何老师: 谢谢马老师的主持，也谢谢秦晖老师叫我过来。今天是我在日本的最后一场演讲，这是第五场。来这边其实之前来一个星期，有一些个人事务，也参与到其他大学的一些讲座。秦老师知道之后就把我拉过来，然后我说，要谈的东西其实我这几年都没在做，还没有写太多马共了。所以你看23年出版那本书是休戚与共。出了之后，我到目前为止还没有再出新书。其中一本是我跟学生在写的，其实应该是去年出，就是谈二战以前中国民间外交在马来西亚，从武汉合唱团到新中国剧团那边的。但这本因为有一章我拖了好多年了，应该一年多了，还没写出来，所以暂时还不能出版。

所以今天的这个讲题也是命题作文。秦老师问说要不要谈一下泰共的李启新先生。我想说其实我泰共我并没有特别研究，但是因为李启新在马共也有担任一个很重要的职位，所以我在想说，我就尝试处理一下。泰共的历史我并不是太熟悉，但是它有一些情况是跟马共很有一些相关性。我今天只有一个小时时间，因为我待会儿就要去新宿那边，所以我就简单给大家介绍一下马共跟泰国共产党、泰共的一些历史基本发展。

之后，可能我在想说，既然我们要谈李启新，我们要谈莱特，然后我们也要谈陈平。但是陈平今天我会跳过，因为陈平已经出了他的**《我方历史》那本书，也有好多资料。陈平的资料很多，莱特的资料就好像是一个传说，还有各种各样的密文。所以我们很期待秦老师之后再出《莱特之谜》**这本书。

李启新的资料就很少，但我所接触过的资料跟秦晖老师这几天我跟他交流的，他看到的李启新跟我看到的李启新是两回事。所以可能我这边，其实我主要是谈李启新，可能就是要跟秦老师请教的，而不是我来谈李启新。

第三个，其实这个是我在飞地那天进去的时候，简单讲了一下马共在泰国的一部分。主要是简单，其他可能就觉得说到最后部分，如果有其他想到或者其他的交流，我们再来补充一下。之后就会再请秦晖老师做一些说明。

马共历史发展与国际冷战背景

何老师: 我那天在飞地的时候也有给大家看到马共的一个发展历史。马共发展历史目前为止大家在梳理它的时候，它的分期都不一样。像刚才马老师有说到，我之前做的论文是谈马共的历史发展史。实际上这本马共史我到现在一直不敢出版，为什么？因为我写完之后，好多新的资料出来。我交上去的时候，我跟我的导师说：“老师，我没有力气再改了，因为再改下去，我八年十年都写不完。”我花了七年时间，所以我说我没办法再改了，之后要出版的时候才重新再写过。

我目前就陆陆续续有再改过以前写的东西。所以我的历史分期跟，如果您看回我的论文，我的论文应该是可以开放下载的。基本上我的很多文章我都开放下载，所以大家都可以去搜一下。然后我就发现到马共的分期，其实跟可能你们看到我之前写的还是有些不一样。所以这个主要分成八个时期。马共的历史剧，我们今天要谈的李启新，主要是在二战之前的那个部分，主要是这个部分比较重要。

其他的，其实马共的这个根本，我不知道在座的各位对马共的历史了解到什么程度，可能还是你们第一次听到马共、马来亚共产党。我当时在做马来亚共产党的时候，我的一个想法就是说，我是要处理它的历史，还是我要把马共的过程，它扮演的角色，提到另一个层次去讨论？所以我当时觉得，我是尽量再把它历史去完善化。同时当我尝试把马共历史整理之后，我发现了它其实跟冷战的一个发展是非常契合的。

所以我当时就谈了说，马共的成败，它其实主要就看整个国际冷战的一个变化。所以它实际上它是一个被动的，它不是主动的。所以反而如果你从局内人来看，你会觉得说马共好像很重要。但是实际上马共它当然有它的重要性，它对马来西亚的独立，它扮演了促进马来亚提前独立的作用。然后它也有很多看法，但有一些看法，在不断的不同时期有不同的，我们讲说什么，就是合适的，但是有些时期不合适。但它也一直在修正，修正到变成说它实际上它一直修正之后，它有很多的坚持，有些开始慢慢释放，淡化掉，或是做妥协。

所以这个是马共，如果它一直在这样下去的话，它其实会变成一个非常柔和的共产党。所以但是它就没办法执政了。从一开始到它结束这个时期，它真正的建党是在1930年，到它和平下山是1989年12月。所以整个过程中，它其实跟共产、跟国际共运的历史是环环相扣的。然后它不同的时间变化，它的转换点，在它的critical point的时候，都是刚好遇到国际共运的一个变化。所以马共的成败就是不能忽视的，我们在讨论马共，就要看国际共运的发展了。

关键人物：莱特、李启新与陈平

何老师: 马共主要是大概这样子来谈。刚才我谈到的那三个人物莱特，所以莱特的话主要是在这个部分，就是第三个部分。我们看莱特的时候，他在抗日时期，莱特开始引起很多争议，比如说他被认为说他出卖了马共。马共在30年成立，但是30年到整个抗日时期，马共的很多领导陆陆续续被，尤其后期，在抗日时期被出卖。最出名的就是当时重要的人物都全部在991事件，就是191事件里面被，黑风洞事件，被杀害。然后只有莱特一个人，因为车子在往会议途中抛锚，然后他整个事情顺利逃过劫难。所以这个是莱特的一个事情。

然后李启新他又跟莱特曾经是莱特的一个助理，我们讲政治助理。然后他后来他又去了泰国共产党，去成为泰国共产党的书记。所以这整个也是有关系。中间还有一个人物就是陈平。跟我讲陈平，我会跳过，因为陈平要谈陈平的话，他其实很多资料。因为在我来日本的前一周，其实也不是前一周，就前半年，刚好就是已经出了那一套**《陈平对话录》。其实我们之前有出过陈平那个《我方历史档案回忆录》，有翻译成中文。然后我们也出了陈平的《与陈平对话》。《与陈平对话》早期是英文版，英文版主要是因为当时有很多西方的研究陈马共的，也有一些是曾经是当时剿共的军官，他们都有去澳大利亚跟陈平对话。所以跟陈平对话的资料，就把它梳理成《与陈平对话》**这本书。

整个过程中，我们就开始了解陈平的一些看法，还有各种各样的事件。然后很多学者发现说：“你拿陈平的**《与陈平对话》这本书，跟陈平《我方历史》**，他的回忆录，你就会发现里面很多东西有些对不上口。”所以这些就是一个开始就发现到很多部分，我们可能需要再重新去挖掘马共的历史。

然后还有一个就比较，这个主要是讲铁三角三个人物。但是到了1948年到1960年代的紧急状态，是马恩期开始把马共列为非法。其实马共本来都是一个非法组织，就是地下组织。它只有在二战结束以后，它才开始受到英国殖民地的承认，然后就可以合法公开的活动。所以在合法公开活动的过程中，它开始就出版了一些书，比如说出版**《南洋之春》，然后开始《南岛之春》**，然后还有几个它的铁的举例，它自己的规章等等全部都有出来。然后它其实也有在吉隆坡和新加坡开自己的办公室，他们有自己的活动方法，动员力量。

