林彪其人与历史地位

主持人: 既然非常荣幸，我们节目其实好久没有请嘉宾来做访谈了，但今天特别荣幸，我们能请到党史，尤其是林彪研究方面的专家，就是李金星律师。他虽然是律师，但其实他对历史有很深的研究，他自己不管是寻访历史资料，还是发奋苦读，所以对很多中国人物和中国党史他都有很深厚的研究。而且我觉得他不拘一格，他跟传统研究党史那种正统的思路不一样，但又跟海外这种完全以自由派或者反文革的角度研究的思路不一样，所以说武律啊，这个治学自成一格，非常非常厉害。

嘉宾: 我心里在想，这样的开头果然好吗？

主持人: 为什么不好？果然好吗？当然好了。所以我们今天就是聊这个。我就佩服后尘这种一本正经地说假话。

嘉宾: 怎么叫说假话了？所以后尘是个政治家啊。

主持人: 不不，是政治家，一会儿你就，而且特别虔诚地说假话。我跟你讲，毛主席说谦虚并不能使人进步。

嘉宾: 说假话使人进步。不是，一会儿你是不是林彪专家，咱们节目里见真章，我们观众朋友们自有公论，对吧？我们之前其实是每周每个月聊一次民国人物，但后来不过瘾，大家也很想听共和国人物。所以我们就决定了一月两更，让大家吃饱吃足，就是一个月一期共和国人物，一期民国人物，我们就交替着聊。所以他也是很有意思的一种。913应该是共和国所有谜案里面最谜的，最谜的一个，而且最具戏剧性，而且对咱们毛泽东是打击最大的。毛同志近乎一蹶不振之后，对中国913对现在的影响也有，就是现在大家都想，现在谁是林彪，什么是913。我觉得这么想的人，我觉得这么想也不太对，就是应该要驳回他。所以党史研究专家，现在我知道，你看吧，翻手为云，不是，刚才还帮我专家，就是因为一个论证，现在解放军内的好多政治斗争，其实是要追溯到一野二野四野的那些纷争的脉络里面去看。今天我们跟他聊，真正的专家说了一句定调的话。

嘉宾: 没有没有，有一种看法一直说，如果不懂一野二野三野四野，你不懂中国的这个，是真的。

主持人: 这个可能是一个很重要的，我就不是那么懂。我觉得这是一个很重要的线索，可以请贾老师给大家再讲讲。因为林彪中国人没有人不知道，我们以前讲的，我猜，什么宋教人，好多人可能觉得谁宋教人，但林彪大家都知道。但林彪在我们过去的记忆中是一个极度扁平化的人物，对吧？我觉得林彪就凝结在923，凝结在小红书，现在大家用的最多这个APP上面了，凝结在这个点上。那林彪到底是什么样的人呢？其实大家了解甚少。所以我觉得我们在正式说之前，我们先请教一下二位，在你们两位的印象中，你们如果要来简单地评价林彪是个什么样的人，你们会怎么评价？你觉得林彪是什么样的人？

嘉宾: 这个得先注明。不是，你是真专家，你是真专家，你是真专家，你来你来你来。林彪在我没看林彪这些有关的书之前，就是这半年来，我听了有关，对我印象比较大的是高华的一个在香港中文大学的一个报告，关于林彪文革史的一些东西。他对毛非常反感，就是他认为毛是一个非常狡诈的人，因为他曾经和他的部下说，搞武的行，搞文的我们斗不过那些人。你想想这种话都说明什么，他就说毛就是那种非常狡诈的人。

主持人: 你贾老师认为呢？你觉得林彪是什么样的人？

嘉宾: 军事奇才，这个是肯定的。林彪身上，林彪因为长期对于913事件的封闭和不允许讨论，就导致他成为党史的第一迷案。他身上始终有一种不被人知道，但大家又想知道的那种禁忌的迷人的魅力。我知道林彪是我小时候，我外公家挂了一个十大元帅的一张很长的画像，还不是照片，十大元帅没有拍过照片。很长的一个画像，那林彪是左手第一个。但是呢，我小时候那张画像很老了，上面有各种烟火气，什么包浆都看得出来。林彪的那个位置的人是被抠掉的。

主持人: 哦，底下只有一个名字，林彪，然后人被抠掉了。为什么名字竟然还留着呢？

嘉宾: 我不知道呀。然后就问我爸，我说这人是谁？我当然跟我爸也，跟他的伤心事也有一点关系。说是林彪，他很厉害。我很多年后知道，我爸参军的时候他是林彪部队的。后来913之后他们那个部队整个翻号撤销，就导致他转志愿兵都耽误了很久，耽误了好几年。那个913事件可能影响到他的人生历程。所以他当时就跟我讲说那是林彪，说那是很厉害的人。他长大之后又问他，他又给我回忆了说当时林彪那个913事件，其实在十月份的时候。

主持人: 所以你爸亲自见过林彪？

嘉宾: 他亲自见过应该是黄永胜吧，没见过林彪。

主持人: 黄永胜。

嘉宾: 对。但也是人家去视察的时候，他小兵嘛。肯定人家去那个兵站视察的时候。他讲就是说林彪这个人很厉害，然后呢，他回忆说913事件那个时候，到十月中旬，十月底的时候，其实已经传开了，但是没有人敢公开讲。没有人敢公开讲，就是说林彪统帅已经出事了。这个事压了一年嘛，一年之后才全国发通报的。所以这个人就从我小时候开始，他一直有一种好奇感和很神秘，然后他身上是一定有故事的那个人，那是我小时候的感觉。我后来是，后来是2007年，军博有一个展览，就是解放军80周年建军的时候，是中共公开的在官方场合允许林彪的雕像存在，还是照片我忘了。然后到2011几年的时候才有了第一个雕像在黄冈。那个时候慢慢他开始感觉有一些公开的讨论。这中间的2008年，解放军报有一个女作家，军旅作家，也姓贾，全名叫贾书云，但是她的笔名叫书云。这个人后来是林彪研究的专家。

主持人: 对对对，最一流的。那跟你齐名的林彪专家了，那就是。

嘉宾: 书云当时，好玩，书云当时在海外出版了一本，那时候气氛很宽松。你看08年胡温时代嘛，她在香港出了一本《913反思》还是《再谈913》，反正那里面她又讲了很多很多她通过采访，因为她是军报记者，她通过采访的一些细节。这个一会儿留着一会儿再说吧。反正是那个也就是说我跟林彪这个话题接触大概是这几个点。我还要补充一点，林彪是中国共产党中高级干部当中最让人喜欢的一点的一个人。

主持人: 哪一点？

嘉宾: 他是女权主义者。最早，我扒耳朵。不是，一怀一怀说，是扒耳朵。是因为他上中学的时候他为什么能考上中学呢？写文章，题目就叫《论男女合校》。男生和女生在一个地方上学，这个很厉害。当年了不起，他十四五岁的时候就写文章《男女合校》。

早期生涯与革命启蒙

主持人: 那我们就不如从这里就引入林彪吧。因为我们像过去一样，我们还是把这个人的生活分成各个阶段。一个阶段一个阶段地来谈。我觉得林彪专家可能对他有些阶段不是特别了解。那没关系，真专家就说了，不同的人自学有不同的方向。我今天一定要把这锅甩彻底，因为我确实不了解。但你们两位都很有意思，贾老师是在人生经历上和林彪有若有似无的交集，对吧？也是很有意思。你说我们三位都被那些大人物干扰生活，你看林彪也干扰到他。

嘉宾: 影响到我第二个志愿兵转正。

主持人: 另一句话会影响到什么？

嘉宾: 另一句话没有影响到，跟我没有任何，没有影响到我生活。然后习总也影响到。

主持人: 习总影响到我们每个人。还是习总伟大。所以大人物和我们并不遥远。你这个结论不知道怎么来的。这可以啊。反正贾老师是跟林彪若有似无的生活连接，你呢又是首屈一指的林彪专家。所以这期节目呢，正当其时。

嘉宾: 别这么说了，咱们节目有很多专家看到，人家会笑话我们。

主持人: 我们来说这个林彪的人生阶段。我觉得可以把林彪的人生分为这个阶段。第一个就是早期，他从出生到黄埔军校，到北伐的这个时期。然后第二个周期呢，可以说是从内战到抗战初期的这个时期，他是开始跟共产党形成亲密关系的时期。第三个呢，就是抗战到内战的时期，就是从大概1937年一直到1949年，整个这个是个非常壮的时期。然后就是他人生中扑朔迷离的下半场了。最早期当然是他依然还在从政的时期。林彪早期也是做大区之礼嘛，可以说1949到1959，这是一个很壮的时期。然后中间就是他中间再回头去接掌国防工作的那个时期，就是1959到1965年的时期。然后1966年就是他被选为接班人的这个时期，这是他人生中一个很高光的时刻。

嘉宾: 是69年吧？

主持人: 69年是从，69年是关系破裂的时期，庐山会议。不是，69年是九大上是把他写进党章的吧？接班人写进党章是69年。但是他就是从军事岗位转到行政岗位，就是69年到71年，就是他最后这个高峰的破裂时期。所以说我们大概林彪的人生就是跟军队生活分不开，真的是到巅峰，然后突然掉下来。所以林彪的生活跟军事分不开的，他一路是从军事慢慢慢慢往上，然后到共和国的一个接班人这么一个角色。好，我们就来看看林彪的早期。刚才武律已经提到一点了，林彪的早期是有女权主义思想的。那在林彪人生第一阶段，就是从他出生07年到27年，就是北伐的时期，就是国共第一次决裂，就是清党这个周期，算是最早的时期。那这个时期你们有没有什么比较印象深刻的事情跟大家分享？

嘉宾: 我说两副对联吧。林彪家有两副对联，因为这个人从小接触的教育非常好。你可以感受到他不是一般人家庭。

主持人: 但好像我印象中也不是特别有钱的那种家庭，但是他能上得去学，这个非常了不起。

嘉宾: 他家里一副对联叫“一等人忠诚孝子，两件事赌书耕田”。你可以想象这家人就是一个中国传统文化家庭的一些人，耕读传家，还有文化底蕴。还有少年时他自己用毛笔写过一副对联送给他堂姐的：“赌书处处有个我在，行事庄庄少对人言。”这个人他有点曾国藩的气质，你感觉没有？因为他晚年的时候他对曾国藩的研究也是很多的。因为曾国藩还有曾国藩的一个气质，中军。所以少年时代很多读书的一些经历，包括他读的什么书，也包括他论男女合校这些受到赏识，他学习一直比较好嘛，都对他有很大的这样一个影响。我觉得里面比较有意思的是，林彪全家，他三兄弟嘛，他当时还叫林育荣。他的两个堂兄林育英和林育南，这个林氏三兄弟是早期中国非常重要的左翼人物，左翼活动家。这个左翼活动家也包括办报，包括结社，包括参与到北伐国人之中。也就是说他能够进入到这个圈子里面来，跟他这个家庭早期接受相对新式教育，新军，然后新式组织这些是分不开的。所以他不是单独一个人自己，他两个堂兄也是早期非常重要的左翼运动家和官党党员，其实共产党的非常算很早期的干部。在湖北很重要的人物。

主持人: 是的，是的。所以说应该跟我们家不共戴天。哈哈，因为我们家不是北伐被伐倒的吗？这不就是在湖北搞北伐的人。他是湖北。你们也是湖北。是的，是的。跟我家不共戴天。好，贾老师在这个周期，你这个周期还有什么要素的吗？

嘉宾: 林彪是先加入国民党，后加入共产党的。也就是说24年，我不知道到没到24年。24年左右，他是那时候是共产团。但是那个时候共产党，也许是共产党的嘛，就以个人身份加入国民党。然后他就加入国民党了。所以后来他又25年加入了共产党。是这么一个过程。他最早是加入那个叫什么少年团，青年团。

主持人: 青年团，中国社会主义青年团。

嘉宾: 青年团。这是当时的中共的组织啊。他小时候念书的时候，他那个老师是李四光的父亲。

主持人: 哦，是重要的四叔。因为湖北是一个新式学校比较发达的地方。

嘉宾: 对对对对。

主持人: 这个和张之洞他们做这个新学教育有关系。

嘉宾: 当然有关系。所以说湖北是新军新学新式社会组织的一个发源地嘛。最后他出了中南区这个一把手。

主持人: 有关系。实际上也是两广地区那个，是吧？九省通衢，大武汉。这最重要的。他给他加了一个河南。

嘉宾: 对对。河南当时划到中南的。

主持人: 划到中南区的。林彪还有个事我觉得很值得讲，就是他是早期参加黄埔军校的，他是黄埔军校四期。而且黄埔军校当时不只是个军校嘛，其实是苏联顾问帮助建立的这种军政一体的组织，就是国民党的凝结的一个军事组织。他当时在这里面应该也是对他后来搞这个军政一体有一些启发的。

嘉宾: 咱们可以看一下黄埔军校26年的对联。当年那个文化，他因为还是很浓的，讲究传统的一些文化。黄埔军校对联，大家现在去还是有这个对联，写得很好，那个字：“升官发财请往他处，贪生畏死勿入斯门。”横批是“革命者来”。然后第二段门是什么：“杀尽敌人方罢手，完成革命始回头。”你想想就是那些人就是说进了这个门，也就是革命者了。所以你想想当时那个人的精神气。

主持人: 所以这是林彪早期。早期他就是他的家庭是一个重要的早期的活动者，从来加了家庭，然后他加入黄埔军校，然后当然就参加北伐，然后就遭遇到清党事件。从清党事件我们就可以说进入到第二阶段。

嘉宾: 加一个点，就是他的在黄埔的那个教官，他后来比他那个教官做到更高的位置。聂荣臻。聂荣臻是他的教官。他后来做到这个第一副主席，然后军委副主席，然后什么副统帅什么的。聂荣臻还一直是在国防科工委。黄埔军校的学生后来在内战当中基本上就让林彪扫荡了。所以经常国民党的大官被抓，然后经常和解放军战士说：“别打我，我和你们林总可是同学，都是黄埔几期的。”

主持人: 这个黄埔还有个很重要的事情，就是其实林彪刚到东北打了败仗，吃败仗。蒋介石本来是可以追击歼灭他的，最后蒋介石不是有个非常有争议的决定吗？他没有追击林彪。当时就说是不是因为是黄埔的，所以说蒋介石没有去追击他？

嘉宾: 我觉得也未必，我觉得未必。黄埔军校刚成立的时候，其实枪总共几十条枪，但是很快苏联人给他送来多少条枪呢？300多条好像。

主持人: 8000只枪。那么多。

嘉宾: 就是整个黄埔军校后来是北伐的主力。你想苏联，他说送来400万发子弹。李宗仁后来在回忆录当中说什么呢？苏联给黄埔军校送来的就是那种武器，就一轮转一轮转的往下。所以你想苏联真是下了血本。

主持人: 你贾老师刚才还要补充什么？

嘉宾: 没了。黄埔是，黄埔那个对。我原来在广州做防御学者的时候，还住得离黄埔军校还真不远，骑自行车过去看过几回他们的展览。你去过没有？

主持人: 没有没去过。

嘉宾: 黄埔军校那个后来的展览里面，我去的时候是15年，已经把林彪的那个东西加上了。

主持人: 中国这些近代的这些军校啊，很好看的。我知道除了黄埔军校之外，保定的那个，还有云南讲武堂。

嘉宾: 云南讲武堂，非常非常好。那些故事也很好。

主持人: 然后就是非常重要的事情，大家都知道南昌起义。我觉得南昌起义这个事很奇怪，因为八一嘛，所以很多人都知道八一南昌起义。但是在过去教育中，很多中国人其实并不知道南昌起义到底在起义谁，到底在干什么。因为他在北伐中间嘛，因为北伐有很多起义，武昌起义等等，广州起义南昌起义。所以好多人可能还以为南昌起义又是一个反对原来的传统民国的起义。但其实南昌起义是国共第一次决裂。其实是共产党和国民党内的左派对国民党另外清党一派的武装夺权。这是我党建军的一个时期。南昌起义呢，林彪就加入中共这一派，就跟着中共走了。那我想我想问二位，这也是我真的不知道的请教，就是林彪在早期跟中共的关系是怎么样建立起来的？他为什么在这个时候毅然决然选择跟中共在一起呢？他为什么和中共在一块？

