开场白与黄国昌的登场
主持人A: 大家好，欢迎收听三个睡想寿。
主持人B: 大家好，欢迎收听三个睡想寿。
主持人A: 今天是我们第一次用各自的方言来做开场白，是因为郑记者说，因为闽南语很有意思，他也想听听我们各自方言是什么样。所以我们三个其实还没有在节目里说过方言。今天我们是要聊台湾。因为上次郑重兰来聊台湾很好，大家也很愿意了解台湾。我觉得现在了解台湾有很多不同的切口，但我觉得有一个政治人物是值得聊的。因为最近刚刚过2025年，在网上有统计去年立法委员的网络声量最大就是他，二三四名加起来没有他的网络声量大。这个人呢，就算你关心台湾政治一点点，你也一定听过。就是黄国昌。我想先问二位你们俩对于黄国昌是什么印象？
主持人B: 不了解。
主持人C: 不了解。
主持人A: 那家伙是呢，我觉得黄国昌那个从太阳花一直到立委辞职，现在12年了。他的整个的从政历程真的是好厉害，我还其实还蛮佩服的。在台湾能有这么一个人，先是做时代力量的总召，后来又去做民众党的总召，在立法院如鱼得水，现在已经贵为民众党党主席了。而且就是我觉得他那个转向也蛮神奇的。因为时代力量和民众党一开始，其实就是对于国民两党是不满的，甚至时代力量有点小绿。现在居然是这个态度，现在小红。这个十年来到底发生了什么？这也是后来黄国昌最讨厌的词——小绿。回不当初。这个我觉得这期就真的要大家都请教你了，因为台湾的政治还是有很强的语境的。就算了解我们其实对也没有那么全面的了解。
黄国昌的政治生涯初期：从反媒体垄断到太阳花学运
主持人A: 现在黄国昌也走到了他人生的十字路口，因为他现在从这个全台湾最大的党团总召上退下来了，因为两年条款。他现在呢，选这个新北市市长，估计也不可能选得上。最后呢，估计也是李四川上。他们要搞蓝白合的话，就算他们三方角逐，最后可能只会让民进党得利而已。所以说，我觉得，最简单，台湾人，反正任何地方的政治人物都有政治生命。你得占据在一定的位置上，你才有政治生命。那你觉得黄国昌现在他有几个身份？他现在是民众党的党主席。那我感觉如果柯文哲不进去的话，感觉柯文哲还是实际掌握这个党，而不是他。尤其现在。那当然柯文哲进去之后，可能他又可以掌握这个党了。那么你觉得如果他选不上新北市市长，他也或者没有机会选，根本就没有。你觉得黄国昌下一步能怎么样呢？
郑记者: 要讲黄国昌下一步要怎么做的话，突然有点想梳理一下他过去一段整个，是怎么样从头到尾变成政府德性。其实在2012年的时候，那个时候黄国昌会发迹，也是因为那时候有所谓的一些反媒体垄断的活动。所谓的那个时候旺中，就是旺旺集团跟中石，他们想要把一些中嘉系统或者是所有台湾那些有线电视做并购。那个时候就是引发了所谓的反媒体垄断，这样子的一个抗争。那时候我在英国念书，所以那段风气也吹到了英国那边去。我们的留学生那时候也在串联，串联说我们不能让媒体被同一个系统给把持住。那将来我们只能听到同一个声音而已。黄国昌这个人就是在那个时候串出来的。他本身是道地的台北人，新北汐止出身，后来又念建中（台湾最好的高中），又念台大法律系，后来又去念康乃尔。以学历来讲是个学霸中的学霸，最后有一个中研院（一个最高的学术机构），这标准是一个台湾知识分子的成长过程。在这段期间，黄国昌这个人就爆出来。那也在那个时候，黄国昌成为了旺中集团的眼中钉，开始不惜一切代价去打这个人。他这个时候也开始慢慢有名气了。
郑记者: 直到刚刚主持人A说，2014年那个时候台湾爆发了太阳花学运。那时候第一天，我也在现场。我当初也是学生。那个时候学生翻进去，因为我们收到讯息都是这样，学生是不是要被驱散，警察就要直接攻进去。但后来那个时候，黄国昌就在里面冒出来，他成为一个…
主持人A: 他在立法院里面吗？
郑记者: 他后来有进去。进去之后，我记得他当初好像抗议的时候，很多时候都有来，包括很多类似的活动他都有出现。黄国昌确实就是在太阳花的时候一战成名，他跟陈为廷跟林飞帆。虽然我觉得林飞帆现在可能会觉得这个是怎么会这样子，人生五点。那因为那个时候黄国昌讲话铿锵有力，非常具有传染性。再加上他那时候，又这么好的一个背景，又是中研院（台湾最好的研究院）的一个人，不知不觉就开始让大家觉得说，哇，这个人将来要是出来从政的话，是不是会好玩或者是有趣。那后来因为太阳花结束了，占领国会，大家出来。他们组了一个组织叫岛国前进，开始做一些政治上的宣传跟参加活动。所以在那个时候，因为太阳花是2014年3月，后来11月国民党就输得很惨，就是县市长选举。大家就觉得我们是不是有多一些机会，让我们推动素人参政。因为那时候推了一个叫柯文哲出来。柯文哲那个时候就是没想到居然打败了那时候台北市的连胜文，就是连战的儿子。赢得非常漂亮。
主持人A: 那时候我们是市长选举对吧？
郑记者: 对，然后台北市长选举赢得漂亮之外，素人参政也发挥了他非常好的一个效果。那个效果后来让大家就觉得说，那除了柯文哲之外，下一个类似这样的人物会是谁呢？就有人把脑筋动到了黄国昌身上。叫黄国昌那个时候去选汐止他老家的那个选区。这个各位应该都知道了，只是想说把这个背景再讲一次。
早期采访印象与政治态度的转变
郑记者: 那次的时候我也有去采访。我也亲眼看到中天的记者从头骂到尾。他不是用采访的方式，而是直接用那种先入为主设定好，质问是说为什么你都没有这些，明明就大家都不知道这件事情是不是真的会这样子。我看到那时候也跟他做了个专访。我那个时候就有发现到，这个人好像有点象牙塔的感觉。那个时候我在BBC中文做特约，我们就列了一些人物，我跟他们介绍，说这个人是时代力量要去，我们就锁定林昶佐跟黄国昌。后来两个都访到。林昶佐相对比较接地气，会聊，也知道地方发生什么问题。黄国昌就感觉有点，因为突然从所谓的中研院学术界掉到这个地方来，跟地方的一些沟通上，感觉没有那么顺畅。那时候我就开始感觉到，就是有一种好像没有到那么像是一个政治人物的感觉。再加上我那时候不小心，还摔坏了一个数位相机。摔坏的时候，大家都会紧张，没事吧这样什么之类的。因为那时候我有点半岛。那时候只看到黄国昌一个人，就很冷在那边看着，就说快把这个收一收。
主持人A: 所以你很早就发现了他的异样之处？
郑记者: 对。我就觉得一般人不是都会有些反应，哎呀你相机没事吧，尤其是台湾很有这种人际温暖的地方。我就觉得，才刚访问完突然之间出了办公室就变脸，翻脸，好像我变成路人了。我们还合照，还虚寒问暖的。后来就想说，好吧，可能他的个性就是一个比较想要分开吧。毕竟我就是个媒体，他就觉得没有想要跟你在这个。但后来就是这一轮现在的事情下来之后，他本身，黄国昌以前是个非常台独主义者，基本都被当成是赖清德的下一个金孙在培养。他去美国演讲，台独团体就是每个几百万在那边捐钱，说以后靠你。我们以前在黑名单都逃了那么久了。结果后来，我自己觉得一个很明显的变化，是在2018年。那时候因为蔡英文被台湾民粹主义铁拳制裁，输得很惨。那段期间蔡英文也不是过得非常好，党内有人在挑战他，有人说没有想要再请他出来选了。连赖清德那时候可能都想挑战他。我自己觉得在黄国昌那个时候，态度开始出现了一些蛮明显的变化。就是会觉得说为什么我们一定要跟民进党保持合作，或者怎么样。但也因此开始他那时候所属的时代力量党就出现了一些小小的分裂。我们要不要follow蔡英文？后来也因为这样造成了像是林亮君，像是林昶佐、吴峥那些人开始慢慢退出时代力量的运作机制。
主持人A: 现在都在民进党对吧，吴峥和林亮君？
郑记者: 对，然后那时候有个台湾很有名的作家，也是前中时的老记者叫冯光远。他那时候也就，他也是时代力量的，他是创党的人员。他就直接骂说，哎呀我们党就是叫国运昌隆党，就是国运昌隆的一个人说了就算。他的黄国昌的独裁倾向已经开始慢慢出现。觉得不想听谁的建议，为什么这个事情一定要follow民进党。当然我觉得党有不一样的政治理念不同，这也是无可厚非。本来就会有。但是后来在2019年，他又办了一个叫做反红媒垄断，跟馆长。
主持人A: 跟馆长。那时候我们也去现场台湾。他当时反红媒吗？
