今天，我很荣幸能与凯尔·哈珀（Kyle Harper: 俄克拉荷马大学历史学教授，现为荣休教务长）交流。他是多部引人入胜的著作的作者，包括**《罗马的命运》、《地球上的瘟疫》、《罗马晚期的奴隶制》，以及即将出版的《最后的动物》。我邀请他来的原因在于，很少有其他作者能像他一样，将生物学、经济学、历史和气候联系起来，解释人类历史上发生的一些重大事件。最近一次邀请他，是因为我采访了古DNA遗传学家戴维·赖希**（David Reich: 专注于古代人类DNA研究的遗传学家），在讨论一些问题时，他反复强调疾病在人类历史中扮演的压倒性且令人惊讶的角色，这不仅体现在近代，也体现在他追溯数万年的研究中。

赖希说：“你一定要请凯尔来。”我之后给他发邮件，问接下来应该采访谁，他再次强调：“你一定要请凯尔来。”在**《罗马的命运》一书中，你展示了过去几千年来的人口变化图。我猜想图中的两次人口骤降都是由鼠疫耶尔森菌**（Yersinia pestis: 引起鼠疫的细菌）引起的鼠疫（Plague: 由鼠疫耶尔森菌引起的高度传染性疾病）造成的，对吗？是的。这并非微不足道的小波动，而是除了人类人口超指数增长之外，过去一万年来，人类人口变化中压倒性的两大特征，都与这种细菌有关，对吗？是的。

罗马帝国衰落与瘟疫

你在书中讨论到，罗马帝国的崩溃是由于一次特定的事件。我通常研究的时期是从公元1世纪或2世纪的高罗马帝国（High Roman Empire: 罗马帝国在公元1世纪至2世纪期间的鼎盛时期），即罗马和平（Pax Romana: 罗马帝国在公元1世纪至2世纪期间的和平与繁荣时期）的辉煌时代，一直到我们所称的晚期古典时代（Late Antiquity: 约公元3世纪至8世纪的欧洲历史时期）或早期中世纪（Early Middle Ages: 约公元5世纪至10世纪的欧洲历史时期），即公元6世纪或7世纪。在这个时期之初，罗马主宰着地中海帝国，那是你心中所想的古罗马，它是世界上最大的城市，是庞大网络的中心。

到了这个时期末，罗马城的人口只剩下5万到10万，是其鼎盛时期的十分之一或二十分之一。我认为我们现在可以相当清楚地说，气候等环境因素，尤其是疾病，在这一巨大转变中发挥了作用。虽然我们没有像应对COVID-19那样现代的政府死亡率统计数据，甚至不如过去一两个世纪的数据，我们必须从线索中拼凑。但很清楚的是，无论是14世纪的黑死病（Black Death: 公元14世纪中叶在欧洲爆发的第二次鼠疫大流行），还是6世纪的查士丁尼瘟疫（Plague of Justinian: 公元6世纪中叶爆发的首次鼠疫大流行），这些事件造成的临时死亡率都远远超出了我们所习惯的水平。

即使在这些古代社会中，死亡率通常已经很高——罗马人口每年可能有百分之三、四的人死亡——但这些瘟疫事件仍然让他们感到极度震惊，这本身就说明死亡率是他们习以为常的数倍。是的，我想你在书中讨论过，黑死病所到之处，死亡率可能接近甚至超过60%。这确实是历史上最重大的事件。是的，这令人难以置信。就14世纪的黑死病而言，情况非常清楚。它在整个地区杀死了50%到60%的人口。我们不一定认为它杀死了整个大陆50%到60%的人口，尽管这并非不可能。但即使它在城市、省份和国家中杀死了50%的人口，也已经超出了其他瘟疫造成的损害。

气候变化与罗马帝国的命运

那么，你认为如果不是因为这场60%死亡率的事件，以及我们尚未讨论的极度严寒，罗马帝国是否可能继续存在？你提到之前还有两次大规模瘟疫，但帝国都幸存下来了。威尔·杜兰特（Will Durant: 美国历史学家、哲学家和作家）曾说过，罗马帝国的衰落时间比大多数帝国的存在时间还要长。你认为这是否会像中国一样，可能一个王朝崩溃了，但从根本上说，同一个凝聚力强的国家又重新出现了？

是的，这是一个很好的比较。不仅仅是王朝的衰落和更迭，还有地理配置的变化，一些部分被加入，一些部分被分离，但你仍然认为核心是根本性的连续性。对我来说，这是一个非常合理的反事实推论。查士丁尼（Justinian: 罗马帝国皇帝，公元527年至565年在位），这位在公元540年代的皇帝——他从520年代统治到560年代——当时正走向成功。瘟疫来袭时，他已经收复了非洲，并基本收复了意大利。对我来说，一个非常合理的反事实是，罗马帝国在地中海地区的核心部分，无论是东方还是西方，都可能幸存下来。它在东方确实幸存了，甚至可能包括整个意大利、非洲，以及西班牙。如果没有这种随机的冲击，那将是6世纪一个非常合理的结果。

罗马帝国会继续存在。请记住，它确实存在，并一直自称罗马帝国直到15世纪。但如果它仍然包括西地中海，并且是一个强大、城市化的主要政体，能够抵御7世纪来自东南方的入侵，我们可能会更倾向于将其视为真正的罗马帝国。所以答案是肯定的，我认为罗马帝国绝对可以再次成为我们所说的罗马帝国：一个横跨地中海、强大、城市化的帝国。

古代人如何理解灾难

好的，我发现一个非常有趣的地方是，你讨论了亲历者对这场大灾难的描述——你也可以随时解释一下当时发生的寒潮——但那些亲身经历的人，其中一些来自新兴的基督教（Christianity: 以耶稣基督为中心的一神教），这种信仰本身就倾向于千禧年主义（Millenarianism: 相信世界末日后将迎来千年王国或黄金时代的信仰）和末世论（Apocalypticism: 相信世界末日即将到来并伴随剧变和审判的信仰）。我很好奇，面对这种千年一遇的极端事件，不同的人是如何试图理解它的？

显然，人们必须在他们已有的世界观框架内，试图解释这种事情是如何发生的。他们没有现代科学，没有细菌理论。他们不会将其视为生物事件或气候事件。既然提到了，我就多说几句。这是另一个真正令人兴奋的前沿领域，我们正在了解人类过去的一些新事物，而这些是我们在10或15年前根本不知道的。

在这种情况下，我们现在拥有非常酷的古气候数据（Paleoclimate Data: 从地质记录中重建的过去气候信息），这有助于我们理解6世纪和7世纪这个时期，也是一个气候发生剧烈而显著自然变化（Natural Climate Change: 由地球系统内部过程或外部自然强迫引起的气候变化）的时期。我们都熟悉人类世气候变化（Anthropogenic Climate Change: 由人类活动引起的气候变化），即碳排放滞留在大气中，捕获热量，人类正在改变气候。这是一个大问题，如果你愿意，我们可以讨论。我只想澄清，这种观点与气候确实会因自然原因在各种时间尺度上发生变化的现实并不矛盾，从漫长的地质时间尺度到更短的时间尺度。

我们生活在全新世（Holocene: 地球历史中自末次冰期结束至今的时期，约11700年前开始）。过去11700年相当稳定，相当温暖。这是一个间冰期，我们现在正处于冰期之间。从大局来看，它一直非常稳定。然而，即使在这种稳定性中，也存在小尺度的气候变化。因为我们需要了解地球系统如何运作，气候系统如何运作，才能模拟正在发生的事情，所以我们需要气候变化的经验记录。