嘉宾: 我觉得可能那个时候共产党的组织性更强。因为你知道，国民党同时是国民党党员，同时是共产党员的人还是非常多的。当时共产党等于是苏联的一个支部。苏共中央，就是共产党员当时有一个政策嘛，就是要允许以个人名义加入国民党。后来为什么就走了共产党这条路线，我感觉就是共产党的组织性建设一直非常强。

主持人: 我觉得有可能其实跟聂荣臻有关系，刚才讲。

嘉宾: 是吗？这是他教官嘛。其实是这样的，就是，对，聂荣臻也是那个中共湖北的。是这样的，是那个他的两个，他两个堂哥在这个湖北的党组织当中还是蛮有地位的。然后这个黄埔军校成立以后呢，中共中央就那个让各地选择跟共产党关系密切的青年才俊加入黄埔军校，去黄埔军校去招考。然后他这俩哥就推荐他去读黄埔军校。然后等于是他就本身就是作为中共选派的青年才俊进入到黄埔军校。

主持人: 明白明白。

嘉宾: 他就是黄埔军校里面的中共支部的书记了。等于是他是明白的就是中共的人进到黄埔军校。

主持人: 林彪是黄埔军校里面中共支部的书记。

嘉宾: 对对对，中共支部的书记。然后当然就是黄埔军校当然也是了。聂荣臻也是在黄埔军校里面公开身份的倾向中共的教官。所以他所以他在黄埔军校里面就一直是跟着聂荣臻混。甚至就是八一起义的时候，也是聂荣臻给他的直接指令说你要怎么样。其实他八一起义的时候，南昌起义的时候他是跟着聂荣臻混的。所以他他是从一开始他等于就是中共这边的人。

主持人: 为什么说林彪同志跟红苗正？就是这个意思。我马上就会介绍到另外一个真正跟红苗正的事件了。就是南昌起义失败嘛，失败之后他的部队就被编入了这个朱德跟陈毅的部队。然后最后就是井冈山会师。那因为井冈山会师可以说是中共早期一次路线大分化。作为中共井冈山的这一部和上海就是中央的这一部。所以林彪早期跟红苗正也是他最早最早就是在井冈山会师加入到毛泽东这部分的中共早期官员。所以我们这部分可以从南昌起义一直可能讲到比如说第五次反围剿长征吧。就这部分因为这部分中间还是发生了很多有意思的事情，包括AB团的肃清，富田事件，也是毛泽东夺权的这个时期。包括这个时期还包括这个中央苏区，瑞金的建立。那这个阶段你有什么跟林彪有关的事情跟大家分享？

嘉宾: 我没有。我对这个这个阶段我印象当中就是他在反围剿过程当中林彪，他一直在反和毛泽东站在一起。包括反李德当中最重要的，李德是后来了。你有吗？

主持人: 我这边没有什么特别的这个。这是一个小故事，就是井冈山会师的时候，毛去山下去接这帮人。然后呢，就说林彪在路边给士兵训话，核心思想就是只要有枪我们就能干他。

嘉宾: 对对对对对对，干他娘的。

主持人: 然后毛就很欣赏这样的。说这谁？战斗精神。

嘉宾: 这小伙子不错。第二天就让林彪给红军做报告。马上报纸就写了一篇文章，就是林彪做那个报告的那个话，就是好像类似枪杆的夺政权，有枪就可以干的这么一个道理。

主持人: 有枪就有天下。

嘉宾: 好像。林彪是共产党高级干部当中，十大元帅当中唯一一个从排长干起来的，就是从最基层干起来。所以他对抓基层建设非常有一套。

主持人: 直播间在连上。而且那个时候他只有21岁啊。

嘉宾: 他离世年来嘛，你想想21岁的人说出那样的话。那个时候恐怕还没有21岁。28年嘛。

主持人: 28年。

嘉宾: 他21岁的时候就当师长了。24岁的时候就当了第四军军长了。

主持人: 所以神奇的人。他身任这个团局指挥员的是，就应该是31年32年。大概就是24岁的时候。我觉得他是生下来就会打仗的人。

嘉宾: 就有些传统就指挥员了，生下来就会打仗。

主持人: 这个早期我也不知道能不能回溯，就是一般来讲，人们会把这个称为天真的禀赋。就你们觉得为什么林彪确实他这个战斗能力非常出众的人，你觉得他什么性格或者什么方面导致他成为一个这种战斗天才呢？

嘉宾: 我觉得林彪是个特别冷静的人，就是从性格上。举一个例子，在内战的时候，还是什么时候，第几次内战，不是第几次内战，就是四五年，就是二战之后内战的时候，为什么他特别冷静，好像可能是四五年，我具体时间记不清楚了。就是他在指挥部，晚上的一天，突然一声枪响，自己的贴身警卫被打死了。你想想黑咕咕的站岗的警卫被打死了，那你是不是想到马上就是敌人就会冲进来了？大家都吓傻了，他的警卫部队吓傻了。然后组织力量反攻来的时候，找不到林彪了。就像捉脚印师一样，找不到脚印师藏哪里去了。最后在一个类似抗洞子，床脚上，那个地方谁来他就能打死谁。他就窝藏在那里，不说话。让他的警卫进来的时候，说林总在那里了，林总在哪里了。说这话的时候，他才轻轻说：“我在这。”原来他在一个非常好的位置在那里不说话，就用一个极为冷静的手段。可能有的时候一个领导会马上就冲出去，来来来组织反击，正好变成把他打死。他会令人非常佩服的。

主持人: 这个我觉得有两个原因吧。第一个就是他，他是一个读，小时候是读圣贤书的那么一个传统世人。然后那时候最流行的人物是什么？最流行的人物就是曾国藩。我不知道他那个时候有没有接触曾国藩的东西了，但是假想是有的。因为曾国藩在为楚有才，于私为胜，曾国藩在那个时候还是蛮流行的。其次就是黄埔军校的这些一些基础的训练，的确是特别新式的。黄埔军校的这个，这个不得不说，黄埔军校在军事上培养的人才，是要的成就，是远远大于这个保定陆军，保定那个陆军士官学校的。当然这也是一种民国北洋跟南京的一种对立叙事了。因为保定是那个北洋办的嘛。这个黄埔军校是南京政府办的。就是林彪在黄埔军校他所受到了军事学的训练，包括什么格斗、禁忌，还有什么指挥、枪法这些东西。这些内容的丰富程度，是当时的受军事受训人员里面最丰富，最详细的。但是这是我在黄埔军校的那个展板上看到的，就是这些东西有可能会把它培养成一个在那个年代里面比较卓越的军事将才。

嘉宾: 对对对。我可以再提供一个视角。就是当时中国的军事将领分这么几批。第一批就是留日本的这一批，以蒋介石在阎锡山陆军士官学校，这些人回去迅速基本上就成为各地的都督之类的。而且这一批比黄埔时间早，而且有威望。清末的这些有威望。就是蒋介石后来成为黄埔军校校长。第二批就是苏联训练的黄埔军校的这批。第三批是什么呢？中国传统的军阀。所以你看李宗仁回忆录当中，你会有个特别深的印象，就是作为黄埔军校这一批国内培养的人，他们自视为国内的绝对的精英。因为那些老的留日的那些人，就年龄比较大了，是吧？他们是少壮派，其实瞧不起那些军阀。那些军阀到处是抢钱，小老婆，干什么。就是这些人是有规则的，有军人精神。军人精神就是有他们的规则，有他们的气节。所以在林彪身上体现的也非常非常清楚。就是他们以自己是新军人自居。

主持人: 黄埔精神。

嘉宾: 对，就是他们有一种精神气存在着。所以李宗仁回忆录当中就经常写到笑话那些老军阀，就是抢钱嘛，你们就知道抢，没有政治目标，也没有文化知识，也没有历史知识。

主持人: 我觉得反正在这个阶段，从南昌起义到第五次反围剿，这个阶段其实也是毛泽东在党内的权力攀升的一个非常关键的过程。我觉得这个过程里面有个很有意思的点，就是我觉得林彪跟周恩来对毛泽东的不同关系。因为周恩来当时跟毛泽东其实是对手关系，甚至是他的领导。然后林彪呢，其实我们刚才讲，林彪在这么早就成为了毛的嫡系，成为了可能在毛的这一路线上非常重要的人。所以我觉得周恩来跟毛泽东这个一直来讲无法成为他最信任的人，这个关系。可能一直到后期林彪跟周恩来彼此之间的这个关联和毛泽东如何看了这样的。

嘉宾: 甚至就是在晚年的时候，甚至觉得说九大之前吧，毛是，因为朱德当时已经是吉祥物了，就是摆在那儿没什么用。毛甚至就是说在调和这个，或者是在看着这个周恩来跟林彪之间，为了这个二号人物的这个位置的变动，他有一种这个二桃杀三士的那种。

主持人: 是的，是的。那种就是HR的那种快感。

嘉宾: 但是你看林彪和周恩来有个非常大的不同的区别点。林彪为什么说是天才的军事家呢？他很早他就喜欢研究军事地图。就是到哪里看到军事地图，国民党时期也有特别好的万分之几的军事地图。军事地图一卡车一卡车的，俘获了之后林彪如获至宝。这个习惯一直到什么？到他晚年。走到哪里，必须先把地图挂起来。但是周恩来显然在军事上是不如林彪的。就是周恩来给人感觉就是那种文官。

主持人: 文官，做政治斗争啊。给毛说什么，我跟什么，或者之前做中央策略的证明。

投身革命与长征岁月

主持人: 好，我们现在马上进入第二阶段。为什么说林氏这个根红苗正呢？我觉得在中共早期有两次关键神话。第一次就是瑞金，井冈山，中央苏区。这是一次大分化。第二次就是长征。这次大分化。因为长征能够忠诚地与毛泽东同志进行长征的人，在未来党内都有非常非常重要的作用。那这阶段就是从三四年，我们从第五次反围剿结束，一直到统一战线之前三七年，这短短的三年期间。但那三年期间就是长征。那长征的林彪在里面发挥了举足轻重的作用，可能也是他在党内地位飞升的一个时期。这个时期你有什么想跟大家分享？

嘉宾: 你基本上感觉就是整个长征都是林彪领着在前面打仗。因为林彪是第一军团。基本上就是没有他，可以说就没有什么党中央。就经常出现这样的场景，其中最关键的就是大家耳熟能详的飞夺泸定桥。泸定桥战役就是林彪同志亲自指挥的。而且如果没有泸定桥之战，可能你就交代在那了。就停在那。你看那段历史，你又感觉，这些人的关系还真不简单，就完全打出来的。国民党大军压境之下，谁能带领我们生存，就是靠历史，靠战斗成绩检验出来的。你吹牛逼没用啊。

主持人: 不是，但我觉得那个飞夺泸定桥有吹牛逼的成分。就是你去过泸定桥吗？

嘉宾: 我没去过。

主持人: 我去过。

嘉宾: 我去过。

主持人: 你去了泸定桥那个，我去过大渡河，但你没去过泸定桥啊。

嘉宾: 对。泸定桥那个，我去的时候很宽嘛。然后那个铁索桥就很窄，又很窄。就是真的是一夫当关，万夫莫开的。我就不信。

主持人: 但我后来我开始也不信，后来我看研究，我信了一点点。就当时因为国民党守军彼此之间牵制的原因，就是驻守泸定桥的他们机枪确实有，但炮火远远已经比当时的红军要差了。所以当时实际上压倒性的火力。

嘉宾: 压倒性的火力。就是泸定桥那地方你也看到，就是那铁索绝对是一挺机枪就没有人过来。但当时因为我们的火力比那会守军要强很多，所以我们一直使用火力就压制那个守军。所以说这是通过的原因。

主持人: 但这个我们课本上没说吗？课本上没说，就课本上比较渲染他们拿木板。

嘉宾: 铺木板。你看这段历史，你就知道，黄永胜这些人在共产党里就是战神。林彪是绝对的战神。

主持人: 那老毛对这件事评价很高吗？

嘉宾: 是啊，当然当然当然。他说没有，如果没有这个泸定桥这一役，我们早就被消灭了。

主持人: 是啊，中国的历史就会被改写。

嘉宾: 对。因为整个长征过程中，其实也是毛泽东的领导地位不断被挑战的过程吧。就第五次反围剿之后，他就是退到二线。然后中间还包括跟张国焘的，因为人家有三人团吧。然后中间又跟有张国焘的路线之争。所以在这个时候，毛泽东其实急需长征路线中的战斗胜利，为他自己的路线之争来做证明是正确的。所以林彪这个时候成为了他的一员猛将。林彪在党史当中有几次很重要的，其中最重要一次支持毛泽东成为军事的领导人。原来毛泽东是归周恩来管理，类似的。林彪就是在长征过程当中给党中央发长信，来论述你们别人给你们就不行，唯有毛泽东指挥这一套。所以在最关键的时候，应该说他是力挺毛泽东的。要本来的话，毛为什么视为他是最可信的人？最可信，他又能打。因为你知道那时候在共产党内还没夺到天下，谁最能打，谁就有发言权。前线指挥保佑我们的干部，说了我最厉害。然后他就是直接举手，当时那里德那些人都批评他，你搞宗派你怎么做？但是一选举就把那人选举下来。所以说林彪这人他的发言权对形成毛的领导权威发挥了极端重要的作用。

主持人: 而且他还有很重要的作用，你刚才提到林彪喜欢研究地图，我觉得跟这有关系。因为林彪是第一军团嘛，第一军团是长征的先锋。所以长征中间有很多次路线的选择。有很多是渡江嘛。从哪里渡江怎么走，这些全是林彪做决定的。

嘉宾: 后边经常不知道往哪里走。大家不知道哪里走，因为你是逃窜。他经常说有时候抬着单机，抬着发电机，抬着电报机，根本就走不了多少公里。所以说他们共产党能冲出来也是大概率事件。

主持人: 我靠，那林彪在前面看地图，然后打仗，然后毛泽东跟贺子珍在后面怀孕。你这个党史就是这样子的嘛，对不对？反正林彪在这个长征，算是我党的再造的过程中，起到举足轻重的作用。所以到陕北之后，林彪进一步升格，这是非常非常正常的事情。遵义会议的时候，林彪可能也是站在毛子这次。

嘉宾: 是啊。说到贺子珍，林彪在被打倒之前，在庐山会议的时候，就是被打倒那次，他们和贺子珍关系很好。就是林彪这个人他有人情味。就是说贺子珍，那时候贺子珍还活着嘛，就是让叶群把贺子珍邀请到林彪家来过年。你看这很了不起的。就是林彪的孩子叫贺子珍叫贺娘娘。我不知道什么意思啊。是贺大娘娘是四川话。

主持人: 四川话还是贺大娘叫贺娘娘？就是阿姨的意思。

嘉宾: 阿姨的意思。就是你想贺子珍会很感动啊。那是共产党的二号，基本上是二三号人物嘛。

主持人: 那个其实刚才说林彪写信，我这查到另外一个，就是四渡赤水，林彪是给三人小组写信，要求撤换毛泽东的，但会被采纳。所以也不一定。但反正到长征末期林彪就委以重任了。就是到达陕北之后，林彪是红军大学的校长。然后后来红军大学直接升任为后来的抗大，就是抗日军事政治大学。林彪任学校的政委。所以说这个时候林彪已经从一个前线军事指挥官成为了这个体系里面举足轻重的人物。