郑记者: 对。就是那个时候相对来说，他还是站在一个制高点，说我要反共产党，反独裁，支持言论自由。他的人设就是一定要设定得非常道德上最好。所以那时候他后来被叫说，你现在如果打Google搜寻的话，打道德的长城，后面会有接一串字。
主持人A: 道德的长城。政治的玩人。
郑记者: 马其诺防线。他的称号就很多，道德的长城，自由的灯塔，民主的防波堤，正义的北极星，公理的马其诺防线，智慧的巴特农神殿。
主持人A: 对对对。这就是他是吧？
郑记者: 他每次做些事情，台湾的网友就开始帮他加一个称号。然后最后一个就是皇宫国昌。所以大家会开始在那边说你为什么把这种制高点站那么高。虽然2019年那个反红媒确实做出了一些效果。再加上后来，当时反红媒是什么世界引爆的，我具体有点忘记背景。但确实香港我觉得有关系。香港是6月9号开始反送中。那时候我们去现场采访回来，我记得6月25日办的还是6月23日办的。那个时候就是从因为2019年对台湾来讲非常重要。那时候1月2号，习近平有告台湾同胞书。那时候讲了一句什么台湾式的那种，为台湾将来统一的类似这样的话。
主持人A: 九二共识，就是一个中国。
郑记者: 后来也因为那一次，我觉得开始政治上出现一些反转。那可能就是因为这样脉络一下，后来香港又发生事情，就有反红媒这个事情，我印象中是这样子。不好意思，应该是跟香港有关，我说得讲跟香港有关。这整个弄下来之后，后来那个时候蔡英文又整个声势又非常好。整个到最后就像这次的高雄市长韩国瑜一样，突然间又整个……
主持人A: 中国助选。
郑记者: 对，中国助选。香港因素，整个又开始声势又起来。但是我觉得这点可能让黄国昌又更吃味。我自己是没有这样觉得，但是我很多朋友都是这样讲。因为黄国昌可能从2014年到2020年这段期间，说当初太阳花要不是有我，那为什么你们民进党有什么机会可以拿到政权。那2020年要不是我反红媒你怎么能再起来。这些东西其实都是他会觉得说我都帮你在做陪衬，然后我在做。我这样讲下去等一下会被他批判，但反正就是我突然觉得好像有点危险。
主持人A: 要接受批判。是吗？我们这个节目在台湾影响应该不大了。直播节目说那个三个水枪手臭不可闻。
郑记者: 可怕。所以这段期间整个下来，我会开始觉得就是他好像就是有一种，因为孤高感道德感变成一种自傲。那个自傲就让他黑化，觉得一定要以我为依归。就开始走向了另外一个路线，完全不一样的路线。我觉得他的整个，当然中间很多可能各位都知道了，说什么离开时代力量，变成民众党，又变立委，又弄一些乱七八糟的事情。现在又要出来选新北市市长。因为我一直觉得他这个人就是蛮投机的一个集大成者。一直以来只要哪边有好处，就先往那边靠之外，再从那边走一个他觉得最符合他的那种务实化的路线。中国有句话不是叫精致的利己主义者吗？那他就是一个比较尖诈的精致利己主义者。他在里面我觉得做得相对来讲，他那个比例拿捏得很不错。如今又变成要选新北市市长，就很多人，朋友也说，他其实是要选台北市。但台北市他知道蒋万安一定是……
主持人A: 会卡住那个位置。
郑记者: 所以那他就退而选新北市。那新北市我觉得他也是一个小要，跟大家，不是大家啦，跟蓝就是国民党，做一个叫板。反正我的实力应该可以跟你耗到八月，就是看怎么样，将来如果你真的要合作的话，那是不是我退，然后你们再给我们民众党其他的县市，比如说三个县市，四个县市，我们来合作换新北。然后我将来可以当一个新北市的副市长，也可以。
主持人A: 他不是说他不做副的吗？我觉得他很难说。
郑记者: 这种政治人物表态他会变的。因为黄国昌这个，我觉得跟党国也是，跟中国共产党那个现在也是，或者川普一样，现在的政治都很难说。所以这一连串大概脉络是这样子了。
主持人A: 谢谢，非常非常有意思，很有意思的人物。
黄国昌的两岸立场与公众形象
主持人A: 我想问，就是他对于两岸关系的表述。因为他最开始是反共，反红媒。到现在他名义上还是会这么说，但实际上好像态度已经有比较大的转变了。你能给大家介绍现在黄国昌可能对于中国议题大概是什么态度？
郑记者: 黄国昌之前有个很重要的名言，就是我的目标，就是要让中国国民党消失。他以前是这样讲。所以他在对中国大陆上的话，其实我知道他过去都踩得非常凶，在反共。但是我自己觉得在2020年后，因为我自己也跟一些时代力量的朋友聊过。他说因为黄国昌的太太，他的家族是做建筑业，在中国大陆有相对好，有一个的影响力。他爸爸他岳父在中国大陆也算是一个营造业，一个蛮有头有脸的人。我也没有证据直接这样说。当然很多人在大陆做生意不代表他什么。沈伯洋的爸爸也在大陆做生意，这个不代表什么。但这个就是相对来讲，我自己觉得就是他对中国的那种软化，在这三年，这四年里面变得非常非常大。就像是他最近在卸任立委的时候，他有上那个蔡正元的节目，不是说突然讲到他祖籍一百多年前？
主持人A: 对对对。来自福州还是他们以前叫紫云黄氏？他家祖先好像还建了福建一个特别著名的一个道观还是一个寺。
郑记者: 所以我们就开始想说，哎呦，是不是开始要为自己要去中国祭祖看一看，走马英九路线？当初台湾人去要嘛都是先走祭祖路。像是之前郭正亮，或者其他人。都以这种比较软性的方式切入之后，就说哎呀大家都是一家人的，为什么要不好好坐下来谈。那当然就是他会不会去，我也不知道。只是说他在这些东西的话，他就觉得说，哎呦，你是不是在为未来通往那个……
主持人A: 北京之路。
郑记者: 对，在铺往北京之路之前先去厦门，先去什么。铺完之后最后就可以慢慢达到他的政治目的。所以也有人批评他是政治捞仔，就是我们讲捞A，说只是想捞现成的一个投机人。所以在整个像目前的话，其实我觉得他都可以变，想反共就反共，想清中就清台。
主持人A: 我看他现在比较反美。在亲美之间，黄国昌很明显比较反美，什么美国掏空台湾半导体，什么美国掏空台湾国防资金。
主持人B: 这不和馆长是一个声调？
郑记者: 他跟馆长很熟，他们是难兄难弟。
主持人B: 但是馆长现在就比较明确的亲共，中华民族啊，什么打来就投降啊。黄国昌现在的位置是不方便说这个话的。
郑记者: 他很方便吧。他现在刚卸任嘛。他还有YouTube频道。他那个YouTube频道一些人开了之后，我记得第一天晚上好像就三十几万台币的斗内进来。这等于是他一个月做那个……
主持人A: 这两天是不是因为这个事情还有争议啊？因为他要选新北市，就算政治献金，好像这两天还有点争议。
郑记者: 台湾政治献金好像有一段期间的程度。但是他现在这个有点算是灰色地带，所以就可能要去看一下讨论什么。无论如何，我觉得台湾，应该说黄国昌跟柯文哲都算是台湾政治体制下的一个变种。因为从过去他极度厌恶蓝绿。我是在厌恶蓝绿的气氛下长大的，所以我可以很知道以前我们不想谈政治，就觉得政治污秽肮脏，蓝绿都没有好东西，国民党也不好。所以这些东西就会觉得说我就把自己的生活顾好，就把自己的小生活。当然也没有错了。但只是说因为有这样的变种出现，我上次觉得说哎呦这个变种反而符合我心目中的想法。
主持人A: 所以柯黄都算是第三势力的代表了。
郑记者: 柯文哲那时候也是因为医生，就出来从政，但会觉得比较干净。相对那个时候，因为他还是有些NG49，但那也是政治上的攻防。只是说那个时候大家会觉得说素人一定干净，就是说他一定没有政治包袱。很多国家都是。然后就是我们也来到这样的一个，因为太不信任过去的政治，而太过相信现在的新人。殊不知因为政治有他自己的脉络。包括行政立法这些东西都不是一步到位的。没有经验的人进去，就会突然觉得好像他要去做一些很困难的，扛麦子十里不换肩之类。他要去做很难的事情，就发生这样的一些困难。后来在这些素人身上也看得出来，他们其实扛不下。他们前面两年可能都在摸，那我们台湾的时间就被他给弄掉了。
黄国昌在时代力量时期的表现与监督者角色