我们可以看到，到了合法时期之后，进入紧急状态，紧急状态马共开始就进入森林里面进行游击战争。所以到60年，为什么到60年？因为61年之后陈平开始到北京。从此以后，陈平的历史，他的很多活动，其实就在泰国南部跟北京，这些地方都有很多的往来。所以基本上，在北京的时候，我们知道马共有一个电台，就是**《革命之声》。所以《革命之声》它是在1969年出版的，就是成立之后，它的电台一直都在湖南益阳镇四方山**那边，一直开始就开播到1981年，都是在中国。

马共的内部矛盾与和解

何老师: 那边，它也有自己的一个，他们有不同的待遇。所以他们有自己的，这个变成他们指挥中心都在那边。所以很多事情就变成你会看到马共，它的指挥中央就是在北京，在湖南。然后它在泰国南部那边又有自己的一个团队在那边指挥。所以它基本上就有两个远程指挥的情况。所以就是大概到这个电台69年成立之后，我们看到马共也跟很多情况，比如说跟文革时期。很多人谈说马共的分裂跟文革是息息相关的。

这个当然有不同的说法。所以像这个肃反跟分裂的论述，到马共不同党派之间，到现在他们都没有一致的。大家一谈到这个就可以喊打喊杀了，甚至在一起就就开始互相骂，甚至已经不是理性对话了。所以到现在这个部分，去年又开始吵起来，但是还没有一个定案。

最后就是他们的和解。所以和解时期主要就是它慢慢从84年，因为分裂了之后成立了另一个共产党，这个叫马来西亚共产党。所以还有一个是马来西亚共产党，马来西亚共产党到目前为止不被中央认可。因为他们当时分裂，分裂成三个派系的时候，马列革命跟中央。中央是陈平的，然后马列跟革命，主要是一个一江跟那个，它就有两个。然后他们后来这两个革命跟马列，他们结合成立了叫做马来西亚共产党。所以马来西亚共产党84年正式成立，然后87年他们就跟泰国政府谈了之后就决定和平。所以这个就结束了马来西亚共产党的一个时期。

88年就开始进行跟马来西亚共产党，就跟马来西亚政府跟泰国政府进行讨论谈判，然后最后89年的时候大家就在签了这个协议。所以之后90年，就有大概400人从山上选择退出森林，然后返回到马来西亚。其中还有一个节日可能比较少人注意到的，就是其中有六位是新加坡人。所以这些新加坡人，因为当时签和平协议的时候没有包括新加坡。所以新加坡政府在处理这个过程中，它跟马来西亚的情况有点不一样。他们是通过内政部秘密到马泰边界，去跟这些新加坡人见面，然后之后再想办法把他们带回去。

所有回到马来西亚或新加坡的，他们其实都有进行审查的程序。所以审查过后，就让他们，ok，审查过后你就回复你的一般公民身份，然后你可以自由活动，你也可以加入政党，但是就不能组织共产党。所以你可以成立各种各样。这个是当时的一个情况。所以这个是马共的一个基本历史。

泰共的历史与南洋共产党概念

何老师: 后来，我就根据这本书，其实这本是泰国的书，泰文的泰国共产党。大家现在因为AI很方便了，我是借用AI翻译的。我一个学生也在做泰国共产党，所以借他的翻译，你会看到它整个历史，它实际上跟马共很接近的，它的整个起承转合都跟马共很接近的。

这本书是其中一个叫做什么，比比比3法，我忘记他名字怎么读了。所以他这本书里面，他有大概梳理了整个泰共的一个历史。他这个历史里面，我当时看的时候，就觉得有一些比较特别的就是他有提到南洋共产党。所以南洋共产党实际上是中共在海外的一个主要的共产党。其实当时共产在海外的共产党，就中共在海外共产党里面，他们有就跟在马来西亚，他们马兴他们成立的海外支部。后来就准备建立这个南洋共产党。

只是因为南洋共产党被认为不适合在马来西亚和新加坡。这个社会不符合这个社会现实。因为马来西亚这个国家，它整个社会是比较多民族社会。所以如果你建立一个以中共为基础的政党，你的党员百分百都是华人的话，它实际上不大适合去推动革命运动。所以有提到要求说，应该要建立一个以多民族为主的共产党。所以才成立1930年成立了马来亚共产党。

但是马来亚共产党的成立，我们可以看到，实际上它经过很多努力去招收党员，就只有不到10%的马来人或是印度人加入。所以当时印尼共产党到马来亚去招党员的时候，去影响马来人的时候，他们得到结论就是说，其实马来人的社会，它不具备有要去革命的条件。因为马来西亚的马来人的生活条件其实比较安裕的。他们因为有一本书叫做**《马来人懒惰之迷失》，所以这个《马来人懒惰之迷失》**其实基本上就要谈是因为地理环境、自然环境的影响，它其实并不需要汲汲营营地去找生活，所以它其实生活自给自足就可以了。

所以基本上有这样的一个情况。所以我们可以看到，在马来西亚的话，你要成立南洋共产党，其实是不合乎当地社会需求。所以这也就是为什么当时1930年成立了马来亚共产党。所以我看到这个30年的时候，它也是说，当时要成立暹罗共产党，就在30年代，而且也是在胡志明的主席下。

关于马共，这个现在太广了。但是关于马共成立，其实有不同的说法。有些说它可能更早，就30年是成立，但是地点可能不一样。所以如果是配合泰共看的话，实际上他们的时间也差不了太多。因为泰国共产党在事业事业底以前，事业底，但是那个马共实际上也是在事业底。所以这是一个时间性，其实是比较吻合的。所以都是大概那个时期，马泰都是在几乎同一个时期成立自己的共产党。

泰共与马共的相似发展路径

何老师: 共产党之后，这边就在提到42年后，整个成立了，它的召开了他们大会。二战年后他们成立了自己的共产党，然后他们怎么去开始让共产党能够去，他们更能够活跃起来？主要就是他们取消了反共条例。所以取消反共条例，所以使得共产主义运动在泰国实际上可以更加活跃起来。

这边有一个，你会看到成立这个大众报跟真货报。其实这个就是李启新作为社长的。他里面有很多社论，据说李启新写了。所以我这个因为我不是很熟悉，所以可能看秦老师可不可以待会儿再回应一下这个东西。

这个还是谈到泰共的整个发展历史，它怎么在50年代向农村或是向乡村转移。实际上在马来西亚也是。马来西亚在48年以后，他们遭到整个英国和其他的军人埋下军人的围剿的时候，它其实在很仓促情况下进入森林。然后进入森林里面，各种剿共政策出来。比如说我们在48年有兴村政策。所以兴村政策把马共的党员、成员，把他隔开跟一般群众隔开。所以马共在外边。所以当新村把居民，有点像集中营的方式，围在一个守卫里面，然后就以军人守卫里面，很多食物、情报跟医药的物品，都不能够提供给共产党员。所以在马来亚的话，他们其实就慢慢，只好慢慢撤退，撤北向北撤退，所以撤到马泰边界。这个是马来西亚情况。