嘉宾: 是是是是。

主持人: 好，然后这个阶段二位还有什么要补充的吗？延安时期是吧？不是就是到陕北之前。

嘉宾: 到陕北之前。啊，我们有什么？

抗日战争与苏联养伤

主持人: 那我们就说从延安，从37年到45年，就是从到陕北，直到打完抗战的这个时期。那么这个时候呢，就是第二次国共合作。第二次国共合作呢，就进入到抗日战争。抗日战争的中间，由我们之前讨论过的，就是共产党在抗日战争到底起过什么作用等等。就是八路军的序列里面，最先拿到这个番号的师，林彪就是师长。而且我们也说八路军很可能唯一打的一个成建制的战争胜利，就是林彪打的平型关。等等之后的事件了。所以我们就来说说这个时间就是从林彪从第二次国共会议到抗战到1945年时间，到他去苏联养伤等等的时期。这个时期二位有什么？

嘉宾: 就是平型关战役，后来我听高华老师在讲这个问题，实际上打的也是很偶然。就是林彪设好包围圈之后，本来是一个支持国民党正面战场的一个东西。结果日本的后期，就是类似一个后勤，后勤部队，主要是伤病员。但尽管如此，打的也非常非常残酷，也并不是绝对的大捷。当然算是胜利了吧，是这个概念。

主持人: 而且因为是当时华北地区节节败退，其实是比较重要的胜利。而且平型关里面，他也是数次违抗毛泽东的命令，进行这个运动作战的一个将在外君命有所不受。

嘉宾: 但是这里我们必须说一下，就是往前再回溯一点。就是说红一方面军长期以来，就是林彪做出了卓越的贡献，就是创建这些部队。毛也赖以，也就是依赖着这部队。就最重要的地方，就是依赖着这部队。一直到建国后，包括黄永胜之下来，都是红一方面军的。红一跟红十五，就是加起来，两个军团加起来，就是威震天下的。

主持人: 是，115师。

嘉宾: 是，115师。

主持人: 然后林彪反正之后，还经历了一些大大小小的战役。然后38年，林彪就伤退了，然后就去苏联养伤。这是中间一段时期。那这个苏联养伤，也是像贾老师之前讲的，就整个这个受伤的时期，留下这个神经紊乱症，导致他之后一直要打这个麻醉药来维持他的身体状态。所以这个麻醉药呢，就是一种中枢神经兴奋。

嘉宾: 这时候就要说一下另外一个和林彪终身或者影响林彪命运的人物，叫叶群。叶群还是俄语专家。叶群是俄语。他翻译了很多俄语的书。所以最早叶群因为他本来就是一个普通的干部嘛，普通的干部在延安时期被整，发誓要找一个大官。

主持人: 找到林彪了。他是什么时候认识林彪的？

嘉宾: 是林彪回延安养伤的时候。应当在延安时期。因为林彪是跟阎锡山的部队作战的时候，被打得重伤的。然后先是回延安养伤，然后后来再去苏联就继续就医。所以这次重伤也导致林彪终身有一个最重大的问题，叫出汗。所以只要手掌出汗，你看《林彪传》，各种各样的传，只要手掌出汗，就天大的事情。而且林彪畏光。林彪对林彪终身要用那个后窗帘隔光。所以解放之后，还有核温。

主持人: 对对对。所以解放之后，林彪去见毛开会，基本上都有警卫员背着过去。就是那种身体状态。所以我觉得这也是林彪后期给人留下一个比较刻板的印象，他是一个非常阴郁的人。就是他其实他就是畏光畏水，然后身体很虚弱。

嘉宾: 对，他就是身体不好，他也不常都不多讲话。然后他自己确实也很痛苦。

主持人: 对对对。那你看着这阴郁，这个是正常的呀。

嘉宾: 是的。大家在他几次强弱校园是陪毛那个上天安门接见红卫兵的时候，能看到有几张照片林彪在笑。杜修贤拍了一系列的林彪跟毛的照片，就是他有好少有的几张笑的照片都是在天安门上。

主持人: 对对对。然后林彪之后呢，他在苏联就是被号称是被苏联医生使用麻醉药物过量，导致刚才这些问题。然后后来呢，又在赴苏联疗伤之后呢，又回到了延安，来担任这个也是继续担任这个抗大的校长和相关学校的职务。那么后面就是到四五年了，就是整个四五年就是国共内战开始嘛。就国共内战开始之前这部分还有什么要讲的吗？

嘉宾: 这部分要讲的就是在整个延安整风运动当中，因为所谓叫整风运动就是迫害人，内部清洗。对林彪的评价一直比较高，就是林彪是不参与整人。就是这个人至少在延安整风运动当中自成体系。他担任校长，反正什么也不管，他就甩手掌柜的，你们整人的事情我全都不参与。这是在共产党内为数不多的这样一样的延安当中的一个干部。

主持人: 我觉得这里面就有他一个，林彪身上有一种作为中国传统世人的那种体面，那种体面感吧，或那种尊严感吧。他不能参加这种混乱的事情。

嘉宾: 但是文革，他就这是另外一回事了。他以前写的毛笔字，因为他喜欢写毛笔字，大致上就是逍遥自在，独立逍遥，就是类似的逍遥派。后来被说逍遥派。

主持人: 而且林彪在延安整风期间不参与整风是很难的。因为林彪当时是抗大的校长和中央党校的副校长。也就是说他那个位置，因为这种大学体系跟现在是中央党校一样，其实跟组织部是有很深的关联的。也就是说要整人的话，你如果想整人，你这个位置是可以大整特整的一个位置。

嘉宾: 是的。而且就是后来说林彪是唯一没有像毛做过检讨的人。共产党高级干部，毛有个特别爱好，周恩来，彭德怀，刘少奇都要检讨。检讨完特别高兴，而且要过关。在毛那里过关是一个折磨。唯有林彪没有像他做过检讨。林彪如果检讨，就不是后来的林彪。就是甚至我就在延安时期，毛认为林彪对他最忠诚，不需要检讨，也不需要你表态。

主持人: 就可见我们之前讲，从中央苏区在长征的过程中，在毛可能政治地位最动荡的时候，林彪给他多大的支持。就是他忠心的关系是非常非常强的。

嘉宾: 对对，非常非常强的。那书云在他那个书里面有一个细节，是说那个以前什么朱德周恩来从白区，或者是从国外回来的时候，毛都不理的。毛是一个天亮才睡觉的人。然后那个林彪回来的，从苏联回来的时候，毛泽东一大早亲自去迎接。

主持人: 亲自，几十里地跑去接林彪。可能是毛一生中唯一一次接人的记录。而且我觉得这个大清早是值得说的。因为毛泽东这个生物钟是紊乱的。毛泽东两点才醒。

嘉宾: 对，他那个生物钟完全紊乱的。所以他清早起是很不容易的。可见他两个的相互心灵关系是非常强的。

主持人: 对，非常。

国共内战与军事崛起

主持人: 好，然后接下来就是非常关键的时期了。非常关键而非常血腥的时期，就是四五年到四九年。然后这个国共内战时期。那国共内战时期，林彪很快就赴东北挂帅。东北的野战军。但这个过程从最开始的不顺利，到之后慢慢慢慢成为一代军神的过程。那这个过程就什么？

嘉宾: 这个我们我们对共产党的这个历史，其实我也是了解到这里，也是有点难过。蒋介石在全部的兵力在和日本人在正面战场打仗。蒋介石几乎把自己的身家性命全堵上了。但是共产党在做什么呢？做所谓的他们讲的敌后抗日。为什么要敌后抗日？这个词本身就有矛盾。敌人在前边，你到敌后去抗什么日？实际上是什么呢？全部。后来，后来证明，共产党策略是对的。毛泽东也是这样策略嘛，就国民党打仗，我们保存实力，发展解放区。发展到什么程度呢？吴法宪的回忆录当中，就是四大金刚。他说调他们到东北的过程当中，他是这样记述的。当时吴法宪是新四军。新四军庙了之后又有新番号嘛。他在苏北。然后从苏北，毛泽东让他们进入东北接收。然后他怎么进入？他介绍，经过我老家，经过济南，经过淄博，经过莱芜，不，莱芜淄博什么的，天津，河北，从山海关过去。他说了一个道理，大家想想当年共产党已经发展到什么程度了？说整个从苏北到山东到天津到河北，一路上什么都不用带。就这一路上什么都不用带，就地接收，就地走，就地吃饭。油，装备。尤其他说到了河北，说军队鞋不够，马上调拨军鞋，老百姓现做。你可见，甚至是接收了日军的东西。就是他说我们的解放区已经是全部都是我们的了。国民党也就是说那个时候，因为已经被他们，就是那个江苏那个叫韩德勤把他一下就把他打毁了。从此国民党在所谓的解放区不和共产党打仗了，让共产党彻底打怕了。实际上在东北拿到东北之前，共产党已经稳稳地占了至少是江苏，山东，河南，河北，天津这地方。但是一到了东北马上吴法宪说，我们在东北要吃的没有，要喝的没有，也没有军装。你们党中央还电报说，不要拿枪，不要拿炮，日本的枪炮都在那里。结果亏着他们没把枪都扔了。他们拿着枪去的，然后才有了打仗的可能性。就是在东北没有根据地。东北都是，东北人民认国民党，国民党是正规军。

主持人: 我上次在节目里面提过，就一个日本学者叫加藤嘉一，他写的书里面有一个数据，就是到延安的时候是不到三万人。然后日军投降的时候，加起来就是八路军，新四军，虽然你看上去寥寥几个师而已，但总人数是在一百万左右。说这个完全就是这八年，从不成比例的增长。这八年国民党打得乱七八糟的，然后自己越打越少嘛。共产党越打越多嘛。从三万到一百多万。那你就出现了你刚才说的那个情况，为什么这个三合四省几乎都是共产党的天下了？这又后来历史学界一直非常纠结的一个问题，蒋介石在大陆究竟犯了什么的错误？

嘉宾: 没犯错误。他犯的最重大的一个错误，是没有重视土地革命。

主持人: 我觉得有很多种解释角度吧。

嘉宾: 我说的这是一个比较比较权威的，就是很多史学家来研究。因为当时在国民党集团当中也有两派，一派就是蒋介石，主张枪杆的出政权，我们只要掌握军队掌握一派。另一派以陈布雷这些人代表的，就是我们要搞土地革命，要把土地分给老百姓。跟着有七田，我们基层政权才能拿到才能稳定。后来去台湾干了这个事。后来到台湾，但是已经晚了。后来蒋介石为什么到台湾干？是他去仔细分析毛泽东的策略，三七五减租。但是蒋介石当时就否定了那一派。但是共产党恰恰当时抗战期间就是做的减息减租分地，就是做这些。

主持人: 还有一个原因是，在三万改编之后，就是如果说国民党跟共产党两党都是学苏联党的这种经验的话，那么共产党无疑是学得最像的，最到位最像的，甚至超越了。在三万改编之后，这个支部建在脸上的一个说法，是国民党所不能想象的。就是国民党对于军队，对于政权，对于低基层的这个控制，远远不如共产党。共产党要三个人，比方说咱们仨都是党员的话，那你就必须得建个支部了。国民党怎么可能三个人在一块建个支部呢？所以他对地方政权那种控制力度，这个是要远远超过这个国民党的。你说国民党，就你刚才说是土地革命的因素。土地革命当然是个重要因素。但我会觉得说这个组织和控制力那是核心啊。

嘉宾: 那是核心，是一个很大的一个原因。就是共产党的基层做的确实是非常吓人。它的基层组织建设是中国历史上最强大的组织建设。三大法国里面也没有党的建设。但是国民党其实是不行的。因为后来高华在材料当中说，他的老家，高华好像是江苏的一个县。说国民党总共是十个人左右，连支部带政府一个县级，可能有的县都没有十个人。

主持人: 就是几个人嘛，一个县长加上一个什么。

嘉宾: 但是共产党真的每个村，每个比较大的村落，都有他的支部，有他的游击队。就他的根据地掌握得非常了解。这个很吓人，非常吓人。

主持人: 我们收回来林彪。我觉得林彪在这个时候去东北，其实有个很重大的意义。因为当时东北是真空嘛。这个就是关东军跟苏联打下这真空。所以当时其实国民党和共产党是争分夺秒的，去占领这个东北。那国民党有国民党优势，有美国的运输机，他掌握了这个核心的铁路线路。而且我觉得对中共来讲有另外一个点，因为中共几次被围剿嘛，甚至延安也差点被围剿。所以他对于被围剿这个事是有深深的恐惧的。就如果能够打到东北背靠苏联，其实是一个非常舒服的情况。就再也不用担心被围剿了。所以说林彪可以说是完成了这个夙愿的一个关键的人。

嘉宾: 而且当时四五年，四五年的时候中共其实还没有自大到说我要决战，一决天下，甚至我要消灭国民党的那种雄心，还没有。

主持人: 但是有几手准备嘛，一个是在东北背靠苏联。

嘉宾: 对对对。还有一种方案是在西北背靠苏联。总而言之就要么去新疆甘肃，要么去东北。但是东北条件好啊。

主持人: 对。东北伪满洲国的那个工业技术好，连热水马桶都有的。那肯定要占东北嘛。

嘉宾: 而且是首次接管。因为东北的大城市比西北多得多。所以当时我党还是要接管大城市，逐渐有自己的真正地带。而且名义上当时那个伪满洲国有九个省。而且从共产党当时的高级干部，已经把大部队都押到东北去了。像刘少奇，高岗，陈云这些人，张闻天都押在那里。做什么？做土地革命。土地革命是什么？迅速壮大部队。因为这一点就是山东人的渔夫在这时候发挥重要作用。其实大量的山东解放区的人，就是直接通过林彪去东北之前是你们山东军区的司令员。

主持人: 是啊，罗荣桓嘛。

嘉宾: 罗荣桓他们。然后山东去了大量的人。从哪里去呢？当时有个国民党完全不具备的条件。国民党只能通过美军那个什么什么飞机或轮船去。你们是渡海啊。

主持人: 不仅是渡海，他有两路。

嘉宾: 像吴法宪就从天津走。山海关有更多的一路。从哪里走？你猜猜。从朝鲜直接过。

主持人: 从朝鲜。

嘉宾: 朝鲜，就北朝鲜直接过。

主持人: 北朝鲜那时候掌握在共产党手里。这个我不知道。

嘉宾: 北朝鲜当然掌握在共产党手里。就是朝鲜共产党，就是他们借道过。所以后来为什么金日成说你们抗美援朝你们心中是报恩。为什么？没有我们给你们让地，给你们什么，你们怎么能到东北去接收呢？他一直采取这么一个理论，就是我们给你提供了极大的便利，让你们山东的部队通过朝鲜过。因为那边的路口国民党全封锁了，你登陆不了。

主持人: 反正当时反正去到东北呢，跟国民党很快就开战了。开战最开始是失利的。失利之后一直被推到黑龙江省，推到这个打到江边。打到反正就最后占领哈尔滨。所以说这个林彪可能是中国比较早有这个大城市管理机会的一个人，就是所谓的哈尔滨模式。但是在哈尔滨，哈尔滨也是中共开始有这个大城市的根据地，这第一点。第二点也是中共从以前是游击作战为主，毛泽东是避免这个大军团作战的。但是你打东北就不得不搞大军团作战。所以说从游击战转到大军团作战的过程中，也是林彪同志提供了这个重要的组织能力。