主持人A: 我觉得刚才讲了很清晰的脉络，从太阳花学运开始，台湾开始出现新兴的政治力量，里面有柯文哲，有黄国昌。柯文哲是民众党，黄国昌是时代力量。然后时代力量之后慢慢，他跟民进党的关系导致时代力量内部决裂。他在上一任，上次选举的时候，他出走加入民众党，参选当民众党的总召，民众党党主席到现在。所以说我还想回到最开始，让大家更了解他这个人怎么样。就是他在时代力量的时期，他是时代力量的党主席，执行党主席。在时代力量这个周期期间，他有做什么，现在台湾人回想起来能够比较想起来的事，来定义他在时代力量周期是个什么样的人？他们好像第一次选立委的时候，还不少席位呢。
郑记者: 他后来在那个，第一次就有选五席嘛。第一次包括林昶佐跟他，都是有选上。那时候在小党里面他们算最多的。徐永明后来也是，因为贪污被抓嘛，助理费那个时候。我比较有印象的就是他被提罢免那段时间。
主持人A: 他为什么被罢免？
郑记者: 纯粹是因为他就是被国民党讨厌而已。所以就是在汐止提出罢免。但后来因为门槛没有达到，就没有过。他其实在相对在那个时候，能够做些，我知道他在以前在平权、同性平权或什么之类的，就比较，包括废死。
主持人A: 他被罢免就是因为他们汐止成立一个安定力量，要打败时代力量，这个安定力量这个政党想要打败时代力量这个政党才发起罢免。
郑记者: 其他的话我是觉得，当初因为当初是民进党实质过半，所以在立法程序上，我觉得时代力量就比较是个辅佐的角色。那只是说，在那段期间的时候，因为大家都会觉得说，哎呦，台湾终于有一个不同于传统蓝绿，然后那个政党，是他自己的那个想法。所以他确实在2018年，那时候政党票，不对，2016年的时候，他政党票也不少。只是说，要真的要做出什么比较有，真的是有留下什么记忆的一些反应，其实我到现在也没有什么特别的印象。只是说，我觉得这个可能是很真实的情况，就是这个人看上去热热闹闹，其实没有做。他个人还是蛮厉害，他大大小小获得了什么台湾的，国际的，什么奖项不少，优秀论文什么的。他做学术真的没有话说。
郑记者: 但是我之前也有跟其他的政治关系人聊天，他们也说，哎呦，黄国昌好像没有真的出过社会。因为他就是在中研院的一个机构里面出来。所以他没有怎么讲，他都是上对下的在对待人。他没有要去求人，或者什么之类的。可能他学生时代有吧。但是相对起来讲，他社会经验跟历练上的话，可能就是一个，因为他已经出来的时候是一个超级知识分子，又是学霸精英。所以他可能没有办法把身段给放低。那这段期间其实造就了后来他在从政上的时候，开始有点转变，有点比较自傲的那种态度出来。
主持人A: 我也想再请教问题，因为黄国昌一直，至少他自己炫耀出来的，他是一个很厉害的监督者角色对吧？因为他从来不是只有执政党。好像他是一个很厉害的揭弊的人。他经常就能够做很厉害的监督和弊案揭露。台湾有哪个实实在在的弊案是他揭露的吗？
郑记者: 他揭露的弊案我个人都觉得有一些水水的成分在。把那些连连看的都拿走。
主持人A: 连连看就是你其实也没有实际的证据，然后你把三个，把五个旁证用你的方法讲到一起，说你找了个大弊案。那有没有哪个台湾比较重要的弊案或者政治人物弊案是他揭露的？
郑记者: 坦白说，我真的认为没有。只能说，那个时候一些，可能一些环保的，相对的吧。那个时候砂石或者什么之类的，我记得好像他有在这方面有做一些揭弊的动作。但也养成了他后来去开始要养自己的媒体，养自己的人去做这个事情。甚至直接透过一些关系人，不知道钱怎么来的，然后就是开始去跟一些特定的媒体合作，再请那些媒体拿名片，去做符合他想要做的一些调查或者是揭弊。那后来就是被我们讲说是养狗仔。
主持人A: 养狗仔。
郑记者: 对，养狗仔。去因为政治养狗仔这个一定是NG，不行的。但他那个时候就是开始。我觉得应该在2018年，他卸任是2016。后来2020又选上，2024选上是不是？
主持人A: 2024选。现在是2020。
郑记者: 那2020到2024那期间，我觉得他就是在开始在培养他的所谓的一些狗仔，然后在追弊，他所谓的揭弊。但你看那些揭弊，你也会觉得就是，好像也没有到真的就是一击毙命。还是那时候在营造自己的政治完人的形象。
主持人A: 对。
郑记者: 然后他就开始把这个事情会说的蛮夸张。但是其实后来我们去看的时候，都会觉得说，好像也没有到就是，可是因为那声量是OK的。然后他就会觉得说，我是站在揭弊的第一线什么之类的。但事实上我们这样看起来的时候，就是其实没有一个东西是经得起时间的敲打。
直播与政治表演化
主持人A: 媒体人可能会看得比较清晰一些，因为你有这个专业的训练和自己的判断。但对普通民众来讲的话，黄国昌其实是极具迷惑性的。
郑记者: 没错。极具迷惑性。他只要在直播上，字幕上打出说什么惊天揭弊什么之类的。他只要先造成这样的一些舆论，制造出一些讨论之后，他们就开始说，哎呦，原来这个人也是这样子。天下乌鸦一般黑。所以就是那个，我觉得直播是他非常有利的一个武器。黄国昌真的很爱直播。甚至之前那个宪法诉讼法，去听证会的时候，黄国昌在现场还在直播。甚至大法官都还点了他。
主持人A: 对吧。他创下了一个台湾非常不好的先例，在国会现场做直播。
郑记者: 对，在现场做直播。
主持人B: 经常拍旁边的人睡觉的画面。
郑记者: 对。而且他自己的，为了做直播显得很忙，他总是把资料罗列高在桌上，搞得特忙。其实老实说，国会是个蛮神圣的店。然后大家是讨论议事，互相去比如说工房，然后最后协商出一个最好结果。最理想状况是这样子没有错。只是说黄国昌，或者是其他的国民党，后来有些议员也这样，也这样做。进去之后就拿一个像是网红的……
主持人A: 来来来。
郑记者: 现在这个是怎么样。
主持人B: 我看他们不光直播，他们还会自己在旁边comment发生了什么。
郑记者: 他就在那边跟他对话。
主持人A: 国会现场这个辩论不都是要直播吗？上方的那个大的摄影机，那个和他自己直播不一样。官方电视可以，因为官方直播是看发生什么。他直播是相当于他在现场，记者要给你报道。
郑记者: 他不只会直播，他还会比如说现在谁在说话，他在旁边配音，他的反应。比如说货富书大学……
主持人A: 民进党这个议员正在睡觉。
郑记者: 我们会觉得说，你在拿镜头，或者在那边的时候，那你要不要去看一下多的其他的法案在干嘛？或者说解释讨论的东西是什么？我们付钱让你进去，当然不是。他在国会去蹭流量去的。
主持人B: 直播会有钱吗？
郑记者: 我不知道。搞不好会有。会有打赏。他比你更爱直播，你就知道他爱直播了。他每天晚上都直播吧，有一段时间。但我觉得你们说，都是他的缺点。
主持人A: 我直觉认为，这个人挺勤奋的。你可能会喜欢他，我觉得他挺勤奋的一个。你们都是同道中人，都是法律界，都是法律人。
主持人C: 是不是啊？他现在的YouTube，社科院，叫中央研究院辞职，然后自己干。
主持人A: 他是不是，就是我听了半天说，这个人挺勤奋，然后粉丝也挺多的，确实58万。
主持人C: 对啊。你不能否定他这些粉丝。
主持人A: YouTube58万粉丝。算有，不知道是多少台湾人的比例。
主持人C: 58万，算大好了。当然大了。
主持人A: 58万，对台湾来讲，这就是他的一个竞选工具啊。
主持人C: 是吧。
郑记者: 对，也是他的底气啦。上礼拜他在成立他在新北市的竞选总部。确实那时候声量也不错。他还请那种类似漂亮的妹妹来当主持人。想要效法美国那种一进到底式的，从头介绍到尾。这是我们的亲子游戏区。虽然我不知道竞选总部放亲子游戏区要干嘛。但是就是，还有叫这是政见宣导区。你的意见可以贴便利贴贴在这边。那看起来是蛮温馨的。但就不知道这段这样的选举方式是不是经得起考验。那台湾人是不是会想要，呃，试着就是走这样的那种，不知道算是一种另类温馨吗？还是说就是，就是有的时候会变成说就是到底是要选人，还是要就是……
主持人A: 你觉得现代，比如以台湾政治家为例，选举为例，我们的选民更喜欢看一个政治家表演？还是因为你真的这个人心里怎么想的，其实大家都没办法去猜啊，只能看这些。
主持人B: 是这样。就是没有互联网传播之前，政治家也在表演。但是没这么多机会。
主持人C: 对。
主持人B: 而是说有了互联网之后呢，互联网作为一个工具，他让这个政治家，然后建立个人形象，以及，呃，以及发动偶像崇拜，他有更便利的这样的渠道跟方法。