然后泰国共产党的话，实际上他们也是进入在那个0年代某年代，也是进入地下，然后开始往乡村去转移。所以这是一个当时的他们的发展。所以这边我那个日期写错了，所以它到六六十一年以后，他们整个发展其实实际上是开始又在往推广。

新方针政策与多民族社会挑战

何老师: 61年过后，其实61年有一个很重要的。马来亚共产党在61年以后，它其实提出的就是新方针政策。新方针政策怎么提出？主要是当时陈平去马共的话，就是陈平去中共去找中共谈判之前，他经过越南，然后后来去到中国，然后最后得到答案是什么？继续武装。所以你会看到那时候新方针政策继续下来。然后这个政策是不是对的？其实这个是到现在我们看回去觉得好像很奇怪。因为55年的时候，我们提到看到说万隆协议。万隆协议里面就已经呼吁海外华侨去落地，就是认可选择，尽量选择就加入在地，或者回去。所以这样的一个情况，然后宣布不干预内政。所以56年的时候，马来西亚就已经是跟马来西亚的华人就开始争取公民权。所以56年争取公民权的时候，就很多就加入马来西亚公民了。所以为了加入马来西亚公民，甚至很多各种各样的争取工作都一直在进行。1958年。

到了这个61年的时候，其实还有很多的共产，马共的他们在马泰边界，他们还在推动这个新方针。所以推动新方针的时候，就遇到一个问题。因为55年的和平协议，跟马共跟英国谈判的时候，55年协议谈判不成，和平会谈谈判不了。所以马共很多就开始往这个，开始就是往这个会晤的政策去。很多的党员开始，就是说，我们开始政治慢慢潜散了。但是到了61年以后，整个新方针推出来，我们要开始招兵买马。所以又开始大量招兵。

所以这个时候，你会看到马共招的很多兵是泰国，是泰国人。或者是，因为它已经在马泰边界了，所以它只能够去影响马泰边界的这群人。所以它招了很多都是泰国人也好，也有原住民也好。所以这些都是一个在那个时候，61年以后各种各样的变化。

所以这个是在马共，大家在泰共里面，他们其实也开始就是在61年以后，他们也开始进入这个整个，这个进入他们的这个去进行一个斗争，然后以民群众作为基础的斗争。然后他们不只是他们提出这个乡村包围城市。其实在马共也提出乡村包围城市这样的一个策略。但是在马来西亚，乡村包围城市这样的一个，就是在中国用农村包围城市。在马来西亚我们用乡村包围城市。但是这两个基础是不一样的。因为马来西亚的乡村是以马来人为基础的。然后中国的农村它是以农民。

所以在马来西亚，当你，我刚才就提到马来人的一个以马来人为基本盘的这样的推广，实际上是不可能去做好你这个统一战线，然后去重新再把它推广下去。所以这也就是为什么当时61年提出来说：“新方针政策，我们要重返马来亚，要重新攻打回马来亚。”所以这个攻打，从61年之后，整个筹备到69年的时候才开始往下进去。结果一进到马来半岛的时候，就发生到马来西亚内部发生了华人、马来人的冲突。所以又是另外一个局面了。

所以这个是他们没有预料到的。所以我就觉得，整个情况你会看到，马共它自己本身，它就对马来西亚的局势其实掌握得有点，它的不是太准确。

泰共与马共的解放区策略及学生运动影响

何老师: 然后整个泰共的情况，就是他们当时也是一样打出，说要打出解放区。在他们69年他们要打解放区，马来西亚共产党也打出他的解放区。但是他解放区就在乌东那个高那边。但是那个解放区，其实只是一个很小的一个区域。但是对于马共来说，他们把它放到非常大，说：“这个就是他们成功的一个部分。”所以这个也是大概在差不多同样的一个时期，我们会看到大家走的方向都是一样。只是马共就负责泰国，把泰国南部到马泰边界那边。然后泰共他自己处理他的北泰北的那一部分。

所以这些是他们自己不一样。我就觉得说，处理方式很相似，但是他们的整个作用实际上就是一些一个北一个南。然后最后76年的这个日期也写错了。这个76年的是当时大学学运的问题。所以学运问题，其实最近已经出版了一本书，就是那个**《实业党人》。秦晖老师上次在马来西亚的时候也看到了。所以那个《实业党人》**主要是有一个泰国的教授，他甘纳洛，他出版的时候主要是要写他父亲的那一代的故事。然后最后，他父亲包括后来他为了写这个的时候，他也当然也提到他跟他父亲很多争吵，因为为什么他们要去参与这样的运动。然后到这些参与运动者当时都是很有理想的。但是后来这个整个红衫军、黄衫军到橙衫军，挂城中，现在泰国的局势他们是怎么看。所以他他有很多，说这样的一个过程，再去反思当时这些大学生，然后是不是有跟共产主义有关系，他在里面也提到。

这个是大学生运动。但是实际上在马来西亚，在70年代的时候，也进入学生运动的一个时期。所以马来西亚70代进入学生运动的时候，我们会看到，71年开始就已经有这个，比如说，我们讲社会主义阵线的在新加坡那一批，以傅树凯他们为主的社会主义的一个这个发家。他们有出版了一个叫**《发家一个曙光》的报纸《学生报》。然后他们也有，也集合了。他们其实也集合了很多大学的学生会。然后这个学生会就影响了大部分，比如说影响了马来亚马来西亚大学**。我们大学的一个华文学会。然后我们华文学会当然它里面有一批人是跟学生运动很密切的。然后有一批人就受到银星艺术团在七年的表演的影响。所以这些，这就像，结合起来就办，就推了一场轰轰烈烈的，从马来西亚北部跟南部进行很多的表演艺术。然后最后到吉隆坡准备一个叫做春雷大会演。

这个大会演就被马来西亚政府制止了。所以这个大会演的情况被制止之后，不久就开始进行了逮捕。而且是第一次警察进入大学里面进行逮捕。在那个时候是74年。然后76年就出了这个大专法令。所以当时大专法令，学生不能够参与政治，不能够五个人聚会。所以这些全部。其实这样的一个条款，我在大学的时候，我们到，就我2000年毕业的时候，还是这样的一个条款，还没有解，还没有解决了。然后最后是到2010年左右才开始开放。所以现在马来西亚换了这个政府轮替，所以现在学生大学生是可以参与政治了。你可以去甚至去竞选。所以这个全部都开放了。但是开放程度是不是很正面的，我们还不晓得。但就是已经有去到这样的地步了。

所以这个是，在70年代的时候，泰国也是这样的一个情况。马来西亚也是这样的一个情况。所以这个是主要。

马共的外部支援与战术

何老师: 刚才我提到，马共、泰共里面有一个比较，我看到的一个点，就是南洋共产党。在泰国的泰国共产党历史里面，它里面也提到说，跟当时的华人华侨在泰国，然后他们后来要成立一个委员会，就是南洋共产党的特别委员会。然后我们也可以看到这个楼五，就是卢朝济先生写的，在香港的。就是香港这个楼五，他们是香港这个，香港这个竹影出版社的。所以他们这批老人家他们也有写一些跟他们早期参与一些马共的。他们其中有一些涉及到被遣返50年代被遣返到中国去，有一些就部分就逃到香港的。

