，包含里面还特别提到了，到底是高配型的还是市值型的，t 也不一样。所以就算是买的话，你也要知道。老师先跟大家分享一下什么叫做指数，好不好？ETF 是什么？跟大家简单介绍一下。
周徐源: 好，我们先分享一下指数投资的一个基础概念，它通常会分成三大原则来执行。第一个就是长期的投入，并且持有，不要选择时机买进卖出，这就非常反直觉了。你如果光看到哎，大跌的时候，你就会想买进。但是一成交之后，你可能如果是抱着时机去买卖的这样的投资人，那可能第二个念头就是“明天会不会继续跌？”。所以长期投资并且持有，不要轻举妄动，可能是一个第一个观念。然后第二个呢，你要用一个最低的成本去持有这整个标的，最低的成本。因为很多的共同基金或者是其他类型的金融标的，可能是杠杆型的，它的年费或者是整体的总费率是比较高的，比这样子的低成本的 ETF 高。那第三个呢，是尽可能的分散持有整个市场。那这三点组合起来，低成本长期投入，然后并且分散好，它对于指数投资者来说，是我们支撑指数投资的关键。我们说三本柱也好，或者是三只脚。那指数它本身就是一整个公司所有的公司的集合。比如说台湾股市的加权指数，它就是所有上市公司股价的平均的集合。那如果还有一个叫做总报酬指数的话，总报酬指数现在应该可能有七八万、七万多点了，台股有七万多点。你会说，“哎，不是才三万多点吗？怎么会变成七万多点呢？”。因为他把从这个指数开始到现在，每一年配的股票股利，还有现金股利全部还原加回去。所以如果你有兴趣的话，我觉得其实看大盘其实不准，大盘是加权报酬指数，加权指数。那如果你要看总报酬指数的话，你就会发现其实要打败大盘超级困难的。那指数是这样子的一个集合。所以它比如说零零五零，就是台湾最大市值的上市的五十家公司的集合。那为什么我们有一些人会问说，“哎，那比如台积电这么厉害，我们为什么不只买台积电就好了，为什么我们还要再持有另外那四十九家我根本没有研究，我也不认为长期带来这么大成长的一个原因？”。因为我们从成长过程中，我们看过很多很多的台股市值，或者是台股上市股价等等。最厉害最高的股价的变化。我们必须要承认一件事情，就是这件事情，我相信大家应该也都放在心里，就是很难有一家公司能够长期的主宰市场。印象中，我们在没有用 iPhone 的年代，就是 Nokia。
好哥: Nokia 呀。
周徐源: 对，然后以前比如 Intel 也曾经非常的以王者的姿态出现在大家的面前。以前台积电，
好哥: 我们基本上 Intel 为这个衣柜 model。
周徐源: 对，当时的竞争态势，我觉得是反过来的。那我们要能够冷静的看待并且承认这件事情的话，我们就觉得哎，在这么多的公司当中，我们很难去判断出下一家股王，或者是市值王，这个股价之王到底是谁呀？我们要花那么大的时间去投入一个我刚才提到的 VUCA 的市场吗？你能够真的在有限的精力跟时间跟研究的本领底下能够发现吗？通常不容易，我不会说做不到，但真的很不容易。就好像我曾经开玩笑，比如说梁朝伟和周星驰，你你去学他演戏可以呀，但有人会找你拍片吗？
好哥: 有啊，没错。
周徐源: 那真的有人找你拍片，你卖得到那个票房吗？那这就决定了，就是我们在学习其他人的模仿成功的路上。比如说我们学习一个非常厉害的投资达人的路上，他曾经靠着这样的可能是成长股，可能是高配息股的路程中，你能够复制他的模式吗？模式也许可以复制，但绩效很难复制。
好哥: 因为选择股票也不一样，时机也不一样，也都不一样。
周徐源: 是，这就是为什么？我觉得可能指数投资相对而言，它是最容易复制的。因为它的道理非常的简单。但这个是因为太过简单，我觉得可能是因为太过简单，反直觉，大家反而会觉得“啊，只是这样子而已”。
好哥: 我没做什么事。
周徐源: 对不对？
周徐源: 对，是没错是吧？
指数投资的三大核心价值
好哥: 哈，好，我们要分两集的时间跟大家一起分享啊。所以在这个上一集的时候，好哥分享了这书里面带的一个非常重要，老师想要传递的价值，先跟大家分享一下。那下一集呢，因为这本书里面找了将近十七位非常厉害的投资人，有专业的有素人的，有跌到谷底再爬起来的，有不信邪之后，然后又重新回到指数的时候，让他重新觉得这个东西可以找回他生命意义的。一些非常值得我们去参照的投资人。所以我想在这一集最后要问这个问题，其实蛮关键的。因为很多人说我今天这个投资指数或投资股票，到底是干嘛用的？都是为了致富嘛，但有的时候想要致富，反而变成财产变成负。知道吧？他一定有个目标吗？
