开场与嘉宾介绍
梁晓华: 欢迎收听《对话领导力》，我是主持人梁晓华。在每一次的节目当中，我们都会为大家邀请到业界领袖或专家，来跟大家分享他们的人生故事和管理心法。今天我们很开心邀请到业界非常知名的萨提尔教练（Satir Coach: 运用萨提尔模式协助个人成长的专业人士）陈茂雄老师。老师，我们先跟观众朋友打声招呼。
陈茂雄: 大家好。
梁晓华: 老师，我先讲一下为什么邀请您来我们的节目。一方面，我不知道最近是不是因为市场环境变化很大，我听到很多人都在讨论中年转职的压力。第二个，不知道为什么突然间各式各样的心理学名词都变得非常流行，大家都在探讨你是什么人格、你是I人还是什么人等等，心理学的东西突然间变得非常受欢迎。老师是萨提尔的专家，当然还有另外一个，就是老师中年转职的故事很激励人心，所以我们邀请您来节目当中。可不可以请老师先介绍一下，因为我觉得老师的故事很特别，您当时在IBM是大中华区电信业的总经理，已经坐到位置非常高，头衔很好、名声很好、薪水很好，怎么会在那个时候，我记得是中年，想要转职呢？为什么？
陈茂雄: 好的，谢谢您邀请我来。
梁晓华: 谢谢老师来。
陈茂雄: 好的，我当时的情况是这样子，我在IBM工作总共18年，一直都充满热情、充满冲劲，甚至我是一个工作狂。
梁晓华: 才能够做到总经理嘛。
陈茂雄: 也许是吧。大概在第16、17年的时候，我开始觉得不对劲，我的热情好像慢慢消退了。
梁晓华: 那是几岁的时候？
陈茂雄: 1998年，大概43、44岁吧。
梁晓华: 好的，43、44岁，差不多就真的是所谓的中年转业。
从IBM高管到萨提尔教练：职涯转型的七年探索
陈茂雄: 我觉得我当时陷入的情况是，我很清楚自己不想要再做现在的工作，可是我不知道自己想要的是什么。那种情况对我来讲确实很焦虑。我尝试换了几个工作，但都没有用。所以我后来决定，我应该先聚焦在找出我真正会很喜欢、也会很有热情的工作。于是我花了差不多三年多的时间。
梁晓华: 这么长？
陈茂雄: 是啊。
梁晓华: 您是说花了三年的时间去探索自己想要做的事情？
陈茂雄: 对。然后终于找到了，就是我现在在做的工作，才是我最喜欢做的工作，也就是助人的工作。
梁晓华: 差异很大呢，从一个不断拼业务的总经理，到心理学，再协助大家，这很不一样的。
陈茂雄: 对。后来我觉得我也不是太特别，我在后来去念心理咨询研究所（Psychological Counseling Institute: 学习心理咨询理论与实践的学术机构）的时候，我们谈到那个生涯理论（Career Theory: 研究个体职业发展路径、选择及影响因素的理论），其实大多数人并不是一开始就知道自己真正想要做的是什么。很多人也像我一样，甚至他们换了更多的工作，我才换了一次。大多数人其实是要经过一段摸索，才能真的知道自己找到真正有热情的地方。
梁晓华: 所以三年后就找到了吗？
陈茂雄: 因为我比较注重专业，所以找到以后，助人工作最正式的就是咨询心理师。
梁晓华: 所以老师才去念了这个心理学。
陈茂雄: 对，要取得心理师的资格，就是要有硕士学位，然后要有一年实习，还要通过高考。
梁晓华: 又三年、四年。三加四就七年。所以老师您为您的转职，三年的探索加上四年的准备，其实您花了七年的时间，才从管理学和心理学两个专业，成为现在这个专业的教练。
陈茂雄: 七年的时间，但是我觉得非常值得。因为我差不多从二十年前开始做现在这样的工作，我觉得这是我人生当中最开心的二十年。
梁晓华: 所以老师反而是五十几岁才回学校，然后后面的这段时间才是您觉得人生中最开心、做了最喜欢的工作。
陈茂雄: 包括在念书的时候就充满喜悦。我看我的同事们都一直微笑。
梁晓华: 就觉得永远都不会太晚，五十岁都可以开始就对了。但是这个转折，当然我觉得喜欢助人有很多方向，老师为什么选择萨提尔教练这个方向呢？
陈茂雄: 好的，我其实本来是想要做心理咨询，但是在念书的过程中发现还有教练这个东西。