嘉宾: 他最开始早期组织的。他是指挥者。他发明了很多打法。什么三三制，什么一点两面，等等等等，好像都是林彪同志。所以东北是什么，哈尔滨作为共和国长子，不是没道理的。那就是龙兴之地。

主持人: 对，抢占东北的第一个大城市。

嘉宾: 林彪你看他的战法实际上是非常奇特。就是共产党人不怕死，不怕苦。就是他每天能跑150里。你看林彪的部队经常很能跑。尤其是那个收复海，打海南岛的时候，那时候连续十天，说每天跑100多里，说1000多里地，7天就到了。

主持人: 7天就干到。

嘉宾: 在东北其实就已经是，就已经是这样了。

主持人: 奔袭作战。

嘉宾: 奔袭作战。他往往是什么的，大家团起来。然后林彪组织一伙部队专门打阻击，那边是专门打阻击的。剩下五个人打一个人，就要把他。就是林彪这个战术运用的非常非常成功。

主持人: 小组作战。有点像美军现在的那种。

嘉宾: 对，机动小组。三三制。

主持人: 林彪当时是东北局的书记，所以是执掌整个东北战役最关键的人物。然后就是慢慢慢慢就进入这个反攻的态势。反攻之后就发生了非常骇人听闻的长春围城战。你给大家介绍介绍为什么长春围城战在这个林彪的生涯中这么特别。

嘉宾: 我觉得长春围城战即使林彪非常重要的一个战役，但是也在一生当中，我认为是最大的污点。那么实际上到长春的时候，林彪的部队，他的武器装备各方面来讲，都已经不具劣势了。鸟枪换炮。他已经非常厉害了。他的炮，甚至那时候已经有坦克了。但是他采取了惨绝人寰的对长春围城，以至于基本上到了长春到了人吃人的地步。就是非常惨。林彪给毛泽东发的电报现在都拿出来了，说长春人民把孩子送出来，小孩在这哭，我们能不能救他？然后毛泽东就批评他们，你们必须有革命的纪律，革命的情感，不是救这些人，你们救他就上当了。等等等等。所以这是一个骇人听闻的。我觉得而且当时林彪的政策，就是梁进人进出，就是希望在里面出现大饥荒的情况，让断粮尽早出现，以期拿下长春。

主持人: 他要的就是里面出现人道主义。就是这个策略，就是要把长春逼到人道主义灾难。

嘉宾: 我觉得林彪后来说老实话，我感觉就是报应。人都是报应。这次作孽太大了。他自己也说毛什么，后来在日记当中说，作绝了，就等于作死了。就是类似个意思。在日记当中写。其实他当年围长春的时候也是这样。这龙应台那个书《大江大海一九四九》。

主持人: 其实我觉得很多人对长春事件是从读龙应台的书当中。我最开始知道长春围城就是读《大江大海》。后来我聊聊，可能长春城内死亡15万人。

嘉宾: 不是不是30万，几十万。有有有说法。因为我知道有个很重要的说法是大于30万，有45万说法。就是说这个比南京大屠杀的死人要多。

主持人: 对，有各种不同的。龙应台当然用文学的手法描写了很多很具体的，说那个梁殿那个姑娘长得很漂亮，后来就怎么饿死了，后来怎么怎么怎么描写了很多长春围城内的具体的人和事。

嘉宾: 那个《雪红雪白》里面就讲过说，长春围城之后，毛给那个前方发的电报里面说要对于出城的这个难民要予以营救，但后面有一句评价叫“极以极以返回影响，挽回民心”啥的。反正就是这个破事肯定是毛也知道这是伤天害理的。所以他才说要挽回影响，挽救民心啥的。

主持人: 我觉得共产党你看长春围城，你就是说这不是个党，这是个妖魔鬼。

嘉宾: 反正长春围城死亡人数有很多不同。就是《雪红雪白》里边是大概是我刚才说的12到16万。最高只是龙应台，龙应台《大江大海》三转四转到六十五，四转。然后还有一个历史家叫杜斌。这个杜斌的预计是37到46。

主持人: 反正杜斌是不是被抓的那个？就是那个。

嘉宾: 哦，他就是写长春围城的。对对对。对那个记者。

主持人: 所以说他是这个。所以说这三个人里面，至少两个人的预估是远远大于南京大屠杀的人数。但可惜的是，现在你到长春去，你问市民根本都不知道这个事情。

嘉宾: 不知道这个事情。我曾经真的问过长春出租车司机，完全不知道。龙应台在文章当中也写到，他到长春什么做出租车，那个青年一脸迷茫。后来我们到长春，因为我们经常到吉林办案子嘛，也问，大家都不知道。都知道南京大屠杀，不知道长春。

主持人: 我第一次去长春的时候，我问那个带我当时去采访了，带我的一个宣传部的一个人，然后问知不知道长春围城的一个事情。他说他知道，但是不能说。那还是党内干部嘛，我想知道是正常的。OK，那这是东北的情况。那东北的情况也为他后来跟毛泽东埋下了一个间隙吧。就是道理是打长春而打锦州。这是两个人一个很大的分歧。这个时候，他和有一个人也结下了终生的友谊。这个人就叫高岗。

嘉宾: 高岗。高岗也是共和国早期一个被斗倒的人物。高饶集团。东北王嘛。高岗是，高岗因为他也没上过学，也没出过国。但他就是崇拜苏联那一套。然后这个人的管理能力非常的强。他给了林彪极大的支持。抗美援朝期间，高岗对抗美援朝部队的支持，实际上也就等于支持林彪嘛，因为林彪是军委首长。所以他对高岗的感情非常深。后来高岗实际上地位在林彪之上了。因为他是东国五大区最重要的一个区的区委书记。高岗也曾经一度想来拉拢林彪。但是林彪那时候政治上比较清醒。后来就是高岗饶漱石集团的。高岗自杀。高岗自杀对林彪，包括毛泽东抛弃高岗，是林彪第一次在政治上感觉到险恶。对他的打击非常大。

主持人: 然后反正这个时候就是著名的辽沈会战。然后接下来林彪同志继续打这个平津会战。那这两战其实很多人研究内战知道，国民党可能犯了一个非常大的错误。就是在这个其实不具备优势的地方，把主力军队基本打没了。所以说当时认为如果国民党早期把主力军队南撤南下，比如说沿着长江或淮河一线驻防的话，其实可能就是两说吧。

嘉宾: 两说。

主持人: 南北中国。所以说很大的遗憾就是在这个辽沈和平津把主力部队几乎被林彪同志全歼了，导致后来比较难。那林彪反过来讲呢，那林彪也是极端重要。

嘉宾: 对对。因为平津战役他是先打的天津。先打的天津。那个时候林彪自己说我们的装备已经优于国民党了。而且当时人数其实也占优了。当然上百万了。他的军队很厉害了。就是他几乎借苏联对他援助拿到日本的这个武器。而且他又俘获了整个东北国民党那些那些武器。坦克比如说就有40辆坦克了。共产党已经有40辆坦克了。而且林彪有一个特点，他有时候他会直接化妆，直接穿成平民衣服，去到阵地前面，真的去看地形。因为他喜欢看地形。天津打天津的时候确实很神奇。因为天津那个司令员，就是国民党的司令员，他们一打很快就就是很快的时间，我忘了是多长时间了，就把他抓获了。就国民党一把手。那个人都说就慌里慌张的。好像是，我以为三天就被抓的时候还说，我以为三天你们才会过来，怎么接着就打过来了。他经常打中战役，就林彪的速度是非常非常快。还有这个猛追吗？三猛战术，就是猛打猛追猛攻。当然，打完北平之后，北平当然是投降的。再往后打，包括打武汉，打什么是广州，那基本上就是摧枯拉朽。

主持人: 追。那就是追嘛。摧枯拉朽。其实这里面就说到一个很重要点，就是这个军队改组。当时东北野战军就改为了四野。四野。在贾老师刚才就讲了，你要了解这个一野二野三野四野。跟我们讲一下吧。你跟我们讲讲就是这几个野战军的序列跟中国未来的政治格局的关系。

嘉宾: 这个有意思。这个恐怕要现搜，我记得没那么准确。东北野战军改编为四野。四野后来就成为这个解放战争中最具实力的一支部队。然后那个主要就是以林彪为这个为主要负责人。然后从平津打下来，打淮海。然后一直从东北打到海南。可以说广西湖南湖北广东都是他。可以说国民党最后败逃败亡，然后国民党节节败退，全都是被四野追的。然后二野是在西南。

主持人: 二野是西南。二野是刘伯承他们这些人。中原的。一野是彭德怀。西北那帮的。

嘉宾: 一野是西北。然后二野是那个刘邓大军。刘邓是中南。然后西南是三野。

主持人: 三野是华东。陈毅。陈毅和粟裕他们。

嘉宾: 对，陈毅粟裕。所以邓小平一切都不服气，都说林彪是战神。邓小平也认为自己非常厉害。

主持人: 我还只会挺进大别山。

嘉宾: 对呀。邓小平也认为自己特别厉害。但是我们刚才从瑞金讲到长征讲到这边，没他啥事。

主持人: 对对对。你可以发现这些都是最难啃的仗，都是林彪打的。你基本上说，你说全中国是林彪打的，也未尝不可。比如说从北京一排的打到武汉，从武汉打到广州，从广州打到福州海南岛。整个海南岛的作战。而且你要算歼灭国军人数最多的，那毕竟是林彪。

嘉宾: 那当然是。为什么林彪后来是统帅吗？就是彭德怀，彭德怀是传统上就是军事首长。然后军那两个巨头嘛，彭德怀和林彪就是他俩。林彪长期长病，实际上是彭德怀来主持工作。

主持人: 国防部长。

嘉宾: 对。后来打倒庐山会议打倒彭德怀，然后启用林彪。林彪出身。

主持人: 其实他后来那个在淮海的时候，好像因为他那个病一直对他折磨很大。

嘉宾: 对。他好多时候是他把他担架上打。他基本上是在担架上。

主持人: 担架上。对。人家是很传奇的人。传奇的传奇的。好。

嘉宾: 这个我们就知道了林彪是怎么获得如此崇高的党内地位的，就是这么打出来的。这有点像那个林彪的那个给我的感觉有点像当年刘邦对韩信的那种。

主持人: 哦，感觉是吧？他就相当于韩信。

嘉宾: 相当于韩信。说山东人历史上两次决定了中国的未来。

主持人: 你两次。

嘉宾: 一次就是韩信。韩信当时在山东称王，称齐王。项羽给他写信：“哥们，你投降我，或者咱们三分天下。”是吧？像于那时候，不，刘邦，韩信。韩信犯了历史性错误。后来他被杀头，就在山东。第二次呢，第二次就是如果没有山东解放区，没有山东的部队到东北去，我党想拿下东北，其实非常难。

主持人: 非常。山东军区司令员。

嘉宾: 对对对。就是当时别的地方来不及。还是华北局嘛。国民党的军队当时在哪里？国民党军队当时都在打西南。他来不及啊。因为抗日战争都打到那地方去了。当时是找了杜聿明的部队，拿美军给他运过去的。

主持人: 对。你运就慢了。

嘉宾: 但是共产党就是在晋察冀这个革命根据地，所有的部队，他的老板都在这了。所以当时他们有信心抢东北。所以说山东人影响了中国。

主持人: 好，我觉得未来还会有一位结束的山东人将影响中国的未来。他已经当逃兵跑到日本来了。

嘉宾: 没有，我说是彭丽媛。

主持人: 对对对。有可能有可能。

嘉宾: 没有没有。有可能。肯定是武雷同志。

主持人: 对对对。

建国后的蛰伏与复出

主持人: 好，接下来就是林彪蛰伏的十年。就从49年到59年。就59年庐山会议撤彭德怀，林彪被升国防部长。就是他重新回到政治中心。那么49年到59年的林彪如此，其实我觉得很奇怪。因为现在应该是林彪统治最如日中天的时候。他为什么在这么如日中天的时候蛰伏十年呢？这十年他二位有什么想说？

嘉宾: 林彪这个人很奇怪。因为49年解放完了海南岛之后，他立即当了一个大官，真的实权。相当于两国总督。中南，中南区的行政首长，中南军政委员会。相当于当年的湖广总督。

主持人: 对，两广总督。湖广总督。他比张之洞还要大。

嘉宾: 对，就是他管六七个省。河南，河南，河南，广西。你们给大家介绍就是当时的五大区。当时我就是有中南，东北，华北，华东，西南，西北。

主持人: 对，七大军区。你说七大军区，我们说这是当时这个大区也是这么划分的。

嘉宾: 也是这么划分的。对。林彪就是中南王。他是湖北人。

主持人: 湖广的。湖北人。因为那个七大军区，其实清朝十一个总督。然后那个七大军区的那个划分跟那个十一个总督那个管辖是有点像的。然后给大家说说当时。你说华北区的第一书记是刘少奇，司令员是聂荣臻。西北区的第一书记是彭德怀，然后司令员也是他。然后东北区第一书记是当时高岗，然后司令员也是他。然后华东区第一书记是饶漱石，然后司令员是陈毅。你看其实陈毅在干什么的事。中南区第一书记是林彪，司令员也是林彪。然后西南区第一书记是邓小平，司令员是贺龙。所以他就存在好像一年左右的时间，就时间不长。到高岗，然后是事件就撤大区了。撤大区之后，他很有意思。去苏联了吗？

主持人: 没有。去苏联了。

嘉宾: 对。就是其他人的安排的很好。就大区一把手安排的很好。像高岗吧，直接就是副主席。相当于国务院总理这个角色。因为管经济嘛，他是主管经济的。像邓小平和陈云都当了大官。彭德怀成了国防部长，管中央军委。唯独没给林彪安排工作。很长一段时间。这是没有原因。

主持人: 我觉得是因为朝鲜战争他拒绝去。他拒绝朝鲜战争。这个是最重要的原因。而且他不仅拒绝朝鲜战争，他还在毛泽东面前说斯大林不怀好意。我们千万不能上斯大林的当什么的。所以我觉得这是我们刚才解释的，为什么如日中天居然蛰居十年。因为朝鲜战争是最重要的事。而且是毛泽东让他去打。因为很明显他是党内第一战神嘛。他以健康理由拒绝。后来彭德怀去打嘛。

嘉宾: 当时就是后来史料发现是林彪确实长病，毛泽东又完全知道，就他的身体确实是不好。而且毛泽东确实派他的什么那个傅连璋，后来傅连璋这年被林彪就搞死了，给他看病。林彪就是真的身体不好。但是他当然也是不同意出兵。但是后来决定之后，你知道共产党的高级干部最难我不同意，但是我能来是支持你。因为决定出兵朝鲜之后，毛泽东派他和周恩来到苏联要武器。他们等于被斯大林耍了嘛。斯大林说你们先去打，我后边在空军啊，什么武器，我给你们都不是问题。我们是呢。但是那时候已经出兵了。所以林彪就在苏联来养病。他是一个养病的过程。很难说那时候报复啊，我觉得不是特别成立。但当然肯定有。

主持人: 我觉得倒不是报复。就是说如果他当时去朝鲜打了，那就是进一步获得更重要的地位。他在朝鲜没有打，其实。但问题是他以韩信般的这种军神的这种地位的话，他不打他的那些功劳，就是军功章上军功章有他的一大半。