像蔡帅，他当初他整理了一个南洋共产党的资料。所以这本书其实现在目前主要出版这些书的都是在马来西亚一家独立出版社。所以有这些东西。

我们也可以通过这本书里面也可以看到，当时也提到44年，就是刚好抗日时期。其实44年是一个很有趣的年份。因为英国虽然说在二战的时候，在东南亚，在马来西亚、新加坡，他们已经失利了。但实际上他们在44年的时候，已经从斯里兰卡盟军的总部，已经开始就用潜艇，然后派了情报部队136部队，新加坡的。然后也开始派了他们的盟军的戴维斯。戴维斯出版了他的回忆录。但那个由他的外甥女帮他写的。所以他的戴维斯也代表盟军庆祝了整个马来西亚半岛。

然后我们在那边开始谈判了。谈判的整个谈判过程中，包括说英国给马来亚共产党武器。所以这个武器就是后来衔接到这个，包括说这个后来有一些武器是由泰国共产党通过马共那边拿到一些武器的，甚至有，应该是在下面，应该只有38支。所以这些武器，因为当时谈判的时候，只有马共能够拿到武器，泰国没有参与。因为整个谈判里面是盟军跟莱特作为马共代表，当时他们在一个地方签合约。然后陈平跟着去，还有1部队的。然后这些人，全部的协议里面，在陈平《我方历史》里面，如果他第一页你们看，就有一个协议。那些协议里面签名的，全部都是他们化名。所以就是这个陈春生就是林谋生，然后张红就是莱特，然后陈平就用那个，所以他们都有各种各样的别名在里面出来。

所以很多人就问说，每次都问说，二战结束以后，当所有英国军人还没有回到马来西亚，为什么当时马共不要拿下政权？因为马共当时从森林走出来，他那两到三个星期做的工作就是维持治安，然后处决这些当时所谓的汉奸。所以为什么马共不要拿下这个政权？其实很多讨论谈这个时候，你就可以看到，194几年那个美罗协议里面，就已经写了一个附带条件，就是马共必须协助英军维持秩序，直到英国的军队回来。

所以当时这个条款其实在马共内部是严格执行的。因为马共认为，他们只要严格执行这些任务，之后他们在会走限制斗争的时候比较有利。所以当时是这样的情况。所以这个是后来很多人一直觉得说，为什么马共要去处理？然后有些人就用这个条款来说莱特出卖了马共。所以这也就是有些人就针对莱特是不是间谍这个问题，或者吃饭的时候就跟秦晖老师谈说：“他说莱特是不是间谍，这个事情还是值得去商榷的。”但是对马共来说，这附带条款就是莱特出卖马共的一个证据，这是他们的说法。

所以这个就涉及到说，整个武器马共有了。当时到二战要结束的时候，盟军投递了很多武器给马共。所以马共当时离开森林的时候，他们把那个武器分成两批，一批就是埋在森林里，一批就来还给英国。所以这个是当时一个情况。所以最后马共自己在二战结束后，他们结束了他们的抗日军。然后他们的马共也成为一个合法政党。所以这个是跟泰共他们的关系，就是那个武器。实际上泰国没有拿到武器，所以马共给了他们一些武器。所以这个是不是说跟马共给了叶贡的武器是不是一样的情况，我不晓得。但是有了武器，它整个斗争是有所改变了。

泰共与马共面临的挑战

何老师: 但也在这那本书，就刚才讲那本书里面，我们可以看到，其实作者他有一个说法。他认为马共跟泰共是一样的，他们都有受到相似的限制。因为他们对于泰国社会或是马来西亚社会，他们的理解实际上并不是太，尤其是马共或泰共领导人，他们理解并不是太深刻的。尤其是他们有些70年代当学生进入，因为很多学生运动的参与者，他们开始被逮捕的时候，就很多人逃入森林。所以泰国的也是加入泰共，马来西亚的也是加入了马共，很多。所以就变成说，你会发现，即使到现在，你跟很多马共早期的跟70年代上山的，我跟他们接触的话，他们的认知对于局势和他们对于各种各样的理解，是有些不一样的。

所以这个就是在马共会发生在泰共会发生。所以这个也导致说，泰共它为什么它会很快就会被失败了。然后马共它就会出现它里面分裂到现在，到现在还不能够大家很好坐下来谈的。所以我曾经跟另一派年轻的他们去了泰国边界的马来马共那边。然后我们去拜访Abdullah C.D.，就是马来马共的，就是马共的主席。马共主席他是马来人。所以在马共的一个设置里面，书记华人，然后主席马来人都有这样的一个传统。所以我们去拜访他。然后中央派的来了之后，我们就跟他们就离开了。所以就是有这样的一个，大家还不是很觉得很能够坐下来谈。但是对于马共主席，他们其实最高层，他们其实并不忌讳这样的东西。他们其实没有去想太多这些内部的一些需要说大家不和，但是没有这样的情况。反而是有时候下面的他们自己把一个问题搞得非常复杂。

所以我们可以看到，还有就这个是，这个其实本来有颜色。因为我来日本，所以没有把很多东西带过来。所以我是从我一些论文里面摘出来的一个截图。所以这个你可以看到，在当时马共进入森林，然后他们往北迁移的时候，这个是马泰边界的线，泰国、马来亚。所以基本上这边都是马共的势力范围。我上次从这边跑到这边，大概花了四个小时开车。四个小时开车，而且不是停下来，是比较匆匆忙忙地经过。所以有很多不同的区在这边，大概总共四个，有四个部分。所以我们可以看到，马泰这个边界其实是一个很关键的。

那天我在飞地有提到一个，就是当1990年，马共或是泰共不在，而马共或者，不管哪一个，就两批的马共，他们的武装力量已经解散了之后，泰国的南部这个分离主义分子，分离主义运动又开始死灰复燃。其实当时泰国政府允许马共在那边，主要其中一个很大的原因就是希望通过马共去钳制整个泰国的这个分离运动。对，目前分离运动。

我也问过马共的一些党员，他们当时在那边生活的时候，他们的确是这样子。因为他们说他们有武器，而且他们有一个很，他们就是有很强的军事力量在那边压着他们。所以他们不敢乱活动。所以这里为什么当时70年代的时候，那个什么运动，那盛光运动，就是马来西亚跟泰国政府其实他们每个几年就会有一个联合行动。这个联合行动就是为了要去清除森林里面一些共产主义活动。所以这个活动里面是两国的军事共同的一个活动。

我访问过的这个马共，他们就是说，实际上每次活动之前，尤其是非常重要活动，他们都会收到泰国一些政府的通知，就是军人通知。因为他们可能也不希望说，因为马共被迫要离开的话，这样对整个泰南的分离运动是非常有威胁的。所以他们也不想要马共离开了。我觉得有这样的一个作用。