火山爆发与气候寒冷期

对历史学家来说，这是个好消息，因为我们现在拥有大量有时甚至分辨率相当高的全新世历史时期的气候重建数据。我们现在知道，这在20年前我读研究生时是不知道的，罗马时期经历了一些非常突然的气候变化事件。就6世纪而言，我们知道原因：发生了一系列非常显著的火山爆发（Volcanic Eruptions: 地球内部岩浆、气体和碎屑物质从地壳喷出地表的现象）。火山是一种非常强大的短期气候强迫机制。它们将硫磺喷射到平流层，硫磺气溶胶化并形成一个反射层，散射进入大气的辐射。

这通常会导致短期降温。在这种情况下，发生了一系列非常显著的火山爆发，使气候冷却了数十年。在某些方面，后来的几次爆发甚至持续了一个半世纪。这不仅仅是稍微凉爽一点，而是凉爽了一到两度。我们现在都知道：两度不是天气，而是气候。两度不会影响你的一天，但全球两度的变化意味着一个相当不同的地球。

突然之间，在罗马晚期，天气变得非常非常冷。可能以前潮湿的地区现在变得干燥，而干燥的地区可能变得潮湿。它也改变了水文循环，这更复杂。除了瘟疫的冲击，你还有这种同时发生且可能并非不相关的气候系统冲击。我们知道这对农业生产者来说是巨大的挑战。当阳光被遮挡，天气非常寒冷，小麦无法生长时，你的社会就会面临饥荒。

罗马人遭受了气候变化、饥荒和瘟疫的双重打击。所以回到人们如何解释这个问题。末世论（Apocalyptic Thought: 相信世界末日即将到来并伴随剧变和审判的信仰）是人们构建解释的主要方式之一。对他们来说，大自然正在发狂。大量人口死于这种可怕的突发疾病，农作物无法生长。你没有微生物学，也没有气候学。所以你用你所拥有的世界观资源来解释它。在6世纪和7世纪，末世论思想爆发式增长，尽管它一直存在。你提到基督教是末世论的，是的，从根本上说，但它在不同时期以不同的方式和不同的重点表现出来。6世纪就是一个基督教思想中特别强调末世论的时期。

罗马经济与工业革命的缺失

我发现你书中关于罗马经济在那个“幸福时期”的早期章节非常有趣。我对此有很多问题。如果你读18世纪70年代爱德华·吉本（Edward Gibbon: 18世纪英国历史学家，著有《罗马帝国衰亡史》）的著作，他认为人类历史上最幸福的时期就是你所说的这个时期。至少在他看来，直到几个世纪前，这仍然是文明的巅峰。你讨论了罗马经济的复杂性，数百万吨的小麦和其他产品必须运往罗马，以及贸易网络等等。你基本上说他们正在经历生产力提升，工资在增长，人口也在增长，但他们仍然没有达到一个水平，即在没有这些气候和生物因素的情况下，他们可能已经发生了工业革命。我很好奇你为什么认为……请为我描绘一下这个“幸福时期”的罗马世界是什么样子，以及为什么即使他们走在正确的轨道上，也无法反事实地为我们节省一千年的历史？

首先，我认为这是历史学家应该一直思考的问题：为什么罗马经济没有催生工业起飞？在某些方面，它在当时是如此早熟，似乎并非完全不可能。罗马世界仍然是一个前工业经济，因此农业是主导产业。大多数人从事农业活动，生产力低下。他们没有现代机械化牵引，没有现代合成肥料，也没有现代绿色革命的产量，所有这些使农业生产力惊人的因素他们都没有。

由于技术投入的限制，第一产业的生产力相当有限。我们可以认为经济的投入包括资本、劳动力和思想。罗马人拥有的是人口。他们有一些投资，但他们没有技术，也没有思想。这是一个晚期铁器时代的文明。我确实认为存在生产力增长，这种增长来自市场，来自贸易，通过贸易获得比较优势。

在埃及，我非常擅长种植小麦。你可以在叙利亚制造玻璃。然后我们进行贸易。罗马世界的城市化无疑促进了这一点。城市是生产力和交换的枢纽。也存在一些技术。如果你仔细观察五六个世纪，肯定存在规模经济，生产过程和制造业从手工业规模转向工业规模。但没有起飞，因为他们没有科学。

他们没有推动持续生产力增长的研发和工程。我认为他们在前工业时代，通过将贸易发展到极致，取得了惊人的进步。他们在强大的产权方面拥有良好的制度。合同执行相对可靠。存在金融市场。在17世纪或18世纪之前，他们拥有世界上最先进的金融市场。存在非个人化的金融中介。这不像你必须认识我，然后来找我贷款才能建造一艘船去贸易。有银行从储户那里吸收资金，保持余额，然后借给那些想要进行创业活动的债务人。他们有如此多的潜力，但没有火花。你从未看到这些持续的生产力增长。我最终会说，这是因为罗马人没有真正自我维持的技术改进。

他们之所以没有这些，是因为他们没有科学。他们的科学很糟糕。我肯定会冒犯我的一些同事。伽林（Galen: 古罗马时期著名的希腊裔医生和哲学家）很棒，托勒密（Ptolemy: 古希腊-罗马时期的天文学家、地理学家和数学家）令人难以置信。我喜欢老普林尼（Pliny the Elder: 古罗马作家、博物学家和海军将领）的百科全书，但从大局来看，罗马帝国在五六百年间对我们了解自然运作方式的知识以及由此产生的应用技术的贡献，实在微不足道。他们在亚当·斯密（Adam Smith: 18世纪苏格兰经济学家，被誉为“经济学之父”）所说的市场交换和专业化、银行和金融方面已经走得很远。但如果没有新技术带来的创造性破坏来提高生产力，你最终会耗尽改进空间。

科学、经验主义与有用知识

如果你是奥古斯都（Augustus: 罗马帝国的第一位皇帝）或其他罗马皇帝，你会说：“看，我们有一个庞大而良好的经济，但我想看到生产力的提高。”如果你想以某种方式实现这一点，从自上而下的角度来看，你本可以做些什么？在英国，政府资助皇家艺术等等，还有经度奖（Longitude Prize: 18世纪英国政府为解决海上经度测量问题而设立的奖项）。

这正是我要说的。这首先发生在法国，然后是英国，但你看到的是致力于科学的皇家学会（Royal Society: 成立于1660年，世界上历史最悠久的科学学会之一）。我想说有三点至关重要。第一是促进我们所说的基础科学或基础研究。它不一定必须立即实用或商业化，但你是在促进对自然的深入了解。

第二，你以经验主义的方式进行。这是17世纪非常重要的一点，而罗马人则缺乏这种精神，即弗朗西斯·培根（Francis Bacon: 17世纪英国哲学家、科学家和政治家，经验主义的倡导者）的精神，我们需要将知识建立在实验和观察的基础上，而不仅仅是相信权威或亚里士多德（Aristotle: 古希腊哲学家、科学家，亚里士多德学派的创始人）所说的一切。这非常符合英国皇家学会的精神：我们不相信任何人的话，尤其是亚里士多德的话。你需要基础科学，你需要严谨且自我修正的经验主义。

第三，你需要一种“有用知识”的意识，这是17世纪真正汇聚在一起的另一件事：不仅仅是基础和抽象科学，还有应用，17世纪的语言称之为“有用知识”。这在罗马帝国中从未真正结合起来。有修补匠和工程师，但他们不与数学家和物理学家交流。如果你要从高层设计自我维持的创新，我认为你会希望将这些元素结合起来。不幸的是，奥古斯都没有这样做。对世界来说可能是一件好事。罗马人在很多方面都是相当残忍的人。

