独排众议的质疑者
柴静: 计划生育意味着一个人必须经过政府的批准才能够生孩子，而且必须按照政府分配的指标生，否则就要受到处罚。我在央视工作的十几年，从来没有碰过这个话题。作为写入宪法的基本国策，计划生育不容置疑。但在中国的一胎化政策实施的第一天，就有一个人公开表示反对：第一，它会造成养老危机；第二，会有劳动力和兵源的匮乏；第三，人口老化将改变整个经济结构。
此后，他向中央最高层写信申请以他的替代方案作为试点，但是从来没有得到推广的机会。在不到四十年的时间里，中国完成了从限制生育到鼓励生育的循环。梁中堂在他第一篇论文中曾经写过：“未来你们想让人们多生，至少会像今天想让他们少生一样困难。”您今天看到当年的预言成为现实的时候，是什么样的感受？
梁中堂: 用我们这么大的一个国家、这么多的民众走弯路来证明我的正确，其实是一个很伤感的问题。这么明显的和人民发生冲突、危害人民的事业，就这么堂而皇之地走了几十年。应该公开否定计划生育，承认自己走了弯路，反思和反省，一个负责任的政府答案应该这样。不走的话，我们继续再重复过去的路。
资料音: 每年出生的人数达到两千多万的新生儿数量，他们要吃要穿……
柴静: 一胎化政策在1979年开始，当时文革结束不久，中国仍然是计划经济体制，由政府向所有国民提供教育、医疗、就业等。因此，人口过多严重影响了经济建设资金的积累。中央政府认为必须大力提倡和推广一对夫妇只生一个孩子，目标是到1985年要将人口的自然增长率降到千分之五，2000年实现人口的零增长。当时的宣传口号是“只生一个好”。而三十岁的山西省委党校教师梁中堂写论文公开质疑这一政策。您怎么会想去挑战一个已经成为定局的政策？
梁中堂: 就是想着搞一胎化对于农民来讲根本不可能嘛，至少让农民生上两个孩子嘛。
柴静: 您说这个“根本不可能”是来自于哪儿？
梁中堂: 在当时的体制内，国家体制养活所有国家职工，对于农民来讲就不是这样了。四个老人、两个劳动力年龄人口，再加上一个孩子，这样的“4-2-1”结构在农村是无法想象的，是没法生活的。
柴静: 当时有一些著名的口号叫“只生一个好，政府来养老”。2008年当时我在央视报道一个新闻：一个69岁的农民持水果刀在北京站抢劫，因为他没有儿子，他也无力种田，用这样的方式想进监狱养老。在当天采访中我问一个专家：中央财政对于农村的养老有多少投入？他说没有。我说一分钱都没有吗？他说没有。第二天这则新闻上了头条，我受到了批评，说你瞎追问什么。
这个新闻引起了最高层的关注，不过后来这个批评不了了之。因为半年之后，中央政府第一次出台了给农村的养老保障，每个人55块钱，而这是计划生育政策已经实施了三十年之后。1979年的论文中，梁中堂已经预测了这样的社会后果。
1979年12月，全国人口理论会议在成都召开。中国的人口学研究在1950年代初已经作为资产阶级科学被取消，1964年之后人口普查中断了将近二十年，学术研究的基础很薄弱。梁中堂是当时少见的公开质疑的声音。梁中堂第一个发言，计生委的负责人就坐在底下。他们什么反应？
梁中堂: 那当然是反对的，觉得你怎么能和党和国家的政策唱反调。
柴静: 您不觉得不合时宜吗？
梁中堂: 后来有一种执着，认为我讲的这个就是这样的道理。因为他们反对，我反而觉得我需要进一步阐明我的理由，就这么吵架吵下来了。
控制论模型与公开信
柴静: 就在同一个会议上，梁中堂遇到了日后他最大的学术对手——七机部第二设计院的宋健团队。他们引入了控制论模型预测人口走势，经过钱学森的推荐上报中央政治局。文中的观点是：如果继续维持1975年的生育率，到2000年中国人口将超过14亿，2050年将达到40亿，因此大力提倡只生一个孩子。他们的文章很快在《人民日报》发表。反驳您的这些人确实是位高权重，您当时有没有在《人民日报》发表文章的可能呢？