所以这个是马共跟泰共的一个情况。然后这个是马共的一个点。主要是陶公府那边就是那个，这个第四的部分，就是第四的在那个第四雅拉南方。还有一个是在乌东。然后这个是在雅哈。基本上这三个是主要马共的。但是很多都集中在这边，就集中在乌东那边。

所以如果是大家要去旅游的话，乌东另一派他们有把他们的地道变成旅游景点。你可以去跑那个地道。它地道已经铺过了水泥，很好走的。然后也把它加宽了一些。然后他们还马西共控制。对对，那是马来西亚共产党控制的范围的。然后马来西亚共产党的环境还算比较不错。所以他们掌控的另外一个第二友谊村。刚才我讲地道是第一友谊村。友谊村是跟泰国那个就是马来西亚共产党的。我们叫友谊村。还有一只是第一渔村。他们把他们的那个地方，因为是在高原嘛，所以变成一个度假胜地。所以他们有成立了一个度假屋。他们就大家集资成立了一个公司，然后运北开发，叫万花园。对，万花园算是一个高原地区。所以那边很发展得很不错的。因为又有温泉，又有高原的一个气候。现在那个山下他们又建立了马共文物馆。但是属于这个马来西亚共产党的一批文物馆。那个也建好了。所以我经常就跟他们这边活动比较密切。

刚才我讲的这个地方，是高屋。这个红色泰国边界高屋就是解放区。然后迤逦是，我们通常是我开车的话就通过这边进去。这边高屋进去武东。所以这边都是一个，算是马共控制了整条马泰边界。所以是一个非常，他们守着所谓的关口。但是他们也下不来，上又上不去。就是大概就卡在那边。就是他们的根据地。所以这个根据地是在1952年开始建立，然后1954年就完成。所以完成了之后就进入55年的和平会议。和谈和和平和谈。和平和谈这个失败以后，就开始进入前反叫退5政策。

然后最后就开始陈平他们就开始找说：“我们到底还不要打下去？”然后就去了越南跟去了北京。然后北京那边得到的答案紧，然后就是，就我大胆，就是去打。就这样子而已。所以就就是说，因为整个局势一片大好嘛，这是常用的词汇。所以就就是打下去，就要打下去。就是马共其实就是很，我是觉得很艰苦的，一直在撑下去。但是所以这个就变成说，之前那个秦晖老师问我说，以前马共的主席穆沙，穆沙是一个马来人。就是穆沙被投降之后，他投降之后，他有没有出回忆录？然后我跟秦老师讲没有。但是穆沙有接受过很多媒体的访问。

所以这些媒体访问里面，他就他其实他是代表了一大部分在森林作战的人。他们的想法是说，我们在森林里面辛苦作战。然后我们的领导人在北京享福。他们基本上有这样的说法。但是当然中央派也有他们的说法了。他们就是说他们也不是在享福，他们在做，他们有海外代表。这些都各种各样的一些情况。所以有些人在问过陈平这个事情的时候，他也是没有，就是没有直接回答一些这样的情况。所以这个是马泰的。

莱特间谍身份的争议

何老师: 然后莱特，我看一下，稍微讲太多。OK，莱特的情况。莱特情况其实有很多。其实秦晖老师比我还熟悉莱特。所以我在我期待秦晖老师那本**《莱特之谜》出来。但是莱特**，其实基本上，这是一般的说法了。就是说，当马共他们认为莱特是间谍的时候，主要是通过越南共产党的说法了。然后说，原来他曾经就投降成为日本的间谍。然后马共他们在17年6月就开始惩罚莱特。然后就通报给泰国中央，要泰国提防他。其实为什么要提防这个泰国中央局？我就觉得很有趣了。所以这个就涉及到李启新。因为李启新他本来就是莱特的一个主要助理。所以为什么才要去警告李启新？

还有很奇怪的一件事情就是，当他们开始追捕莱特的时候，就要最后发现了莱特已经在泰国被致死了。这样这这种事在马共内部很盛传的一个说法。所以这种说法是不是能够立得住脚的？有很多不同的意见。因为他们觉得，如果莱特他是一个三面间谍，法国、英国跟日本的三面间谍，这样子作为一个这么有影响力的一个间谍，他这么轻易就被弄死嘛？就是一个。然后他需要好像这样子到处去，好像逃命。这个也是一个。如果他是英国很重要的间谍，英国可能很早就把他，就把他带去别的地方，还是怎样。但是又好像英国在这边，其实我们到现在英国这边没有资料，找不到档案，也不知道什么事情。然后日本这边只有王耶鲁其中一个提到说，这个莱特曾经是间谍的事情。但是也没有也没有人相信。

然后陈平是不相信这个莱特。因为陈平曾经被认为是莱特's Boys，莱特的小男孩嘛。所以就是他的一些马仔。所以就就是这样子。所以后来就杨果。杨果是其中一个，我认为杨果是应该比陈平更有魄力，能够接手马共领导，多于陈平的。但是杨果他提出后来因为有一些情况，所以他就没有再谈这个莱特事情。然后最后他在一次事件中就去世。所以这个就是杨果后来，杨果的女儿那个，说那个书。对，但是那个里面实际上是没有什么资料的。所以**《一谋南洋红》那本书，所以其实也没什么特别的资料。所以我们也不晓得杨果的一些资料，他的过去。所以这个关于杨果对莱特**职业这个线也断了。

所以莱特后来我知道说秦老师做很多，待会儿他可以补充就莱特。然后陈平，我跟你说，就不多谈。因为陈平的故事其实很多。然后尤其是最近才出版那个三大本的**《陈平对话录》。然后这三大本对话录，其实我6月13号会去做一个对话。但是我还没看完。所以我也没办法去，我刚好只翻到莱特的部分。他那个陈建先生也对莱特**的说法其实也有很多不同的看法。然后这些看法，可能还需要在有更多的资料出来。

然后我们也会发现，跟秦老师交流过后，发现很多关于莱特的资料，在马来西亚这边或新加坡，我们用的话，我们都没有用越南档案。意思越南档案对我们来说是没办法解读。但是，这个就是刚好越南档案是很重要的一个档案。既然没办法解读，但是我们这边谈莱特的时候，都是谈的不同人的说法。所以很多说法很容易就是从通过中央或者通过马共本身的说法。所以是不是有错误的，这个我们还不晓得。所以这些都是可能要多从资料对了之后才能够谈这个莱特。所以可能莱特以后还是一个很有趣可以谈的人。因为作为一个影响深远，尤其对东南亚共产运动影响深远的一个人物。所以因为他影响不只是马共，还有泰共，还有越南共产党嘛。所以这三个很重要的共产党，其实如果能够把莱特资料弄出来，他未来会有很多对东南亚共产运动的浮沉，我们可以有更加多的理解。

李启新的复杂身份与马共内部权力斗争

何老师: 然后莱特，第二个是陈平的，我就跳过了。然后第三个，李启新的资料。其实这个是这本书里面有谈到一些，就是李启新的东西。在这个讨论的时候，这个是21世纪出版社出的书。秦老师应该有看过了这一套的很多书。所以他们出了叫**《马共文集》。《马共文集》**他们要出25本。所以这25本里面就是他们告诉我说他们下个月就会完成它了。所以我回去之后才知道他们会完成到什么程度。