梁晓华: 哇，那很早期耶。
陈茂雄: 对，那是比较早期。
梁晓华: 教练好像这几年才风行，老师竟然这么早就看到了。
陈茂雄: 对，就是二十几年前，我发现有教练这个东西。我看到我其实很开心，为什么呢？因为本来我想如果我只做心理咨询，那我以前的一些领导管理经验可能就不太用得上了。可是企业教练（Executive Coach: 专门为企业高管提供个人发展、领导力提升等辅导服务的专业人士）这个概念，就让我有点失而复得，我觉得我过去的经验又用得上。而且心理咨询跟教练有很多类似的地方，所以我在读心理咨询的时候，其实也可以说就是在学教练的方法。
心理学与领导管理的结合：萨提尔模式的创新应用
梁晓华: 可是我在研究老师的时候，我觉得一个很特别的地方就是，萨提尔模式（Satir Model: 由家庭治疗大师维吉尼亚·萨提尔创立的一种沟通与成长模式，强调自我价值、沟通姿态和冰山理论）它在全世界应用比较广的，老实说都是教育，但是老师是唯一一个把萨提尔应用在这个领导管理和企业管理这件事情上。我觉得老师为什么会想到可以这样做，而且后来做得很成功？
陈茂雄: 好的，所以就回到刚刚我讲的，心理咨询跟教练的方法其实蛮类似的，这是第一个。那第二个，我念了心理咨询研究所之后，我就发现其实心理咨询有很多东西都可以用到领导管理上。为什么以前都没有人想到这点？为什么没有人发现？那我的结论就是大概就是隔行如隔山，就是两个不同行业的人很难沟通。
梁晓华: 您懂管理。
陈茂雄: 对。
梁晓华: 您再懂心理，您反而认为找到了那个可以结合的部分。
陈茂雄: 没错，没错。所以因为我刚好处于这个独特的位置，我在念心理咨询研究所之前，其实我就已经开始学习萨提尔模式。因为我很投入，我很相信萨提尔模式的一些信念、它理论的一些信念，跟我的信念很契合。所以我就已经开始学习萨提尔模式。当我发现这些东西其实可以用在领导管理上的时候，我就发了一个愿，就是说我要把这个东西带到企业，把心理学、把萨提尔模式有用的东西带到企业界来。
开创之路的挑战与领悟
梁晓华: 老师，可是那是20年前，是很早期，而且当时应该很少企业会理解这个东西。
陈茂雄: 没错。
梁晓华: 这个开始不会很困难吗？等于是在开创嘛，老师等于开创了一个新的方法应用在领导管理。那我想问问看老师当时，因为前面已经花了7年的时间准备，那在推动、刚开始做这件事情的时候，有没有遇到一些您觉得特别印象深刻的挫折或是困难？
陈茂雄: 的确是。因为开始的时候，我想要提供这个服务，企业教练可以算是一种服务，那我的对象就是企业界的中高阶主管。我记得有一次我去一家公司，我去介绍说我有这个服务可以帮助他们，我跟总经理讲。那总经理说：“这个副总经理跟我20、30年了，我对它了解得非常透彻，我都没办法改变他，你凭什么说你可以改变他？”
梁晓华: 这应该是大部分人的想法。
陈茂雄: 对，对，对。那当时其实我回答不出来，或者我讲的不是很具有说服力。不过就是这样子要摸索，然后慢慢地，譬如说我后来找到的回答方法就是说人都有盲点（Blind Spot: 指个人在认知、行为或情绪上未能察觉到的缺点、限制或未开发潜力）。
梁晓华: 老师常常讲这个，人都有盲点。
陈茂雄: 对，所以我的专业是帮助别人看盲点。
梁晓华: 好的，那意思就是总经理没有这个能力帮助别人看盲点，所以他就没有办法帮助这个副总经理。
陈茂雄: 好的，所以的确要开创一个东西，就是需要一些摸索，从错误中学习。
梁晓华: 因为我们这次的节目，我在之前跟老师准备的时候就发现这个内容非常丰富，所以我已经跟同事说这次的内容我们要录成两集，要完整地让大家可以听完全部。所以我们后面还可以有很多可以聊的。
《与成功有约》：影响一生的经典智慧
梁晓华: 那老师，因为我们每一次的节目当中，我们都会希望来宾推荐一本书。那老师想要推荐的是这本《与成功有约》。
陈茂雄: 《与成功有约》，Stephen Covey。