主持人A: 或者就是这样。以前政治家表演，你得找个事儿。因为你的表演媒体，是通过媒体来完成。所以你必须创造一个事儿，说出你的故事。然后媒体如果愿意buy你这个story，他来帮你传播这个事儿。那时候是被动的接受报道。那现在政治家可以直接表演。
主持人B: 主动报道。
主持人A: 你就通过直播。
主持人B: 对。
主持人A: 你就自己把你要的东西就直接讲给你说的，听就完了。你不需要透过一个媒体，再来给你做二次表演。
郑记者: 但因为现在的这种政治家自己就可以变成媒体的人。所以他就自己变成一个真相传媒。他自己变成所谓的喇叭，再跟大家讲。所以就变成说我们要站在后面追，去追他的。说你刚刚又怎样是不是。你看现在，哪一年开始的？我应该是一二一三年就开始了。好多传统媒体报道起的时候开始说，也因为说谁谁在自己的推特上说什么什么。就是已经开始。
主持人B: 这些就是我不需要采访。
主持人A: 当然他创嘛。推特自果。
主持人B: 对。
主持人A: 我不需要采访，我只要去看他的社交媒体就好了嘛。
郑记者: 对。
主持人A: 你有看过黄国昌的直播吗？
主持人B: 看过一两次。
主持人A: 对。你有什么印象？
主持人B: 他直播的时候，他时间都蛮长。
主持人C: 俊俏的脸庞。
主持人B: 俊俏的脸庞。这句话我记得他自己说，看我俊俏的脸庞。请看我现在俊俏的脸庞。
郑记者: 他真的蛮自恋。我看了之后就觉得有点，生理上有点不太行。就想说，那还是先看一下。因为他那时候就是，就像刚刚说的，在国会直播嘛。有什么，还是要了解一下。虽然说人在异地，但是还喜欢说这个东西其实是蛮突变种的。刚刚我们讲的那个突变就是这样子。他把这些东西拿来做他的个人宣传。可是说到底，他就是一个政治人物。他就是一个好好要在国会省预算的立法委员。结果他不断用这些东西，变成说，然后制造一个冲突的断点。然后就开始说，你看那个民进党就这样，然后什么之类的。然后开始就是咆哮起来了。
主持人A: 对对对。黄国昌的咆哮。我们后来都在想说，是不是以后当个立法委员，要先做一下心理鉴定。就是说不要一进去就开始乱喊乱吼。因为照理来说，他这样有点不太负责任。因为政治人物如果先把情绪放在前面的话，那其实真的是。那我们找一个会吵架的进去就好了。他有这么高的学历跟这么好的一个经历，他就是要用他的学术理论去用好好的立法程序去说服台湾的每一个人民。然后才会让他说。不然我相信那时候三百多万票的民众党的那些政党票的选民，应该也是这样想的。所以我相信现在有一部分的是后悔。就是我们又不是看一个自恋狂然后进去在那边游山玩水，跟大家说什么哎呀我很帅。就我后来就觉得这一届的立法委员的素质，其实我觉得真的蛮堪虑。每一届，其实每一届都比每一届要差一点。
主持人B: 确实。
郑记者: 从那个，从我是不知道五六届是不是，开始进来那个跑选举。这段期间我就觉得，他们都是把自己当作是主角，或者是所谓的直播主。在那边这样看待自己，听起来看起来会觉得有点难过。
主持人A: 有没有像直播是主业，政治是副业。那个台湾的国会不是说没有明星立委。但那个明星立委像王世坚这样的，陈水扁就是明星立委。这种都是传统媒体给他赋予的标签明星立委这样的。但黄国昌是属于反其道而行之，就是我要主动我自己把自己搞成一个明星立委。就是黄国昌的质询其实质量很差。我看过一些，他最喜欢的就是因为他很多资料，他准备嘛。比如我询问这个交通部部长，他找一个巨细无比的交通部数据问你知不知道。这个交通部长只要你吃一点点，他就上去了。他立马就开始，这个都不知道，你怎么做的？
郑记者: 对对对。
主持人A: 开始。我每次就觉得，为什么就这个点就值得在当下，可能在想说等一下短影音的第一个我要用这个动作。
郑记者: 对对对。
主持人A: 说我先把这个动作做好。
主持人B: 88期三个睡想寿节目是什么。
主持人A: 就是类似这样的。就是表演嘛。你怎么热的三个睡想寿。就是类似这样的问题。就是表演。
郑记者: 真的很糟糕。这就是一个就是，我后来想说就是这种人，我们讲到后来真的是所谓的，他其实就是精致的利己主义之外，其实也蛮没什么格调。我就很担心说以后台湾，如果还要想要做所谓的华人民主世界的灯塔，或者怎么样的话，不能容忍这样一些乱七八糟的风气继续下去。不然的话其实到最后，台湾也就这样嘛。搞一搞。
主持人A: 没有黄国昌，共产党也会骂台湾国会这个样子。
主持人B: 确实是这样。
主持人A: 我看他一个，叫什么，刚才看那个直播节目。那是一个发布会，在军售当中。也是大连连。就只会干这个。你这个军购案，你什么也不清楚，你买什么我也不知道。好像说这也有些道理啊。
郑记者: 没有没有。大连连的，我觉得他是一个，我觉得他跟柯文哲都有一点很厉害。他们都是监督型的政客。那作为监督型的政客，你一定要很会塑造被监督对象的。要么是无能，要么是无耻，要么是虚伪。
主持人A: 对对。
郑记者: 他们很会这个。
主持人A: 但是能很快的到，就比如说这次这个特别军售案嘛。特别军售案，他一直在说不知道要买什么。就是1.2兆。
郑记者: 我都觉得很奇怪。他一定知道。
主持人A: 不是他知道。我都知道买什么呀。网上有报道啊。一百多台海马斯载具，导弹，标枪，陆军战术导弹的数量。他这个切入点很好。因为一般民众真的可能不知道是怎么回事。或者说法律也没有明确说你究竟要买什么详细到什么地步。我觉得什么时候交货，因为台湾有关部门也可能不知道美国什么时候交货。军售这种东西其实牵扯到很多东西，不能直接公布的。而且他那时候说什么拿几张A4就想要晃点什么台湾人。其实这个也是一种术语上。因为A4只是最后你挑上去一些跟大家协商的结果。其实后面我们在办公室里面，国防军事委员会里面，大家都在讨论各项的东西。将军都在，各个层的官校的长官们他都在。有很多东西是不能直接讲的。那他就把这个东西直接简化为这种是什么东西想要骗大家。
主持人B: 要做爆点吗？
主持人A: 对。我觉得人民和任何国家的人民，可能都会有一个很简单的对于政治腐败的简化设想。
主持人B: 相信在野的。
主持人A: 对也不一定。唐纳德·川普就不在。但唐纳德·川普对政治的简化设想就是有个深层政府。就是任何东西都过于技术性导致人民不知道。你看到的和他们最后想做的就是不一样。比如黄国昌就会认为这些政客都很懒，都不做准备。这是他一直以来塑造的政客形象。就这些不做准备，没有专业性，特别懒。
郑记者: 我在看。
主持人A: 只有我在弄，只有我在看。就等等等等。或者比如说习近平塑造就是这帮人都巨贪，权贵，贪腐，玩女人。民众就觉得这是坏政客。但是你想想那些负责军购的那些官员，那些技术官员，能恨你得要死。因为和美国谈判来买东西，那也是很难的。主要是复杂工程了。他把它简化了，不是一个买雪糕买冰淇淋。他其实是需要制造传媒上的一种简化的效果。对于民众来讲的话，其实你作为政客，你动员民众其实就把握住一条，你就告诉他谁是好人，谁是坏人，就OK了。
柯文哲与黄国昌的形象塑造
主持人A: 所以我想请教，因为这两个民众，柯文哲、黄国昌，他们俩都是从监督者的角色上。当然柯文哲在台北是有执政。他们俩塑造的坏政客形象和攻击形象有什么区别吗？柯文哲、黄国昌对于蓝绿如何坏，或者其他政客如何坏，有什么不一样的塑造策略吗？
郑记者: 简单来说，我觉得柯文哲就是一个一直以来就是先把人怀疑在一些的那种个性。所以他一直以来就会说，这个一定是个大水缸。就是这些东西，像这次，他有一个涉及一些什么他的案子。他一定会觉得说，就是因为这一定是政治迫害。或者用政治XX的那种东西去做。那如果这样子先入为主去看的话，那其实就很难聊了。因为他每次都用就是说反正对我来说不利的，那就一定是政治迫害。那对其他来讲，就尊重司法独立。我自己觉得就是，他把那种，我觉得他就是把，因为他对政治想得太简单。所以他就开始有点找那种偏锋，让大家就觉得说，反正我就吸取大家的怒气，或者让大家那个，反正我就是一个有点，没什么力量的老人，被你们这样一个绿色权力给欺负。那黄国昌就是一个恼怒在先。所以就是再怎么样的话，他一定会怎么讲，我自己觉得就是一个不是个理性沟通的状态。然后就这样面对。