所以这个李启新其实我们通常都会叫老黑。所以这个名称。然后他的很多历史文件出现，包括这些都有出现过他的资料。然后他出生在哪里，就海南。然后他的整个这个，他加入马共，后来他又回去中国。这些各种各样。他也是成新华社的副社长。所以对于他的理解，其实有很多。比如说日本的原伯夫老师也有写过这个，他写过讲过他。但是他用的名字，他用因为他讲，他可能就是李吉祥。然后后来有看到，应该戴晴还是谁的书，李吉祥又是另一个人。然后还有李启新。袁伯夫老师对于李吉祥跟李启新他其实有点混合了，把两个他本通了。因为李启新如果是用当时英国的翻译李居性，然后这个李居相圣。所以他不同的籍贯有时候很像。所以如果不同的读音可能是港式的话，是这个不同的话，它的名字很接近。所以袁伯夫老师他可能就是把这个混杂了。

所以这个就变成说袁伯夫老师在谈马共领导的时候，他对于那个资料整理，我有对比过他的跟杨进发的有很多出入。所以我当时有在重新重新整理过。但是我当时没有想过李吉祥跟李启新的问题。所以李启新的问题是秦老师问我以后，我才开始一直在去找。然后才开始可能有很多东西还要再做一些修改的。所以这些我们可以看到，整个这些各种资料里面，我们可以看到李启新最早的一些资料记录，他曾经被驱逐出境。然后他又到香港，然后到回到曼谷。然后最后在10多年之后曼，错了，他在那边成为领导人。

所以他成为领导人之后，他跟马共，因为当时马共主要抗日军的领导实际上还是在陈平那边。所以他跟陈平联系上。他跟陈平联系上。所以这个44年的，就跟我看到在泰国共产党那边，他们泰文那边里面写说44年，他们有一些接触。然后还有后来武器的事情。所以他可能有一些可以对接的一个部分。

所以然后，这个这些蔡白云等等，这些是早期在马共的一些书记的一些资料。其实这些马共书记在30年代成立之后，基本上有时候一年、半年就换，一直换。所以它那个时代的书记好像一直在换了。所以你也可以看到，它成立过后非常不稳定。因为英国对它的打压，或是逮捕、驱逐出境，非常的拼命。所以这些资料我们到现在还不是，大概都有整理了。但是我不觉得这个整理是非常准确。因为包括说马共中央他们自己出版的**《马共文集》，对傅大清的资料，就是那天我在飞地看的那个。当然我在英国的档案看，美国档案里面看到的时候，他们对傅大清的理解多于马共自己对傅大清**的理解。所以这些都是可能连马共自己可能都还要再花更多的努力去补充的资料。

然后这个李子，李启新他跟莱特关系。这个也是跟我通过韩山岩的那个，您看过韩山岩那个**《马共密密星》嘛。他主要他提的就是大概是这些说，李启新是怎样的。然后他当时他是被视为是莱特的左右手。所以就是说明他其实跟莱特的关系很密切。但是李启新自己是从来不承认他听下来的。对对对。所以这些就很奇怪的。其实很多人都是知道说，他跟莱特**，然后还有就陈平。所以甚至莱特，那个谁李启新跟陈平也有一些不满。就是因为这个过程中他们这个当时李启新作为他跟莱特助手的时候，莱特也曾经要把他出卖。就是这个韩山岩说的说法了。韩山岩这个老教授说法。所以当时各种各样的那个，那个韩山岩还有那个黄望清。他推黄望清这个人，他是最早提出说这个莱特是日本间谍。所以这个就这个人他他他写的，他他在一个论述里面就提了。然后后来才被杨果再把他强化来看。

所以他在里面当然提到说，这个李启新的一个，李启新他被这个有可能会被被被出卖的一个情况。然后李启新跟陈平算陈平的那个，当然就是该秦老师有提到的，就是说这个他跟马共还有跟毛泽东的那个，在毛泽东那边有，说到说李启新是二爸的指责，也是在**《马共密文》**里面这边有提到过。他们有一些矛盾在这边。

所以要看，刚才上面是谈说，李启新的一个资料。其实陈平里面有谈到。然后他们对于李启新其实也进行调查的。所以对于莱特事件的时候，就是陈平的这些说法了。所以这是李启新里面，说到说，他跟陈平之间的矛盾，可能就是因为中间也涉及到莱特。所以他们矛盾就出来。所以是不是李启新到底是承认没有见过莱特？这个我们也不知道。所以大概这样子。

国际共运视角下的东南亚共产党

秦晖老师: 非常感谢何老师给我们介绍关于马共研究的这些，尤其是在共产国际，不是在国际共运背景下谈马共，我觉得这是一个理所当然的事儿。因为马共、泰共、中共、越共之间的联系很多的。那么尤其是马共跟泰共之间的关系背后其实就是中共跟越共的关系。因为马共的莱特是一个越南人嘛，之前之后都是华人。而泰共嘛，大家知道原来的暹罗共产党主要是以越南人为主。对对。因为是越南，我越南。后来到了李启新，就变成是以华人为主。一直到70年代，才变成是以本土的人为主。那个包括李启新本人，包括李启新后面的这三任泰共的党魁，就那个叫做什么于松、陈家是，就是八送翁翁威，其实都是华人嘛。一直到后来，那个70年代学生运动以后，才逐渐逐渐成为一个以泰州人为主的一个政党，原来都是以华人为主的。

但是这两个党好像都发生过很严重的党内斗争。这些党内斗争，看起来好像是他们本本党内的斗争。但是仔细分析以后都觉得有中共跟越共的背景。这个我是这样想。因为尤其是李启新这个人，我觉得很奇怪。

第一是，如果你在马共党史中，看他的马共官方党史中说，他最大的官就是当过新加坡市委副书记。好像从来没有当过那个那个中央的什么大头目。但是很奇怪，马共下山以后出的那个党史中，列了六个那个所谓的党的重要领导人。其他几个我们都可以理解，是胡志明、傅大清、蔡白云，当然也还有陈平。里面没莱特了，因为莱特是个叛徒。居然头一个就是李启新。这个我觉得是很很奇怪的。因为其他几个人都是不是创党的，不是共产国际的代表，就是当过马共第一把手的。可是李启新当过什么？是，就是个新加坡市委副书记。怎么会摆在第一位？这个我觉得是很奇怪的。

而且那个实际上关于莱特，虽然说杨果好像是按照陈平的说法，杨果是最早怀疑莱特的。但是杨果怀疑莱特，其实跟那个黄望清传说什么莱特被抓什么什么早就已经很普遍。而当时莱特在马共内部是个神仙式的人物，是那个威望很高的。包括陈平这些人，都是他的所谓的马仔，就是都是他提拔起来的人。这种怀疑是没什么力量的，也不是什么新的东西。因为那个那个莱特被抓，然后他自己说他逃出来了，然后很多人就传说他出卖了什么什么，这个是早就知道的。