梁晓华: 那我已经跟老师讲，在我采访的这么多来宾里头，它是点播率最高的一本。
陈茂雄: 是喔？
梁晓华: 真的很多人都很想要推荐这本书。当然为什么它30年了都还是这么风行，一定有它的道理。
陈茂雄: 对。
梁晓华: 那它当然提到就是说，一个成功的人士，他其实必备的七个习惯，然后能够让自己在个人、人际关系、工作生活上面都可以方方面面地成功，而不是只有外在的成功。那虽然这么多人点播了，不过我还是很好奇老师为什么挑这本书？因为我很好奇说，30年了，老师真的觉得现在还实用吗？
陈茂雄: 对，是。好的，那**《与成功有约》**（The 7 Habits of Highly Effective People: Stephen Covey所著的经典著作，提出七个习惯以提升个人效能和人际关系）是我在IBM的时候，公司有送每人一本书吧，我记得开始的时候是这样子。
梁晓华: 这个习惯很好，我们应该鼓励大家要常常送书给员工。
陈茂雄: 是啊。那但是我没有认真去看，而且那个时候送的是英文书。
梁晓华: 原文的。
陈茂雄: 对。其实不是送给每人，是去受某种训练的时候他送的。那真正让我产生影响的是，这本书后来变成一个工作坊。
梁晓华: 我知道，还有上课嘛。
陈茂雄: 对，开课。
梁晓华: 对，早期也非常流行。
陈茂雄: 是。那我是，我应该是参加第一班在台湾开的课。
梁晓华: 老师每一个都是创新。
陈茂雄: 那那个班课是由当初Stephen Covey的公司的第二号人物，我已忘记他名字。
梁晓华: 不是他本人吧？
陈茂雄: 不是他本人来。那那个时候，他的工作坊非常红，要订到他的时间很难。那第二号人物来，那这个课我上完给我最深刻的印象就是说，我从来没有上过一个课可以这样深深感觉到那个讲师他真心地相信他讲的每一句话，而且他也真正地在实践。
梁晓华: 您觉得他相信他的东西。
陈茂雄: 对。
梁晓华: 而且他也真的在实践他的东西。
陈茂雄: 对。
梁晓华: 这样的反而影响到您。
陈茂雄: 是。这是第一个，我会想要认真地去应用这个课程的原因。然后第二个的话就是说，我后来又去受了那个讲师训。
梁晓华: 所以老师也去当这个讲师。
陈茂雄: 对。
梁晓华: 所以您那时候也就已经开始对这种当讲师、授课有兴趣。
陈茂雄: 是，其实是这样子的。
梁晓华: 您是被启发。
陈茂雄: 对。所以我就当了那个讲师，所以这样子教学相长的结果，我越来越相信这本书里面讲的东西。
梁晓华: 那老师应该是所有人里头最了解这本书的，因为您是它的讲师。
陈茂雄: 对，可能比多数人更了解，然后也真正地用上去。所以那对我一生一辈子都有很大的影响，包括我后来在人生下半场做这个改变，也都是受到这个的影响，这本书的影响。
梁晓华: 好的。那这本书，当然我自己也是早期就读过了。那我觉得还是再跟大家分享一下，就是说，他这本书他提到了，如果我们希望能够刚刚讲的方方面面的成功，其实我们需要具备七个习惯。他特别提到就是说，前面三个习惯比较是跟内在成长有关的，就是主动积极、以终为始、要事第一。然后第二个比较是跟人际关系有关的，就是我们要有双赢的思维、知己知彼、統合综效。最后一个，他提到就是要不断地自我更新。那这七个习惯里头，对我来讲我印象最深刻，而且影响我非常深的，其实是以终为始（Begin with the End in Mind: 史蒂芬·柯维《与成功有约》中的第二个习惯，强调在行动前明确目标和愿景）。就是任何时候我都会觉得说，为什么做这件事情？要先想到你最后到底为什么要做这件事嘛。所以我觉得这个以终为始对我来讲，是我影响最深的一件事情。那我也想问老师就是说，那您会推荐这本书，那这里头也有刚刚提到这七个习惯，有没有哪些是老师印象最深刻，或者是老师刚刚提到影响您很深的？是什么？
陈茂雄: 跟您一样。
梁晓华: 跟我一样，以终为始吗？
