引言与“法律白话运动”媒体工作
主持人: 我举个例子，我们上次讲到言论自由，我觉得最可以让大家有感觉的是色。你只要近色，大家就很有感觉了。例如说台湾最近有一个A片的网站，它叫 MissAV，然后被新北市政府封了，因为里面有一些不外流的影片等等之類的。哇，我觉得它就开始有感，对，大家开始有感了，就觉得不能看A片怎样怎样之类的。虽然我觉得那个封，影响了我们看片子的权利了。虽然我觉得封是有道理的，因为里面就是，我觉得A片网站当然还是要正版的比较好。但那就会有感，我觉得那个反而是他们跟政治的关系最接近的。
主持人: 大家好，就新一期的三个选项手，我们又同样是一个场景，就知道我们还在台湾录制，这时候我们要邀请很多台湾的学者、媒体人、知识分子，来跟我们聊到台湾的话题，让大家更认识。这个呢，以前出现在东京人文论坛的频道里面。那我这个频道里面，其实上次，因为东京人文论坛是五年那边的活动平台，重合度很高，所以你上次出现的时候影响力很大，其实中国人很多人认识。
洛伊: 真的喔。欸，其实你自己觉得，你们频道里面不是很多写信的留言的有中国人对吧？你觉得中国人在里面有多少？
主持人: 其实我们一直体感上觉得是没有很多，所以上次去我觉得有点意外，就是没有想到就是在华人世界有这么多人来听。
洛伊: 对啊，那天讲座之前让下面人举手说谁听过 法白，其实当然有一半都听过。
主持人: 对，所以 法白 真的是挺有影响的。但是我觉得你还是可以先给大家介紹介紹，因为我猜有很多人还是不知道。
洛伊: 没问题，介绍你自己包括法外。好，大家好，我是 洛伊。那我现在主要做的工作，就是在做 法律白话的运动 这个自媒体。那我们做这个自媒体基本上就在做一件事情，就是把法律跟政治透过比较好玩、有趣、幽默跟白话的方式，讲给一般的社会大众听，让大家平常在工作的闲暇之余，可以透过我们的声音，或者是我们的文章，或者是我们的影片，更快了解台湾的一些法律议题、政治议题跟社会议题。
主持人: 你有没有觉得你们现在做政治议题的量在越来越多？
洛伊: 有。
主持人: 你能说一下为什么？因为他们最开始叫白话运动是太阳花时候。
洛伊: 对，是，把那个太阳花的文本用白话的方式讲给大家。
主持人: 对。那为什么最近你们做政治归政治的内容越来越多？
洛伊: 好，我觉得有两个原因。第一个当然就做政治议题其实流量会比较好，对，也是事实，对不对？那因为你做东西一定会希望要有人看，对对对，这很正常。第二个就是其实会想到一个问题是，其实有非常非常多的法律议题，但是其实很多法律议题都很重要，可是这些重要的议题，在大家心中的价值顺序的排名，可能会不太一样。我随便举个例子来讲，今天有个A公司跟B公司，两公司谈企业合并，它可能是重要的，可是如果我们讲出来，它很难有趣，这是个专业性的问题。所以再加上我个人的专业，反正就比较偏宪法，这也就是跟政治也比较有关的。综合起来的话，其实我们讨论政治里面的法律，我觉得这是重要的。而且我觉得更重要的是，政治议题在新闻媒体上，很容易就是沦为政治上的吵架，可是政治上的吵架，背后一定有法律的制度的比较，我觉得我们可以补足这一块。
主持人: 这也是你的专业优势。
洛伊: 对，对对对。
主持人: 你们两个其实还比较少听 法白 的节目对吧？我是听的比较多，因为我听得多才想邀请他帮我做一些合作等等的事项。
主持人: 然后在座的有三个跟法律关系，但我其实不是跟法律没有任何关系。你是，你是，你是。
嘉宾: 没有，我只是在学读法律，跟法律没有任何关系。
主持人: 对，这两位都是律师，你现在也还是律师。
洛伊: 对，还是律师。
主持人: 其实你还会接案对吧？
洛伊: 对，我明天还要去开庭。