好哥: 没错，老师跟大家分享一下这本书里面想要给大家的三个非常重要的价值。我觉得其实对每一个人在看待投资这条道路上面还蛮重要的。跟聊一下。
周徐源: 是，谢谢好哥的提问，我觉得非常关键。我讲其实写在前言当中，我也希望大家能够理解到，就是很多人在投资的时候就是希望改善生活，比如说哎，还有一笔钱能够传承给下一代给子孙。但是我们常常会觉得说那个目标好像很远，我觉得这是大家给自己的期望太高了。大家觉得说好像一定要，如果在现在这种升学制度下，一定要 PR 到九十五到九十八，我们才是一个好学生。也要这么的努力，我们才会得到市场的肯定。其实不完全是如此。在大家的金钱焦虑当中，我认为台湾人有很大一块是关于退休金的焦虑。因为其实我媒体出身，我们也做了很多相关的报道，劳保年金可能会破产，物价不断的上涨。你看现在暑假要出国，再来又附加费，一个人要上万元。这么多的关于金钱的焦虑叠加上去，你就会觉得说哇，我连今年都要省吃俭用了，我还谈退休，我还想退休，根本就不切实际的事情。所以很多人会因为这些焦虑的 push，你就会觉得说“啊，不然我来追一些飙股”。在这个过程中，你不会想到要去累积退休金。我们过去读了一些调查报告，他们认为说台湾人平均而言，他们会希望自己在退休的时候大概有个一千三百万到一千六百万的退休金。但是呢，他们现在平均手上拥有的资产大概就是可能一百万、三百万、四百万，都还离这个距离相当的远。那么你就会觉得说，我距离退休可能还有二十年、三十年，哎呀，做不到了。现在我的操盘能力怎么我就放弃了，我先冲一只标股，看能不能赚个一倍两倍。我们比较容易去忽略我们长期间能够带来的改变。我们太高估了我们自己在短时间内创造的价值。我今天绝食，明天绝食，我一六八看能瘦几公斤。但运动太累了，先不说。所以累积退休金这件事情反而变得好像遥不可及。但实际上如果你用指数投资的话，它相对而言，第一他不占用你的时间，然后他能够在一个最低成本的情况下，带给你一个市场创造的报酬。我们不能保证说，比如说今天二十年后二零四六年指数投资也能够带给你像二零二五年这么高的报酬。但是它可以相对而言降低你很多的时间成本，然后能够降低你很多出错的几率，这点就非常重要。所以我觉得对退休金来说，尽可能的不要犯错，减少损失是最重要的，这是第一个价值。
周徐源: 那第二个价值，远离诈骗。我相信大家现在在各种网络新闻都看得到太多种各式各样的诈骗手段和技巧了。你甚至做个超商取货都可能会被骗。我们都知道其实本金的损失，对于能不能够好好退休，或者对一个人的资产累积是很重要的。因为你损失了百分之十的本金，实际上你大概要创造百分之十一、十二的报酬才能够赚回来。所以远远离诈骗，这点也非常重要。相对而言，指数它没有。严格来说，它没有任何的秘密，也没有什么人可以操作的空间，没什么内线。
好哥: 对不对？
周徐源: 而且还有很重要的一点，你看看数数看久了之后，比如说过去五十年台股的表现，你就会发现没有一年是斜斜四十五度角往上，不是绝对不是这样。他中间一定经历过非常多的跌跌撞撞。但是就是在一些你不起眼的地方，哎，川普突然说要停战了，那天就暴涨一千四百点，就这样上去。你能够想象川普一句话，让整个市场美股、台股都喷出吗？你猜不到那一天的。所以呢，你如果有人告诉你说会发生什么事情，通常就是诈骗。保证什么事情，那就是诈骗。所以远离诈骗，是我觉得你在看长期的指数表现的时候，你能够慢慢体验到的一个市场的智慧。
好哥: 老师，我这边要插一下嘴，因为里面写得很精彩，就很多诈骗它有个最简单的方式，“哎呀，你不要看那个报酬率这么低，我一定可以提供你百分之二十、百分之三十的报酬率”。你用了一个非常重要的数字，包含 S&P 500，还有我们的 ETF，还有包含巴菲特。我们跟大家讲一下，平均这么厉害，它的报酬率都不太可能超过二十、三十，对不对？
周徐源: 没呀，我真的觉得就是大家可能碰到诈骗的时候，其实不是大家谈心，真的不是你的错，是你对于市场长期的表现是没有理解。
好哥: 你不知道，我觉得二十、三十好棒啊。
周徐源: 对，对我真的听过，我在咖啡店真的听过，就说什么有人可以保证年化创造百分之三十的。