嘉宾: 打了功高盖主更麻烦。而且打了还把这个我们后来知道把这个毛岸英直接打掉了可能更麻烦。

主持人: 当时朝鲜，不好意思打断你，如果在林彪手上那个。

嘉宾: 对啊。毛太子毛岸英可能未必会不好说。对，不好说。但是你说林彪当时很支持彭德怀，或者支持毛泽东。就是比如说洪学智，包括邓华，这都是他亲自点的将。就是后来说，就是包括洪学智他们这里都不知道自己要去，要去这个什么境外作战。我觉得林彪的有点，他在那十年，49年到59年，庐山会议前这十年，给我的感觉是有一种独来独往，不参加圈子。然后不太，基本上这个。但是也不完全是。比如说抗美援朝期间的时候，他直接到东北，就在抗美援朝那个鸭绿江的边界上去开会嘛。就是因为他一直很关注。因为这个人他对战术非常了解。他研究战术。他看到很多简报。就是美军，联合国军的这个武器非常非常厉害。然后那个时候志愿军的非战斗减员已经达到50%了。也就是说50%的意思，也就是不是被打死的，冻死的，什么饿死的，长病死的。因为大家都没穿过冬的衣服嘛，那地方很冷。所以林彪就非常关注。林彪就在那个地方开座谈会到底朝鲜战场出什么问题。我记得有一个回忆录，有的将领就是那种完全拍马屁的：“我们革命战士一不怕死，二不怕苦二不怕死。”就是就全是不说真问题。林彪当时就拍桌子，然后谁能说实话。然后有些人就是林彪老部下嘛，他知道林彪的脾气，说：“哎呀，我们的我们的后勤，我们的装备，我们什么什么这。”就是美军我们也俘获了。他说那汇报说：“我们要俘获了美军的现代化武器。”但是一会儿美军飞进来，全给你炸毁了。你根本还不走。就是好像哪一次战役的时候，光占领美军的汽车。那时候你俘获了多少卡车是一个很重的指标。800辆卡车俘获了。眼看着美军来，全给你炸毁了。就是你基本带不走。只后来剩下一百辆还是二百辆卡车。

主持人: 朝鲜战争的时候林彪只有44岁啊。好牛逼啊。

嘉宾: 对他就是他研究战术。而且后来他得出一个结论来。我现在看到他那时候在家里和他女儿林豆豆说，说朝鲜战争我们上了斯大林的当。美国不是赢家，我们也不是赢家。斯大林是赢家呀。斯大林把我们拉入了苏联的怀抱。你想想，他这个观点后来他又说，就是到69年，70年左右，他又说这个话，说朝鲜战争影响了中国人发展20年。那个时候好像美国在和中国在谈判。就是和毛。

主持人: 他在当时是如果。在接触了。

嘉宾: 在接触。在接触。在接触就是说，如果那个中共当时就面临一个选边站的问题。就是说如果你选选选美国这一策的话，那你就要，你要做什么事。你要选苏联这一策，你要做什么事。那最后最后是我看沈志华老师的说法是说，然后美国人最终没有回应毛泽东的那个要求美国提供啥来着，反正是有几项那个谈判条件。然后那个美国人没有及时回应，毛就认为是美国人的变相拒绝。然后才下定决心跟苏联那个听斯大林的。

主持人: 其实其实在斯大林那块，他他就有点摇摆的。因为毛深知美国比苏联强大得多。

嘉宾: 对。林彪最早和美国人打过交道。就是那个什么道研采访啊，或者什么对那个视察团什么那些东西啊。他最多打过交道。所以70年左右，71年他出事之前，他一直对中美谈判，他每天都要简报。他和林彪都明确的说，耽误了中国20年的发展，朝鲜战争。

主持人: 我看到这里，我其实对那20年不就说的是51年到71年。

嘉宾: 是啊。就是朝鲜战争耽误了我们20年发展。我们本来可以和美国现在挂关系。你想想这个这个政治家其实也了不得。对。如果他要真是掌实权的话，可能还是一个改革开放派啊。

主持人: 是的，是的。反正他得到了高位，但是就赋闲在家。就是高岗饶漱石事件之后，他成为了这个国务院副总理和国防委员会，就是后来中央军委的副主席。但是是算比较虚的职位。他自己很少露面。等等等等。然后后来十大元帅他也是备受十大元帅。他也是赋闲。在授勋的时候他都没有出席。

嘉宾: 他没有出席。对。他不喜欢十大元帅。我们必须说，十大元帅他属于第三名。

主持人: 第三名。

嘉宾: 第一名是朱德。那就是农业性的。因为朱德是资历最老最老。第二名是彭德怀。因为彭德怀打了抗美援朝战争嘛。彭德怀一直打抗美援朝战争。而且你感觉彭德怀好像在党内这个知名度资历都。

主持人: 谁敢横刀立马。

嘉宾: 对，谁敢横刀立马。但是没有彭大将军。我们刚才说了，他是唯一从排长干起来的。

主持人: 对。他其实后边那些人资历都比他高一些呀。

嘉宾: 所以他排的第三。这说明毛对他的战功是非常清楚的。

主持人: 他是党内公认的军事家嘛。而且毛在早期就非常非常喜欢他。就是19，这应该是1955年9月份，八次全国代表大会。毛泽东是全票少一票当选中央委员会主席。那一票是毛泽东投。

嘉宾: 军事委员会主席吧？没有，共产党中央委员会主席。对党主席。然后那一票是毛泽东投给林彪的。

主持人: 哦。就毛投给林彪一票党主席。这是55年的时候。然后之前林彪不是国务院副总理加这个国防委员会副主席吗？然后1958年5月，毛泽东提议，就是林彪来当中共中央的副主席和中央政治局常委。就和中共中央副主席在十大元帅里面只有朱德当过。那朱德你也知道，他这意味是很特殊的。

嘉宾: 是是是。

主持人: 所以可见林彪有多特殊。

嘉宾: 是的。在庐山会议之前，其实毛泽东一直非常非常喜欢他。然后就从58年开始。他就进入国家领导人位列第六名。

主持人: 我前两天看了谁的一本书，里面讲十大元帅是内部是区分级别。十大元帅内部分四档。这个朱德彭德怀林彪，前三个是一档。然后是干部级数什么16级。然后住房面积多少。

嘉宾: 哦。然后用什么车。

主持人: 对。因为当时十大元帅也是中国军队军衔制改革的这个时期。然后第二档就是贺龙，陈毅，刘伯承。这三个人。然后15级干部。然后是住房面积多少多少。和使用什么什么车。外出京是否可有专列。然后加挂一节车厢什么什么。规定的特别细。十大元帅十个人分了四档。林彪是处于那个第一档。

嘉宾: 第一档。对。而且林彪肯定是最受毛泽东器重的一个人。

主持人: 是的。在那时候是了。然后果然马上就有用得着他的时候了。

成为接班人与文革风云

主持人: 我们就说到这林彪人生的下一个阶段。就从庐山会议，然后到他成为这个慢慢成为这个接班人的阶段。成为这个毛泽东的亲密战友。就59年到65年。因为庐山会议的时候呢，彭德怀跟毛泽东就是出现了很大的争执。然后当时呢林彪其实还在养病呢。毛泽东招他上山。然后林彪出任国防部长。然后之后慢慢慢慢就是到整个他生活中越来越光彩的事情。就开始出现了。所以这个阶段你有什么要说的吗？到65年。

嘉宾: 庐山会议是哪年？这个59年。59年。肯定是最著名的。共产党历史上有两次非常著名的庐山会议。第一次庐山会议就是59年这一次，这次以彭德怀被打倒。什么彭罗陆罗。第二次是70年这一次，也就是林彪开始不被信任。不被信任和毛之间发生厉害。这两次。如果前一次我们说是由于彭德怀的，我其实个人还非常佩服彭德怀。当然了。他实际上这次庐山会议本来是没什么事，就要开神仙会。就大家本来是舒舒服服去度假的。但是彭德怀写了万言书。

主持人: 当然后来这个跟大跃进有关。

嘉宾: 和大跃进有关系。就是彭德怀万言书。最近我们看到一个材料是彭德怀家里就埋怨他，说你本来是搞军队的，你对经济不懂。他提了好多农业问题。你别提这些意见。但是毛完全无法接受，就把彭德怀打倒。

主持人: 对。彭德怀还是硬脾气。

嘉宾: 对。但是彭德怀这个品质，彭德怀被打倒的时候他特别不理解。就打倒他也是驯化嘛。和毛泽东再开。而且要所有人一起攻击彭德怀。当然林彪也等于落井下石。彭德怀就说：“我们在战争年代我们提不同意见不都是正常的吗？怎么今天我们提个不同意见就成了什么什么反党什么什么？”我觉得彭德怀那种很无奈的那个，你能看得出来。这是共产党党史上非常非常重要的一个分解点。就党内斗争。在这之前是高岗。就说搞高级领导人。高岗之后就是。但高岗那会儿恰恰是毛泽东把他们召回中央，要去斗刘少奇他们的。结果后来斗到一半，高岗成为了问题。高岗是顶格之后第一批被打倒的第一批高级干部。而且本来是拿他来斗别人的。斗到一半。

主持人: 我记得你这是不是以前有一本李锐的那个《庐山会议实录》？

嘉宾: 是的。

主持人: 好那林彪这次反正回来之后，就开始执掌越来越重要的角色。然后开始对我们所有人的生活造成严重的影响了。

嘉宾: 对对对。我加一个细节。就是那个遵义会议前，就是遵义之后，不是毛一直，毛一直那个，毛掌握了这个军队指挥权。然后当时彭是对此就不满了，觉得毛不会指挥，毛不会打仗。然后林彪曾经给中央写过一封信，说要这个毛和周退出这个指挥小组。然后呢，在庐山会议上，这个东西成为彭德怀的罪状。就是毛认为那是林彪的那封信是跟彭德怀还伙通好是逼毛在那个时候退位。

嘉宾: 不是不是，至少是退居指挥一线。林彪自己做了澄清说：“我这封信就是我想跟你写的，跟彭德怀没关系。”

主持人: 对。所以他当时这个是他很体面的一个。这个我觉得林彪还是蛮，在有些地方还是挺体面的。

嘉宾: 是的。事实是怎样。对。他就，而且这个就是在庐山会议上，我觉得他这么做是要承担风险的。

主持人: 是，是是是，是很厉害的。然后之后就是对我们所有生活都影响的。就是尤其是我小时候城市，我们城市就是三线建设的一个很关键的落点城市。因为1960年吧，中苏关系继续交恶，苏联撤走所有专家。林彪这个是国防部长，慢慢成为很重要的角色。林彪就主导了当时中国的所谓国防工业现代化三线建设。所以当时中国已经在大饥荒之后，但所有的资源都被抽掉来，进行这个军事和中国工业建设。所有这些建设的主张就是咱们林彪同志来去主导进行的。

嘉宾: 是是是。对。然后当时也是很多中国的新的军备，军事现代化。大三线小三线，那个受益者就是陕西省，四川省，贵州省，甘肃省，还有山西。就是地半边。

主持人: 然后但这个时候呢，也是在这个整个大跃进的后期，对毛泽东的这个压力还一直存在。下一个时间节点就是七千人大会。1962年。就七千人大会之前是彭德怀对毛泽东施压。那七千人大会就变成刘少奇对毛泽东施压。那么林彪在这个时候呢，就扮演了更积极和主动的角色。因为当时都认为是毛泽东的问题嘛。但林彪突然站出来说不是毛泽东问题。恰恰是我们没有照着毛泽东的指示来做，才是问题。如果我们按毛泽东的思想和毛泽东体会精神，我们就要少走弯路。

嘉宾: 是的。就是这次七千人大会，是毛泽东建国之后遭遇的最严重的一次信任危机。

主持人: 对。就是刘少奇做的报告。刘少奇做的报告，就是摆了什么三面红旗问题。不是三个指头七个指头的问题。一个指头和九个指头。一个指头和九个指头问题。就是大跃进人民公社的总体反思。

嘉宾: 对。他说成绩是一，反正是失败是九。这个是等于完全推翻了毛的。毛本人认为就是我只是有点小错误。九个指头和一个指头。

主持人: 对。然后其实当时民心在刘少奇那边。

嘉宾: 当然。在党的高级干部呢，因为大跃进对于整个党的执政信心是根本性的打击。就你把中国弄成这样，就是。

主持人: 对。也就是刚才后尘所说的，林彪突然跳出来所说的。

嘉宾: 除了后尘所说之外，他说：“我们党的成绩，关键一点，每当我们学习毛泽东思想，真学习的时候，我们就有成绩。我们没有取得成绩的时候，就是毛泽东思想我们没学好的问题。”哇，关键时候，他给了毛泽东巨大的支持。而且他当时是脱稿演讲的，就不是事先为他写好的稿子。

主持人: 对。他是现场自己说的这个话。毛泽东一看，这哥们龙心大悦。

嘉宾: 肯定是。对对。

主持人: 然后后来慢慢慢慢他就成了，就是被赋予更重要的角色。就像这个接班人的角色了。

嘉宾: 是是是。

主持人: 然后中间我觉得有两个事情是我们今天都知道，这都是咱们林彪同志发起的。一个是学雷锋。一个是小红书。

嘉宾: 对。这两个东西是林彪人。林彪当时当时国防。

主持人: 红宝书。

嘉宾: 红宝书。小红书。今天说的红宝书。红宝书。

主持人: 对。因为当时是国防部长嘛。所以说推出63年。推出向雷锋学习。这个是这个这个值得大书特书。

嘉宾: 62年七千人大会，林彪提出了一个“读毛主席的书，听毛主席的话，做毛主席的好战士”给这个全军这个这个这个题词。这句话。然后树立这个雷锋做榜样的时候，当时雷锋作为典型，然后就就他的那个战友就就各出演讲。然后雷锋精神，雷锋精神的核心就林彪说的那个。

主持人: 对。读毛主席的书，听毛主席的话，做毛主席的好战士。

嘉宾: 然后呢，毛主席回粉了。回粉了一句：“向雷锋同志学习。”

主持人: 对。雷锋说听毛主席的话。这就闭环了嘛。这就闭环了。这当然这都是林彪操作的嘛。

嘉宾: 是。林彪去当了中央军委副主席。其实这下林本来都是中央军委副主席。就是老帅啊，都是军委副主席。基本上排的比较靠后。但是一般来讲，他会确定。但是一般来，他会确定一个实际负责的军委副主席。所以军委的工作，军委的工作建国之后，首先是周恩来，首先是周恩来管了一段时期。后来是彭德怀。后来是林彪。林彪时期就确定了一个什么？你是军委副主席，你代表党领分管。但是你不管具体的。还确定一个总长。所以彭德怀59年被打倒之后，总长是谁呢？是罗瑞卿。

主持人: 那对。罗瑞卿。罗瑞卿。所以你看到这里，林彪的权力。我们经常研究党史会说林彪实际上没有真权力。包括高华老师也说林彪没有真权力。但是我们看那些回忆录，真的不是这样。59年之后，他是实权干部。

嘉宾: 他是实权干部。毛主席说：“谁当总长可以啊？”然后林彪说：“哎呀，只能从大将里选吧。大将里谁对这个党中央，对毛主席最忠诚啊？罗瑞卿。”为什么罗瑞卿？罗瑞卿实际上一直当毛主席的警卫局长之类的，就是警卫部队司令员。就专门管党中央安全的。毛放心嘛。对毛放心。然后让他当了总参谋长。一直是共产党内非常核心的干部。他被打。罗瑞卿被打倒之后，毛又问他：“这个谁当总参谋长比较好啊？”林彪说，说了一圈，说：“黄永胜当代参谋长好不好啊？”毛主席说：“黄永胜是谁啊？”黄永胜是井冈山什么什么红丝什么什么。这个人有印象。那干脆我们就把代去掉。黄永胜担任的总参谋长。黄永胜被打倒之后，林彪又推荐的谁呢？杨成武。