主持人: 明天要去开庭，明天跟你互相应之后就要去开庭。天啊，是太忙了。对。其实我也很好奇，你现在因为你是宪法学，但我猜你接的案子应该不是宪法。
洛伊: 对，不多，那应该讲不多几乎不会有。因为宪法诉讼本来就很少，大部分的案件就是劳动诉讼、一般的民事诉讼、侵权行为还是会比较多。
主持人: 所以他是我们在座的唯一一个还在接诉讼的，因为你已经没有办法再接诉讼了。
嘉宾: 对，难过，难过呀。
主持人: 那是非中国调证的。我知道，我知道，对，我知道。所以我想问一下，因为你们以前做很多法律相关的，现在越来越多做政治，你觉得你们在聊政治内容的时候，和聊法律内容的时候，有什么不一样吗？
法律与政治议题的差异与立场
洛伊: 我觉得有个很大的差异是，好比说我们讲，我们以法律议题为主好了，好比说今天我们讲解一个法律议题，它可能是一个车祸好了，那这个车祸，基本上你讲的时候就是平铺直叙，当然你可以还是可以讲的比较有趣，但他就是很一般，因为这件事情，他不会涉及到什么立场。因为法律是一个立场的结果，所以它变成一个政治下的结果，变成一个法律。那在使用过程当中，如果长期没有什么太大的争议，他其实就是我们讲的就是一般的法律。可是在讲政治的时候，我觉得最大的差异就是我们会有立场，因为他是一个还不确定的，或者说政治是一个互动的结果，所以我们会有立场，我们就会直接讲完这件事情，之后跟大家说，我们觉得这样做，哪边好哪边不好，或者是我们觉得政治人物不行，我们就会直接批判。所以我觉得差异会在立场跟批判。
嘉宾: 对，我觉得，如果这个解释可能比较专业，中国朋友稍微解释一下，用我的理解，法律解释是很枯燥的，一般人可能有时候听不懂因果关系、什么赔偿、什么证据链，但是法律背后的价值，是非常有意思的去探讨。比如在中国人以前叫城属户口、农村户口，死了赔偿不一样，这个又非常好玩了。我不知道我理解对不对。
洛伊: 是是，大概是这样。
主持人: 但我还是想讲，因为我听很多他们的节目，就你们的政治节目其实还是想走一个比较中立的路线，虽然你们肯定是偏本土意识、偏绿，这是一定的。
嘉宾: 你刚刚那句话，可能很多的观众就不赞同。哈哈哈哈。
主持人: 你们这么绿，哪里中立？对对对，我就想问你这个，因为比如说我认为中立的点是，比如 黄国昌，你们肯定很讨厌 黄国昌。
洛伊: 对。
主持人: 但是你们讲到 黄国昌，就算是最近的发言，你们也会说，其实他这段质询我是认同的。
洛伊: 对。
主持人: 他这段质询我觉得是有道理的。这个你在听其他的偏绿的里面，是非常非常少的。因为 黄国昌 是真的是非常招恨的一个人。哈哈哈哈。我们也说我听不用观点先行，这个是真的很招恨。所以一般很少人在这个情况下还会说，虽然他其他的不好，但这段质询我们还可以。那你是怎么看待你们的立场和中立的这个，有时候要忍住愤怒，假装这种法律的公正应用去先评论一会。
洛伊: 对对，当然有时候是这个样子，对对对。当然有时候是这个样子。尤其他人才中肯的发言。但其实我觉得有时候，因为我觉得是这样子的，我觉得台湾人会常常犯了一个错，他会把立场跟对事情这件事情混在一起。我为什么不能有立场，可是我又对事不对人？就是我非常讨厌 黄国昌，但是我不能因为我讨厌这个人，他做事情百分之百错。但我来讲，他可能百分之一的事情是对的，但我还是要讲啊，还是要讲啊，对不对？而且我觉得这样才会比较好，是因为我觉得立场这件事情，大家都会犯了一个错。大家会觉得立场就好像是，我今天选这个立场，就讲这个立场100%我都喜欢，我不选的立场就100%我都讨厌。其实我觉得并不是，你选这个立场搞不好是他55%，我讨厌那个立场是他45%。所以我觉得他就是有这样的百分比的一个差别。所以我们希望在节目里面呈现出这样的效果是，他对的事情我们还是要肯定，但他不对的事情我们还是要骂，最后还是要综合我们的价值判断，为什么我还是要骂他这样。