陈茂雄: 对，对，对。应该说，是以终为始跟要事第一（Put First Things First: 史蒂芬·柯维《与成功有约》中的第三个习惯，强调根据重要性和紧急性来安排优先级，优先处理重要但不紧急的事项）。这两个习惯其实是要搭配在一起的。
“以终为始”：构建个人宪法与人生愿景
陈茂雄: 那以终为始对我最大的影响就是说，我用了他建议的一个工具。这本书他除了讲概念以外，他也都提了一些工具。
梁晓华: 里面很多工具。
陈茂雄: 对，各式各样都有。对。那他建议我们就是，如果要以终为始的话，那我们就要去写自己的人生使命宣言（Personal Mission Statement: 个人对生命目的、价值观和愿景的清晰陈述，作为决策和行动的指南）。那人生使命宣言我们就可以把它看成是个人的愿景。我们都知道企业界一个伟大的企业要有愿景是很重要的一件事情，那个人也要有这个愿景。那个人的愿景呢，就是说，我想要成为一个什么样的人。或者他用的说法就是说，如果当你在80、90岁，你快要离开人世间，你办一个生日派对，然后邀请所有重要他人来，然后让他们每个人讲一句话说“陈茂雄是一个什么样的人”的时候，那我希望他们讲什么？这个就是我们写这个人生使命宣言的角度。
梁晓华: 比较像是说，您的人生最后您希望人家记得您是一个什么样的人。
陈茂雄: 没错，对，对。所以我就花了一些时间，这的确也要思考了。那花了一些时间，那我决定，我就写下来几个我想要成为什么样的人。那第一个我想要成为一个身心安顿的人。
梁晓华: 怎么会这么年轻的时候，第一个就身心安顿了？
陈茂雄: 所以每一个都其实都有它的背景。那身心安顿就是那个时候工作很忙、很辛苦，然后就是常常工作的时候就很累啊，真想休息。那可是真正的放假，去请年假，然后全家出去出游的时候，我在那边又在惦记公司，又在接电话，又在处理公事。所以工作想休息，休息想工作，我就觉得没有那种安顿平静的感觉。所以我就希望说我能够做到身心安顿。那因为工作忙，所以也比较少运动，所以也担心自己身体，所以我希望做到身心安顿。
梁晓华: 身体跟心灵都安顿。
陈茂雄: 对。那第二个我写下的是，我要成为一个专业经理人。那时候就已决定我不是那种创业的料了，所以我大概就是在企业界里面担任一个专业经理人。第三个呢，我要成为一个有温暖家庭的人。
梁晓华: 为什么是有温暖家庭呢？
陈茂雄: 对，那这个又跟我的背景有关系。我成长的过程就是我父母他们是经常在争吵，所以我，他们婚姻不美满。所以我从小就一直向往说，我希望有一个很温暖、很和谐的一个家庭。
梁晓华: 好的。
陈茂雄: 然后第四个我写说，我要成为一个有归属感的人。
梁晓华: 什么叫做有归属感的人？
陈茂雄: 我大学毕业以后，我就到美国去念了一个硕士学位。那念完两年我就回到台湾了。那那个时候其实很少人，那个时候是1978年到1980年，那个时候很少留学生回来。那可是我就是，就是想要回来。主要的原因就是说，我对这个土地很有感情。还有就是我在美国待了两年，我就知道我大概没有办法融入那边的文化。所以我希望做个有归属感的人。
梁晓华: 所以要回到台湾，对这个土地有感情，然后能够回馈这个土地。
陈茂雄: 所以我就写下这四个东西。那这个，他的做法就是说，好，那我们写下这四个东西以后，对每个，你都要定一个大目标。做一个身心安顿的人，那就是大目标就是身心安顿。那大目标要化成小目标，就是譬如说我要去运动，我要定期地运动，然后我要读书，可以帮助心灵。旅行可能也有助于心灵的平和等等。那一个专业经理人，一个专业经理人就是要不断地学习领导管理方面的专业。然后我还定了一个目标，就是说，作为一个专业经理人，我希望有成就感，还要有选择的自由。
梁晓华: 哦，好的。
陈茂雄: 那有选择的自由这个很特别。
梁晓华: 是。
陈茂雄: 那这两个是有相关的，就是说我希望我的工作能够一直维持有高度的成就感，但又要有选择的自由。不是，但是万一我发现我没有成就感的时候，我要有选择的自由。
梁晓华: 要不然您被迫五斗米折腰的话。
陈茂雄: 老师意思是说，既要有成就感，但您又对工作要能够有一个选择，不是被这个薪水啊或什么东西被。