梁中堂: 没有可能。你还是说对了，我给《人民日报》寄过一篇文章，而且也给《人民日报》写了一段话，意思是我知道你们不可能发表我这样的文章，但是我希望你们把它存盘，让历史知道这个时代曾经有不同的声音。
柴静: 寄过那篇文章刊发了吗？
梁中堂: 没有。
柴静: 梁中堂连写了五篇论文来反驳宋健团队的观点。他认为当对方说“最近二十年人口老化并不严重”时，忽略了这事关的正是25岁以下这一代人到晚年的时候，社会中有多少年轻人会来支撑他们。
1980年3月，当时的中共中央总书记胡耀邦对一胎化政策有担忧，他要求中办召开座谈会听取不同意见，特别提到了梁中堂论文中所说到的4-2-1人口结构和人口老化问题。也就是说这个座谈会组织起来是为了讨论您提出的观点，但是您本人没有被邀请？
梁中堂: 没有。对于地方的一个人来讲，你又没有背景，你又属于地方，他们完全可以漠视。
柴静: 那有没有其他的专家或者学者跟您观点近似的人被邀请？
梁中堂: 没有。所以说会议肯定不能反映全面，最后彭佩云也不写报告了，后边就干脆都不参加会议了。
柴静: 至于梁中堂提出的4-2-1家庭的问题，座谈会的结论是：考虑到年轻夫妇都是独生子女的概率偏小和老人的自然死亡率，这种家庭不会太多。“只生一个”是所有与会者的共识。会后中央以《公开信》的形式向党团员发出了只生一个孩子的倡议。按照中共党史的记录，当时主管国家经济的陈云推动了《公开信》出台。
一线领导与政治博弈
柴静: 您怎么能够判断说胡耀邦当时是想做一个缓冲？
梁中堂: 到了1981年六中全会，到了10月份，中办主持中央书记处听赵紫阳讲人口政策。赵紫阳讲话发言一开始就很明确，说这样在全国推行做不下去，“我在四川从来就没搞过一胎化”。赵紫阳在这次会议上提出两个方案：第一个就是全面实行普遍二胎；第二个是在农村只生了一个女儿的家庭，允许他们生育二胎。
柴静: 但是根据计生委的座谈会结果，多地的官员反对这个方案。计生委宣教司前官员陈剑说，因为胡耀邦、赵紫阳只是一线领导，不是核心领导。梁中堂的书中写道，在向胡耀邦和赵紫阳报告之前，陈慕华曾经写信给陈云征询，引用陈云在1979年的那段讲话，并且得到了陈云的支持。陈云说：“先念同志对我说，实行‘最好一个，最多两个’。我说再强硬一点，明确规定‘只准一个’。准备被人家骂断子绝孙。不这样，将来不得了。”
书中写道，在党和国家领导人中，陈云是倡导只生一个的坚定支持者。他在权衡利弊中选择了一代人在生育上的牺牲，为此他自己宁可承受断子绝孙的骂名，共产党人称之为“大仁政”。您当时只是给陈云写信，没有给邓小平写信吗？
梁中堂: 邓小平没有直接关于“就一胎”这样的话语，邓小平也是提倡一对父母生一个孩子。
柴静: 那他有没有反对过一胎化呢？
梁中堂: 没有看见过邓小平反对的话。
柴静: 这个政策跟所有人都有非常直接的关系，它限制了你和你的后代、你的生活、你的生命甚至你的身体。那为什么发言反对的人这么少呢？
梁中堂: 这一代人，他是那么要求别人的，他自己也是这么遵从的，他就是那么认识的，他并没有恶意。这是一个对我们民族、对国家伤害很大的一项政策，制度没有及时纠正的机制。
柴静: 在这个国家纠错的机制是什么？
梁中堂: 民主化，民主精神，人民有对政府制衡的手段。
柴静: 1983年，新任国家计生委主任钱信忠在全国推行大结扎运动。根据梁中堂的统计，当年中国育龄妇女约1.4亿人，其中近三分之一（也就是三千万女性）要么被强制绝育，要么被强制流产。计生委的文件记录了当年的做法：抄家、封门、砸锅、扒房子、毁坏庄稼、牵走牲畜，甚至突村围捕、拉人游街、变相囚禁群众、株连亲属乡邻。