主持人: 而且我得说，因为他们节目也是三四个人一起聊，有时候他们有女士另外两个人。在所有人里面， 洛伊 是比较注重要中立的那个。真的，因为很多时候你说 黄国昌 这样，贵姿就会说法律人，法律人受到的训练，他们都是法律人，他们都是法律人。对，那贵姿有时候说，这个我很难搞懂，这个不能这么想。我们其实在节目上吵架，我觉得都跟你们很像。对，我看你们在吵架的时候，哇，跟我们好像。他们也是经常三个人，他们三个人的想法都很不一样啊。
嘉宾: 我支持的政党立场。
主持人: 像悠悠，对不对？
嘉宾: 对，相反很不一样。
主持人: 对对对。哎，我想请问 洛伊 问另外一个，我觉得跟中国很有对应现在一个问题。就中国世代，尤其是政治世代的差异，有一个关键的节点，就是 六四八九六四。像经常有人问我们三个的政治生涯的构成和政治理念构成。那 六四 的时候我完全没有记忆，三岁，不知道。他初中的时候很有影响，是发生他参与，他虽然那时候还小，但是对于电视上出现的情况都很有影响，对他影响也是很大的。对。我觉得台湾也是一样，就台湾比如说比如 戒严，戒严 时期，那你肯定是 戒严 后一代，对不对？
洛伊: 对。
主持人: 你 戒严 的时候你应该是。
洛伊: 戒严 还没出生。
主持人: 对。所以说对于 戒严 后一代，那中国也是一样。中国对于之后的人呢，很多人的政治转向和政治转变，像我就是看那个 六四纪录片，那多半年要进大学才会看。对。所以很多人都是这样。那我想问，就是对台湾像你这样的后 解严 时代，就是所谓的民主富二代一代，那比如说你是什么时候了解到 228，什么时候知道现在闹得很厉害的 林宅血案？就你的这个政治构成是怎么样子的？
台湾转型正义的困境与历史溯源
洛伊: 我觉得，我想跟中国路径应该很不一样。我觉得可以大概用，如果是自己的生命历程来讲，我觉得有一个很重要的一个切点，叫做 反媒体垄断。
洛伊: 好，什么意思？因为我觉得在18岁之前，你在你所学到的这些课纲这些东西，当然因为 陈水扁 上台之后，其实是有往比较本土化，但是那个东西并不是瞬间就变成那个样子。所以其实历史老师在教学的时候，我觉得他确实还是比较中国叙事为主。所以在那样子的过程当中，其实台湾非常非常多的历史事件，会在这过程当中你很容易忽视掉。你会花很多时间了解秦朝、汉朝跟唐朝。但是你反而不会花什么时间去了解，我们在 白色恐怖 期间，台湾有什么样子的一個案件。好，那这件事情，我觉得到18岁之后，对自己的历程來講，就是 反媒体垄断 那时候会是一个很重要的一件事情。因为大家就觉得中资要進來台灣的媒体。
主持人: 这个你可能对我们的观众，有一些前情，有 反媒体垄断 是什么？
洛伊: 我很簡略的講，就像是那時候的 中国时报 跟 中天新闻，然后 蔡衍明 买下來，然后因为他对 六四 有一个非常可怕的發言，就是我記得是就是講说没有死什么人之类的，就是非常可怕的發言，然后他開始整个这个 中国时报、中天、中視 这种集团里面，開始亲中的言论非常非常的多，甚至有一些学者也發起退報运动。所以当时他非常焦虑这件事情，就是连我们的言论自由的平台，中资都要入侵了，感到非常焦虑跟可怕。所以因此，因为这件事情我開始，应该说以前就关心社会议题，但是那个关心是很国民党叙事的，因为受到家庭的影响。但从那件事情開始变得比较觉得哪边怪怪的，所以我就開始去參與各种的社会议题的活动、研討會，就開始发现我的世界被打开了，就是欸，讲很白话一点，这些学者讲出来的话，怎么跟我爸爸妈妈讲的不一样？而且他们讲的比较有道理，怎么想都是我爸爸妈妈错了。就開始有这样的想法。那我觉得最震撼的关键点，当然就是 318运动。318运动，因为我们刚好昨天是 318 12周年。我觉得那一場事件，对很多人來講，它是一个很重要的立场逆转，让我们知道台湾捍卫台湾本土的一个重要性。可是它并不是突然發生的。因为我觉得在 318 之前，刚好因为 马英九 上台，其实有做蠻多我觉得跟人权标准比较不符合的事情。所以有非常多的社会运动风起云湧，在那个时间点爆发。所以如果要对洛伊來講，好比说你们刚才講的是 六四，那对洛伊來講就是 318。