梁晓华: 没错。所以我写下这样子的目标的时候，我就开始重视理财了。
陈茂雄: 真的吗？
梁晓华: 是啊。因为在那之前，我所有的理财方法，就唯一理财的方法就是定存。
陈茂雄: 哦。
梁晓华: 对不对？那怎么样才会有选择的自由？就累积财富就会有，才比较有选择的自由嘛。
陈茂雄: 所以老师的意思是说，您当时是写下了您的这个人生宣言。
梁晓华: 对。
陈茂雄: 您才开始，因为您写下了这个您要有选择的自由，您才开始去学习理财。
梁晓华: 对。所以我们写人生使命宣言的时候，就要思考嘛，对不对？就是好，我的目标是要有选择的自由，那我的行动方案是什么呢？对不对？我要怎么做才能够做到我有选择的自由？那我就发现，财务的自由是一个重要的事情。
陈茂雄: 嗯。
梁晓华: 那成就感也是一个重要的事情。所以当我，刚刚前面讲的，当我发现我们失去热情的时候，那我就非要找到那个，找到原因，然后找到一个新的工作。
陈茂雄: 好的。
梁晓华: 然后最后，家庭，温暖的家庭。有温暖的家庭，那这个行动方案就是，要跟太太保持好的关系。哈哈哈哈。对啊，对啊。然后我还写的是，要跟太太一起成长。
陈茂雄: 哦。
梁晓华: 然后小孩子也很重要。我写下的时候我就发现，其实我是一个，一个怎么样讲，一个缺席的父亲。
陈茂雄: 比较忙。
梁晓华: 对，特别是我大女儿。她成长的过程当中，很多东西我都错过了。可能在出差嘛，因为大中华区。对她的第一次走路啊什么，第一次讲话这一类东西，我都错过了。
陈茂华: 嗯。
梁晓华: 所以我就开始弥补，然后更进一步，我还有一个小儿子，跟我女儿差五岁。所以我就开始注意，我要更多花一点时间在她身上。
陈茂雄: 嗯。
梁晓华: 所以这是家庭。
陈茂雄: 好的。
梁晓华: 然后做个有归属感的人。其实我对政治还蛮有兴趣的。哈哈。
陈茂雄: 看不出来。
梁晓华: 真的吗？
陈茂雄: 是啊，是啊。不是我想要当政治人物啦，但是关心政治。
梁晓华: 我要关心政治。
陈茂雄: 重人事物嘛。
梁晓华: 对，对，对。我要关心政治。那还有就是我要担任义工。
陈茂雄: 嗯。
梁晓华: 所以就真的是回馈。
陈茂雄: 对。所以我从，而且老师是当义务的张老师嘛。
梁晓华: 对，对，对。我从2001年到现在，每个礼拜一个晚上。
陈茂雄: 一直到现在吗？
梁晓华: 对。
陈茂雄: 那已经二十几年了耶。
梁晓华: 二十四年了。
陈茂雄: 就持续二十四年，每个礼拜您都花一个晚上。
梁晓华: 好的，好的。所以这是刚刚就交代的就是说，这个以终为始对您的影响是什么。其实老师我从您刚刚分享，虽然您才分享一个，就是这本书里头的一个习惯，是这个以终为始，而以终为始还有一个工具，就是写下这个人生使命宣言。但我其实从老师刚刚的分享，有一个我觉得很大的学习，就是说，我们每一年都会，那个新年的时候写愿望，那个工作也是，就是新年新希望啊，或者是写下自己的愿景啊很多。但我觉得老师刚刚的提醒很棒，就是说，老师写下之后，其实您是很务实的是，刚刚讲的大目标拆成小目标，而且您会具体的是，从这个目标里头到底要怎么展开。您刚刚那个我很印象深刻的就是，当您说我选择要有自由的时候，您是开始去学习理财。很多人都会说，我希望我的工作有自由，对，我希望我要重视家庭，但它就是一个口号。但是老师不是，老师是真的，即使您最后一个，您说您要成为一个有归属感的人，您做的事情是去回馈，而这个回馈是24年来您都持续做。对。所以我觉得这个是带给我，我相信带给观众朋友很大的学习。就是说，我们以终为始，其实我自己刚刚也有很大的学习是说，其实我也是把以终为始当成我的，对，最重要的一个指标嘛。但我跟老师的差太远了。
陈茂雄: 不要这么说。
梁晓华: 就是老师定得很清楚，然后老师有一个行动计划，而老师的行动计划是持续地做，然后他就真的是您相信的事情。我觉得这个是我觉得刚刚在听觉得很大的收获。
陈茂雄: 谢谢您。