我坚信高等科学的重要性，艾萨克·牛顿（Isaac Newton: 17世纪英国物理学家、数学家、天文学家和神学家，经典力学的奠基人）不是一个修补匠，他没有建造水泵。但那些建造水泵的人是他的朋友。他们身处英国皇家学会内部及周边，他们绝对是……看看丹尼斯·帕潘（Denis Papin: 17世纪法国物理学家、数学家和发明家，蒸汽机的先驱），他是一位法国工程师，与莱布尼茨（Gottfried Wilhelm Leibniz: 17世纪德国数学家和哲学家，微积分的共同发明者）及其非常抽象的数学圈子关系密切，他致力于建造真空泵。

维苏威挑战与古希腊数学

高深数学、高深科学、非常抽象的理论与最终将导致机械化的产业之间的紧密联系，在那里你可以利用一直存在但尚未被开发的煤炭能源。这正是催生积极反馈大循环的催化剂。罗马人所缺乏的正是这一点。罗马人所拥有的，是我们现在寻找时发现的，是某种专业化。当你观察食品加工这个庞大产业时，他们建造磨坊的方式确实有所改进。但从未发生过那种能带来失控积极反馈的催化性变革。

没错。我之前的一位嘉宾，纳特·弗里德曼（Nat Friedman: 软件工程师和企业家，GitHub前CEO），我不知道你是否看到了，他发起了一个名为维苏威挑战（Vesuvius Challenge: 一项旨在利用AI技术解读古赫库兰尼姆焦炭卷轴的挑战项目）的项目。公元79年，赫库兰尼姆（Herculaneum: 位于意大利坎帕尼亚大区的一座古罗马城市，公元79年被维苏威火山爆发摧毁）的一座图书馆被维苏威火山（Mount Vesuvius: 位于意大利那不勒斯湾东岸的活火山）爆发的火山灰掩埋；说到火山。现在他们已经用现代技术找到了阅读这些被烧焦的卷轴的方法，据说这是有史以来最大的古典文献图书馆。它将使我们拥有的古典文献数量增加一倍。作为一名古罗马学者，你个人会觉得什么最引人入胜？你对从这些数据中发现什么感到兴奋？

我对数学史非常感兴趣。在欧几里得（Euclid: 古希腊数学家，被誉为“几何学之父”）之后发生了什么？很难说，因为你会看到一些非常有趣的人物出现，比如后来的丢番图（Diophantus: 古希腊数学家，代数领域的先驱），他出现在罗马帝国早期。当时仍然有非常有趣的数学研究。欧几里得令人难以置信。我认为古希腊在数学和科学方面的尝试更有可能引发持续的起飞。

但它没有成功。了解更多原因会很有趣。为什么事情停滞不前？因为这些人……欧几里得并非凭空出现的杰出天才。他很大程度上是其文化和前几代人提出的问题的产物。感觉在他之后，你未能获得那种持续不断的进步和发展。也许回到我们之前提出的那个大问题：是什么阻碍了我们现代世界所见的突破？

古希腊黄金时代的人口是多少？是整个大希腊世界，还是像雅典（Athens: 古希腊最重要的城邦之一）这样的单个城邦？我们认为雅典有几十万人。不算庞大。所以我想知道，希腊人是否有科学，但没有足够的人口来维持现代经济。或者说，即使不是现代，也是某种工业经济。而罗马人则有人口，但没有科学。

是的，这可能有些道理，即没有足够多的受过教育的人的临界质量，没有足够的纯粹认知能力来维持下去。

罗马奴隶制及其意识形态

我们来谈谈你的另一本书，关于罗马世界的奴隶制。在我读那本书之前，我没有意识到罗马是一个多么依赖奴隶的社会。我想这在对罗马的传统理解中并不突出。你能否为我们描绘一下奴隶制在那个世界中扮演了多大的角色？

奴隶制不幸地在历史上是一个非常重要的制度。我们有时倾向于将其视为一种独特的现代现象，但这实际上忽略了更深层次的图景。事实上，它模糊了现代奴隶制的重要性，因为现代奴隶制具有独特的意义，并且与某些市场交换、某些生产方式和某些种族意识形态紧密相连。现代奴隶制的一些方面非常重要，需要理解其不同之处，但这不仅仅是因为奴隶制存在。

奴隶制有着更长的历史，在某些社会中比其他社会更重要，我们希望尝试理解这一点，探究其原因，以及这对理解这些社会有何影响？罗马就是其中之一。从罗马共和国晚期开始，奴隶制在罗马是一个非常突出的制度。随着罗马人征服地中海的其他地区，他们开始大规模地俘虏奴隶，并建立了一个在经济重要部门严重依赖奴隶劳动的经济。

种植园生产葡萄酒、橄榄油等商品用于市场交换，这使得地主能够积累巨额财富。奴隶制成为一个非常重要的制度，从公元前3世纪或2世纪开始，它就与罗马经济的发展纠缠在一起，然后伴随着几个世纪以来的起伏和非常重要的变化。所以你指的是从供给侧来看，所有的罗马征服都带来了大量的剩余劳动力供他们利用，而从需求侧来看，则是这些经济作物。

没错。我非常赞同这样的观点：你必须两者兼备。你必须有一个奴隶来源。在征服停止后，罗马人找到了其他奴隶来源。如果说有什么不同的话，需求同样重要，甚至可能更重要，因为如果没有一种机制，如果没有制度让你将这种剥削转化为现金流，那么这种制度就不会走得很远。真正重要的是制度，是市场的存在，在那里你可以将劳动力转化为利润，这是最重要的因素。

我发现有趣的一点是，在殖民时代，我们习惯于从种族、宗教以及其他更明显区分自由人口和奴隶人口的角度来思考奴隶制。在罗马世界，情况似乎并非如此，然而却没有像19世纪甚至更早的英国那样出现废奴运动。这令人费解的原因是，如果你是奴隶的后代，如果你说：“我的祖父是奴隶，但后来我们获得了自由”，而他们基本上和你一样，你会认为会有一种更强的……不是每个人都会是废奴主义者，但至少有些人会撰写关于废奴的文章。随着基督教等信仰的兴起，他们似乎对此没有问题。为什么尽管奴隶人口异质性很高，却没有废奴运动？

这在某种程度上令人不安，不是吗？人类有能力通过各种意识形态上的辩解，说服自己拥有他人作为财产是可以的。即使在古代世界，你也能看到人们用不同的模式来证明奴隶制是合理的。亚里士多德（Aristotle: 古希腊哲学家、科学家，亚里士多德学派的创始人）发展了一种自然奴隶制（Natural Slavery: 亚里士多德提出的一种理论，认为有些人天生就适合被奴役）理论，认为有些人天生就应该成为奴隶，而且被奴役对他们来说实际上是好事。

然而，真正有趣的是，这似乎从未成为主导意识形态。罗马的奴隶制意识形态并非基于种族。罗马人并不认为希腊人或日耳曼人是某种根本上不同的人类，从而为他们的剥削辩护。罗马的奴隶制意识形态真正植根于财产权和地位法。他们认为奴隶是被征服的人，他们被饶恕了性命，而不是被杀，并被卖为他人的财产。

这似乎在心理上向他们解释了他们的奴隶制度从何而来以及为何合理。你确实能看到内部对奴隶制度的不同批评，但请记住，我们拥有的大部分书面记录都来自奴隶主阶层。我不认为奴隶们自己相信这种意识形态，而且肯定存在我们所认为的废奴运动或精神，只是我们没有很好的记录。

这是一个奇怪的现象，罗马人能够建立一个庞大、残酷且暴力的系统，但其意识形态却如此脆弱，他们只是给自己讲这些故事。更深层次的教训是，人类可以创造这些信仰体系，排斥他人，并为几乎任何形式的剥削辩护，并说服自己这是可以接受的。我希望你的下一本书**《最后的动物》能讨论与工厂化养殖**（Factory Farming: 工业化大规模畜牧生产模式）的潜在相似之处。有一些……有一个相当血腥的章节，我只能说这么多。