主持人: 那我觉得这里就有个很有意思的问题了，因为从你的叙述來講，不管是课纲变化还是 318，那这一代年轻人都应该，尤其台湾是个开放社会嘛，都应该对于中国议题啊、台湾本土意识，拥有相对类似的看法。但其实在网上不是这样对吧？实际上年前里面亲中的，或者不一定是这样的，包括偏白的啊、偏什么的，也是非常非常多。你觉得这中间是什么样的路径差异，导致年轻人的路向走差异呢？比如在中国，很多人就没有看过嘛，没有看到过那个 六四。或者在中国之后，他赶上了中国经济腾飞的周期，他被民族主义叙事影响，变成了另外一种，就算看也没有用。那在台湾的年轻人是哪些人，经过 318 等等走向偏这样的本土一式的路线？有哪些人今天依然觉得，好像中国也没差？
洛伊: 我觉得这有两个原因，我先谈第一个原因，就是对中国不了解。我想这也就是很感谢后程来我的节目，来聊中国这件事情。因为我觉得很多人真的对中国是非常非常不了解的。他们可能到了一两次上海，就认为那就是整个东西。所以大家看到中国食物非常好吃，这我完全同意。我以前去上海，觉得中国真的太棒了，他就觉得那就是一切。然后建筑物很壮丽，就是一切。可是他就忽略了可能背后制度相关的一个原因。所以會导致你在判断台湾跟中国之间的差异的时候，它其实并不是具有一定程度这样的知识基底来做判断，只是因为自己旅游的模糊的印象，而粗糙的认为说，其实差异没有想像中这么大。那就连結到第二件事情就是，当这件事情差异没有那么大的时候，每一个人的价值排序不太一样的时候，就会造成很大的差异。例如对一个法律人來講，我最在乎的就是 自由民主 这件事情，他是我的排序第一名。所以我最在乎的事情，是怎么样守護台湾的 自由民主。剩下议题可能是排后。可是对他來講可能是什麽？我买得起房子，我走在路上會被车撞，我可不可以养我的下一代？那 自由民主 这件事情，因为我没有感受到那样子的一個巨大，本来他好像旧已久，他感受不到那个。所以他被他排在比较后面的时候，他就会觉得，那为什么 民进党 上台之后，只会 抗中保台？民进党 上台之后，为什么只会把预算花在外交跟国防上面？他就会认为说，你看你没有满足到我的价值。所以我觉得基于这个对中国不了解，价值这个排序的问题，就会导致他厌倦的那样子的路线，而转同白。
主持人: 这个价值排序的差异，我觉得第二，这个说得非常有意思。但是台湾有没有一些比较典型的事件，促使大家认为 抗中保台 超过了内政的优先性，或者内政的方面，在台湾比较激烈的冲突，在普通年轻人的心目里是什么样的？
洛伊: 我觉得这其实没有什么特定的具体事件，他就是一个感受问题。因为对很多人來講，我觉得对世界各国來講，其实他都会有一样的状况，就是我们很喜欢把自己的问题，找到一个很简单的归因。就好比说大家有在分析说 川普 为什么会崛起，其实关于政治权的分析，就会有时候排挤效应。所以就会觉得，我身为一个美国中西部的白人，为什么我现在过得不好？女性主义害的、同性恋害的、移民害的、黑人害的、中国害的。
嘉宾: 对，中国害的。
洛伊: 对。他会很简单地。
嘉宾: 中国害的可能是真的。