“要事第一”：纪律成就自由，聚焦重要而非紧急
梁晓华: 以终为始。那老师刚刚说第二个是要事第一。
陈茂雄: 对。好的。那其实这两个习惯是要配合在一起的，以终为始跟要事第一。那怎么说呢？就是说，Stephen Covey，我觉得他有一个很有原创的一个东西，就是他讲时间管理（Time Management: 规划和控制时间以提高效率和生产力的过程）。其实他后来说，这个他讲的不只是时间管理，而是生命管理（Life Management: 更宏观地规划和掌控人生方向、价值观和目标，而非仅仅是日常任务）。他有提过，真正的其实是您自己生命的管理。
梁晓华: 对。
陈茂雄: 所以他提出一个很重要的概念，就是说，我们要聚焦在重要而不紧急的事情上面。他把事情分成四类，按照重要性跟紧急性。那重要而紧急定义就是说，如果那种事情发生，我们马上要放下现在手上的工作，要去处理那些事情。然后重要而不紧急的事情的定义就是说，您今天不做，明天不会怎么样，一个礼拜不做，一个月不做，一年不做，甚至好几年不做，可能也都不会怎么样。
梁晓华: 真的。组织啊、制度啊、文化啊，这些都是今天不做也不会怎样。
陈茂雄: 对。可是如果您一直不做，出事的时候可能就是出大事。最明显的例子就是运动、饮食，这些您都不注意的话，您可能突然就来一个疾病异常。那在工作上，哪些事情是重要不紧急？您刚刚已经提到，士气啦、教育训练啦、培养接班人啦、做规划啦、改善SOP啦、创新啦等等，这些都是重要不紧急的事情。好的。那所以人常见的盲点就是说，我们人生像爬一座山，那我们爬山的时候山路很险，所以我要看着眼前。那如果您一直看着眼前，一直看着眼前，您可能到80岁，爬到山顶了，一看，哇不得了，对面那个山才是我要的，我要去的山。
梁晓华: 您是说爬错山了吗？爬了一辈子发现爬错山吗？
陈茂雄: 因为您只看眼前嘛，对不对？所以怎么办呢？您就是要，有时候要抬起头来，看看大环境。那个您要的山，就是您的人生使命宣言。好的。从人生使命宣言，刚刚讲的，大目标拆解成小目标，对不对？好的，譬如说这个运动，拆成小目标以后，我就要去执行啦。因为您如果不特别注意，它就很容易，今天好累啊，明天再去健身房，对不对？好的。所以他提供的方法是什么？我就照着这么做，我每个礼拜天晚上，我就看，看一遍我的人生使命宣言。那特别看那些行动计划。
梁晓华: 好的，就是刚刚老师说的，您列下来应该要做的事情，您会每一周都去检视一下。
陈茂雄: 譬如说我可能开始的时候，挑出下一周我要做三件事情或是五件事情，重要而不紧急的事情，而且会有助于我达成我人生使命宣言的目标的那些事情。所以我可能去做运动，我可能是读一本书的一个章节，我可能是跟妈妈吃个饭，我可能是研究一下这个我的，我要看专业的，我的工作上面专业的电脑有关的专业杂志等等。这些，这些都是重要而不紧急的。然后我要挑三到五件出来，然后我就先把它放到我的待办事项（To-Do List）里面去。
梁晓华: 老师您非常有工程师性格。
陈茂雄: 没错。我在IBM第一个工作就是工程师。
梁晓华: 是吗？所以您原来是工程师，后来才去管业务。
陈茂雄: 是。对啊，您看您的，您的每一个东西，即使是要事第一，您都有这个步骤，什么时候该做什么，非常工程师性格。
梁晓华: 对。
陈茂雄: 那所以这是第一个我今天的待办事项里面，就是要把那个重要而不紧急的事情放进去。那Stephen Covey把它用个比喻说，那些就是大石头（Big Rocks: 史蒂芬·柯维时间管理理论中的比喻，指代重要但不紧急、对长期目标有重大影响的任务）。所以我们要先做大石头。然后那个时间管理一个重点就是说，那我礼拜天规划一整周的待办事项，对不对？我有一个待办事项。那这个待办事项就分两类，一类就是重要而不紧急的事情，另外一类就是其他。所以呢，这是一周的待办事项订好，然后再下一步，就是我做礼拜一，礼拜天晚上，我做礼拜一的待办事项，对不对？那礼拜一可能有一个大石头。好那接下来重点是在这里了，就是您要，我要遵守的纪律就是说，在礼拜一这一天，如果我没有把大石头做完，我就不能碰小石头。