当年年底，钱信忠被免职。1984年春节，梁中堂决定给胡耀邦写信。
梁中堂: 正是因为那个时代计划生育搞得农民民不聊生，所以我才明白必须这样去做。
柴静: 有什么细节对您比较触动吗？
梁中堂: 有一个妇女被强制引产引流以后，我去看望。那个妇女眼神里的怨恨和迷茫，确实触动了我。知道这是一个领导来看望，又想问又不知怎么表达。也就是说，如果我不写这样的东西、我不说，再没人写、再没人说了，不应该这样。
上书与翼城二胎试点
柴静: 在给胡耀邦的信中，梁中堂写道：“计划生育工作长期建立在与群众对立的基础上，违背客观规律。”他建议实施“晚婚晚育加间隔”的二胎生育政策。有没有胡耀邦或者赵紫阳的暗示或授意？
梁中堂: 从没有。我个人和胡耀邦、赵紫阳没有任何关系。
柴静: 所以您就这么单枪匹马？
梁中堂: 完全是我自己写信争取下来的。正好遇到内部支持的人，形成了合力。所以我后来讲，翼城实验是不可复制的。
柴静: 1984年3月29日，胡耀邦让信访局把梁中堂的来信转给了计生委主任王伟。计生委内部讨论否定了梁中堂的意见，但当时在场的一位规划处干部张晓彤另行组织了测算，认为梁中堂的方案有道理，就向中央汇报。很快胡耀邦和赵紫阳都做了批示，要求有关部门认真测算，并且代中央起草文件向下推行。
假如成真，中国人会在1985年得到普遍生两个孩子的可能。梁中堂是在半年之后，在一个老干部冒险向他提供的复印件中才看到了这份中央批示。但是一直到那时也没有任何测算，更谈不上文件。于是在1985年1月，他决定给中央书记处书记胡启立写信。
柴静: 您以什么身份写信给他？
梁中堂: 他当时也是中央领导嘛。
柴静: 那您是谁呢？
梁中堂: 我就是一个普通的党员嘛。
柴静: 如果连总书记都推动不了的事情，您怎么觉得您能呢？
梁中堂: 在这样的情况下，我没有别的路子可走。已经给胡耀邦写过信了，再也推不动了，那么以做试点、做实验为由，也算是往前看还有什么路走吧。
柴静: 在张晓彤的帮助下，1985年7月，梁中堂的要求得到了批复，山西省推荐了翼城县作为试点地区。选那儿最重要的因素是什么？
梁中堂: 就是县委书记一句话。话还没讲完他就说：“老梁，你就把试点放在我这，就是试验不成功，对我有什么害处？”就这句话，我知道这是个明白人。
虚报瞒报与平稳落地
柴静: 当时翼城的计生资料显示，这个地方有5000个独生子女家庭，所以很多人都很担心政策一旦放开之后会出现大量的抢生。梁中堂也很紧张，他跟当地一块制定了很详细的预案，不过没有用上。
梁中堂: 5000个独生子女家庭都是假的，根本没有这个事，这是统计报表上的数据。
柴静: 那这报表怎么写上来的呢？
梁中堂: 这就是计划生育制度呀。你要求独生子女，那么我就给你报独生子女。这些独生子女是哪里来的？是今年刚出生的初育的孩子，还没来得及生第二个孩子，这就是“独生子女”嘛。到了第二年、第三年，又没有人去追究前边报的独生子女生没生二胎，把累计的独生子女数字堆在那里放着，积累的独生子女就越来越多。
柴静: 生育高峰没有出现，新政策异常平稳落地了。一年之后，临汾地委想在全区推广翼城的做法，他们立下军令状承诺完成指标。梁中堂连署了这份文件，而且带地委的官员去北京找计生委主任王伟汇报。
梁中堂: 我领着这么几个人在北京待了五六天，就连王伟在不在北京都不知道。
柴静: 一般人在这种情况下会写信解释，您那个信写得非常强硬。
梁中堂: 我有权利把我的意见向党和国家反映，你也必须听取我的意见。
柴静: 从王伟的回信来看，这两个人在纸上发生了剧烈的争吵。王伟批评梁中堂对中央不敬，承认他对梁中堂有看法。其中一个原因是梁中堂把自己批评计划生育政策的书送给了一位美国学者，在他看来这代表了立场有问题。