主持人A: 他会，他很喜欢羞辱别人。
主持人B: 对对对。他是一个战士。
郑记者: 对，他特别喜欢羞辱别人。他跟柯文哲都是那种，先把别人贬到最低，然后抬高自己身价的做法。所以这个老实说其实就是真的蛮不健康。但也已经有点像是病毒，要跟他共存的那种感觉。
主持人A: 所以我很想知道，你肯定更知道。你觉得喜欢柯文哲跟喜欢黄国昌的人有什么不一样吗？因为他们都合流到民众党里面来了。但我感觉喜欢阿伯的和喜欢国昌的好像还是有不一样对吧？
郑记者: 有，柯文哲还是比较偏那种所谓的理工男嘛。他们比较所谓清新的政治吧，有所谓的一些他们自己的一些幻想。黄国昌的话我个人觉得就是，他确实有从以前的时代力量带一批过去。所以这应该也是有一些那种，我就是把这些当成很喜欢黄国昌那种所谓的理想性的，然后就觉得我，我大侯很帅，跟权力挑战。
主持人B: 喜欢黄国昌更中二一点。
郑记者: 对对对。就是他讲出了我内心的话。这些人以前都是好像高不可攀的那些官员，都被骂得很凄惨。那我心里面就有那个开心的感觉，就是有一种自己的爽感去填补吧。
主持人A: 我确实觉得，我觉得柯文哲有一点点那种，他自然也是人设塑造啊。我觉得柯文哲有一点点大致若愚的感觉。就是他确实觉得政治很复杂，政治很肮脏。所以我是一个医生，也就是柯文哲塑造的是，我自己的道德和我的标准很简单。因为医生就是救人命，医生是一个想法很单纯的一个人。所以我就是只看数据，科学，政治那些我也不懂。所以他也就是有点，我是个憨憨的一个长者形象，我想法很简单，我用这个来做政治。但我觉得黄国昌是一种特别精英的。就是我很聪明，我什么都行，我智商比你们高的多的多的多。就是你们根本不要想在我面前骗我，你们根本骗不了我。
郑记者: 柯文哲成功的地方，我觉得在于他也创造了阿伯的这个形象。
主持人A: 对。
郑记者: 就是说那个刚刚你提到那个，憨憨憨厚。他之前很喜欢弄那种，其实看起来很傻的MV。他在里面就是一个完全跟不上时代，但是又想跟年轻人贴近的那种样子。如果你说像刚刚说黄国昌是有点奸诈型的精致利己主义，那柯文哲比较像是那种装傻型的精致利己主义者。
主持人A: 但本质都是利己主义者。
郑记者: 对对对。只是说他的方式不同。装傻是说因为之前有时候跟一些绿营的人聊天，他们也会说，当初在创人设的时候想了一些。因为政治人物就是政治人物嘛。帮他创了一个新的人设，那那个人设就可以去代替政治人物自己，那个面对问题的时候的一些负面的一些，去抵挡这些负面的一些观感。比如说他们创了一个阿伯的这个人设出来。如果他在当市长的时候，不小心失言了，说什么哎呀就是那个女孩子，我记得他有对女性不太好。他有很多厌女言论。讲了这些言论之后，会有一些人发源，就说哎呀那个阿伯讲话会比较轻松，所以本身讲话就没有什么那个在想太多。那阿伯的这个人设，我们讲台语阿伯就是伯伯，就是那个老先生。那老先生讲话有时候就比较肆无忌惮，那也是无可厚非。可是在这个时候，他就突然变成一个老伯伯，就不是政治人物。
主持人A: 就是他在……
郑记者: 所以他的角色切换非常好。比如说柯文哲，他有时候会说哎呀你像我们医生啊，就是最讲求专业理性啊。当这个时候，他又变成医生了。等他说，跟讲，以前我当市长的时候会怎么样。
主持人A: 你又变市长。
郑记者: 嗯。所以他可以一直切换。只要失言的话，就是说哎呀就是那个，不好意思，可能我那时候就是童言，讲话就是这样。其实就是不同的牌打出来。那赖清德的话，他就是医生跟政治人物。可是他没有创造一个不一样的那种第三人格，帮自己挡一些枪。可以让他好像吸取那个炮火的人格。所以这个是我觉得柯文哲蛮成功的一点。那黄国昌的话，他就是就像刚刚你说的精英嘛。所以那是精英派那些人会很吃他这一套。甚至会他会投射，就是说哦，我当初心里的领导者就是这样。如果我威风起来，应该就是这个样子。我也要去吼那些人。
主持人A: 对对对。
郑记者: 我将来也会想成为这样子，可以不断欺负人或者怎么样的个性。所以其实基本上就是这些他们的自恋倾向或者粉丝的那种，其实都抓得蛮明确的。
主持人A: 我真的觉得很厉害。就是柯文哲就是他的公众形象是拍MV自己是一个很笨笨的老伯伯。黄国昌就是把自己健身健到八块腹肌都出来，然后拍写真集。然后拍自己是一个超级有魅力的法西斯男性的那个样子的一个形象。我觉得他们俩气质真的差很多。
郑记者: 我是觉得那些理工男看到他的健身的感觉，会应该说哦，这就是我心目中的强人就是这样子。我觉得他们两人是占据了不同的卡位。因为在这个政党轮替之前，台湾本土人士其实只有律师跟医生两个职位是可以完成阶层跃升的。医生跟律师这两个职位在本土台湾人眼里就是精英的代表。但是医生跟律师呢，又又又怎么讲呢，一个是代表了理工科的最高境界，就是一生台大医学院博士。然后一个是文科的最高境界，台大法学院博士。那黄国昌还干得更高一等，他康奈尔大学跟阿扁博士是同是校友。所以就是这两个人物在，在我觉得如果那种历史的印记还对普通台湾人有影响的话，会觉得说这两个人是超有魅力的。而且就是说过去的这个台湾本土人士，你完成阶层跃升，你需要做律师或者做医生。你是你不从政的。但如果你来从政代表了什么？医而优则仕。
主持人A: 不不不。代表了本土正式的成为本土。
郑记者: 阿扁从台大法学院变成总统，其实就是投射了这种，就是我们本土人掌权的这种。你不是军公教体系。
主持人A: 对对对。你不是体制内的。你是社会精英体系。
郑记者: 对对对。有这个点。确实以来我是觉得算说民主化已经快30年了，今年是满30年了。但确实我们从精英的这个倾向一直都没有改变。
主持人A: 对。
郑记者: 就是说会觉得说，他做精英，他是精英都念到这样，应该这个下决定是不会错的吧。或者是什么之类的。甚至有时候会想要帮他去圆一下。我们东亚人都有知识崇拜。
主持人A: 对对对。
郑记者: 这件事情其实蛮明显的。那不像说雷根或李根，就是一个演员突然间就可以选上去。在日本也有这个状况，就是对医生的这个话和诊断很少有人质疑。我接触过一个这样的案子。那日本有很多医生从政的。
主持人A: 对。但是在中国你知道大家怀疑医生，那就是普遍的。这是不是没给我看好。什么不上心。
主持人C: 我跟你说中国也有好多医生变成民粹主义的网红。烧伤科阿宝。
主持人A: 阿宝是吧？
主持人C: 烧宝是这样的。
主持人A: 对。因为中国有另外一个民粹化。几个医生高度相关就反中医。中国有好多西医医生，因为铁杆反中医，或者医生角色成为网红，还是挺多的。
主持人B: 因为在日本有一个安乐死的案例，我深度介入了。我完全了解到日本人对医生的话是言听计从。甚至他们给我讲，医生说这个人不值得拯救了，家人就特别认可。就推回家人。
主持人A: 吴六欧你拉回来一点。你看阿扁那个法学院毕业，做律师，做总统。赖清德是医生，牙医吧，好像。
主持人C: 柯建铭也是医生。他是公卫，然后转学师后医生。
主持人A: 对对对。
主持人C: 转牙医。柯建铭也是。
主持人A: 这个，这边牙医。
主持人C: 对。
主持人A: 这个其实就是本土的精英，然后从国民党手上把政权拿过来了。要交给本土的精英。就是这种事情，你们这些人做事情。律师也好，牙医也好，医生也好。我相信很有意思。
主持人C: 蔡英文也是法学博士吧？
主持人A: 对，他台大法律。英国政经。对。他也是法学博士。
年轻人政治倾向的变化：从“天然独”到“天然白”
主持人A: 我想请教另外一个，因为之前我们对台湾年轻人的印象是天然独。这帮人天然独，所以成长起来就是台独。但现在很不一样。现在年轻人，比如说民众党的支持者，其实是以年轻人为主对吧？那这帮年轻人变成天然白。那天然白的这个政治意识跟天然独特别不一样。因为我看各种民调，现在可能对于台湾主体是最强，和这个对防卫台湾的意愿最强烈的是25岁以上的这拨人。就是那拨人。但25岁以下，或者说三岁以下，这拨偏白的，其实对于台湾主体是不是要当台湾人，保卫台湾，其实都一般。也就是说，这波天然白是怎么崛起的？因为我们总认为天然独就应该这么下去了。但为什么天然独，一带太阳花之后，马上就出来一带天然白？