梁晓华: 这么严格？
陈茂雄: 对。
梁晓华: 好的。
陈茂雄: 所以那譬如说一天，我可能有三个会，那那个会是一定要去上的，所以一定要参加。那所以那没什么好说，就照表操课，对不对？那譬如说我现在有一个，一个小时的时间，那我一定要先去做那个大石头，也许就是去读一本书的一个章节。然后我这个做完以后，我才能看Email，我以现在来讲，我才能看LINE，才能滑手机。
梁晓华: 对。老师这个提醒好好，我们都让滑手机变成我们最重要的事。
陈茂雄: 对啊。所以我的改变是以前一上班就是先看Email，对不对？然后以前还是怎么样？就是那个待办事项，就是以量取胜，就是哇，就有十几项对不对？哇，您勾的勾掉，划掉好几项，好满足对不对？但是其实您勾掉的都是不是那么重要的事情。
梁晓华: 对。那个书里面Stephen Covey也一直提到，就是说我们人生不能让这些次要的事情去凌驾了我们最重要的事情。
陈茂雄: 对。
梁晓华: 否则您的生命就是，都是次要的事情。
陈茂雄: 对。
梁晓华: 反而最重要的事情就不见了。
陈茂雄: 因为您生命就一天一天地过嘛。
梁晓华: 对。所以跟老师刚刚讲的是非常类似的。
陈茂雄: 所以用这个方法的，感觉不一样的地方就是，以前呢，都一样，使用前、使用后一样的，就是事情还是那么多，待办事项还是那么多，对不对？但是使用这个方法以前呢，那个，虽然勾了很多，但是觉得说，还是很有罪恶感，怎么还有这么多事情没做完？
梁晓华: 嗯，嗯，嗯。
陈茂雄: 但是用了这个方法以后，我就比较没有罪恶感了。就是因为我只要把大石头勾掉了，那剩下那个小石头就可以延迟，一直延迟。我现在的待办事项可能有一个，有好几个东西，已经延迟三个礼拜、四个礼拜。
梁晓华: 对。本来说这个礼拜要做，就一直延一直延。
陈茂雄: 我也不会觉得有罪恶感，因为那不是那么重要。
梁晓雄: 嗯。
陈茂雄: 对。所以，然后这是一个心理上很大的感觉不一样。然后第二个的话就是说，当我这样做的时候，真的是一步一脚印，就是一点一滴的东西累积起来。您看，有时候也自己也觉得很了不起，竟然有办法。
梁晓华: 对。怎么能够做了24年的，我相信大部分人很难。
陈茂雄: 24年的义务张老师。对。然后还有就是说，当我找不到人生方向的时候，我会这样锲而不舍，我一定要找到那个我的方向。所以我也很喜欢Stephen Covey一个比喻就是，那个人生使命宣言就是我们的宪法，个人的宪法。那宪法，您要遵循它。
梁晓华: 对。宪法是天大地大的事情。
陈茂雄: 没错，没错。所以当我发现我没有，我的宪法。
梁晓华: 违背您的宪法的时候。
陈茂雄: 对，我要有成就感对不对？我要有选择的自由的时候，我发现没有成就感了。所以那个是天大地大的事情，那个不能轻轻放过。
梁晓华: 好的。一定要追根究底。我没有想到就是说，本来分享这本书里头，光是老师提到这两个，就是，其实我开头一开始就问老师说，这本书30年到现在是不是还是这么有效？可是我刚刚听老师讲，老师其实像以终为始或是要事第一这些习惯，其实您已经用了20几年。
陈茂雄: 对。
梁晓华: 您都还在用。所以我可以理解为什么就是说他30年来都还是这么的重要。那因为在今天的节目当中，我自己觉得我学习到最多的是老师讲的两个习惯，我都觉得对于现在不管是一般人或者是领导者都非常受用。就是刚刚提到就是说，我们常常都是觉得外面的，我们会，应该说我们会随外界起舞。
陈茂雄: 对。
梁晓华: 一下关税、一下这个汇率、一下组织、一下AI，所以我们好像是随着环境一直在变化，在变动。可是我们忘记了，就像老师说的，我们自己个人好像也应该要设定一个我们自己的一个宪法也好，或者刚刚说的，我真正想要过的人生是什么。而老师把这个人生使命宣言不只是一个口号贴在那边，而是您会把它变成是一个行动一、行动二、行动三。
陈茂雄: 对。