洛伊: 对，这就是这个事情的复杂性。对他们來講，他就会觉得，那我现在生活這樣子过得不好，他一定有一个答案。那个就是我的答案。那个答案是谁造成的？ 民进党 造成的、抗中保台 造成的。为什么我们不能好好的？他就会把抗中，他就会，应该说这件事情导致很多事情的AB二分。因为你在 抗中保台，所以你就不拼经济。但实际上不是这个样子。政策有非常非常多，主观集团有非常非常多，政府单位有非常非常多，很多政策同时进行。可是他们可能没有时间跟，主要我觉得没有时间去了解这么多的事情的时候，这个简单归因在他心中發生的时候，就很容易产生这样的一个叙述。所以 蓝绿一样烂，对我來講是一个非常粗糙廉价的一个话语。因为它扁平了所有一切事情的差异，只是为了找到一个简单错误的归因。
嘉宾: 那这里面我觉得有另外一个简单错误的归因，我也很想听你怎麽看。因为你刚才说有人把这个价值排序之上，把 民主价值 没有排在前面。但最近又有另外一种，就是 绿共独裁论，包括他损伤这个立法院、行政独裁、损伤言论自由、中配权利等等等等。那么在那一部分人里面呢，也有很多人他把 民主价值 摆在很前面，只是很可能跟你们或者其他人对于 民主价值 的想像非常不一样。那么那样一种 民主价值 的想像，包括他们显得好像也很在意民主，对，那是怎么来的呢？
洛伊: 我觉得这就回到我在东京论坛所讲的那个论点，我觉得台湾的 转型正义 做的并不是很好。那我再举个更具体的例子來講好了，好比说现在很多人民都会说，司法是独裁的，都被 赖清德 控制。OK，这是我们的前提。好，那重点就来了。那我們就要去回头看一下，为什么这东西會出現？因为以前的法院，大家都说是被 国民党 控制。那这时候我們就要来比较一下，以前被 国民党 控制是长什么样子？例如有一篇论文，这个师范大学的 刘恒文 教授，他就提到 党化司法 是长什么样子？例如考试一定要考 国民党思想。例如在法院跟行政单位，会有所谓的仁恶，仁恶事。他就会去监督法官，这个政治思想是不是正确，然后去做考核。甚至现在考司法官，就是你考过司法官受训，当年 国民党 有部分的人，的调查的人员，情治单位可以转任司法官。这些东西，他就是制度，制度造就当时的司法体系被 国民党 控制。OK，这个东西说得过去，说得好像，好像是中华的。
嘉宾: 现在啊，中国有很多军事人员转任法官。对，退伍军人转任法官。现在应该少一点。
洛伊: 一样不少，对。当时非常非常的多。甚至有一位 大法官 就是好像是就是情治单位的，就是应该是情报人员转过去的。好，那我們就要问的事情是，现在有没有这些东西？没有啊，他就是没有。所以当这个过去的制度跟现在的制度，产生巨大差异的时候，你因为不喜欢这个东西，把过去的东西，轻易画上等号，这东西在台湾是能推得成的。为什么？因为我们没有让大家了解这件事情。转型正义 有个非常重要的东西，就是你要跟大家讲说，我们画一条线，过去不对，所以我们不能跟以前一样。可是这条线，在台湾 民主转型、宁静革命 的关系，模糊化了。所以没有人说过去怎样不对。所以导致大家不理解过去怎样不对的时候，就会因为我不喜欢，就是说跟以前的画等号。
嘉宾: 直接画等号。
洛伊: 直接画等号。
嘉宾: 这个很有意思，也就是说现在之所以这个 绿共独裁、司法独裁 连的这么顺，是因为对 国民党 时期，所谓的独裁和 司法独裁，过去有那个概念。
洛伊: 对，那种感觉的简单延续。
嘉宾: 简单延续。
洛伊: 对。可是他没理解制度其实已经完全不一样了。所以可能在我们看来，才显得如此荒谬。但对他们來講，可能也就是10年前、20年前很熟悉的东西。
嘉宾: 对，的话语在此出現而已。所以你刚才说，后程刚才说，就是他们不是也在乎民主吗？