郑记者: 其实民进党执政是2000年，中间8年虽然有国民党。但长期以来，民进党也执政了16块20年。所以坦白说，现在的年轻人也都是在民进党执政的环境下，语境下长大。这个蛮重要。
主持人A: 过去的26年里面，有18年是民进党执政。
郑记者: 对。所以对于那些，天然独是针对国民党的。天然白是针对民进党。所以像比如说太阳花学运发生的时候，我那时候还不到30岁，28岁。所以那时候我们是小时候国民党时代长大。当然都知道那些政党轮替一些东西。但是如果在政党轮替之后出生的人，他会觉得这个东西是理所当然。
主持人A: 2000年以后的孩子。
郑记者: 就是有了投票权。他们就会觉得说，民进党你执政太久了。就是你从小到大，感觉都是民进党。
主持人A: 对对对。
郑记者: 然后看的好像也都是这些人。所以上次之前，像洛伊来这边做活动的时候，也是说，大概在大学的时候，会决定一个人，台湾人会决定一个自己的政治倾向是在怎么样。那其实如果他在大学阶段的时候，正好有接触到白色的那些思想。就会觉得说，我从小到大都是民进党的这种思维论述。我要做一些不一样的事情。非主流对于年轻人的那种吸引力是非常非常强的。然后可是要提到挺国民党，好像又挺不下去。那我不如就直接选一个比如说像是中道理性客观，中道改革。
主持人A: 中道联合会。
郑记者: 白色的话，应该就是我想要的一个。
主持人A: 是不是说反民进党，反民进党在年轻人当中，成为一种貌似时髦的感觉。
郑记者: 我觉得流行多多少少会。就是你看，这是代际差异。如果我的父母都是绿的，我就不想是绿的。
主持人C: 你看中国在2000年以后，就是比方说2000年以后成长的孩子。2012年伟大领袖上任，到现在14年过去。在有些孩子的心目当中，他都不知道领导人是可以换的。就是确实是代际差异。
主持人A: 是不是说我们原来心目当中，比如说80年之前，出生那年之前，他们心目中国民党那个样子，现在就好像有一点投射到现在年轻人当中民进党那个样子。可能厌恶感是类似的。
郑记者: 厌恶感。所以你刚刚提到像是天然白。其实也没有到知道讲天然的话。纯粹就是说，因为不想要觉得跟现在的执政党同调。那我要走一个我自己的方式。那他可能选择时代力量，有可能选择绿党，有可能选择。那可能白就相对来说，是那些年轻人会想要比较多。当然有可能是领袖魅力。可能就柯文哲或者黄国昌确实有展现出他们一些。让他们觉得说，这个就是我的反叛精神。这个也是有可能。
柯文哲与连胜文的选举辩论
主持人A: 台北市长的时候，柯文哲圈粉无数。
郑记者: 没错。他跟原先的前几轮台北市长的形式风格完全都是不一样的。他有那种亲民的，然后勤勉的形象。
主持人A: 台北市一直都是国民党。
郑记者: 那个时候我记得在选，柯文哲在选市长的时候，辩论。连胜文是对手。连胜文就说，你过去都说自己是墨律，或者怎么样。那你要怎么样去达到什么平衡。那时候柯文哲就回一句说，我讲墨律是为了证明你枪上是真的。就是因为那个时候，连胜文被枪击的时候，柯文哲是组织医生，他是台大的外科组织医生。所以他那时候在接受媒体访问的时候，柯文哲就讲连胜文的病情。不知道为什么，连胜文就讲，柯文哲讲了一句，相信我，我这么墨律，我都知道连胜文的枪伤是很严重。后来那句话就……
主持人A: 呛回。
郑记者: 呛得很厉害。就是反而变成连胜文在攻击他。
主持人A: 所以你说圈粉无数，就是在那个时候起来。哇，就是原来这人讲话就是知机灵。
郑记者: 但是后来我们才知道说，原来其实当初那个也在踢库里面了。
主持人A: 对。
郑记者: 后来跟一些绿营的人聊天，也在说，当初他们都有备好了。包括像人设的包袱，都准备好了。
主持人A: 对对对。
郑记者: 反正因为连家就是，向来就是被大家说是举举手。以前的像什么连战也是跟陈水扁辩论的时候，还有就是。但只是那个时候，因为刚刚也提到说要创造阿伯这个人设。所以其实他们那时候民进党在选举的时候，想了很多方法，把这个清明化，或者怎么样，去帮他做小物，帮他去做竞选总部很温暖。那后来也被柯文哲给沿用下来。但不得不说，第一次他选的时候真的是很成功之外。第一次他那个形象被那时候民进党包装的，真的还不错。只是因为2018年那时候后来，因为党内选举，瞧不拢，就闹分裂。本来想要拉柯文哲进去民进党当一个帮派，但是后来就是失败了。然后就是那个台北派，那个姚文智出来选。后来才造成了柯文哲跟民进党正式的分道扬镳。而且那时候，我们在现场看，真的是，我看到柯文哲第二次选上之后，现场他在北门有一次会议。我们去采访，柯文哲从头到尾都把蔡英文看成是仇人。看他那个眼神，我就觉得他是不是，好像杀父仇人。
主持人A: 那我觉得他跟黄国昌至少有一点是一样的，都非常非常恨民进党。
郑记者: 就是到后来可能就是由爱生恨吧。其实到后来人都是这样。
主持人A: 对。
郑记者: 他跟黄国昌都是这样。恨，非常憎恨民进党。
主持人A: 凭什么你蔡英文可以拿这么多政治声量，应该是我的政治。我觉得心里面他们应该有这样想。
郑记者: 但如果是这种心态，那他们俩之间互相合不来，也几乎是一定的事情了。
主持人A: 你说的是柯黄吗？
郑记者: 柯黄不，有可能吧。你刚刚也提到两个太阳嘛。所以将来我是觉得已经很尴尬。他们现在的处境，是不是将来有一天黄国昌也会想要去投靠国民党？很多人说他的最终归宿是一定只能加入国民党。
主持人A: 那郑丽文怎么办？
郑记者: 他可能就被，就之前有很多网友骂他什么三性家奴。从以前过去，现在又跳到那个。会不会被他搞？应该还好。反正就是不是我骂的，是网友骂的。
主持人A: 我们是评论节目，因此在法律上，他是学民事诉讼法的。我们今天刚说台湾是新闻只有第一个国家，所以应该没有问题。
郑记者: 没事。我们跟他前来让他告我们。我们这边都已经上去了。简单来说，就是我自觉的，他可能柯文哲也看到了一些危机。因为柯文哲好不就是复行视事，终于2月1号可以又有一些权利了。那黄国昌现在放下了立委的职位。所以这段期间，我觉得会有一些波动吧。或者包括党内的策略，推举候选人，这都是核心的人事权利的斗争。这个柯文哲就不能让闲，让年轻人好好干嘛。
主持人A: 但柯文哲的问题就是，可能320多号就进去了。
郑记者: 但不会进去。你可以上诉啊。但那个上诉应该没有几年，是不会那个。
主持人A: 没有。上诉里面有一个案子，他不是三个罪吗？里面有一个罪，就是背信罪。就是他那个背信罪。其他有两个罪比较重视三审定案的。背信罪是二审定案的。背信罪判应该能判个一两年是没问题的。因为背信罪二审定啊。所以可能判的，可能会判得非常快。他上诉之后，因为二审定案，如果判得快，可能今天下半年就会，二审定案的罪就会判下来。那如果二审定案，背信罪成立，几乎是一定的。他那个竞选账簿到现在没有搞清楚。那背信罪只要进去，他就要在监狱里等三审了。他另外两个重罪的三审，就要在监狱里等了。所以说，他如果那个背信罪进去了，是大概率的。我觉得。所以说，肯定只要在这里，斗争两个太阳。我感觉莫名其妙。老同志就没有这么个姿态。
主持人C: 毛泽东跟刘少奇的感觉。
主持人A: 我会认为，如果柯文哲认为现在我能够跟任何人做政治交换，交换到比如说那个背信罪拿掉。他的政治生命不又延长了好几年吗？那这就要考验台湾是不是有司法独立的国家了。政治生命那么具有诱惑力。
郑记者: 我是觉得，那你见过这么多政治人物，你还问这个问题，真是太善良了。我还没闯到，你要对那个权利的自为，你的前途任重道远。你得好好地做好准备。这个政治是最有诱惑力的事情。对一个人，对任何人，男人女人来讲，我觉得没有东西比权力更有诱惑力。权力是真的最有腐蚀性的东西。
主持人A: 你觉得现在应该有吧。因为你看这个黄国昌的支持度和民众党支持度，其实一直在走低。你觉得什么样的人会脱草？就是不当小草。
郑记者: 一直有断断续续在脱。像比如说，我以前也是投柯文哲的。
主持人A: 你也是投柯文哲的。