奴隶制与工业革命的关联

我不知道你是否提到过，你说的数字，我想是罗马帝国人口的10%到20%是奴隶。鉴于奴隶人口如此庞大，令我惊讶的是，不仅在罗马，甚至在整个历史上，奴隶起义都如此之少。公元前71年有斯巴达克斯（Spartacus: 古罗马时期一位著名的角斗士，领导了罗马历史上规模最大的奴隶起义），然后是海地革命（Haitian Revolution: 1791年至1804年间在海地发生的奴隶起义，最终导致海地独立）。如果20%的人口是奴隶，这如何持续下去？如果你经营一个农场，有4000名奴隶，而旁边的农场也有……为什么没有更多的奴隶起义？

为什么不呢？他们是如何做到的？他们有一套非常精密的镇压系统。他们对此感到担忧。可能罗马社会中奴隶比例达到20%、30%、40%的地区和时期是相当有限的。部分原因在于，一旦你越过某个门槛，镇压直接暴力反抗的挑战……这是一个剥削系统。这意味着总是有胡萝卜加大棒的结合，粗略地说。罗马人通过身体暴力来榨取人们的劳动，但也通过解放奴隶制度（Manumission: 奴隶主给予奴隶自由的行为）来激励人们服从而不反抗，以获得自由。他们使用从实际的链条到诱惑的一切手段，试图阻止反抗以集体暴力的形式出现。

我们回顾历史时会有些挑战。我们知道在庞贝（Pompeii: 位于意大利坎帕尼亚大区的一座古罗马城市，公元79年被维苏威火山爆发摧毁），奴隶人口非常庞大，肯定有30%。但这些人并非都是每天被鞭打、体力透支的种植园工人。他们中很多人是护士、纺织工人、女仆、家庭教师等等，他们也以某种方式半嵌入在家庭中，那里总有一种奇怪的心理维度。奴隶制的奇怪之处在于它也深深地嵌入在家庭制度中。

存在这样一种意识形态，即家长（Paterfamilias: 古罗马家庭中的男性户主，拥有对家庭成员的绝对权力）既是父亲又是主人。这试图对人们进行洗脑，使其不反抗。重要的是要认识到，这是一个无孔不入的系统，它试图殖民人们的思想，并无孔不入地阻止他们反抗。

我想我们可以回到我们最初的问题，即为什么罗马没有发生工业革命？我不知道廉价的奴隶劳动力是否削弱了机械化、工程和其他手工艺的激励，或者并非如此。我不知道。

这绝对是一个被提出的论点。意大利历史学家奥尔多·斯基亚沃内（Aldo Schiavone: 意大利历史学家，专注于古罗马法律和经济史研究）就曾提出过这个观点。这是一种新马克思主义传统。这是一个有趣的论点，但我完全不认同。这个论点的一个较好版本是，罗马帝国在许多经济最先进的领域也使用了奴隶。我们倾向于认为进步、经济增长和创新是好的，而我们知道奴隶制是坏的，所以我们倾向于认为这两者不相容。

但实际上，正是罗马经济中那些组织程度高、生产力高的最先进部门，倾向于雇佣奴隶。在罗马世界，你可以提出这样的论点：如果这些部门的劳动力是自由的，就会有更多的积极反馈循环的机会。这个论点通常的说法是，罗马人只是通过榨取劳动力和财富致富，而不是真正思考生产力或创造财富。这并非一个糟糕的论点，但最终我认为，不是劳动制度阻碍了罗马世界的工业化。罗马世界的许多部门中，奴隶制并非主导制度，而且这些部门也并没有更具生产力，也没有接近某种突破。所以这是一个有趣的论点，但我从未觉得它很有说服力。

《角斗士》与奴隶制历史

关于罗马奴隶制的最后一个问题。电影**《角斗士》（Gladiator: 2000年上映的美国史诗电影）在哪些方面是正确的，哪些方面是错误的？他们会直接在你家门口绑架你，然后把你变成奴隶吗？你是指第一部吗？第一部电影做对了一点，那就是拍电影时应该更关心拍一部好电影，而不是完全符合历史，但实际上第一部是一部很棒的电影。如果它完全符合历史，那会无聊得多。所以我不会批评那部电影。它在围绕康茂德**（Commodus: 罗马帝国皇帝，以其暴政和对角斗士表演的痴迷而闻名）的高层政治和这个角色的塑造方面，对事实处理得非常随意。但谁在乎呢？罗素·克劳（Russell Crowe: 澳大利亚演员，在电影《角斗士》中饰演主角马克西姆斯）的表现令人难以置信。

但具体到奴隶制方面。具体到奴隶制方面，我认为这实际上是这部电影的强项之一。你看到了这个完全剥削性的系统，它将来自世界各地、背景迥异的人们聚集在一起。城市竞技表演系统非常真实。奴隶劳动力在其中扮演的角色也确实存在。所以这部电影实际上在这些方面把握住了一些非常重要的事实。这使得它为了创造一个高层政治故事情节而对历史事实有所偏离，完全可以原谅。

农业革命与疾病负担

好的，我想这涵盖了所有关于罗马的问题。我们可以回到你最近关于人类历史和瘟疫的著作。你如何看待人们常提出的一个普遍观点，即在农业出现之前，我们生活在一个伊甸园般的世界？特别是考虑到你解释说，我们现在所困扰的所有这些疾病实际上都相当新。如果我们认真对待这个观点，那么在人类人口爆炸和农业出现之前，生活是否至少相对来说更愉快？

智人（Homo sapiens: 现代人类的学名）有20万到30万年的历史。我们起源于非洲，然后扩散、繁衍，但我们90%到95%的历史都是作为采集者（Foragers: 以狩猎、采集野生食物为生的人群）度过的。他们是狩猎采集者，从野生食物来源获取能量，而不是驯化植物和动物，过着定居生活的农民，他们被小麦或水稻束缚，但能获得可靠的卡路里。这与工业革命以及我们即将经历的任何事情一起，是人类历史上最大的变化。

从采集到农耕的转变影响了一切。它影响了我们的信仰，影响了我们的基因。我们基本上都基因不同，适应了在不同类型的环境中生活，拥有不同类型的饮食。它影响了我们的社会，影响了不平等，影响了文化的方方面面，当然也以非常基本的方式影响了我们的健康。它影响了我们的劳动制度；每天重复做同一种劳动，与作为猎人四处奔跑、追逐鹿或其他动物，听起来相当不错，是非常不同的。

它改变了我们的劳动制度，最重要的是改变了我们的饮食。狩猎采集者倾向于高蛋白、高脂肪的饮食，没有精制碳水化合物，但碳水化合物有限。这是一种非常多样化的饮食。定居农民倾向于吃更单调的饮食，他们倾向于依赖谷物和淀粉，因此卡路里来源非常狭窄。劳动制度的变化、饮食的变化，以及生活方式的变化，即定居并生活在大型人口聚居地中，这使你与其他人更接近，也使你与人类排泄物更接近。粪便是感染的主要途径。它使你与他们呼吸的空气更接近，这有利于呼吸道疾病的传播。

这种持续数千年的转变，更像是一个过程而非事件。它对人类健康产生了巨大影响，包括我们所处的传染病环境。这并不是说狩猎采集者生活在天堂。他们所患的传染病负担沉重，非常糟糕，而且大多数人可能死于传染病。疟疾是一种非常古老的疾病。许多疾病在更新世（Pleistocene: 地质年代中的一个时期，约258万年前至11700年前），在我们的旧石器时代（Paleolithic: 史前时代的一个时期，以使用打制石器为标志，约250万年前至1万年前）就已经存在。