梁中堂: 这一本书不就是一颗定时炸弹，不知道什么时候在美国就爆了。这个时候谁敢使用梁中堂？给我造成的后果就是我的工作悬在那里，悬了四五年。
柴静: 这过程中您家里人有没有劝过你说别干了？
梁中堂: 没有怪我。我爱人虽然对政治很害怕，但我要做什么，从来全心全意支持我。
政治风波下的坚守
柴静: 1986年，翼城试点面临消亡的风险。此时中国的人口出生率回升，宋健所在的人口研究团队向中央呈送报告主张坚持一胎化，其中在给赵紫阳的复信当中写道“请取消成命，收回试点”。胡耀邦和赵紫阳都没有表态，但在半个月之后，新华社和《人民日报》都转载了报道《实行计划生育不可稍有懈怠》。当时的中央书记处书记胡启立批示赞成报告观点，坚决停止各种“开口子”的试点。
梁中堂: 按照当时的趋势，我们又要回到一胎化时代，又没有条件来研究和讨论政策了，那么就和它做个告别吧。
柴静: 我看的时候我并没有觉得您是在告别，我是觉得您是在战斗。
梁中堂: 是啊，做完这场战斗就告别它了呗。在中国人口战略研讨会上，我宣读了论文批驳报告，认为出生率提高是60年代高峰期出生的大量人口到了生育年龄的结果；另外的原因就是因为一胎化政策不合实际、无法操作，造成放任自流之后的增长。
柴静: 他的论文题目直指宋健团队。此时宋健是国务委员、国家科委主任。您在大会上发言的时候，宋健他们团队的人在座吗？
梁中堂: 他们就派了一个硕士研究生。我就是从他那里得知宋健的观点，认为中国在发展的关头，农民在那么艰苦的条件下活着有什么意义，认为国家和民族发展过程中一定要牺牲一批人。所以我就叫这个学生带话批驳他：“农民再贫穷，也有他自己的幸福，也有他自己的欢乐！”
柴静: 就在梁中堂准备告别翼城试点的时候，1986年12月2日，在全国计划生育会议上，赵紫阳第一次公开提到翼城试点。他说：“山西我们还寄予希望。如果最后证明是好的，顺乎民心、合乎民心，又能控制人口，当然好了，何乐而不为？”
但两年之后，全国两会之前，《光明日报》刊登了文章，有关专家认为我国人口现状不容乐观，“长官意志的干扰是出生率回升的重要原因”。这个“长官意志”当时是指谁？
梁中堂: 实际上他们攻击的矛头是赵紫阳。
柴静: 此时胡耀邦已经去职，赵紫阳是中共中央总书记。在3月份他直接回应了质疑，说计划生育是基本国策，但从来没有人说过“一对夫妇只生一个孩子”是基本国策，提倡只生一个什么时候也没有讲过这是法律、是命令。他说强迫命令引起的引产、逃家、溺婴违背了人道主义。
在这次会议上，刚刚上任的计生委主任彭佩云问赵紫阳，说翼城县的效果很好，要不要推行？赵紫阳再次说他寄予希望，但现在广泛推开没有把握，还需要时间。只不过历史没有再给他时间了。
1989年10月份中央工作会议上，赵紫阳的人口政策被当成资产阶级自由化受到批判。时任国家副主席王震说：“这几年农村人口失控与包产到户有关，与赵紫阳同志主张‘开口子’有关。”国务委员宋健说：“按现在的增长速度，我国到2000年将超过15亿人。陈云和王震说过多次，赵紫阳同志在这个问题上就是听不进去。”前计生委主任钱信忠引述了国务院总理李鹏的批评，说赵紫阳同志对于重大政策变换频繁、极不慎重，在人口问题上就采取了这样的方法。
几个月之后，当李铁映在山西视察的时候说“翼城是赵紫阳的试点”。您听到这句话是什么感受？
梁中堂: 1990年1月在北京召开中国人口学会讨论会，我在大会发言：有人讲翼城实验是赵紫阳的试点，翼城实验是我1979年在第二次全国人口理论讨论会上提出的晚婚晚育、延长间隔、普遍生育二胎的学术观点与实践的结合。我们不能因为政治风波就把赵紫阳参与的所有重大事件都否定了。
柴静: 您心里有没有考虑过这属于正面迎击了？