主持人: 哦。

嘉宾: 所以这个推荐权就他俩定。别人都不说话。

主持人: 罗瑞卿跟林彪中间还有权斗呢。就是62年，因为林彪其实得了病嘛。那会儿就是贺龙来带林彪。因为贺龙是军委，也是国防部。来带他主持工作。然后他跟罗瑞卿当时有很大的矛盾。

嘉宾: 实际上罗瑞卿和林彪有权斗。后来历史学基本澄清了。是这样的。有权斗是真的。但后来林彪诬告他，导致他下台。这个澄清了。但是权斗本身是真的。权斗呢，后来有老帅专门去找他。就有专门找他。林彪只能含糊说：“他不到我这来。”其实真正如有权下台，是其他老帅到那去告状，到毛那里告状。反正不是林彪告的。就罗瑞卿这个人特别骄傲。然后那个时候他和，据说，他和刘少奇关系非常好了。就是毛本来认为他是制约刘少奇的。结果这个人和刘少奇走到一块了。

主持人: 对。打倒刘少奇的前奏嘛。

嘉宾: 对。打倒罗瑞卿其实是。所以就把罗瑞卿就干掉了。

主持人: 我看材料，我认为和林彪没有太大的关系。那我们接着说林彪在这段时间做的事情。他就是62年生病吧。63年回来之后学雷锋。64年红宝书。

嘉宾: 对。当时的，当时林彪已经对毛泽东开始说什么：“一句顶一万句。”

主持人: 是的。真理啊。

嘉宾: 是是是。已经彻底倒向个人崇拜了。

主持人: 对。然后64年他也是重大的成果，第一次核试验。这个是这个是他当国防部长实施的。这是对中国真正就有战略性的。

嘉宾: 对。65年林彪做了一个很重要的事情，取消了军衔制。因为当时整个他能敏锐感觉到整个就是用十大元帅授勋，建立军衔制，建立现代化这个军队体系，对毛泽东的权力是很大的打击。

主持人: 对。因为这些军队人员开始走这个军事化军衔制度。就是没有办法这么随意的来进行任用，来进行惩罚和奖赏。所以65年林彪又废除了军衔制。建立了这个，这个一直要到文革之后才恢复了。

嘉宾: 对。我查一下，因为是82年恢复。废除军衔制，准确来讲就是毛泽东本人的意见。毛泽东有句话，后来达到林彪，他一直这么说。这句话这么说的：“同志们都说军队的缔造者不能指挥军队。到底谁说的？我是缔造者，我怎么就不能指挥了？”他说只有元帅可以指挥军队。当时形成的体系是元帅指挥军队。老毛就非常不服气。当然他是军委主席嘛。他说为什么我不能指挥？

主持人: 然后就是66年了。66年发起文革。然后林彪取代刘少奇，成为唯一的中共中央副主席。就正式成为这个接班的角色。但是好像我看之前，说林彪对于发起发动文革这个事并不感冒，也没有特别上心。

嘉宾: 他多次，他本来是不想，称病推辞。就是那个八届十一中全会他本来不想出席的，后来是周去请他。

主持人: 是。

嘉宾: 呃，说到林彪和文革的关系，这里不得不提两个人。就历史进入最精彩的地方。你完全可以把这个文革看成两个女人的戏。这两个女人就是江青和叶群。江青代表了谁呢？江青用他自己的话说：“我就是毛主席的一条狗。”这个是毫无疑问的。陈伯达。陈伯达也是毛主席的一条狗。就这些人，江青，陈伯达因为是中央文革小组组长。那么毛发动文革非常明显就是要把刘少奇打倒，就是要夺权嘛。用他的话说，就要把秩序打乱。其实你能发现林彪一直对这个党内斗争这事是不感冒的。

主持人: 对，兴趣不大。

嘉宾: 兴趣不大。他非常不感兴趣。很反感这种事情。后来他经常说：“我有什么理由打倒罗瑞卿啊？我打倒罗瑞卿有什么好处啊？”而且他经常为这个事情难过。

主持人: 他经常为这些事情。那我问一个事情啊，林彪这么聪明的人，他应该能感觉到毛泽东的个人崇拜和党内权斗清洗之间的关联。那林彪确实是不喜欢清洗。但确实在几次毛泽东遭遇这个信任危机的时候，是他出来。也是他一手把毛泽东的个人崇拜抬到越来越高的位置之上。

嘉宾: 但我是觉得他，他那个吹捧毛泽东，他把毛泽东抬到天才的位置，统帅的位置。甚至统帅这个词成为毛泽东的专用，都是林彪那里先讲的嘛。我觉得他目睹了高岗，饶漱石，彭德怀这些人的下场。我觉得是一种自保。出于自保和要要特别稳定的维持。因为林彪几乎是，哎呀，是不是最年轻的？应该还不是。应该不是最年轻。最年轻的邓小平是1905嘛，他是1907，对吧？他但是他是元帅啊。他是元帅当中最年轻的。

主持人: 元帅当中最年轻的。十大元帅当中最年轻的。

嘉宾: 对。这有可能林彪是不是那个时候就想过说毛有不在的一天，熬过毛，那大家都都好过。

主持人: 是。可我我不知道这个无法。

嘉宾: 我举几个例子，我说林彪是一直反对文革的。但是共产党的高级干部既有人性的一方面，也有魔鬼的一个方面，或者说党性的一方面。而且他魔鬼的一个方面就是他老婆来承担的。叶群。叶群就是一直想，一直想和毛搞好关系。叶群在家里说的很清楚：“我们只有跟着毛，我们才能自保。我们如果不跟进毛，我们就死翘翘了。”在家里全是这样的话。包括林彪在家里学，主要是读古事书。写的都是“祖先陈后”，都是这样的话。就是我们随时要考虑到祖先陈后。但是叶群怎样和毛搞好关系呢？就要和江青搞好关系。所以叶群经常跑江青那个地方。但是为什么说林彪和中央文革关系也不好呢？有两个事情。第一个事情，中央文革一直就想把那个解放军总政治部主任萧华拿掉。后来当然也打倒了。他们一直想派谁当了解放军的总政治部主任呢？你猜的是谁啊？是张春桥。

主持人: 张春桥。

嘉宾: 解放军林彪就抵制他们。就真抵制。毛也没有办法。因为共产党有一段时间确实毛也不能说。文革的时候解放军没怎么发生。那个总政治部，都说总政治部缺了三年主任。总政治部主任有三年是没有的。后来好像是李德生之类的，我我我忘事谁了。这就说明一点，就林彪，因为林彪是军委的实际负责人。他确实有权力。我看到很多材料，手下，就是好像是黄永胜他们要报一个军长。林彪说：“这个谁啊？没有很忙商量，这人不行。”从那个成都军区打电话：“你找那个司令员，说你那里能派个军长来吗？”那边说：“我这里有个军长人选。”全是这样的。林彪就是他自己能够决定的。他不需要忙。这是一点。第二点，他和江青关系。江青的关系非常定。就是历史记载，就是江青有一次就去找林彪。就是那次发生了和叶剑英，这下人拍桌子。就是因为中央每个小组，他实际上军队也去参加嘛。军队要保持稳定。他们就说：“你军队对我支持不利等等。”两边就打了起来了。结果林彪就说：“江青你来。”两个人就等于操了祖宗了。就打起来了。所以后来就是有一些专用术语，就是什么“林彪江青反革命集团”。

主持人: 对。这是完全无稽之谈。很多人就。

嘉宾: 这个是我听到。你说他两个集团是对的，但是你说他是反革命，他是不对的。

主持人: 对对。因为两个人是反着的。水火不容。

嘉宾: 对。江青是中央文革一个领导小组，陈伯达，王洪文，张春桥他们，姚文元，那某人，蒯大富他们，就是钓鱼台那里面。那下来林彪和叶群代表的是谁啊？中央军委办事组。就是黄永胜，吴法宪，李作鹏，邱会作，毛家湾势力。

主持人: 对。毛家湾的军委。

嘉宾: 对。毛家湾的军队强调的是什么？稳定。但是他们如果和毛搞好关系，必须和中央文革搞好关系。后来叶群认为上当了。叶群，他认为和江青说了很多实话。他认为能搞好毛的关系。其实后来其实毛是不屌江青的。江青那个，江青后来已经失势了。江青后来进不到毛那里去了。他进毛的卧室要通过张玉凤同意。

主持人: 对。这个太悲惨。对对。那你说这个时候，因为林彪跟毛泽东关系如此好吗？然后林彪是来替代刘少奇当这个中共中央副主席的。其实虽然还没到后面写入共产党章程是接班人的时候，但已经当接班人培养了。但是我看了一个细节，就是其实就是在同年，毛泽东就给林彪说让他去看这个《郭嘉传》和《范晔传》。

嘉宾: 对呀。那其实言下之意就很明白了嘛。这就是对你不信任嘛。

主持人: 对。不是不信任。那个时候我就让。你说你说。

嘉宾: 我觉得林彪他一方面就是，当然他固然，比方说他替彭德怀说话。他但林彪他是一个确实是个复杂的人。比方说他还替刘少奇说话。那蒯大富批判那个刘少奇的时候，林彪还上去说：“蒯大富反刘还是反党？刘少奇同志是我们党的副主席，你蒯大富，你反刘少奇就是反党。”这样的话，你想刘少奇已经在毛泽东已经决定要把刘少奇打倒之后，他敢说这样的话。我觉得还是有胆子。就是他有点像那个，我为什么说又说他像韩信的，就是那种功高又没有盖主的那些武将。仗着自己当年打下的江山，有点胆子，说几句实话。

主持人: 有点像那当年杯酒释兵权之前的那几个老将，还敢在这个赵匡胤面前说点实话。

嘉宾: 是的。像徐达。对。郭嘉传和范晔传，我认为是毛对他警告。

主持人: 敲打。

嘉宾: 敲打。郭嘉传是后汉书当中的。就是我们大乔可以说这个人是鞠躬尽瘁死在后几的。就是你累死的。你要为我累死。范晔传是不得毛反。

主持人: 对对。不得毛反。

嘉宾: 对。郭嘉33岁就死了。所以。

主持人: 38。

嘉宾: 但是他那时候我认为和毛的关系还是很密切，很亲密的。就是毛要用他。因为打倒刘少奇之后，毛也是害怕呀。军队必须控制得住啊。林彪有威望啊，在军队。而且实际上在文革中军队一定要控制住。

主持人: 对。要不然就全乱。

嘉宾: 对。因为文革是颠覆所有行政机关嘛。所以军队必须在非常可靠的人手上。文革才能够推进的下去。当然文革中军队确实起了举足轻重的坏作用。包括秦晖老师最爱讲的广西大屠杀。

主持人: 是的。这就是文革之间军队起的坏作用。

嘉宾: 是的。很多军队会放任武斗。这也是很大的一个问题。

主持人: 对。好。然后在九大之上呢，他就被正式写入党章，就是“林彪同志是毛泽东同志的亲密战友和接班人”。

嘉宾: 比较健康。

主持人: 对。然后之后慢慢慢慢他跟这个。

嘉宾: 我叫比较健康，永远健康。

主持人: 对。比较健康是周恩来。但中间还有很多其他权斗事件，像贺龙等等的。然后慢慢慢慢就到毛泽东跟他出问题的时候了。就是你刚才说的第二次庐山会议。那你觉得后来导致毛泽东跟林彪之间关系破裂的主要原因是什么呢？

嘉宾: 我觉得简单来讲就是林彪上当了。

主持人: 上谁的当？

嘉宾: 上了毛主席的当了。这里面又有叶群有关系。因为林彪和叶群，当时叶群已经是中央政治局委员了。那么陈伯达就跑到林彪家，就说：“哎呀，现在中国要搞建设了，不能这么乱下去。文革这么乱下去能行吗？”实际上陈伯达那时候我认为在中央文革林彪小组里边，他就是个出气筒。而且陈伯达同志已经是那个小组里面水平最高的人了。但是他是个出气筒。包括这帮人就会逗他。但是他来找林彪。林彪也觉得这个文革不能这么搞啊，就全国不搞乱了吗？他还是先去找毛泽东。说能批张春桥吧？毛说：“可以啊，但是别点名啊。”这个时候林彪真的一生当中最大的错误。所以后来他一说：“我们这能搞武的行，搞军队可以，搞文的永远斗不过那些人。”他说：“那就是阳谋引蛇出洞。”

主持人: 对。就是59年那个反右的时候再来一遍。

嘉宾: 对。他就做了个讲话。在庐山会议上做了一个洋洋洒洒的讲话。70年批那个谁是吧？

主持人: 批张春桥。

嘉宾: 批张春桥。批文革的这种动乱的因素之类的。当然他只是讲了一点这个意思。一开始毛同意把这个会议纪要发回去。大家，而且录音听两遍。中国人说，每个每个小组录音听两遍。但是很快会议转了。为啥？

主持人: 对了，我打断你。就是林彪批那个张春桥的时候，是不是引用了我们至今都在用的一句俗语，叫“打着红旗反红旗”？

嘉宾: 对对对。就这次吧，我记得。批了张春桥之后，没点名。但是江青受不了了。江青，张春桥这点，受不了了。江青办了一个事情，就去找毛泽东哭。但是他仍然没进毛泽东房间。是张春桥和谁进了毛泽东房间的？哭。就是中央文革小组的。就是抱着毛主席的腿哭啊，说人家要否定文化大革命了。这个信息谁传出来呢？这个信息汪东兴传出来的。然后从那一刻开始，毛泽东认为，毛泽东是对文化大革命是寄予厚望的。当然，他的政治理想，他的夺权斗争，都是表现的文化大革命。文化大革命当中，林彪，你们这个什么黄永胜，吴法宪这些人，你都，陈伯达，你成了反革命俱乐部了。叫小军事俱乐部嘛。毛泽东那个时候下决心要抛弃林彪了。就是庐山会议是一个分水岭。

主持人: 批陈整风。我觉得是。就是就是有点阳谋吧。就是说就是林彪问说能不能批张春桥的时候，他是同意的。但是批了张春桥之后呢，毛是发现说，原来那么多的中央委员，军队里面那么多的老将们，居然都是要搞张春桥的。而且这里面还有个细节是毛最爱的这种这种爱将，南京军区的那个许世友。许世友给毛写信，然后痛斥张春桥的各种恶行。毛才很愤怒说：“我靠，连你都。”

嘉宾: 铁杆。对。而且还有个细节。这些细节后来吴法宪写在他的回忆录当中了。吴法宪还是邱会作写在他回忆录当中。他说就是林彪在庐山会议做这个报告的时候，赢得了党心民心。那些老干部。

主持人: 对对对对。就是文革确实不对。你把这个活搞乱了，对你有什么好处啊？而且当时其实是那70年调整整顿要以。就是如果张春桥这玩意能批下去，文革其实可能在70年就要终止了。

嘉宾: 对。你猜怎么着？林彪做完报告，掌声如雷。然后有两个人从座位上站起来，跑向林彪，敬礼握手。这两个人是谁啊？一个是许世友，一个是叶剑英。但是吴法宪在下边观察到毛泽东的表情，面无表情。因为平常这种待遇只能毛泽东有。这次林彪站了上风了。吴法宪在日记当中说：“毁了，闯了天祸了。”而且当时围绕这些前后，有一个特别关键的争议，就是设不设国家主席。那些都是影子。因为林彪这些人是真的就是拥护毛，你去当主席。没有人去抢这个东西的。包括陈伯达是一派，包括康生一派。是吧？康生也想设国家主席。我觉得这个事很神奇啊。当时是毛泽东非不让设国家主席，这些人非要设国家主席。