这并不是伊甸园。有一种观点认为，从采集到农耕的转变……贾雷德·戴蒙德（Jared Diamond: 美国地理学家、历史学家和科普作家，著有《枪炮、病菌与钢铁》）称之为人类最大的错误。当然，这些变化带来了一些对人类并非净积极的影响，其中之一就是它确实增加了传染病的负担。仅仅因为我们的人口倍增，我们与粪便接触，我们通过空气传播呼吸道病原体，疾病就不断试图利用这一点。这就是自然运作的方式。能量稀缺。每个人都在试图从其他人那里窃取能量，包括微生物寄生虫。

随着时间的推移，人类的疾病负担肯定会增加。传染病对人类的负担会随着时间推移而增加。在这些数千年的漫长岁月中，到罗马帝国时期，人们所遭受的疾病绝对比石器时代要严重得多。詹姆斯·斯科特（James C. Scott: 美国政治学家和人类学家，以其对权力、反抗和无政府主义的研究而闻名）在**《反对谷物》（Against the Grain: A Deep History of the Earliest States: 詹姆斯·斯科特所著，探讨早期农业社会和国家形成的著作）中有一个有趣的理论。我不知道这个理论是否源于他，但他认为早期农业社会如此成功的原因之一是……戴维·赖希也曾提到颜那亚人**（Yamnaya: 约公元前3300年至公元前2600年生活在东欧大草原的游牧民族，被认为是印欧语系的祖先之一）在4500年前征服了整个欧亚大陆，但在此之前，安纳托利亚（Anatolia: 位于亚洲西南部，今土耳其大部分地区）的最初农民是取代欧洲和亚洲最初狩猎采集者的人。

他认为最初的浪潮之所以如此成功，是因为农民创造了条件来滋生这些最初的疾病。基本上，这些农民与他们所取代的采集者之间的关系，类似于欧洲人与美洲原住民之间的关系，即疾病在你不经意间能够主宰他们方面扮演了重要角色。我不知道你觉得这有多可信。

农业起源：无心插柳的演化过程

首先，我认为很重要的一点是，你刚才开始提到的，没有任何一代人有机会一劳永逸地做出这个选择，比如“我们应该继续狩猎猛犸象，还是成为定居农民，忍受痛苦的牙科疾病，然后死于腹泻？”这在数千年中通过一个演化过程发生，没有人能……这是一个无心插柳的故事。猛犸象消失了，部分原因是我们把它们都杀了。

人们开始……第一批被驯化的牲畜是山羊。没有人说：“嘿，我们来养山羊吧。”山羊是野生的，它们是野山羊。人们饥饿，所以他们开始管理它们，只杀死雄性以确保它们能够繁殖，他们开始圈养它们，并开始杀死试图攻击它们的狼。经过非常漫长的时间，这变成了一种紧密的互惠关系，突然之间，我们成了山羊农民。但没有一代人替所有人做出这个完整的决定。

这就是其中一部分，它是通过非常渐进的步骤产生的无心插柳的结果。第二，我绝对同意这里存在某种文化选择，即农耕群体在高效地从环境中提取能量方面适应性更强。一切都关乎能量。你想要繁殖，想要成长，想要生存，一切都关乎能量。采集者需要巨大的土地才能提取足够的能量来养活自己、成长和繁殖，而农民每单位土地可以提取更高的能量，这些能量通过光合作用转化为我们可以代谢的食用糖。

这些人口增长得更快，他们“击败”了欧洲的狩猎采集人口，尽管并非完全取代。现在，除了能量故事本身就是很大一部分之外，你可能确实存在某种人口差异，体现在对传染病的暴露和可能的免疫力上。我绝对认为早期农民，那些开始过定居生活并形成聚居地的第一批农耕社会——这些不是城市，而是村庄——但仍然比狩猎采集者群体更大。

你的童年将不断暴露于一系列病原体。当这些人口迁移到欧洲时，他们可能携带这些病原体，这可能产生了进一步的影响，除了能够提取更多能量和更快繁殖之外，还提高了现有人口的死亡率。是的。你关于生育率的观点很有趣。我模糊地记得读到过，这不仅是能量密度较低的事实，还在于你经常四处移动。因此，你生育孩子的间隔比你一直待在同一个地方要长得多。我认为采集者的实际生育率是合理的——我不知道“可持续”是不是正确的词，因为我不是指生态意义上的，而是指——它能保持你的人口稳定。

是的，别让我发誓，但它更像是四而不是六。因为那些与采集群体一起每天平均步行数英里，并且还带着孩子的女性，将拥有与定居人口非常不同的生命史。这一点非常清楚。

疾病对认知功能的影响

我非常好奇的一点是，这些历史上的疾病对人们的认知功能产生了什么影响。你在书中关于大分流（Great Divergence: 18世纪以来西方世界与东方世界在经济、技术和权力上拉开差距的现象）的近代史章节中讨论了这一点，并可能将欧洲的生产力归因于他们更早地拥有公共卫生。但实际上，回溯数千年，你提到，例如，凯撒（Julius Caesar: 古罗马军事统帅、政治家）身高5英尺5英寸，在他的时代被认为是高个子。导致这些身体健康影响的相同疾病和营养不良，是否也意味着平均智商更低，因为当你还是个孩子时生病，会从大脑发育中窃取营养？

是的。简短的回答是肯定的。长篇的回答是，我们知道在现代世界，比如说过去250年里，首先在西欧社会及其殖民地后裔中，然后更广泛、更迅速地在全球范围内，普通人类的生理发生了非常深刻的变化。我们谈论的是具有分布的人口。发生的事情主要有两点。一是人均能量更多。人们吃得更多，摄入更多卡路里，吃得更好。他们也吃很多不好的东西，但人们吃得更多。二是传染病的负担降低了。

人类的成长是一个非常复杂的特征，受遗传影响。我注定不会长得很高。但它也受环境影响，包括营养以及你花在劳动上或对抗传染病上的精力。传染病给身体带来了巨大的负担。免疫系统在代谢上极其昂贵。如果你的童年都在与传染病作斗争，你就会很难将能量投入到成长中。

过去250年，人口规模大幅增长，尽管这是一个更复杂的特征，但这改善了人们的认知能力。人们更聪明了。可能感觉不到——我认为它已经迅速趋于平稳——但今天的人比100年前更聪明。他们的大脑得到更好的滋养，身体花在对抗病原体上的时间更少。我认为毫无疑问，前工业时代的人口，再次强调是人口——所以你仍然有像艾萨克·牛顿这样的人，无论他小时候感染了什么，都没有减慢他的速度——但在人口层面，我认为毫无疑问，前工业时代的人口不仅更矮，这是我们从骨骼中得知的确凿事实，而且他们的认知能力分布平均也更低。但分布范围很广。

你在书中对18世纪伦敦的生活进行了精彩的描述，那真是令人作呕。确实很恶心。但与此同时，在那座城市里，你刚才提到，有这些科学家和拥有卓越才智的人，他们基本上在探索宇宙的运作方式，以及如何制造各种机器等等。一个答案就像你刚才说的：分布较低，但如果牛顿生在今天，他的智商可能会高出一个标准差。仅仅从一个小群体中，你就看到了如此多的天才。我想问题是，认知功能受到了如此大的负面影响，却仍然有足够的“备用天才”来开启工业革命，这是怎么做到的？

显然，这并没有阻止他们发现一些非常惊人的事物。所以它不可能完全是破坏性的。这就是17、18世纪早期现代时期特别有趣的地方，它是一个介于前工业时代和现代之间的时期，两者以非常有趣的方式混合在一起。我在书中使用的例子是塞缪尔·佩皮斯（Samuel Pepys: 17世纪英国海军行政官员和日记作者，其日记是了解当时英国社会的重要史料）的著名日记，他是一个了不起的人物，与牛顿及其社交圈非常亲近，他的名字出现在**《自然哲学的数学原理》**（Principia: 艾萨克·牛顿所著的关于经典力学和万有引力的科学巨著）的第一版上。这些人彼此之间如此亲近。