梁中堂: 我必须伸张我的正义。我的结论就是：用政治因素来解释学术，是学术软弱的表现。
柴静: 您讲这样的话，不觉得有可能会付出代价吗？
梁中堂: 没想那么多。反正我讲了话以后，宋健那一波的人还去房间看望我。我几十年走过来，有许多学术上的对立面，但是几乎所有的学术对手内心都敬重我，因为我从不和他们辩论学术以外的东西，我批评的东西都是实实在在的。
试点的局限与制度反思
柴静: 同一时期，彭佩云在中央保住了赵紫阳的第二方案，就是允许农村有女儿的家庭生二胎，这覆盖到农村将近五亿人。为了说服中央，她在文件中列出了大量农民和基层干部的暴力冲突甚至殃及幼小孩子的惨烈细节。梁中堂说，彭佩云此时无路可退，只能说出真实。
不过，彭佩云上任前提出过要去的翼城再也没有提过，而梁中堂也没有再主动给计生委写过任何报告。
梁中堂: 知道要避嫌嘛，何必自讨没趣。
柴静: 这意味着那时候您心里认为翼城试点已经没有前途了？
梁中堂: 早都知道没前途了，只是我要去坚守，不能让它再回到一胎化去。
柴静: 给谁的承诺？
梁中堂: 我给翼城的承诺。县委书记讲“试验不成功对我有什么害处”，讲这话的时候我给他讲：“就是不成功了，你们也是让农民生两个，绝对不会让你们再退回一胎化。”那时候我就承诺了，所以我几十年来就坚守这个承诺。
柴静: 这个时期的梁中堂被山西省委安排到了翼城县挂职担任县委副书记。如果有人生了第三个孩子怎么办？
梁中堂: 没要求。多胎还是有的，数量很大，我也不表态，我也不批评。
柴静: 那等于在现实中，您设计的“晚婚晚育加间隔生两胎”的方案都被突破了？
梁中堂: 到后来知道根本做不到。老百姓的生活是由他的具体条件所决定的，他能不能找着对象、什么时候能结婚，这都要有经济条件和客观条件制约。懂得这个道理以后，就不去苛求你纸上的东西了。
柴静: 此后梁中堂不再看计生办的报表，他只看人口普查数据。1985年到1991年之间，翼城县的平均总和生育率是2.158，低于试点之前，也低于山西省和全国的平均数据。他认为这个数字说明一胎化政策没有实质意义，影响生育率的是经济社会等其他因素。
90年代初，农民工进城，生活方式巨变，中国的总和生育率持续下降，接近甚至已经低于世代更替水平。梁中堂发出了警告，要求放松管制，全面实施二孩制度。
但是1991年，计划生育实行“一票否决制”，生育指标被纳入了干部考核。为了扭转排名，山东省冠县等地发生了“百日无孩”事件，从当年5月到8月，辖区内所有的孕妇不论怀第几胎、怀孕几个月，一律强制流产，来确保全县没有一个孩子出生。
类似事件当时很少公开讨论，计生系统免受批评，并且在中央媒体设有固定的宣传栏目。梁中堂无法得到官方报道的机会，他就自己邀请媒体和学者到翼城调查。
柴静: 当时是不是有人提醒过您说“只做不能说”？
梁中堂: 我说我这又不是偷来的锣鼓不能敲，我要在全国推行的，我为什么悄悄咪咪地做？有媒体记者我就带着去翼城。事物只有强大才有存在感，如果你一直自我限制，人家轻易就把你掐死了。
柴静: 有记者去采访国家计生委，问为什么不在全国推广翼城经验，官员回答说：“翼城有一个专家在那里指导，全国两三千个县不可能给每个县配专家。”
梁中堂: 至少从1989年开始，我每次去翼城就是打扑克。我已经发现这个计划生育的本质是什么了：你做的事越多，折腾老百姓越多。老百姓超生罚款收上来的钱归财政和部门分配，从老百姓那里收四五块钱，计生部门才能花一块钱。你做的事情越多，对老百姓的伤害越多。
柴静: 听起来您是从根本上就怀疑您这个试点本身的意义了？
梁中堂: 别的地方是一胎化，我这个地方是允许农民生两个，政策虽有不同，但是它的制度和性质是一回事。所以从2000年以后我就不再提推行翼城的二孩政策了，我转变为彻底反对计划生育。