郑记者: 我2014年投，2018年投。2018年因为有公投，所以大家都排队。我们排了很久。后来他开票开到半夜两三点。那时候我们也在半夜守到两三点。后来在国际，主持人A应该知道旁边世贸有个国际中心。在那边开记者会。开完回去已经是五点了。我直接去吃早餐回家。那个时候我是心心念念，是希望说，柯文哲如果没有选上的话，可能就让丁守中，那时候国民党的过来。但后来整个风向就真的是，我也不知道怎么柯文哲就翻脸变将，然后开始对这个人也是有点怀疑。所以就在那个时候开始对于柯文哲，虽然说那个采访还是有了，只是说对这个人开始有些小小的怀疑。那脱草这个事情，其实很多像你看翠啊，Threads上面也有些网友会定期，说什么那个我终于知道，他们也管这叫脱北者。
主持人A: 阿伯。
郑记者: 阿伯说脱北者。所以现在他们管这叫脱北者。网上还有个图啊，说你是第几代柯黑。第一代第二代到底已经到第十几代了。这个timing，就是这个时候，黄国昌我觉得也会这样，他会几代几代，然后开始慢慢出来。虽然说他创造了那个，而且我觉得那个草啊，真的我觉得跟阿伯的那个比较起来，还是差很多。就是那个凝聚力。
主持人A: 你觉得葱跟草的凝聚力差很多？
郑记者: 葱，对。讲反了。葱跟草。那我是觉得草的那个，就是粘着度还是蛮高。
主持人A: 草就是柯文哲的。葱是黄国昌的。
郑记者: 葱的话，我自己觉得那个，就很容易就是比较脆弱。相对是比较脆弱。这个是哎呀，很难想象。一是黄国昌的未来。柯文哲的未来。民众党台湾第三势力的未来。
台湾小党困境与政治人物的价值判断
主持人A: 我问你个，因为这又联系到第三势力。今年其他几个好几个小党，时代力量激进，小民欧巴桑联盟，要联合起来选县市。但是应该没有什么机会吧？
郑记者: 可能一些市议员选一下，可能就是一些那个大的城市的市议员是可以做吧。那小城市可能还没办法。像什么激进那种。现在要选都很困难。台湾的政治体制就不太适合，也不太适合就是让小党比较有难生存的空间了。那当然是我们刚刚一直在讲一些比较负面的感觉。但是2014年那一波素人参政还是有些好的啊。苗博雅就那时候出了。
主持人A: 对。
郑记者: 还有像是什么林颖孟嘛，那时候直接都慢慢的出来。所以我觉得他开启了一个窗户。就是说，以前我们都是认为蓝绿一样烂。所以说你们那些政治家想去怎么搞，不干我的事情。后来才发现真的好像会干到我的事情。
主持人A: 就不如自己搞。
郑记者: 对。那不如我们先出来。所以我觉得让人民开始知道这个东西，然后我想要出来参与一下。包括像是后来2014年香港的雨伞运动，也是造就一批像什么游蕙祯那些出来。那些选嘛。那些其实我觉得勇于想要政治发表意见，这个其实是对于个社会是一个蛮大的一个进步。那日本现在其实也不太有这样的一个氛围了。
主持人A: 对。
郑记者: 就是他们还是认为说政治是一门，当然是一门专业。就是说你要当政治家，那你要先从助理开始干起。那当然说像是那个公民党民进党也是这样子。只是说就是要像那种突然之间出来平地一声雷也是有。但是他声量就不会到这么夸张。
主持人A: 神谷是怎么崛起的？神谷宗币。
郑记者: 你说神谷宗币？参政党其实他以前也是加入过自民党。他自民党里分出来的。他在，我记得他北路石川人。然后就是开始那个时候在大阪那边产长长大。然后参加那边的相关的活动。但后来其实好像也觉得跟党跟自民党没有很合。然后就退党。后来才在参政应该是2018的吧，还是2018、19的时候才。也是坐蛮久的才有席位。
主持人A: 对。
郑记者: 也是到了22年吧，才开始有席位。才开始被大家关注。所以也算是搭了顺风车。就刚刚我们说那个必然可能会出现这样一个情况。
主持人A: 我刚看新闻了。就是柯文哲已经，因为民进党不是新的立法院党团吗？民进党新的立法院党团已经放行行政院版本的特别军购条例了。所以说，柯主席的策略跟黄主席的策略是很不一样的。美国有讲好了吗？
郑记者: 对对对。
主持人A: 就是黄国昌刚刚骂那个古力言，你像个台湾官员一样介入台湾内政太深。是是是。看来这个柯主席，他的小孩，他的家人很多都是拿美国籍。
郑记者: 那个时候就是郑丽文讲了一句就是那个嘛，美国是恩人，可是中国是亲人。但是后来那时候下面就有台湾网友在回说，没有吧，美国也是亲人啊。你看马英九他亲人全都是美国籍。
主持人A: 对。
郑记者: 你们这些国民党****立委有谁没有绿卡的？
主持人A: 对对对。
郑记者: 有哪个家人是没有绿卡。大家都是亲人啊。所以这个只是亲人加恩人，那你要选哪一个。就是这样的一个问题。
主持人A: 对。黄国昌也孩子也在美国嘛。
郑记者: 是是是。对。所以这个其实是一个很致命的。
主持人A: 黄国昌对两岸关系的主要观点是什么？他对中共的态度？
郑记者: 我觉得他其实也没什么特别的观点。纯粹就是那个。他可能以前是反共，但现在我不知道他是怎么样。我举了一些例子。比如说民进党推推很多跟中国相关的遏制中国的法案，包括台湾的间谍法。包括比如说立法院立委赴中的报备条例。包括军购。包括中配这些话题。这些话题都是跟反中或者遏制中国相关的。
主持人A: 民进党都跟国民党一起党了。
郑记者: 确实是这样。在黄国昌跟傅崐萁的会期，比如说陆队的问题。所有法案都是跟国民党一起党的。
主持人A: 恶意猜一下。我看有个报道说是他岳父在岸山东投资。
郑记者: 是是是。就是那个。就是至少是亲中的感觉。这个真的不能这么猜。开心我们聊过。
主持人A: 对对。
郑记者: 因为比如沈伯洋的爸爸在中国做生意，很多人说那你也是亲中的。我就觉得这个这个是连连看。那个时候90年代，大家一窝蜂进去的时候，其实也很难说谁是。
主持人A: 但是都挡这个关于两岸的一些阴暗什么的。
郑记者: 这就是最开始说嘛，很多人说这个民众党八席是关键八席。后来发现也不关键。你就跟着国民党一路投到底。什么也没有做。也没有为自己拿到任何东西。到底干了什么。其实那八席要是好好做的话，他可以成为一个协商好的代表。
主持人A: 对。
郑记者: 你看民进党。
主持人A: 关键少数。
郑记者: 对，51嘛。国民党52加2嘛。然后那八席其实好好的，他们可以做个民主的标杆。就是说，我们可以在好的议案上合作。那万一是不好的话，那我们一定要以台湾的利益作为优先。如果他可以这样做好，我觉得民众党真是会做起来的。但是就把你去无脑跟国民党，一路挺到底到现在。但要不然怎么会我蓝白合这样的。这个就觉得蛮可惜。要不然现在柯文哲怎么搞蓝白分的。
主持人A: 对对对。
郑记者: 会觉得说，可能那个时候，因为柯文哲被关在里面，所以让黄国昌就开始那个。
主持人A: 对对对。山中无老虎。
郑记者: 对对对。没错没错。我当做大王。后来大哥被放出来。然后就大哥回来恭喜。然后就是那个大哥，本来的大哥变恶哥。然后就是那个才开始，才发现说，大哥怎么发现说奇怪，怎么好像不太一样。
主持人A: 对啊。
郑记者: 才想要开始把一些权力拿回来收回来。可能就是一个这样。
主持人A: 大哥还在外面能待多久？我有一个问题，就是政治人物如果是一个超级大V的话。假如说啊，这种他对党的依赖性是不是会降低了？甚至说他会挟制这个党。譬如说黄国昌。我，你让我可以和国民党去合并一起。我的粉丝，或者全都带过去。有这种可能性吧？就是当他成为一个超大V的时候，他的政治动员力自己就超强大了。甚至能分裂这个党。
主持人C: 确实柯黄的声量是大过民众党。包括高嘉瑜，比自民党高啊。
郑记者: 我觉得就是那个，这个是一个网络爆炸之后，会出现的现象。那个MAGA大网红，泰勒·格林当国会议员。他就敢跟川普叫板。就敢跟川普说我要成立一个党。他就要说这个事情吧。当然会有这个东西。这个是一个，就是现在那个太素实化了。然后又讲说素实化。所以说这个党主席，你就要当更大的网红。你得比他们都红。红到你才能决定他们的生死才可以。这个是一个很偏激的一个情况。
主持人C: 吴六欧你像沾沾粉。别急。
主持人B: 我是不行啊。
主持人C: 不不，你是我们立马最有可能的。我们是砖头。
主持人B: 砖头。
主持人C: 你看，他已经快说出韩国瑜的话了。不要当棋子，要当塞子。