实际上真正引起莱特被清除的就是那个李启新写的一封信，就是所谓的“X同志来”。对的。那个里面就讲说是这个人很可疑。而且里面甚至说：“我从来不认识这个人。”说是说是。但是后来很多南洋共产党的老同志一提起他，好像都很崇敬。他说这个人可有可能有问题。而且陈平说：“他说那个他真正开始怀疑莱特，不是因为杨果，就是因为李启新。”因为李启新不是给他写了一封信，然后莱特是，莱特是因为他看不懂中文，就让那个，让那个让陈平读的。然后莱特就说：“这个老黑，我早就认识。”后来据说陈平就怀疑了。因为因为那封信中，那个口气是以前从来没有见过面的人。而且甚至他还说：“他说他才发现陈平，莱特是不懂中文的。”其实这个一听就是假的嘛。怎么可能？

秦晖老师: 陈平跟莱特共事了好多年，一直是他的最亲信的人。他们两个人互相的通信都是用汉语拼音的。他不懂中文，难道他是才知道的？是。而且你，如果你懂得，你假装不懂，这是可以做到的。你不懂的，怎么可能假装懂？是。这极其容易露馅嘛，根本不可能的。但是这一点我觉得很明显，就是那个那个那个怀疑莱特，最终把他搞掉的李启新起了非常重要的作用。再加上最后，如果按照他们正规的党史，最后干掉莱特的就是李启新。但是李启新后来并不承认这一点。是。所以我觉得这个是很奇怪的。

而且后来毛泽东又多次，因为大家可能都不知道一回，就是他们当初跟国际共运的联系都是通过中共南方局驻香港的办事处。而这帮人后来在，就是我给你的那本书讲**《反地方主义》的那本，这帮人几乎全部给整掉了。什么方方**、连贯、古大纯什么什么这些。所以后来李启新也被整了嘛，在文革的时候，李启新和中联部的那帮人都打倒了。当毛泽东接见洪涛的时候，就讲说李启新是，他说他是你们的太上皇。这说明什么了？这说明了他其实对马共有很强的控制能力。而而他的这个所谓的控制能力来自谁？其实就是来自中共嘛。是。因为他本身在来马共中的地位，如果按照按照名义上的地位来讲，其实是不高的嘛。当然再加上他跟莱特的关系，因为他一直说他是不认识莱特的。是。但是那个，但是李启新去世的时候，俞红军做的那个悼词就说他是莱特的副手。是。这个事到底是怎么回事？我觉得那个很有意思，是不是？

但是不管怎么说，我觉得莱特是越共在马共中的代表。而这个李启新其实是中共的人。是。不管他在马共还是在泰共中的活动其实都是中共派去的。是。都是属于那个南洋，中共南洋组织的这个系统。而且到了后来，越南跟中国的关系搞坏了以后，越南方面的很多党史都说，当时那个越共和中共在这个东南亚共产主义运动中是斗得很厉害的。是。不。包括那个暹罗共产党就是越南人搞，越一搞的暹罗共产党，后来怎么变成中共搞的泰国共产党？而且连续几任都是华人。是。他们说柬共也有这个问题。是。包括那个山玉明据说就是越南派去的。是。然后博尔伯特就是，就就是中共的人。然后中共把山玉明给，博尔伯特把山玉明给干掉了。据说也是这件事。

但我们以前知道说，胡志明好像跟中共关系非常铁，同志加兄弟。但是现在我们知道，其实胡志明虽然汉文化素养非常之高，但是他本质上是一个很极端的越南民族主义者。是。一直对中国是很防范的。李隼后来跟中共闹翻了，也不是背叛毛泽东。实际上和这个是很有大的关系。所以整个这个，我觉得这个历史的确是一个很有趣的一件事情。是。

包括那个傅大清。那个傅大清他的女儿是戴晴嘛。戴晴的女儿是我的研究室。我们当时也经常谈到这个问题。我觉得，因为傅大清其实老实说，在中共中的活动也是比较神秘的。他是共产国际之下的这个人物。整个这个过程，实实际上是充分是我们知道这个理解这个供运其实不能从一个国家的那个那个，不能只从一个国家的那个那个那个来了解。实际上，这个整个东南亚共运，包括它跟共产国际的关系，是。因为一开始嘛，好像是以，主要是通过中祖国来联系的。当然，马来不是啦，因为英国，英国基本上英共对马共基本上没有任何影响。但是法共对越共的影响很深。是。这些胡志明、孙德胜什么这些人都是在法国参与法共的嘛。包括印度共产党的什么高斯，这些人也是在英国参与。包括台共也是在日本参与的。是。

后来那个，后来那个共产国际在30年代搞过一次对各国共产党管理体制的改革嘛。就是不是按照中祖国了，就是按照搞了六个书记处。是。然后然后六个书记处分别联系各国共产党。然后那个，那个分管马共的，就是那个那个那个安德烈马蒂。后来那个杜克洛也是他派过去的嘛。就是原来法共的人被派到那里去。那个那个好像还计划在新加坡新搞一个南洋监狱。但是后来就失败了。这些人都给抓起来了。包括牛兰夫妇他们，都和这个事情是有关的。然后最后就是，最后就是转到中共了。因为那个1947年那个米高扬到新百坡就已经明确了。说是那个中共就当那个亚洲共产党的老大。甚至还要搞什么东方共产党情报局啥啥啥。那当然以后，中共就直接是马共的上司了。马共、泰共这些的上司了。是。所以这个，我觉得这个里面，这个这个的确是，从国际共运的角度来理解各个国家的共产主义运动，的确是一个非常重要的视角。如果撇开这个，你是不能了解他们这些国家的共产党到底是怎么回事儿的。

那么我们非常感谢何老师的，大家有什么什么问题，可以我们可以，然后就互相提问，可以讨论。

马共的规模、经费及“革命之声”电台

马老师: 感谢秦老师的意见。在进入互动环节之前，我想就是因为可能很多人是第一次接触关于马共的一些东西，我想我这边有几个非常朴素的问题，用主持人的权力，先想请教一下何老师。

第一个，就是马共在各个阶段的规模到底有多大？因为500个人跟5万人就非常不一样。他们这个共产党，就是成立共产党是要夺取政权的，那它这个到底对政权产生在多大威胁？那这是第一个，也是帮大家去问这个问题。

第二个，就是马共的经费到底是他自筹经费是多少？那从国际共运从拿的这个经费是多少？这个中苏分裂之后，他是还是从苏联那边拿钱的？还是中共已经开始给他这个经费？对，这是一个另外一个想请教的。

第三个是，就是我个人了解到马共就是很早的时候看到一篇介绍马共在湖南建的那个广播电台，叫**《革命之声》。对，这个也是，对对对。这个就是关于这方面的，如果何老师有了解的话，也想请教您一下。这个有一位徐泽荣先生写了几本关于中共的，就是拿了俄国那个国际共运的经费的。他这个徐老师就是在2000年还2001年的时候，在《亚洲周刊》写了一篇文章，就是关于马共的电台在那个的一篇文章。结果发出去之后，结果就被最后是以民意被那个中共**判了大概100年、11年。那个当然只是一个由头了，他肯肯定不是因为这件事。对对。肯定不是。那个我也听说别的事情。对。这三个小问题，请教跟那个请问一下。