但我所提及的那些事情，我不会说——这是一个家庭播客——但佩皮斯所做的那些身体功能，对我们来说是令人震惊的。它们是肮脏和恶心的。但与此同时，就在不远处，有人正在对宇宙的本质做出最根本的发现，并发明机器，这将提高生产力并最终提高经济产出。这就是那个特定时期如此奇怪和有趣的原因，你看到了新旧事物的这种融合。

文化演化与公共卫生难题

当我邀请约瑟夫·亨里奇（Joseph Henrich: 加拿大-美国人类学家和经济学家，专注于文化演化和人类行为研究）时，他讨论的一件事是，如果你观察……文化演化（Cultural Evolution: 文化特征在群体中随时间变化和传播的过程）已经发现了一些了不起的事情。如果你观察不同文化的菜肴，显然他们使用的香料与该特定生物群落所需的抗菌和抗真菌特性相匹配。与此同时，当你读到书中的那一部分时，我想：“好吧，我理解在某些情况下，他们确实没有资源投入公共卫生等等。”但拜托，你简直是睡在自己的呕吐物里等等。为什么文化演化或某种预见性没有说：“嘿，这个我们可以避免”？

这是一个深刻的问题，我认为我们没有足够思考的是，从根本上说，有些问题解决起来有多么困难？有些问题就是非常非常难以解决。即使激励措施确实存在，你也会想：“啊，这花了非常非常长的时间才弄明白。”即使你早知道，它也会让你的生活好得多。存在大量的试错。

我想到的是疫苗接种（Vaccination: 通过接种疫苗使人体产生免疫力以预防疾病的方法）。这是人类最伟大的成就之一，在所有公共卫生改进中，它是最重要的。公共卫生永远不会完美。它是一个由六七个真正关键工具组成的系统，包括清洁水、个人卫生、疫苗、抗生素、不同类型的治疗干预或康复治疗。我们仍然无法抵御所有细菌。你必须拥有所有这些，才能达到一种平衡状态，在那里你基本上可以控制住它们。

疫苗接种是最重要的一项，而找到第一种疫苗花了很长时间。它经历了漫长的各种奇怪的试错期，比如用真正的天花进行人痘接种（Inoculation: 将少量病原体引入人体以产生免疫力的方法），这非常非常危险。那不是疫苗接种。疫苗接种使用牛痘，即受感染奶牛的淋巴液，有意引起人类的免疫反应。在此之前，人们会用真正的天花来给人接种，这只是给人天花。你通过皮肤进行，但你是在给人天花。

从功利主义的角度来看，这绝对是理性的做法。它有可怕的死亡率。它永远不会获得FDA批准。但在一个10%到20%的孩子死于天花的世界里，这是一个可怕的决定，但你会理性地去做。我们实际上不知道这来自哪里。它可能来自非洲，也可能来自中国。它传播了一个世纪或更长时间，然后詹纳（Edward Jenner: 18世纪英国医生，天花疫苗的开创者）才发现了疫苗接种。所以很明显，要弄清楚这一点非常困难。

即使在詹纳之后，又过了60、70年，巴斯德（Louis Pasteur: 19世纪法国微生物学家和化学家，巴斯德消毒法和多种疫苗的开发者）才将其系统化，并说：“嘿，我们可以对所有疾病都这样做。”有些发现和创新真的非常非常难以发现。但文化演化的美妙之处在于，我们可以储存这些信息，你我都不必去弄清楚所有这些。我们可以继续解决下一个问题，因为这些信息现在已经集体储存在文化演化的图书馆中。它已为人所知，我们大多数时候甚至不会去想它，直到它引起争议。生活在像詹纳和巴斯德这样的人之后，他们解决了这些问题，真是莫大的福气。

有一篇博客文章，作者是粘菌时间霉菌（Slime Mold Time Mold: 一个以探讨复杂系统和宏观趋势而闻名的匿名博客作者/团队），它讨论了……等等，作者是谁？你不知道互联网文化，你知道，那里有很多怪人。我生活在不同的世界，抱歉。你称他们为什么？粘菌时间霉菌。你不能就这么说出来。我得查查这个。好吧，我有点功课了。

印度历史上的瘟疫与古DNA研究

总之，他们有一篇关于坏血病（Scurvy: 因缺乏维生素C引起的疾病）以及为什么花了这么长时间才发现的博客文章，他讨论了所有这些……这有点像一个认知难题（Epistemic Conundrum: 在知识获取、理解或证明方面遇到的根本性困难），因为你可以使用酸橙，然后意识到“哦，它有效”。但如果你使用柠檬，它的维生素C含量少得多，或者可能反过来，它们的效果就差得多。然后某些水果含有维生素C，某些则不含。如果你没有关于如何解决这个问题的机械解释，实际上很难弄清楚它到底是什么，而且我认为他们曾经弄清楚过，然后又失去了这些知识，直到它再次被重新发现。

但这使得亨里奇（Joseph Henrich: 加拿大-美国人类学家和经济学家，专注于文化演化和人类行为研究）讨论的采集社会所发现的那些事情更加神秘。实际上，有一种10步法来处理某种豆子，这样你就不会氰化物中毒（Cyanide Poisoning: 摄入氰化物后引起的中毒症状），如果你搞砸了这10步中的任何一步，你就会中毒。一个社会只是找到了正确的禁忌和传统来处理豆子。但你能弄清楚那个，而这种导致20%死亡率的东西，你却要到17、18世纪才弄明白。

是的，我们需要更多地思考正在发生的计算。你说要弄清楚如何处理这种特定食物需要大约10个步骤，但我猜想弄清楚传染病真的非常困难。这是一座非常陡峭的山。一旦你达到某个高原，发现就会来得非常快。它们变得系统化，变得更具根本性。但要达到那里真的很难。

没有多少社会真正做到了规模化，甚至在那些做到的社会中，最初也只有少数人，但他们确实做到了。好的，然后问一下当时不同国家的情况。我们有什么证据表明在英国或莫卧儿帝国之前，印度实际发生了什么？因为这在史学上似乎是一个黑箱。我们知道那里发生过大规模瘟疫吗？

是的，这是一个非常棘手的问题。从19世纪末的第三次鼠疫大流行（Third Plague Pandemic: 19世纪中叶至20世纪中叶在亚洲爆发的鼠疫大流行）开始。我们知道那发生在印度。印度是其历史的重要组成部分。事实上，鼠疫杆菌就是由亚历山大·耶尔森（Alexandre Yersin: 瑞士-法国医生和细菌学家，鼠疫杆菌的发现者之一）在那里发现的。它以他的名字命名为鼠疫耶尔森菌。一位日本科学家在同一时间也发现了它，但被排除在命名之外。

拥有历史上最致命的病原体是一种特殊的荣誉。成为有史以来最糟糕的病原体；不朽。鼠疫在17世纪肯定存在于印度。我们从当时的文字记录中得知，这些记录对疾病的存在非常明确。我们不知道的是，它在那之前是否存在？如果不存在，为什么不存在？因为它实际上似乎没有，至少没有以这种爆发性的方式出现。这非常奇怪。我们对此没有很好的解释，因为印度与鼠疫流行的中亚世界相连。贸易往来频繁。它本有很多机会传播到次大陆。所以我们不理解这一点。如果你再往前追溯，那就是黑死病。

如果你再往前追溯到晚期古典时代，那就像一个完全的谜团，而5世纪和6世纪的印度文献并不多。它们很难使用。这完全超出了我的语言能力。它们需要完全不同的专业知识。我曾与一些人合作，他们认为有一些间接的提及可能被解释为流行病。其中一个有趣的事情是，我们实际上认为鼠疫是通过印度传播到罗马的。