洛伊: 所以我觉得这也就是一个我觉得我们节目想要讲的事情。就是对他们也在乎民主。可是那个民主的前提，那个知识基底要对。你要有正确的理解，你才能真正在乎民主的价值，他才可以落实。否则错了你就会往错的方向一直走。
主持人: 那我想问一个问题，因为这个在台湾社会是老生常谈，应该谈了很长时间。你第一次听到大家说 转型正义不彻底 是什么时候？
洛伊: 08年。
主持人: 08年就在讲对吧？08年我第一次来台湾，我们就讨论过 转型正义 的问题。就是说对那个 国民党 当时的，因为我参观了 郑南榕纪念馆，也去了那个林宅去看当时，就是我会问说，那这个案子现在有没有说法？
洛伊: 对不起，林宅没有当时。
主持人: 对。
洛伊: 嗯，对。
主持人: 所以我就想问，因为 转型正义不彻底 这个经常在讲。那对你来讲，我们有个比较简单的问题，如果时光能倒回，然后你那会儿能够当，我不知道 转型正义委员会 的主委、法务部长，但因为在社会资源有限情况之下，你觉得有哪些事情是最应该做，但是过去没有做的，导致 转型正义 出现问题？
洛伊: 我觉得以台湾历史来讲，我如果能重新来，我觉得可能还是很悲观。对。因为我觉得最大的关键就是，在那个时代的状况底下，假设假设假设，总统不是 李登辉，然后总统 郝柏村 好了。然后我们的大家到 野百合 去，野百合学运 抗争，结果 郝柏村 下令做一些比较暴力的事情。所以导致台湾可能风起云涌，我们假设然后最后推翻了。我觉得那个时期，那个一推翻的之后，就是立刻做 转型正义 最好的时机。但是历史不能重来。因为是 李登辉 当总统，李登辉 也想 民主化，也想 本土化。可是 李登辉 要利用的对象，是那一群 国民党 的人。所以那时候大家都说 李登辉 黑金，他是不是 黑金？我觉得是。但是为什么他得 黑金？因为他得利用 国民党 里面比较不聪明的地方派系的人。因为那些地方派系的人只是挂 国民党，他跟 国民党 這是算是NP四重的关系。所以他现在要吸这个奶水，我只要配合我就会有这个利益。所以我觉得他某种程度上，也是利用这群人来达到 民主化 的效果。否则当时思想最是谁废掉？是 国民党 废掉。这很荒唐啊，但是为什么能这样做？一定有他的道理在。所以正因为我要做这件事情，推动 民主化，这个过程我就不可能对过去完全的反省。这个就是没有办法的事情。所以如果就算我回到过去，要怎麽做？我觉得可能有没有办法。除非2000年 陈水扁 上台，我们的立法院也是 民进党 的多数，而且这个多数必须要压倒性的多数，我觉得才有机会。
主持人: 对。是不是可以这样说？因为我对 蔡英文 和 陈英典 之后的 转型正义，我的印象还比较深刻，我感觉分数已经比较高。或者是不是可以这样说，每个国家 转型正义，其实有一个窗口期，你错过了这个窗口期，其实很难再往前走。
洛伊: 是。我觉得就是因为时间，转型正义 最大的敌人就是时间。对。因为 陈水扁 上台的时候，虽然他 民进党 取得执政权，但立法院并不是多数。所以你其实也没有办法利益他的条例来做相关的事情。所以我就举个例子，最近我就在研读，过去 白色恐怖 期间，台湾判最多死刑的法官。但我发现我找不到他们资料，因为我很想知道，这一群在 白色恐怖 期间，担任司法威权打手的人，他现在过得怎么样？我很想知道这件事情，但我不知道。那我觉得这也就造就一个问题，就是我曾经在求学过程当中，就有一个人就跟我讲过一件事情，我家亲戚打过城局。这句話对我來講是很可怕。为什么？因为理论上这句話讲出来，应该要是非常非常羞耻的。对。你对台湾民主做出重大贡献的人，你当司法威权打手打他，这次有什么好聊？他竟然是骄傲的。
嘉宾: 骄傲的讲出来。
洛伊: 对。也就是在这个问题的是非认知，他是没有的。
嘉宾: 没有建立起来的。
洛伊: 没有建立起来的。就是这不是犯罪，他们不是一个罪人。