好哥: 我听到警察都心花怒放。
周徐源: 那我心想，那我等一下把巴菲特叫来，跪在你家门口。你不知道说巴菲特长期的这个年化报酬率大概就是不到百分之二十，大概差不多十八趴左右。那如果我们我们这个数据，你会觉得说“十八趴十八趴，我去年就二十八趴了，巴菲特有什么了不起？”。他是快六十年的时间。
好哥: 长期累积都是这样的平均报酬率，吓死人呢。
周徐源: 对，那我们试想一下，你有巴菲特那么样的研究功力吗？他每天看五百页年报，你每天有没有看一百页？我们不要先跟他比拟。你有没有看一百页？如果他长期下来，他只能够创造这样的价值的时候，我们说的是长期，而且是长达六十年。这样的时间，你不太容易去，甚至可以说不可能去做到类似的绩效的时候，你就会回头来，你就会知道，原来“有保证”两个字，基本上就是诈骗，基本上就是一个庞氏骗局，他只是拿后人的钱去补现金而已。所以我们对于长期数据的 Butun-liao（不理解），还有模糊，造就了我们可能会被诈骗吸引，这点是非常非常关键的一个事情。
周徐源: 然后第三个呢，我觉得刚才可能有一两个地方有提到时间了。时间对，时间是非常非常重要的。然后是疫情之后，我觉得甚至可以说是最关键，比你赚钱更关键的事情。各位我们都度过了疫情，度过了那最困难的时候。六年前这个时候我们还在抢口罩，抢酒精，你还记得吗？那如果你对那段时间的麻烦，然后创造出来的一些新的需求有印象的话，我们会对着镜头做瑜伽，你怎么可能想过这种事情。那最重要的是什么？最重要的是我们必须要撑过那个困难。
好哥: 没错。
周徐源: 那市场的考验，我们度过了病毒的考验，我们度过了。我们应该要给我们自己多一些时间跟最重要的人跟自己相处。我觉得这个是能够指数投资，能够带给你就是释放你的时间，让你去做重要的事情，而不是算筹码，然后看 K 线，然后哇大户卖了，我也要跟着卖。我不能说那个不重要。我觉得当然我相信还有很多人是靠这样子的决策在判断自己的资产，但是我我会觉得好累。
好哥: 没错，好累。
周徐源: 我们连疫情这么困难的一百年一次考验都撑过了。我们真的是应该要不是应该要做一些更重要的事情吗？
好哥: 真的，尤其老师在书里面特别说，当我们每一个人可能拼命在做一些投资的报告，跟投资研究，当然认真很好。但你要想想看，你的目的是真的。你像巴菲特本身就沉浸在那个研究里面，他就开心，还是你是为了赚钱？那如果你是为了赚钱的话，你研究这件事情本身这个工具，那如果你能够找到更好的工具，把你的生命跟时间放在你真正想要做的事情上面，去画画呀，去骑车啊、去玩耍。那不是一件很好的事情吗？
周徐源: 豪哥，你喜欢跑步吗？
好哥: 我非常喜欢跑步。
周徐源: 对啊，我觉得每一个人一定都有他自己很想要做的事。对啊，你像《少林足球》那个，可能是比较有我这个年代的，很喜欢看的电影。因为那个主角不是说他最想做的是一个舞蹈家吗？
好哥: 舞蹈家。
周徐源: 对，那镜头前的你现在听到节目的你，你一定有非常想做的。但你觉得“说啊，我要有钱了，我才能去坐游轮，我才能过去看极光”。可能这个是花费很高的项目，但一定有你可以立刻去做的事情。而你很想做的。我觉得这是指数投资，能够带给你另外一个层面，你可能没想到的收获，释放你的时间。从那个看盘软件，从那个 APP 当中释放出来，让你去做你想做的事情。你应该要更勇敢地去面对你自己。你确实需要更多的钱。没有错，这是你要投资的一个初衷。但只有非常努力的研究能够带给你这样的报酬吗？
总结与下集预告
好哥: 我觉得这本书也许能够创造另外一种答案，给另外一个选择。是看一看是不是在这种两种不同的选择当中，你有机会就是既达到了你想要赚钱的目的，但是呢，又可以达到你在生命当中想要让自己更丰富的目的。哇，那两手策略不是挺好的一件事情吗？我觉得这是指数致富，这本书啊，我觉得给大家最大的启发。所以下集我们再好好来请教老师，就是光指数，比如说像 ETF 的话，我们可能还有各种不同的指数的选择。那老师会怎么去建议？然后透过老师的建议，还有另外十七个达人，他们是怎么样一路走过他们原先的投资思维，然后后来会在转换跑道的过程当中里面有哪些一些共同的东西，我们请老师跟我们一起来分享。
周徐源: 没问题。
好哥: 我们下期再见，拜拜。
周徐源: 拜。