这不确定，但鼠疫的动物源性（Enzootic: 指某种疾病在特定动物种群或地理区域内持续存在）宿主是天山山脉（Tian Shan Mountains: 位于中亚的巨大山脉系统），那里是中国、哈萨克斯坦和吉尔吉斯斯坦的交界处，我们实际上可以确定一个相当小的区域，大流行病系谱就源于此。我们知道它不是陆路传播的，所以它不像黑死病那样，通过草原、蒙古贸易网络和军事网络传播。在6世纪，鼠疫可能通过印度南部传播，也许是古吉拉特邦（Gujarat: 印度西部的一个邦）或西海岸的港口，这些港口仍然与罗马世界、东非、阿拉伯和红海（Red Sea: 位于非洲东北部和阿拉伯半岛之间的一个狭长海湾）保持着密切联系，鼠疫通过船只穿越印度洋传播，因为查士丁尼瘟疫出现在红海。

这是一个线索，表明它很可能是通过海运贸易进口的。但它如何从中亚到达古吉拉特邦是一个难题。嗯。我知道我们发现鼠疫耶尔森菌在4500年前的颜那亚人中存在的方式是……他们不是刚刚发现……？我不知道怎么回事，但如果你能弄清楚，为什么你不能看看500年前或1500年前的人类化石，看看他们体内是否有鼠疫耶尔森菌？

有两点。首先，你必须去寻找。目前，对古印度遗骸进行的古DNA（Ancient DNA: 从古代生物遗骸中提取的DNA）实验室工作量远不及其他地区。所以如果你不寻找，你肯定找不到，而且人们也没有在寻找。

其次，它需要很大的运气才能保存下来。DNA分子在你死后就会立即开始降解，开始瓦解。即使在最好的情况下，我们从……通常，如果是病原体，你是从牙腔中获取的。如果是人类DNA，你是从颅骨内部获取的。但它需要很大的运气才能保存下来，因为土壤条件会影响降解，温度也会影响降解。粗略地说，高温是不利的。这就是为什么到目前为止，在更北的纬度地区保存了更多的古DNA。但这与人们不寻找的事实也有很大关系。我们应该寻找，如果你有来自古印度古代乱葬岗的骨骼材料，请联系我。我们绝对可以寻找。

合成生物学与未来疾病风险

为了更清楚地说明背景——古代，非常非常古代。好的，展望未来，谈到未来技术，也许比人工智能（AI: Artificial Intelligence: 模拟、延伸和扩展人类智能的理论、方法、技术及应用系统）更相关的是合成生物学（Synthetic Biology: 结合生物学和工程学原理，设计和构建新的生物部件、设备和系统，或重新设计现有天然生物系统）。人们担心它可能会创造出一些疾病……也许演化梯度并非灾难性的，疾病被激励着具有传染性，但让你处于慢性感染水平，不一定会立即致死。实际上，有趣的是，鼠疫为何偏离了这种选择压力，也许你可以回答。你认为合成生物学可能制造出具有麻疹传染性但又像埃博拉（Ebola: 由埃博拉病毒引起的一种严重且通常致命的疾病）那样致命的疾病吗？根据你对生物学的理解，这可能吗？

让我从我对鼠疫更熟悉的地方开始，我可以作为一个知识渊博的人说些什么。我认为这很重要，因为你说鼠疫似乎规避了一些演化限制，这值得解释一下。病原体（Pathogen: 任何能引起疾病的生物体，如细菌、病毒、真菌等）是一种致病生物，通常是病毒或细菌，但也包括真菌和单细胞生物，如原生动物，它们在宿主中引起疾病。它们并非有意要让你生病。COVID-19不恨你，鼠疫也不恨你。这只是演化。它只是试图窃取能量或劫持你的细胞来复制其基因。

事实上，它有动机在尽可能少造成损害的情况下，尽可能好地做到这一点。它总是试图找到那个平衡点，因为如果一个病原体立即杀死你，就没有什么可窃取的了，它也无法将其基因传播到下一代。每个病原体都有这些基本的演化问题。我如何从一个宿主传播到下一个宿主？以及我如何足够长时间地躲避宿主的免疫系统——我们的免疫系统令人难以置信——以便繁殖？

大多数病原体必须探索存在各种限制的空间，它们会找到各种奇怪的规避方法。演化真的很好，也真的很有创造力，不幸的是对我们而言。它们找到的隐藏在你的免疫系统内部或欺骗它的技巧真的非常奇特。鼠疫之所以如此奇怪，有两个原因，我们并不完全理解鼠疫为何如此奇怪，但我认为有两个基本原因。一是它通过媒介传播（Vector-borne: 指疾病通过昆虫或其他生物作为媒介进行传播），这意味着它通过另一个中间生物体传播。

节肢动物或昆虫媒介对某些病原体来说非常烦人地有用，而且大多数……实际上，通过这种媒介传播的疾病数量相对较少，但它们往往非常恶劣，比如疟疾、斑疹伤寒。它们之所以能得逞，是因为即使你快死了，蚊子也可以来叮咬你，然后把疟疾传染给我。鼠疫是一种媒介传播疾病（Vector-borne Disease: 通过昆虫或其他生物作为媒介传播的疾病）。它非常适应传播，特别是通过跳蚤，但我们认为也可能通过虱子和其他叮咬生物，但主要是通过跳蚤。它非常擅长通过跳蚤传播。

这就是演化。这是古DNA让我们能够从绝对分子层面，将导致它在跳蚤体内产生这种蛋白质的基因变化拼凑起来的酷事情之一。这真的很奇怪，它在跳蚤的肠道中形成一层生物膜，堵塞了跳蚤，让跳蚤感觉自己在挨饿。所以跳蚤只是不停地进食、进食、进食，同时它又在反刍细菌。

抱歉，我能问个问题吗？为什么会出现这种情况……因为有些疾病会劫持跳蚤或蚂蚁的大脑之类的。为什么没有一种疾病能把人类变成僵尸？是不是因为人类大脑太复杂了，所以……？让我回到这个问题。我们可以谈论僵尸，但我们需要为此做些准备。好的，所以第一，跳蚤——所以鼠疫是媒介传播疾病，它非常擅长操纵跳蚤，这只是演化。第二，我之前说过，但它是一种动物疾病。我们就像附带损害。我们与真正核心的演化历史完全无关。鼠疫只是想感染啮齿动物。当然，我……它并不是真的想这样做。鼠疫靠在穴居啮齿动物群落中生存。我们是次要的。它根本不在乎。它没有演化出的动机来调节其毒力，以实现可持续传播。鼠疫从未在人类群体中持续存在。它可以暂时感染人类群体，但随后总是会灭绝，那个谱系就会灭绝。

瘟疫周期与未来大流行

那么，为什么会出现这种基本上是千年周期的现象？为什么不是500年？为什么不是10年？为什么不是……什么导致它休眠？什么导致它再次出现？你需要在五年后问我，因为我们已经学到了很多，现在这几乎可以归入一个新问题类别。现在我们有了新石器时代（Neolithic: 史前时代的一个时期，以农业和定居生活为标志）和青铜时代（Bronze Age: 史前时代的一个时期，以青铜器使用为标志）的谱系，我们正在开始拼凑出更完整的历史。但我们仍然不完全理解鼠疫何时真正停止在人类群体中传播的界限，以及导致其如此爆发性传播的因素是什么。

比如，是细菌的演化吗？是否有某些谱系的基因特性使其特别容易从动物宿主中逃逸出来并传播？是人类生态学吗，比如我们把黑鼠等啮齿动物放在了容易感染疾病的地方？是否有某种气候压力导致人口……？我们对鼠疫为何来去匆匆没有很好的理解。