柴静: 离开翼城之前，梁中堂把他的研究资料汇总自印了两本书，寄了一份到中共中央办公厅，请他们转交给软禁中的赵紫阳。
梁中堂: 也是给赵紫阳一个交代。赵紫阳有过两次讲话对翼城实验寄予希望，能够关切这个问题的人，至少从过去来讲就这么一位，其他人连关切都不关切。
计划生育的历史根源
柴静: 之后梁中堂去往上海社会科学院，开始系统研究计划生育的历史。他的研究认为，计划生育这个概念并不是像之前从媒体了解到的那样来自于知识分子马寅初，这个概念的发明权来自于毛泽东。是他定义了计划生育为“有时多生，有时少生”，是根据调控的需要而定的逻辑。新中国成立之后的人口曲线出现极不寻常的波动，也正是这个逻辑的推演。
1949到1953年之间，在毛泽东批判马尔萨斯人口论的背景之下，国家卫生部禁止了避孕和流产，这加剧了中国的第一次生育高峰，人口突破6亿。1957年毛泽东提出了节育，但大跃进期间迅速转向，提出“人多力量大”。此后中国人口在大饥荒中急剧下降。1962年之后的补偿性生育在没有节育服务的情况下，带来了中国人口的第二次生育高峰。此后毛泽东再次改变判断，提出“人口非控制不可”，计划生育由此向农村全面展开。
到1978年，中国女性的生育率已经接近了更替水平，但这个制度并没有退出，反而在毛泽东去世之后推向了更加严厉的一胎化政策。您干嘛要把自己的时间放在研究这段历史上？
梁中堂: 计划生育是中国共产党的大政策，它是从中央自上而下推行的一种东西。政府公权和公民的私权是两个领域，有交叉的，但是生育问题没有交叉。这是许多国际公约共同确定的，是祖祖辈辈人类繁衍决定的，生育从来是公共权力不应干预的。
柴静: 您曾经说过一句话，胡耀邦跟赵紫阳尽管想在内部做出一些改变，但他们从根本上还是认可计划生育这么一个观念的。
梁中堂: 对，所以他们把自己关在了自己亲手塑造的制度的笼子里。
柴静: 您那时候怎么向自己解释社会的贫穷呢？为什么会把人口当成负担呢？
梁中堂: 我们做计划生育，其实几十年来就像唐吉诃德和风车作战一样，制造了一个假想敌。
柴静: 您的意思是敌人并不存在？
梁中堂: 是啊，就是折腾了老百姓，制造了社会摩擦，走了一大段弯路。
虚假数据与人口危机
柴静: 到2000年，中国的总和生育率仅为1.22，已经处于世界极低水平。国家人口发展研究报告却认为从90年代中后期这个数字一直在1.8左右，并且稳定至今，而且未来三十年应该一直保持在1.8。梁中堂称1.8为一个“政治数据”，十几年笔直的一条线。
梁中堂: 这符合常识吗？并不是调查的结果，是计划生育部门拍脑袋定出来的。
柴静: 决策者真的相信吗？
梁中堂: 这个就是后来计划生育部门反对放开二胎的理由嘛。他们说如果放开普遍二孩，就会出现生育高峰，一年生4995万。事实上呢？出生人口从接近两千万一路下降到现在七八百万，生育率已经降到0.7以下了。
柴静: 2012年，中国的生育率低于世代更替水平已经持续了将近二十年。在这前后，有一群七零后女性徒步走到翼城申请迁入户口，在那里生二胎。很多人写信向梁中堂求助。您是什么感受？
梁中堂: 我当时读了那些信，内心像滴血一样。这种制度把老百姓逼到那样的地步，还要极力维护它说它是一种好制度。
柴静: 就在这一年发生了陕西安康孕妇强制引产事件（冯建梅事件），引起全国轰动。中国人口学界数十位学者联名上书建议改变政策，但是梁中堂不同意这个方式。
梁中堂: 我参加他们的会了，但是我拒绝签名。这时候已经很清楚了，计划生育已经不是一胎、二胎的问题，而是应不应该彻底废除计划生育的问题。
柴静: 别人会觉得您会不会太理想主义了？