梁晓华: 然后刚刚老师提到的第二个就是，他又，我可以理解老师讲的是说，为什么要事第一跟以终为始是在一起的。因为以终为始其实就是您的要事嘛，您把最重要的事先设下来。那您的生活当中，您会把要事，重要的事情，放在第一位。所以您，您会一直记得说，最重要的事情就是这四项。然后每一件事情，您还会每一周来检视说，您有没有去做到这个里头的重要，刚刚说的这个大石头。对。那我觉得刚刚老师讲的这个部分，我觉得也很值得跟大家分享，就是说，您刚一开始提到的是说，您要有选择的自由。可是我刚刚听完老师说的这个所有的分享，我觉得其实没有纪律就没有自由。其实老师要的自由，反而是因为您每一天、每一天、每一天的纪律，甚至是饮食运动，或是刚刚说的跟爸妈吃饭等等，他这些东西都变成是一个您的纪律，而成为了这个您所谓能够变成您的自由。我觉得这个是今天节目，我觉得真的很珍贵，然后可以带给大家很棒的礼物。那老师因为我们内容很多，我们还有一些可以下一集分享。可是因为那个每一集里头，我们都还是无论如何希望带给大家一些学习。那因为我刚刚听老师讲这个人生使命宣言，我真心觉得它有一个非常强大的，可以影响一辈子的功力。老师有没有可能就是在节目最后，用这个东西来帮助大家，如果大家可以做个练习的话，那大家，那个老师觉得可以怎么样展开？
实践人生使命宣言：给观众的行动指南
陈茂雄: 好的，那我就把这个方法简单地介绍一下。
梁晓华: 我看我的同事们都眼睛瞪得大大的，就很想要学习怎么写人生使命宣言。那如果更细的，当然可以去买书来看。
陈茂雄: 没错，没错。好的。那他建议的方法是这样子：第一个，您要写人生使命宣言，第一步，您先定义您的人生角色。我们人生有好多角色，您可能是一个妈妈，您可能是一个女儿，您是一个天下文化杂志的员工等等。所以您先定义您的角色。那我刚刚讲的，我选择的就是，我选择了三个。本来我开始的时候选的是工作的角色，就是一个专业经理人，那家庭的角色，然后个人的，社会，我是一个社会中的人。后来我看到人家写的是自己，我才发现，应该啊，是没错啊。因为自己也是，对不对？就是我们不是只为别人而活，对不对？要为自己而活。所以第一个是先定义角色，人生角色。然后第二个，您给每一个人角色定一个大目标。
梁晓华: 好的。像我讲的，每一个角色都定一个目标。
陈茂雄: 对。像自己，就是要身心安顿。
梁晓华: 好的。
陈茂雄: 我们其实我的经验就是，我们定这个目标跟自己的背景有关系。譬如说我说的家庭，我希望有个温暖的家庭，就跟我的背景有关。好的。然后，作为一个专业经理人，我要有成就感，然后我要有选择的自由等等。您现在定这些大目标，作为社会的一份子，我要有归属感。那归属感就，好的。然后，然后这个大目标写完以后，您再去把它化成可行动的小目标。那这个身心安顿要去运动。
梁晓华: 好的。
陈茂雄: 那像刚刚提到，有选择的自由要去理财。然后就化成这样子的一些行动。
梁晓华: 好的。
陈茂雄: 所以建议大家可以试试看。
梁晓华: 所以老师给大家的建议就是回去真的练习写一份自己的人生使命宣言。
陈茂雄: 对。
梁晓华: 那这个方法就是，第一个就是先把自己的角色定义好。
陈茂雄: 对。
梁晓华: 就是不管您是要从工作的角色、生活的角色、家庭的角色定义好之后，每一个角色先设定一个大目标。
陈茂雄: 对。
梁晓华: 而这个大目标里头也应该会有些小目标，就像老师刚刚说的，这个身心安顿必须要先健康，健康必须要去运动。
陈茂雄: 对。
梁晓华: 所以就变成是说，这个目标底下也要设一些行动计划。好的。那我们就把这个练习交给所有的观众朋友，让他们回去练习看看，就怎么样写。我自己也打算回去写，我觉得之前这个以终为始对我来说太太太粗了，我应该要把它写得细致一点。也许真的就是像老师说的，可以有一个更完整的一个目标，然后会展开一个不一样的计划。这很棒。那老师我们先跟大家说再见。然后我们下一集继续分享。
陈茂雄: 好的。我们跟大家说再见。谢谢晓华。下次见。
梁晓华: 掰掰。