主持人: 那也是毛。

嘉宾: 这就是毛特别。他们这些人都猜不对。阴谋的一面。

主持人: 对对对。这些人都猜错了。因为从个人崇拜的角度，你当然要设国家主席，让毛泽东当国家主席。

嘉宾: 后面你知道为什么毛要那个。其实有两个理由。国家主席原来是刘少奇那个担任的嘛。然后刘少奇打倒之后，其实国家主席一直空缺。如果毛这个时候设了国家主席，毛再当了国家主席，毛是第二任国家主席。对。他当然不想要这个国家主席。

主持人: 我觉得国家主席之争只是表面。毛那时候，他最后他为什么说军事俱乐部啊？黄永胜是总参谋长，掌握军权的。吴法宪是空军司令员。李作鹏是海军司令员。就四大金刚这些人。你们军队的方方面面全都，包括许世友，叶剑英，都高度拥护林彪。林彪的，林彪的这个威信到了在那个时刻。所以我发现说，毛看完大家向他敬礼握手，掌声雷鸣，说了两个字：“散会。”

主持人: 我觉得当时国家主席有这么一点。因为当时不像现在，现在我们已经有这个制度了。国家主席，中共中央总书记，中央军委主席三合一，三位一体。但当时国家主席可以很多别人来当。而且当时只有刘少奇当过当时。

嘉宾: 对对对。

主持人: 也就是说当时国家主席跟中共中央党的总，党主席和中央军委其实是不一定是，是不一样的。而且会形成互相的掣肘的。那毛泽东当时当然会认为这个位置越少越好。因为多一个位置，甚至如果把那个位置，比如说毛泽东当主席，林彪当副主席，进一步巩固了这个皇太子的角色。那更多人就要进一步巩固在林彪身上。所以说当时虽然大家让他当主席，是其实崇拜他，是他还在高位。但在毛泽东看来，是不是要分权？

嘉宾: 是。又要再设计一个位置，找人来当这个位置。那说我当了主席，你们要再当党主席。因为就是毛里面还有一个小细节。就是60年还是59，60年那个刘少奇去马来西亚，还是去，反正就是东南亚的一个万隆会议。去60年吧。东南亚的一个国家访问。然后当地华侨就万人空巷去欢迎刘少奇。并且在，想那是55年。55年万隆会议。好像是马来西亚。然后那个视频传回这个当地的情报部门。视频把这视频传回北京。然后毛看了。那里面海外华侨是举着花环欢迎刘少奇。喊的是“刘主席万岁”。刘少奇回来之后，毛就很不满。他好像私底下跟谁，应该不是田家英，跟谁抱怨过。他说：“从古至今万岁不是只有一个吗？”就是那个时候就已经埋下了说国家主席跟党主席分庭抗礼的这个因素。

主持人: 毛对这个东西是不爽的。他很忌讳。他很忌讳这个东西。那我想起来你刚才九大那个。九大林彪所谓副主席的时候，党副主席。这个也是毛亲自参与了这个定调的。他当时九大的时候，我们至今还能看到毛的。毛九大上，他加了一根烟嘛：“林彪同志的报告，赞成不赞成啊？”“赞成的，赞成的，赞成的，赞成的，赞成的。”自己先先举起来。他举的还是加了烟的那个手。所以就是就是毛坚决不设国家主席，是担心分庭抗礼。

嘉宾: 对对对。就是你说的分权。对他要分权。

主持人: 是是是。而且这个东西导致后来我们出了一位超级国家领导人。就是咱们华国锋同志。三合一。

嘉宾: 对。中央主席，国务院总理，军委主席。对。当时三合一。超级三合一。

主持人: 所以我们说在庐山会议上，70年林彪还犯了一个错误。就是本来经周恩来撮合林彪要去找毛泽东谈一次。谈一次。那个时候因为就决定斗陈伯达。逮捕陈伯达。什么吴法宪，这么人都在做，都在做检讨。中央军委，黄永胜都在做检讨。实际上就是斗林彪。当时毛，毛就是刚才林彪讲话，就毛震怒嘛。震怒。这个这个是有争执的。争执的点是说这个讲话你毛你到底知道不知道。

嘉宾: 林彪后来写了很多东西，就是说他在骗我。说这个皇帝的心不可测。对。他让我们，我们忘了。但其实他说的是心。我们前走不是，后走不是。军心难操。913事件之后，林彪写了大量的，文件上，书上的，各种摊护上的一些心得。全都晒出来。中央专门搞了个文件，就是林彪什么什么这样的记录。周恩来磋商，让他去磋商。林彪答应了。周恩来挺高兴。因为两个都是巨头嘛。他马上和毛泽东说：“林彪同志要来和你来汇报一下思想。”他不叫检讨吧。周恩来，毛泽东也知道他不检讨。毛泽东说：“很好吧，就是你要来低头，尚可以。要承认错误。”反正把你底下这么多人处理了。很好。这时候林彪犯了个历史性的错误。走了。

主持人: 没去。

嘉宾: 没去。然后毛泽东说：“这么快就跑了吗？这么快就跑了吗？”就很不满意。这是两个人，我认为从那一刻开始正式分道扬镳。而且那个时候林彪多次想见毛泽东要解释。

主持人: 毛泽东已经开始。那是到北京之后了。

嘉宾: 对。回北京之后不见他。不见他了。不见他了。对。而且两个人在五一，五一什么游行，天安门广场没有并列。

主持人: 对对对。没有并列了。也不说话。

嘉宾: 对。没有同时出现。也不说话。因为以前那个接见红卫兵的时候，是八次还是九次接见红卫兵的时候，他每次每次都有在边上。

主持人: 对。就是那个时候一方面林彪想见毛，请解释，不见。再三再三不解释。

嘉宾: 另个毛逼着叶群，吴法宪，黄永胜过关。过不了关。就是检讨不过关。实际上是搞林彪。林彪你必须投降。林彪又坚决不写检讨。后来为这个事情和叶群就是你死我活。叶群他们就想替林彪写。林彪坚决不让。我觉得林彪从这点来讲，他还是有风骨的。一辈子坚持没做检讨。

主持人: 对。然后后来毛泽东就越来越不满。就开始不满部署。比如什么要给他下毛毛雨。他秘密南巡。他秘密南巡。就是跟所有的军队干部打招呼，要斗林彪。后来说林彪呢，又犯了一个历史上最严重的错误。大吹特吹林立果。就是林立果不是搞了个什么空军的一个东西。搞了个空军的那个什么雷大战吗？

嘉宾: 小舰队。说苏联飞机导弹只要打过来，我们这个解放军看到了就能保卫毛主席。毛主席挺高兴。真的接见林立果了。因为林立果是科技创新嘛。然后林彪真的就认为毛主席喜欢林立果。然后就林立果就成了就成了做报告。在空军做报告。做八个小时，十二个小时。就做好多个小时。就林立果做。然后在军人彪国。然后在军内就是推广林立果。吹捧林立果。哇。老毛儿子死在这个朝鲜战场上了。所以这个事情对毛打击是很大。

主持人: 我觉得这个是林彪的不聪明的地方。就是高华老师说林彪犯的非常严重的错误。我觉得林彪的，你怎么能跟伟大领袖比政治能力呢？我靠这个。

嘉宾: 对呀。而且我认为因为林彪的这个精神状况到那个时候，我觉得不可能好了。因为他本来身体很虚弱。就整个文革期间对他是巨大的折磨。当然现在说林彪不知道。就是全是叶群安排的。就是他单议空军作战指挥室主任，副主任。那后来不是林彪跑还是给他劫持走的吗？都不是他自己要走。林彪其实后来说就是吴法宪，叶群他们在搞。

主持人: 对对。就是后来秘书来证明，就林彪完全不知道这个事情。林立果那个，哎我是去年看到一些野史，就没有求证过。说林立果的当时的好多发言，其实是直指毛泽东的独裁的。就是他确实是做了一些否定毛合法性的这么一些文宣准备的。

嘉宾: 是是是是。但是说有没有具体到说要刺杀刺毛。这个好像还没有。

主持人: 他应该是当时你说的那些不是他的公开表达吧。

嘉宾: 是他在家里面写的一些手记。对对对对。有大量反毛手记。对反毛的。反毛就是他对毛，就像你说的，非常不满，非常不喜欢这个人。

主持人: 对对对。

嘉宾: 你说林立果对毛的一些评价，大量的是反映在和林豆豆的对话当中。而且你知道吗？就是我猜啊，那么年轻的林立果，为什么怎么会有那么高级的认识呢？多半是私底下林彪有所透露。或者是要不然的话，你这些就是他哪来的？他跟谁学的？他跟谁聊天能聊到这样的？能聊出这样的结论？我觉得我我这里啊，我们要说一下林彪的家庭关系。就你就说很悲哀。就这么一个叱咤风云的人物，家庭完全不像个家庭。他的家庭，林立果和林豆豆。他的儿子和女儿都对叶群都特恨叶群。就觉得他像一个魔鬼。叶群在控制他们。

主持人: 叶群在控制他们。

嘉宾: 对。他们叶群尤其对林豆豆的迫害到了什么程度啊？就真的打你啊。就抓头发一把把的带着血往下抓。然后一关关两天。最后林豆豆就有点精神病症状。然后林立果和秘书的关系，就是当面当着秘书的面大骂主任。什么主任要利用我，他奶奶的怎么怎么。我是谁啊？想利用我。然后但是他们当然是林彪想和孩子亲近，也没有办法来亲近。就是经常发生这个家庭矛盾，非常非常激烈。

主持人: 叶主任是原配吗？

嘉宾: 不是。他应该是他的第三任。林彪有一个同样系，不叫同样系，就是但是包办婚姻。但是后来他只回去过一次。那边是没有一辈子没有结婚。然后林彪后来见过之后，还给他送过几百块钱。他在延安的时候还有一任妻子。

主持人: 哦，张梅。

嘉宾: 然后后来是那个叶群。

主持人: 叶群。

嘉宾: 对对对对。叶群是四三年。他是不是那个姑娘属于是原来在沈阳军区的是那一姑娘？我不清楚。我知道林豆豆和林立果就是家庭生活是很变态。

九一三事件及其影响

主持人: 然后之后就是大家知道的事情了。913。然后出逃，在蒙古被击落。然后之后就是71年，然后向全党公布了这个913的内容。也包含了五七一工程纪要，也包含了林彪写的一些话。什么“悠悠万事，唯此为大，克己复礼”。然后当时是为了让全国人民看到这个林彪的丑恶。也新家嘛。结果全国人民看到五七一工程纪要，发现很有道理啊。成为了真的五七一工程纪要成为了当时很多中国的政治启蒙。其实说白了，说出了很多中国人想说，但是不敢说的话。

嘉宾: 对。他有一点像历史上那个大义觉迷录。

主持人: 大义觉迷录。

嘉宾: 对。就是你们认为皇上认为都是假的，但是老百姓认为说的都说到我们心里去了。你们都是在胡搞。而且当时特逗。是周恩来觉得下发不妥，毛泽东非要下发。

主持人: 都是皇上，只有皇上才有权利吗？

嘉宾: 对。我觉得毛泽东太自大了。他就不，他不觉得这玩意下发下来，大家看到会有什么想法。

主持人: 对。很多我觉得比我们年龄大的一些历史学家，他们都回忆当时读到五七一工程纪要，很振奋。就是哇，千万人之音。

嘉宾: 对。太对了。还可以这样说。他就是马克思加秦始皇嘛，是吧？说的毫无疑问是正确的。但是我说一下我对913的这个总体影响。913是一个。

主持人: 我补充一句。你说就当时五七一工程纪要这个是有多大的影响的。因为当时这个是中央的一份巨大文件。传达到县一级单位。要县一级单位下去组织。相当于利用国家能力，让全国基本识字的人都把这个读了一遍。

嘉宾: 是啊。是一个很厉害的文章。我说一下913事件。913事件这是中国历史上绝无仅有的一次共产党内部的政治分裂。我们以前都是被打倒。被打倒。没有人组织一个有效的反抗。但是1971年9月12号凌晨，9月13号凌晨，林彪，叶群，林立果，还有周宇驰，他们叛逃在山海关机场。这个事件是毛遭遇的七千人大会之后最严重的一个挫折。也就是他的第二号人物公开地和他决裂。而且真相告知了全党。这基本上是把毛威信扫地。

主持人: 威信扫地，摧毁殆尽。

嘉宾: 所以为什么周恩来嚎啕大哭啊？所以那个是谁问他了：“总理啊，这个这个严家死了，你你已经到高兴啊。”周恩来说：“你不懂啊，你不懂啊。因为林彪在那里还是一堵墙嘛。”林彪死了之后，那就他也知道轮到他了。果真很快轮到他了。

主持人: 很快轮到他。癌症不让他治病。

嘉宾: 癌症不让他治病。但是我们现在又要说913事件，1971年，我认为是毛泽东安排好的。就是毛泽东自始至终是完全知道的。自始至终。这就涉及到那个飞机的调动权问题。当时周恩来说：“没有我和黄永胜等四个人的联合命令，飞机一律不能调动。”但事实上飞机也调动起来，也起飞了。关键在这之前有一个史家一直解决不了的问题。因为林立果一直想就把毛泽东干掉嘛。但是突然有一天他接到一个电话。他们接到电话了：“毛主席回北京了。”是那个火车什么提前加速，什么不甩战通过什么的。这个电话谁告诉林家的？是又是汪东兴。所以汪东兴是特别重要的人物。

主持人: 汪是当时毛泽东的警卫局。警卫局长。

嘉宾: 对。然后包括在逃跑前的一天，9月12号晚上，好像六七点钟左右的时候，林豆豆就去报告中央警卫局。因为住他那个96号楼，是多少楼啊这个。说：“有人要劫持，你们一定要派出部队，要保护住首长。有人要劫持首长跑。”那个时候中央警卫局就报告给谁了？就是那个张耀祠。

主持人: 张耀祠。张耀祠毫无疑问就是毛泽东最贴心的。

嘉宾: 最贴心的嘛。卫士长。卫士长。直通的。但是人呢，就跑。就是飞机也好，因为没有飞行员，他是跑不掉的。而且林豆豆死了也不上飞机。周边的人是劝林豆豆你要上飞机。他上飞机他也死。

主持人: 所以你觉得林豆豆要是知道。林豆豆提前就报告中央了。

嘉宾: 是啊。是这个我知道。

主持人: 你说林豆豆知道会击落飞机。

嘉宾: 他知道。或者他知道很危险。知道很危险。对反而也是最后林彪是一个非常悲剧的结局。你看大概率就是老毛认为林彪他肯定要出问题。但是他万万没想到林彪往北跑。他没想到。从后来史料来发现，其实他做了两手准备。第一，往广州跑。但是真正叶群又做了什么准备呢？厚衣服，厚毛衣，厚大衣，又准备了一大鞋上的飞机。这说明叶群。我其实大概率认为林彪吃了安眠药之后稀里糊涂的。但是最后跑他肯定是知道的。因为也开枪嘛。也开枪。打玻璃。

主持人: 所以说很多人现在有个想象，因为五七一工程纪要体现出了一定的自由化和这个资本主义改革色彩。所以很多人设想，如果当时咱们林彪同志独占成功，中国将提前十年进入开什么买秀啊。

嘉宾: 我觉得自由化资本主义改革。高岗说，对高岗研究很。高岗说：“这个林彪是做什么？谁做议长？我们要搞议长。”谁做那个部长会主席？我们要搞什么？高岗。高岗你看当时他就做那种自由化的。好像也是自由化。但是共产党这个体系，即使林彪上台之后，你想象，也绝对不会。这些人都是全毛家。林彪也是嘛。所以我觉得这个林彪的一生真的很精彩很精彩。就是也是一个特别特别有性格的人。