梁中堂: 不是理想主义，本来国家公共事务就应该是这样。历史已经超越了明君清官的时代，社会呼唤民主和法治。
《一部恶法》与公开直言
柴静: 梁中堂写了一篇文章，题目叫做《计划生育法是中国法学的耻辱》。2014年12月在上海的一次会议上，他当着时任全国人大常委会副委员长彭佩云的面说出了这番话。
梁中堂: 我很不客气地讲：在这个大厅里，最有资格否定计划生育的就是我梁中堂。我从青年时代就投入到这一个事业里面，做了几十年，把我一生的生命都给了它，然后发现它是一个和老百姓对立的错误制度，所以最有资格否定它的就是我。
柴静: 您是想当面促动彭佩云？
梁中堂: 我知道这次会议她会来，我把在博客上面发表的几篇有关法治的文章汇集在一起，起了一个名字叫《一部恶法——论计划生育法》，印成一个小册子，当面送给了彭佩云。这部法律当年是在她任上出台的。
柴静: 您把那本书放在她面前，岂不就是一个公开的挑战？
梁中堂: 我这样做，包括我当专家委员的时候，小型会议上我也常常不同意她讲的话，公开陈述我的观点。
柴静: 2015年，北京大学举办研讨会为即将修改的《人口与计划生育法》提供建言，梁中堂被邀请了，他也去了，但是在闭门讨论阶段，他把那本小册子派发给每一位学者之后就离开了。
2015年，当梁中堂呼吁了三十年的全面二孩政策终于在全国实施的时候，英国《泰晤士报》的记者采访他，请他评价一下自己的历史贡献。他说没有贡献。对方说你不要谦虚，他说我没有谦虚。作为一个学者，我写的许多东西都没有得到官方采纳。
柴静: 那您觉不觉得它的存在本身就是它的价值？在实际历史中它存在了，所以它的历史地位还是有的，算作一个参照物吧。
从1985年试点开始，每年都有不少翼城老百姓给梁中堂寄小米，那是那里的特产。梁中堂告诉我，他吃了四十年的翼城小米，这是普通人给他的认可。在写给梁中堂教授的第一封信中，我说：“作为一个临汾人，我向您致敬。”
历史参照物与抗争的意义
柴静: 到2025年，中国60岁及以上人口达到3.23亿，占比约23%，人口老龄化在农村地区尤为严重；0到14岁人口占比预计跌破15%。这些是梁中堂在1979年的文章中做过的预判。2016年中国允许所有夫妻生育二胎，五年之后又改为允许生育三胎。
梁中堂: 我们如果不反思，现在又在走相反的路——从限制生育变成强制性地鼓励生育。鼓励也是干预嘛！现在的宣传和当年1979年提倡一对夫妇只生一个孩子一模一样，那个氛围和感觉都一模一样。
柴静: 也许因为决策者也有一种急迫的心理？
梁中堂: 这不是急迫的问题，而是政府不应该插手。政府插手的一定没有好效果，而且效果一定会适得其反。
柴静: 今天看到的这些人口数字，您没有焦虑吗？
梁中堂: 我没有用很大的精力来焦虑人口结果，我关注的是人为的社会摩擦。你改善了社会制度，老百姓就没有这个灾难了。究竟中国应该是10亿人口、20亿人口还是15亿人口，全世界不同密度的国家都有，并不是哪一个数字就好，而是实行了尊重人权的社会制度才好。生育率不是原因而是结果，中国应该考虑的不是直接的人口管制，而是持续改革，让市场经济释放人的活力。
柴静: 您给人的感觉好像几十年都是一种单打独斗。
梁中堂: 我就是一个独立的学者。
柴静: 如果几十年您的思考都没有什么公开发表的机会，您自己会不会有那种孤立的感觉？
梁中堂: 基本上没有。我还能够自由地表达我的看法和认识，我能够始终如一、一以贯之地讲述我的观点，有这个享受就够了。
柴静: 在那样的时候，留下它有什么用呢？
梁中堂: 虽然没有改变大局，但是我抗争过，我申述过，我争取过，这是做人最基本的底线。人总和蚂蚁不一样，不能轻易地让人家给湮灭了。历史总会记录下来，记录我们这个民族曾经有人思索过、反思过、反抗过，有过另外一种声音。