这很可怕。结合你关于这些超级细菌的另一个问题，对我来说，鼠疫在宏观历史中的有趣之处在于，传染病史一方面有一个真正的核心，那就是生态学和演化的基本原理。我们在环境中做某些事情，创造了病原体可以演化和利用的条件。但除此之外，演化是富有创造性、奇特且不可预测的。正是那些微小的、偶然的事实最终可能产生巨大的影响。

就鼠疫而言，如果你真的了解疾病生态学和演化的基本原理，你绝不会说：“我想每隔一段时间，一种来自中亚的啮齿动物疾病就会消灭半个大陆。”这不应该……这不可预测。这不应该发生。那是一个异类，但传染病总是有点像这样。结核病可能比任何其他传染病杀死了更多的人。它是一种可怕的疾病。我们真的不了解它。现在我们真的不了解它来自哪里，因为它在感染人类之前似乎没有动物宿主。

它只是一种奇怪的疾病。它只是一种细菌病原体，在庞大的细菌世界中，这种病原体非常擅长隐藏。它进入你的胸腔，然后潜伏起来。然后它会慢慢消耗你，特别是如果你贫穷且压力大。那里有一些核心原则，但它就是有些奇怪。正是这种可怕的运气造就了它。对我来说，将会有另一场大流行，也许是禽流感，也许是其他什么。

但我们可能应该更多地担心那些真正的异类和奇怪的疾病。如果你想谈僵尸，我会谈。你不用太勉强我。但像朊病毒病（Prion Diseases: 由朊病毒引起的一类神经退行性疾病）或真菌病（Fungal Diseases: 由真菌感染引起的疾病），我们对它们的了解和生物医学研究基础设施远不及对细菌和病毒疾病的了解，如果我们创造了激励，演化就会找到一些奇怪的方式来利用它。这不仅仅是传染性和毒力。这些是两个非常基本的参数。

当你审视COVID-19（2019冠状病毒病）时，它之所以阴险，部分原因在于它拥有恰到好处的参数，潜伏期足够长。第一种COVID，SARS-CoV-1（SARS-CoV-1: 2003年爆发的严重急性呼吸综合征冠状病毒），2003年，毒力略强，事实上，它的毒力刚好足以让你很快生病。仅仅这一点点差异就足以控制它，因为你可以找出谁生病了。COVID-19之所以无法控制，是因为它需要几天时间才会出现临床症状。正是这一点小小的怪异之处，使得早期通过非药物干预措施完全无法控制它。

顺着这个思路……如果病原体将找到利用弱点的方法，并且可能存在突破潜伏期极限的病原体，那么控制起来将非常困难。我们的病原体演化史的一个重要启示是，演化非常奇特、非常偶然、非常有创造力，善于利用我们给予它的任何弱点。这是因为这个房间里有数十亿、数十亿、数十亿的微生物。我不知道这个房间里有多少千万到数亿种微生物。它们中的大多数甚至都没有预先演化成致病性，但很多是，而且它们不断地在观察你是否设法锁上了那扇门。它们只是在寻找闯入的方法。

AI工具与物种去灭绝

好的，再问你几个快速问题。你是否发现像Deep Research（AI研究工具: 一种利用人工智能技术进行深度文献分析和信息综合的研究工具）这样的工具对你的工作特别有用，尤其是你这种需要从许多不同领域汇集见解的工作？如果我们提出一个问题，你认真研究的那种问题，现在也许他们可以引用你作为关于气候对罗马命运影响等特定问题的参考……但如果你有一个不同的问题，也许你将来会写一本书，他们能多好地综合这种文献并提出像你这样的论点？

是的，非常棒。但尚未完全取代或彻底威胁历史学家的工作。但在这一点上，我甚至无法想象一个没有使用人工智能的科研项目会是什么样子。真的吗？哦，真的吗？它这么快就成为你工作的核心了吗？是的，它就像一个持续的对话伙伴，当你做研究时，当你写作时，你可以回到那个PDF，问任何问题，“这个分类群中有多少物种”，或者你可以直接问人工智能。你仍然需要检查它，但它显然越来越可靠，而且速度很快。

但我认为它还没有……在一些更深层次的研究中，它还没有达到人类的水平，而在综合方面，它真的还没有。仍然存在那种创造性的综合元素……提出问题和回答问题一样重要。感觉它不会很快到来。但它已经改变了。你用过Deep Research吗？哦，是的。我大约两周前开始使用它。我不知道它存在多久了？有人告诉我的。没多久。好的，有人在不到两周前告诉我的。是的，它令人难以置信。我的意思是，它真的令人难以置信。

是的。现在，我想谈谈你尚未出版的下一本书**《最后的动物》。我有一个问题，基本上是，鉴于我们正处于技术突破的边缘，这些技术将使我们能够复活许多已灭绝的物种，我们应该对灭绝有多担心？我假设如果我们拥有它们的基因组或其他东西，我们的后代将能够制造出更多的猛犸象**（Woolly Mammoth: 一种已灭绝的巨型哺乳动物）和剑齿虎（Saber-toothed Tiger: 一种已灭绝的史前猫科动物）等等。我们是否应该因此而低估濒危物种的价值？

我会说不。我们仍然应该关注灭绝，原因有几个。第一，这绝对是一个合法、严肃的科学领域，旨在了解已灭绝动物的基因组。存在小规模但足够严肃的去灭绝科学（De-extinction Science: 旨在复活已灭绝物种的科学研究领域）。一些生物体有可能成为严肃的去灭绝努力的目标。

与此同时，有几点思考。一是，我对此并不那么乐观，不是因为我认为这必然不可能，尽管它尚未完全可行，特别是对于没有非常相似现代后代的动物。而是因为一个物种不仅仅是一个基因组。一个物种是栖息在食物网和生态系统中的生物体。我们可以让猛犸象复活，但它们没有地方可住。它们赖以繁衍的猛犸象草原（Mammoth Steppe: 更新世时期欧亚大陆和北美洲北部的一种广阔的草原生态系统）已经不存在了。

让一种动物从灭绝中复活，只是为了把它放在动物园的笼子里，满足我们的好奇心，这真的没什么意义。没有生态系统，你就无法拥有这个物种。我正在完成的这本书试图探讨的主题之一是，我们需要思考生命系统、生态系统，而灭绝问题很大程度上是关于地球上将存在何种系统的问题。无论100年、1000年后技术如何发展，人类对生物多样性的影响都将是深远的。

我们是这样一个物种，已经影响生物多样性超过1万年，有些事情我们无法挽回。有些事情我们无法改变过去。我们现在正在做出的决定将对未来产生约束力，无论我们的后代是否喜欢。我们需要非常认真地思考我们想做出什么样的选择，以保持生命系统的多样性和活力，这在1000年、10000年后将是我们遗产的巨大组成部分。我们对宏观演化（Macroevolution: 发生在物种水平以上的大尺度演化，涉及新物种、属、科等的形成）流的影响将是我们物种所做的真正重要的事情之一。在我们的个体生活中，有时很难认识到这一点，但从集体来看，它绝对将是我们地球上永恒遗产的一部分。我们需要非常仔细地思考我们所做的选择。

我认为这是一个很好的结束语。再次宣传一下，我们讨论了**《地球上的瘟疫》，这是一部追溯到新石器时代到现代的疾病史；《罗马的命运》，讨论了罗马帝国的瘟疫和历史，并考虑了气候和生物学。我们还讨论了关于奴隶制的书叫什么名字？《罗马晚期的奴隶制》？是的，《罗马晚期的奴隶制》。是的。即将出版的书是《最后的动物》。《最后的动物》**。所有这些都链接在下面的描述中。你还可以在哪里找到人们？在你的描述中。就是这样。我不在社交媒体上，抱歉。好的，明白了。你可以在这个播客上找到他。是的，独家。