主持人: 对。你你觉得哎，就那句话，这个“悠悠万事，唯此为大，克己复礼”。你觉得这句话对林彪的吸引力是什么？林彪最喜欢的一句话就叫“克己复礼”。对啊。就为什么“克己复礼”对于林彪的吸引力这么大？

嘉宾: 我叫“克己复礼”就是说抑制自己的欲望，要尊重毛这个老大。他不停地像老毛。我相反觉得“克己复礼”就是毛泽东的绝对反面。毛泽东就是不客气而无礼的一个人。所以我我我我我开始认为他天天看毛泽东，他得拍马屁，得去维护伟大领袖。但是他又打心底里觉得厌恶毛泽东。所以我觉得他就是见不贤内自省。就是这就叫不客气。就是因为“克己复礼”这句话，就导致你们山东曲阜的那个，那那三孔被毁。批林和批孔是在一块的。

主持人: 对对对。批林批孔运动。批林和批孔在一块的。

嘉宾: 因为我看这个《林彪传记》，包括他们林豆豆的回忆录，包括那个他的那个秘书张云生的回忆录。他们共同有个感觉，林彪不会长寿。他那个身体肯定不好。就包括叶群，叶群和林立果说：“我为什么要当政治局委员呀？因为你老爹能活多长时间？很快就死掉啊。如果林彪一死，我们家怎么都有个当官的。”所以这是他们的真实的那个林家大院里那些人的一些看法。因为林彪身体确实是很差很差。

主持人: 对。确实很。对那关于林彪这个人的故事，你们觉得你刚才也提，你觉得对于今天的这个中国政治生态才有什么影响？

林彪的遗产与中国政治

嘉宾: 哎呀，我觉得我看完林彪的故事，最近这两周，我就完全沉浸在林彪的那个精神世界里。我觉得首先这个人是一个共产党员。共产党员讲究什么？有党性没人性。什么杀人，斗争。他一辈子，林彪真的算是党员中人性尚存。你说长春事件有人性吗？肯定没有人性。没有人性。但是呢，他也有他自己的人性一方面，就是他不主动迫害人。

主持人: 对。当然他他迫害过人。

嘉宾: 他迫害过人啊。傅连璋，彭德怀。包括他也很讲感情。比如说党内死的第一个元帅是谁？罗荣桓。他罗荣桓死了，他很难过很难过的。他专门就是在罗荣桓追悼会之前，他去到罗荣桓那个那个那个地方，专门自己向他去告别。所以这个人是非常重情义的。非常重情义。而且对毛的这种情感，他既有顺从的方面，助纣为虐的方面。毛说打倒谁，那我就说打倒谁。但是他又对毛私下极度反感。包括他说刘少奇，你抓刘少奇是对吗？该没不对。他说蒯大富反党。为什么要打倒彭德怀？为什么要打倒这个罗瑞卿？但是这些话都在私底下说。然后说毛说话不算数是一贯的。是吧？说让我们往东翻手为云，覆手为雨。他对毛一见达了去了。但这个人，包括对中美关系的认知。是吧？朝鲜战争唯一的赢家就是苏联。中国和美国都是输家。耽误了中国20年。我们早就已经和美国好。就这些都是让我们感觉到一个人又是非常具体，非常复杂。他在人和鬼之间不停地转换。所以，我感觉在共产党今天也一定有林彪这样的人。

主持人: 李强是吧？不知道是谁。

嘉宾: 一定有。这个我反对。我刚才跟后尘讲，我说他这种叫功高尚未盖主的时候，他是有非常大的自信，说我能说一两句矫正的话。我能说一两句这个清清楚楚明明白白的话。可是当下哪有这样的人物啊？就是在邓以后，在邓以后，就是说没有军功的人。就中国还是一个蛮，在这个意义上是一个蛮传统的这个封建社会。看军功。就是在没有军功的人，就是没有办法跟伟大领袖提出任何矫正的意见。

主持人: 我觉得张又侠同志呢？

嘉宾: 不行。最后一个有军功的人。林彪也没有直接敢和毛泽东提反对意见。就是他总认为我揣测上去揣测很准。他和毛泽东冲突最激烈的时候，国家主席人。我认为是什么时候？他和江青直接吵架的时候。他知道江青是通这个。导致叶群跪在他面前哭，说：“首长啊，你不能对江青这样。江青是毛泽东的夫人。”林彪直接和江青干。说党内没有人敢和江青干的。就展现了军人那种，又展现了他一面那种气质。你说这个，这也是很厉害的。

主持人: 是。他是一个特别复杂的。

嘉宾: 林彪真的是几次冲出去，想找毛讲道理去。然后叶群吓得就是谁也不能给他开出车去。他知道林彪真干出去就和毛拼了。经常说：“我去找毛拼了，不让我干我就辞职立马不干了，没有意思。”

主持人: 我觉得他要不是那个年轻的时候受那么重的伤，这个身体那么差的话，他可能会比较更从容地干，更从容去做这件事情。因为就是林立果的计划，他应该都是知道的吧？

嘉宾: 我觉得应当是不知道。

主持人: 不知道吗？

嘉宾: 我觉得应当是不知道。因为当时对他封锁的非常厉害。我只是认为最后一天他是知道的。就是逃跑。那这个时候一定要站在亲儿子边上。

主持人: 是的。那没辙。

嘉宾: 对对。你去过没去过那个杭州那个三台山的那个浙江宾馆？

主持人: 我好像是去过。

嘉宾: 浙江宾馆那个地下，深的不得了。就是当时林立果他们在那里搞的那个小舰队。

主持人: 对，指挥部。小舰队。

嘉宾: 对。小舰队指挥部。现在开放参观。然后那个展示这个野心家的。小展示小野心家。就是林立果的那个。

主持人: 是啊。因为后来是搞军队的清洗啊。

嘉宾: 林立果是痛心的。因为那些人都他常念不下。他说罗瑞卿，罗瑞卿大家都了解他，他怎么能反党呢？就是他完全接受不了。贺龙也一样啊。

主持人: 对啊。对啊。对。包括贺龙，包括那个杨成武。打倒杨成武他完全不可理解这些东西。

嘉宾: 对。而且打倒杨成武就是打倒他的前奏嘛。

主持人: 是啊。我觉得打倒杨成武之后，黄永胜才过来接的杨成武。

嘉宾: 对啊。就是我是觉得共产党的这个，尤其在毛的手上，共产党就是一架杀人机器。他先他他当然杀了那么多老百姓，文革，反右，大饥荒什么的。对于党内来讲，也是一台绞肉机啊。

主持人: 对。你想历次历次斗争，一茬又一茬。你说你还不如学学这个这个这个赵太祖叫杯酒释兵权。大家吃顿团圆饭，你们告老还乡。军权交出来。然后那你看赵太祖是要这个文官治军的人啊。

嘉宾: 对。我党又不愿意文官治军，又不愿意军队制度化。对。他又愿意把军队像林彪这样把军队制度化推翻，取消军衔制，掌握在这个最高统帅手中。这个毛泽东搞这个什么高岗啊，搞刘少奇啊，搞林彪啊，就像朱元璋当时搞汤和。

主持人: 对对对。徐达这帮人。一模一样的。我觉得按照林彪的军事经验，政治经验，他如果真的要搞死毛的话，他应该上山打游击。而不是毛上山。我觉得毛就会把他搞死。

嘉宾: 林彪是一个做事非常非常缜密的。但是林立果就表现出他的盲目来。林立果我认为，包括后来和林豆豆说话，就他不是个特别谨慎。他毕竟是年轻的。他也是官二代吧。

主持人: 官二代。但我觉得林彪缺乏毛这样的权斗能力。他就没往这上边写。

嘉宾: 对。他是一个军事专家。他最多就是埋怨。因为他也没有办法。但是林立果明确的说：“凭什么我们要像刘少奇那样，谁都不能反？老子敢反他。”就是对毛就是这样的。和林豆豆的原话。

主持人: 因为我会感觉林彪在中间维护毛泽东的一些事情，其实做的都有点过。

嘉宾: 当然是很过。当然是很过。不是一个正常的情况。

主持人: 是的。这是说他有私利的一个方面吧。非常重要的私利的一个方面。对。林立果还是太坑爹了。你说未来我们会会这个发现苗华同志的一个纪要。

嘉宾: 你都想多了。我都不可能。苗华同志人士的精彩故事。我们是想军队内有没有林彪。其实是提另外一个问题。有没有和习表面顺从，内心不顺从的？我觉得从这个以外，表面顺从内心不顺从的，百分之七八十吧。但关键是有没有像林彪这样表面顺从，内心不顺从，且有动作。

主持人: 且有动作的。这就很难讲了。

嘉宾: 对。要真是只是内心不顺从，那十之八九。

主持人: 或者觉得哪有。我其实还想那个书云老师写那个《913再调查》那本书的时候，当时还有大量的资料是没有公开的。那现在陆陆续续五十年过去，我是希望说能有再多资料公开的话，能把林彪事件讨论得更彻底。当然即便是如此，他的这个著作也没有在内地出版。

嘉宾: 我记得很清楚。就是他那个著作发表了之后，就是引起了一些争议。就是因为李文普那个说法是说，李文普是党中央安排他出来做证据的。是说首长是自己上了飞机，神志清楚。李文普是他的侍卫长。他下来还被挨了两枪。然后呢，那个书云采访那个那个，就是有两个机长。那个那个备用那个机长没上飞机。上飞机的时候，上飞机的时候，潘景寅。

主持人: 潘景寅。

嘉宾: 潘景寅吧，我记得。潘景寅是谁呢？老毛在武汉那次危机，就是潘景寅开飞机把他拉到上海。老毛对他评论很高，说你像我那个儿子。然后那个没上飞机的那个备用的那个机长，当时跟就是就是接受了书云的采访。说的是说他看得清清楚楚，林彪是自己不能走的。是被这是包着毯子被架着的，架上去的。所以就是根据那个说法认为是林彪是没有意识，或者是至少是意识不清楚。

主持人: 但林彪不能走也不是第一次发生。有点事情很糟糕嘛。我听说他好几次接见红卫兵，后来也是搀走的。

嘉宾: 没办法长期站。对。林彪最后一句话是：“东西都拿上了嘛？”就是他的应当是比较清醒。他还连续问了两遍。就是因为他每次上车之前都会问这句话：“东西都拿上了嘛？”但是他走，凌晨走是突然的。原计划什么呢？整个林家那个那个里边96号别墅是早晨走。结果是突然凌晨半夜叶群披头散发的和林立果上的，突然要走。那是因为他们可能知道林豆豆的告密。

主持人: 不是。

嘉宾: 他们得到了一个准确的消息，毛已经到了北京了。这之前就已经得到了。这之前就已经就已经得到了。所以才才才荒唐一周。就是得到之后，林立果开飞机到了山海关。

主持人: 对。从山海关开始。

嘉宾: 林立果从北京飞到山海关。从山海关又到了这个96号楼，就是林家这个别墅。才告诉大家毛到了北京。对对对对。而且告诉他，告诉林家的都是汪东兴在直接告诉的。所以后来说为什么汪东兴又没被打成林彪那一伙。就是都是毛安排的。对。就是8341部队对林的这个控制非常严。就这么让他走了。因为非常简单的道理，如果不让他上飞机，那个机场那人谁都不能上飞机。不能开飞机。就飞机启动不了。是没有办法的。

主持人: 但我觉得如果毛控制了局势的话，以他的，怎么会产生这个丑闻呢？以他的这个性格的话，他宁可把林彪终身拘禁。

嘉宾: 对对对。我认为，或者弄另外一个政治运动打他。我认为或许有其他的阴谋。就是他不想再出现第二个刘少奇了。就不想再打倒他的一个。就好像邓小平不想再把江青干掉似的了。就是我不想再我把我提拔起来干掉。

主持人: 那后来不是又干邓小平吗？

嘉宾: 但是如果飞机起飞，你是起飞的。毛的手腕都有可能给你打掉。打掉就失事死了，拉倒了。就是只要你失事死了，符合毛的比较大的利益。就我没免掉你。

主持人: 但他会变成丑闻的。就如果我是毛，我又做的比较狠的话，我应该是怎么做呢？我让他起飞，我把他打下来。然后我说是飞机失事。然后全国大办丧事。

嘉宾: 不。但是你知道吧，毛为什么让全国都要知道林彪这件事情？包括他说的那句著名的话：“天要下雨，娘要嫁人，由他去吧。”就是那几天一直说。一直说。就是你林彪。我其实认为，按照毛的这种精于算计，各种阴谋算计，他认为林这样死了，对他最大利益。

主持人: 但我觉得打击真的很大。因为毛处于身边已经无人可用的情况之下，决定启用林彪就几年时间。他的接班人。

嘉宾: 打击大事。我们从外边来衡量。毛就是认为他又胜利了。又把这么多人都打倒了。就真的打倒了。

主持人: 但关键就是谁接班呢？他找了一个更年轻的华国锋嘛。他去他怎么会真的信任华国锋呢？

嘉宾: 对吧。不是不是。他事后他就已经让，就是林彪事件之后，是华国锋就跟周恩来就见面见周恩来。然后说要跟毛，毛让他们去讨论什么事。讨论什么事情。然后周恩来说：“好像只要见你一个。”好像有这么一个记载。反正就是毛跟邓有同样的那个错误。就是事不过三。就是选了刘少奇做接班人，选了这个林彪做接班人，然后选了王洪文做接班人。均告以失败。然后呢，邓小平是选了胡耀邦，赵紫阳，江泽民。江泽民到第三次，他不忍再动了。再动了就犯了跟毛一样一模一样的错误了。就是毛这样一个权术家阴谋家，在这个问题上，他一直掌握着主动。就你看到8341部队，包括林豆豆的汇报反应，都迅速地到张耀祠那里去。就这说明毛随时都知道林的动态的。你这个人整天那个又是在24史上那个乱批改，又是玩女人，然后又要游泳，然后那么多事要那个。精力好旺盛。

主持人: 这是我觉得欲望精力，性欲的强大，是这个独裁者们的共通特征。

嘉宾: 那我们都不行。共通特征。这个没办法。没那么多时间。你看这个历史上独裁者都这样。每天不睡够8个小时，没法活的。

主持人: 没有资格当独裁。没有资格独裁。4个小时以上，应该就没资格了。行吧。我们这期林彪到这里。之后我们还会继续给大家介绍这个共和国人物。如果大家喜欢看我们讲哪个共和国人物，大家也可以点菜。我们可以我们可以替大家学习。因为林彪的传我也没有读过。但是这段时间确实对我本身冲击很大。林彪那种风格，那个性格，在阴暗的屋子里就是经常掉眼泪。那我们问你，如果林彪作为共和国第一迷案的话，那如果我们按照这个思路去谈共和国人物的话，第二个人物该谈的是谁？也顺便给观众。

嘉宾: 刘少奇。就是从性质上来讲，刘少奇。

主持人: 刘少奇好像可以。对。当然是刘少奇。对。刘少奇好像可以。我们就把这些打倒的讲一遍吧。就真的是都可以讲很长时间。

嘉宾: 对。打倒太多了。实在是。包括潘汉年这些极具传奇色彩的人。

主持人: 潘汉年。对。也是冤。非常传奇色彩。可以啊。包括康生同志。

嘉宾: 康生同志。康老师有的讲的。鄂老祥。康生谁？书童是不是他带出来的？

主持人: 书童。不算。我觉得不算吧。不算吧。对。行。好。那我们这期节目到这结束。这个时间非常非常长。两个半小时啊。

嘉宾: 两个半小时。不止吧。

主持人: 两半小时。好。天哪。那这个节目到这结束。大家请点赞订阅。在评论区跟我们互动。分享给朋友们。谢谢。我们下次共和国人物再见。

嘉宾: 难怪我都要睡着了。