何老师: 谢谢马老师。这三个不是小问题，这三个大问题。

先谈说那个人员，马共有多少人员？其实并没有很多的一个资料。但是根据马共自己本身的记录里面，他们是说最高峰的时候有大概就是1万多人。但是1万多人里面，就是说，10%左右就是马来人或是印度人。所以到底有多少？其实我们也不知道。因为它的算法是很奇怪的，它可以把统一战线的也归进去。所以这个是不是说，你是民运的，我会把它归进去。

所以当马共你要成为马共党员，它有一个很严格的条件。所以你要有介绍的人带你进去，然后观察，然后最后把你发展成为党员。所以这整个过程像那个陈平也是后来给那个杜龙山慢慢才把他发展成为党员的嘛。所以他并不是说，你是很快就可以加入党员。这样过程中，所以它是一个比较严密的一个组织。所以但是一般来说，他们说，我们有这么多的一个党员。但是这个我倒是持怀疑态度了。因为如果是一些当时在30年代也好，或者20年代末也好，很多都是工人。所以工人，所以工人在整个过程中，他可能就是因为工人有时候受到剥削嘛，所以当然会支持，对，我一定会支持那个保护网的一些组织。所以支持不代表就是一个党员。所以我觉得这个1万多人的说法可能会有点夸张。

然后当然他最后他到他的人民抗日军的时候，他可能是有一定的力量。但是肯前人民抗日军他发展到八个人民抗八支人民抗日军的时候，我们也不知道他每一个部队到底有多少人。然后到最后退5军人里面有一些记录。但退5军人里面不一定都是马共的党员。因为有一些退5军人像跟刘瑶是，但是其他不是。所以这些也是。

所以他在不同时期，他党员人数其实我们不是很肯定。但是他会有影响，是因为英国政府对于它的力量，因为它他们担心就是这种，如果你不制止，这个力量可能会延伸出去。如果到时就一发不可收。但是这个是他们怎么评估？其实我也不知道。他们只是担心这个可能跟中国。其实我觉得像该秦老师讲了之后，可能就是他们其实忌惮的还是那个后面的那个力量。所以这个才是最主要的原因。

所以这个就是为什么一直要先把马共打下去。所以一直来马共都被处于被压下去。所以，我记得我跟政治部的一个第二把手交流过。他说当时他们为什么决定要同意在89年的时候88年的时候同意说跟马共谈判，就是说一定要签这个协议。因为最后一刻时候有差点有变化。但是他们就由一个内政部的一个华人去了这个被邀请去看马共的根据地。然后看了之后，他回来时候，他向上报告，就是说一定要签。他认为说，因为马共那边还有小孩，他还有第二代第三代这样的一个感觉。他看到了直观感受，就是说，如果这样的话，虽然它不是一个很大的力量，但是一直就会有这种生生不息的东西在那边。它会一直就是变成是必须要花很长时间去慢慢解决的。所以他说：“既然已经到这地步，就应该迁下去。”所以就是这样的一个情况。

所以它的力量是，不会说太大到足以威胁。因为最后退5回来的话，就只有回到马来西亚，就有这400人。如果是最最就是有武装力量和培训的话，最多也是3000人。所以这3000人，它对于整个百万大军的话，如果到时候在剿共时候，它比如包括说五国联防这样的一个协议。所以大家都会派军人进来。所以除了是因为地地形的问题，你很难去把马共歼灭。但是整个这个马共力量，其实实际上是不是无足以大到这个地步嘛？因为在80年代，我们我们80年代整个生活里面，我们整个成长过程中，几乎没有听到马共。没有听到马共这样的东西。所以才会导致我们在90年代进入大学的时候，原来还有马共这样的。我们知道马共是在历史课教科书上的马共。但是后来才发现，马共还有这样。但是它似乎在整个80年代到90年代，我们在了解马共的过程中，我们就不觉得是马共是一个威胁。它反而更多像是一个政治的一个用词。所以我才写了一个这个马共因素嘛。它可以是一个，它可以被用来去打压左派，可以用来打压异议分子。所以变成这样子。所以马来西亚一发生一些种种冲突，发生一些各种各样事情的时候，第一个官方第一个理由就是是马共干的。所以这个是很简单的。所以对。所以所以这个我就觉得说，他其实他的危险在哪里？所以应该就是对于政治的一个利用来说，是一个很好的一个借口。但是如果是从以前看英国史记看回来说，很多时候就可能跟中国有关。我觉得这是一个人员的问题。

然后第二个经费的问题。就经费的那个问题，我不是很清楚。因为马共党早期他们有收费用的。但是你当你去跑很多那个田调有时候，他们会说：“当时马共在那个专门收这个入营费、入八费，就是到森林里面，遇到他们又跟我收费。然后跟一些地主收费。”所以他好像是收保护费一样的感觉。所以当然这个是是不是真的？有一些我我遇到一些人，的确说是这样子。然后有一些，在英国档案的时候，有一个华人，写在1950年的时候，写给当时这个钦差大臣。就写说：“实际上很多的一些商家，他们并不是说不支持英国。而是当时你在那个情况下，你如果不不给钱给马共，马共会威胁你。然后为给了钱给马共，英国又要抓我，把我驱逐出境。”所以他们就说：“华人或者一些头家，就是那些老板，他们的处境其实就是左右为难了。”所以这个，我觉得说，当然一些经费，因为当时说那个莱特卷了很多巨款嘛。所以这些是可能来自于各个，他们会成员会员，或者是一些各种各样的费用。所以这个。

但是到了60年代以后，60那个应该是66年以后，就是同中国。61年是说是接见。然后后来说同应该要坚持下去，然后应该会给，就会给这个支持。然后是不是从那时候开始还不知道。但是我是觉得到最后弹桌电台要出来的时候，是那个就大量了。因为湖南的电台其实就是这个备用的军电台。所以是在那个益阳镇四方山。陈建说：“那个什么，他跟邓小平谈了以后，说是中共就拨了200万。”是。所以总之这个你可以看到，说是有后来的制作，是肯定有了。所以他才能够再继续打下去。所以这个是那个，因为也经费，一般上我看到就是电台的那个时期。61年以后去了北京。然后他们就认为说，陈平去了北京就有一些收获。所以认为陈平应该留在北京成为这个驻外代表。所以这个就是当时的一个情况。

然后电台的这个事情。徐泽荣老师那个大家当时，我也以为是这样的事情。后来听说不是。因为只是借这个借口。相当于也是借口。然后把它这个着去了。所以当然我也是因为他那个报道的时候，觉得那个报道也是很有趣。他把很多东西就先列放出来给大家看到。所以这个也是一个，算是也给一些不知道人开始了解。所以那时候，**《亚洲周刊》**都一直带不进去中国嘛。所以我我虽然也带了很多去中国。哈哈。所以我把很多留在当作读的学校里面了。所以这些都是当时一个情况。

马老师: 好，那谢谢何老师。