主持人B: 吴六欧已经快了。
主持人C: 我们不是榔头。我们是砖头。然后这个，这个乖乖能火，应该能火。
郑记者: 是的。
主持人C: 现在韩也变成我们的立院龙头了。也是蛮那个。
主持人A: 对。辞一辞。有人说2028年他还要上呢。这个也不是没可能。
主持人C: 对吧。
主持人A: 2028年就看是他，卢秀燕还是蒋万安。可能还是蒋万安吧。
郑记者: 不知道。因为照理来说，在这种氛围之下，卢秀燕要出来，可能也是有点难。要花一些。但是卢秀燕其实蛮被南部的一些大佬给推举的。就是王金平那些。照理来说，中南部的话，还是要靠他们那些才能懂。所以，嗯，就感觉好像郑丽文。因为有人说他党令不出中央嘛。所以可能只能在北部开心一下。
郑丽文与两岸关系
主持人A: 我觉得肯定是，因为郑丽文现在是国民党的绝对负资产。他的恶感度比国民党高十个点。就现在没有人敢要他去战争。就是负资产。纯粹是选举负资产。
郑记者: 我觉得我要是民进党的话，或者我要是反对党的话，我应该就是还是会把新北市长输掉。然后让郑丽文不至于会担上责任辞职。让他一起去直接跟我们选总统是最好。因为如果丢一个台中，可能都要辞了。那如果台中跟新北都让给他的话，那我觉得，郑丽文会觉得说，没有啊，我也没有很差。那就让他直接就保送郑丽文到2028年。
主持人A: 对。但是送地方迎总统。
郑记者: 但是可能如果我是，当然这个我是乱讲。只是说如果是民进党的话，但我会觉得国民党会这么干。
主持人A: 会这么干。你说国民党会送一个地方把郑丽文拉下吗？
郑记者: 不不不。我觉得我担心国民党那个真的会，大家都不说话。然后就让郑丽文去背锅嘛。那不是自毁前程吗？因为国民党还想2028年，他们这个政党人气呢。
主持人A: 对啊。
郑记者: 他们大概只能想到下礼拜。
主持人B: 是的。
郑记者: 现在但是我不知道他们就是。只是觉得说像郑丽文这样子的话，长期以来就是你说的有点像负资产。但是我自己觉得，党内有一些中间派也会觉得有点头痛吧。就是说他再这样继续讲下去，可能我们地方也很难做一些。比如说，尤其是郑习会，也很是个很难遇到的事情。
主持人A: 你往好了做，可以说开启两岸和谈。万一习在会上有一两句话，或者中国之后有一两句国内的言论，说这是统一的开始。那你能够跟2005年那个，连，连胡连会已经不太一样了。那个2005年的时候，国民党、共产党，你似乎，能平等对话。
郑记者: 对。
主持人A: 你似乎看上去，好像也是一个平等对话。
郑记者: 对。
主持人A: 好像那个胡主席对连主席，对连战前主席还很礼遇呢。还很礼遇。等等等等。现在就是，就训孙子嘛。现在来了。
郑记者: 对。就连我在20，不好意思，2015年那个时候，那个习马会。我们讲，那个时候其实都是算是对等。而且习马会好歹在第三国。在新加坡。两个人互以先生身份来谈。
主持人A: 马英九人生的最高光。你说现在郑习会来北京，不就是来朝见中央政府来了吗？我感觉习总未必把牌压在郑丽文身上。因为他本身也不牢固。就未来三年，未来两年到2028年之前，国民党内部的这个斗争和人选，这个一定是非常激烈的。而且郑丽文，我认为丝毫没有指望。但中国，我觉得国民党那，你也扶植不了其他的，就是有力的人。像蒋万安。蒋万安肯定不会跟中国好。中国肯定是希望和蒋万安能搭上话。因为这是未来总统选举当中，很有实力的一个人物。算储君了。但我觉得蒋万安不会。他一定要想办法。
郑记者: 蒋万安，你从那种表态来讲，他是非常谨慎的在处理大陆议题。他就还把詹人要负资产。但是郑丽文却非常希望去凑大陆议题。这个双内剑，你搞不好就死掉了。
主持人A: 我觉得因为蒋没有动机。可能这个人也不会想。他是不是蒋万安想，我稳打稳冲的，有可能。只要不出其他问题，就有可能。我倒觉得政治人物也有自己的价值判断了。对。很多人可能未必愿意跟中国好。
郑记者: 我猜国民党大概八成也是觉得说就是不能跟中国大陆弄到。
主持人A: 对。
郑记者: 不然我们会不会拖下去。
主持人A: 对对对。
郑记者: 但只是因为下声量，我们刚刚讲到声量，就是声量大的，就是那一些有投票权的。因为他好像郑丽文是五万多，六万多票选出来。
主持人A: 对。
郑记者: 所以其实都是那种黄复兴党部就粘着到不行的。但你知道郑丽文那句我印象比较深刻的是，我们让台湾的每一个人都自豪地说，我是中国人。你想这种话，我就对蒋万安，对其他人来讲，也是挺杀伤性的。
主持人A: 挺杀伤性的。
主持人C: 那就问他说是中华民国人，还是中华人民共和国的那个。还是他是文化意义上。还是我不知道。但他每次都只说中国人。
主持人A: 是。他有好几次假设。他也说我是台湾人，但我也是中国人。他确实这个没错了。蒋经国也这么讲。无所谓的。
郑记者: 对，也是了。对他也是第二代。所以那个，也可以理解他一些想法。
主持人A: 从黄国昌变到这里。对对对。对是黄国昌的一个。好，我们说回来。拿黄国昌收个尾。你给大家介绍介绍，因为这个民众党这两个人啊，可能都有牢狱之灾。这个柯文哲是几乎肯定有牢狱之灾。我觉得黄国昌最近是因为什么事情也可能被调查。
郑记者: 就是因为先前我们讲到那个嘛，说他养狗仔，违法去监听人，又做了一些那个，这个其实就是有犯到一些相关的一些罪。但这个可能没有柯文哲那个图例那么容易对吧。这个对。然后他这些相关的一些做法，可能会被就是检调给盯上。对。相对来说他不能违法跟监嘛。然后他也不能就是直接为了自己的政治利益，去买新闻。甚至就直接让他自己喜欢的新闻，去报一些他想要特定。就有点像拿媒体做政治追杀。这件事情就是……
主持人A: 但这个他是触犯刑法吗？在台湾。
郑记者: 好问题。那个可能我要去查一下。要问一下法律专家。应该就是对对对。应该就是违法监听是一定有的。那将来会怎么样，那这个可能就要再看了。因为坦白说，台湾没有人这样做过。所以也不知道这要怎么去定，去定他的标准。对。所以看黄国昌最后会不会也是跟阿伯在土城相会了。大家有在那边开玩笑。但是自己都觉得蛮可惜的。刚刚我们提到说，小党嘛，本来有他的机会可以做到他的一些比较好的一个指标性。
主持人A: 还有另外一个人被调查的，高金素梅。
郑记者: 高金素梅。而且今天调查到一半，他要告病退出之类的什么东西。对。然后他也是有一些那种，疑似有收受一些不当的指定。或者什么才能做的。肯定。
主持人A: 高金素梅这个也是一个很大的。
郑记者: 高金素梅。未来几年台湾都会面对这样的问题。真的是这样。
主持人A: 好。谢谢，谢谢郑重兰。以后，因为我们这个平台其实还是挺关心台湾，台湾问题。这两年就是在最这个最敏感，也是最高压的周期。所以说也是有很多变化。包括今年的这个县市长选举，2028大选等等。所以很多问题，包括就像你刚才说的，最近可能弊案也会非常非常多。各种各样的共谍案，国安案件。所以到时候我们都可以请你来跟我们讲一讲。
郑记者: 希望将来还有机会可以再来。
主持人A: 当然肯定肯定有机会。跟大家就是闲聊分享一下。对。我们来看看平时。海海战争没那么快。
主持人B: 没那么快。
主持人A: 总会有机会来。我们是忧心忡忡。看看平时非常威风的高金素梅，今天是什么样。小鸟依人。
主持人B: 毕竟是个演员出身的。
主持人A: 对。
主持人B: 专业素养是过硬的。
主持人A: 人在大陆很有名。
主持人B: 当然有名。
主持人A: 非常有名。对。
主持人B: 中央民族大学的。
主持人A: 中央民族大学。他是民大毕业的。也算是学姐。
主持人B: 对。
主持人A: 来我们学校做个演讲。是吗？青年偶像。
主持人B: 不到偶像地步了。
主持人A: 看的是有关部门。看的是我们是李沪长学姐的面子上，就不点名。
主持人B: 放了一码吧。
主持人A: 不点名了。他是某个男作家的前女友。
主持人B: 好。那我们这就知道了。我知道。
主持人A: 大家请点赞订阅分享给朋友们。谢谢郑记者。谢谢。
郑记者: 好。谢谢你们。
主持人A: 谢谢朋友们。
主持人C: 好。
主持人A: 谢谢大家。
主持人B: 谢谢大家。