嘉宾: 对，还是好像我祖上也光荣过的感觉。他现在当高荣市长，当年还被我打得要死。
洛伊: 就这种感觉。所以就变成是，好，那现在问他那个亲戚现在干嘛？我想像他拿着高昂的退休金，他可能有三栋房子，他其中两栋他处处当包租公。然后现在这个牵着身上的孙子下午在公园散步。这有可能是他的生活。因为我们错过了这个清算期间，所以所有在 白色恐怖 的这个状况的这些加害者，在这个过程当中是模糊的。所以台湾 转型正义 一直以来，有一个比较大的问题就是，我们只有被害者没有加害者。所以我们讲到这些东西，都会觉得很可怜很可怜很可怜。但是这些加害者，該受到什么样的评价，在我们个人当中是空缺的。但也非常非常遗憾，也没办法。因为我们2016年，民进党 才取得行政跟立法的执政，我们才能开始做这件事情。所以理论上1992年，我们才选出我们的立法委员。1996年就总统直选。可是我们就拖到2016年，20几年之后，我们才能开始做这件事情。时间已经来不及了。所以很多人讲说 转型正义，就是还不是 民进党 做那么烂。其实我也不会很责怪，因为就真的是来不及。
嘉宾: 对，而且那个时间最痛的时候过去了。
主持人: 其實還有一个因素就是，就是檔案没有解禁，然后资料的缺失。像92年以後呢，就是 解严 以后，其實有很多关于 228、关于 白色恐怖，我们有大量的这个学术研究。但有些学术研究是進行不下去的，因为你会遭遇這種资料缺失的障碍。甚至就是说你做这种研究，你做这种研究，国发国发基金不可能给你拨款，等等等等这样的困难。但也有一些成绩做出来，比方说那像，像写 228 的那个 黄彰、黄黄雄 的那个厚厚的两大冊。黄黄雄 厚厚的两大冊，就是他也是把 228 这个考证的非常清晰了。可是这样的学术成果，并没有转化成社会大众的认知。这个是台湾 转型正义 当中，我觉得是比较缺失的一段。就假如说我们的媒体，如果比较夠敏锐的话，在 黄黄雄，比方说这两大冊新书出来之后，如果我要是媒体，那我會把 黄黄雄 里面提到的那时候那些加害的人，我把他名字找出来，我要做一篇報導，去寻访这些人，你们在干嘛？这是媒体该做的事情。就这端转化的行为台湾是没有的。没有。所以说当时这个報導里面，是已经有的一些名字，但是没有媒体跟進。学术研究里面有一些，但是并没有大众媒体跟進。为什么没有大众媒体跟進？这个也有各种各样复杂的因素。比方说当时在几乎在2000年以前吧，他的媒体还是听 国民党，就是那个中天这些蓝营的媒体，就是那些话语权大的媒体，还是会站在 国民党 立场上。就是说他如果去做这样的事情，有可能会遭遇，比方说拨款的减少，就比方说甚至是人生的报复等等的，不知道会有什么后果。但是他们会共同认为，如果我做了这样的事情，可能会给我带来某些后果，那可能就迴避了。
洛伊: 是。
嘉宾: 那最近 林宅血案 这个事情这么好没有引起社会重新挖掘？
洛伊: 这一次是在挖掘啊，现在是在挖掘啊。其实这个因为 林宅血案，它会活起来是因为，它那个有一个剧组叫 世纪血案，拍一个电影 世纪血案。然后其实里面其实就讲 林宅血案。结果他们居然没有访问，对这群受害者或是参与者。对。然后引起这个伦理上有很大的一个问题。所以 林宅血案，对 林宅血案，对 林宅血案 的一个讨论，其实在今年差不多1月2月的时候，林宅血案 有历经一个2月的时候很大的补课潮。大家就在对上狂写一些 转型正义 的故事。当然我自己也参与其中這樣子。那我觉得这个就引发大家一个很大的讨论。那为什么不知道答案？可是这个时候我觉得刚好也可以跟大家讲，因为我觉得解讀檔案这件事情，它并不是考卷答案，反过来A不是，它并没有这个东西的存在。它需要收集大量的史料。而且在收集大量史料的时候，还會有各种的单位。因为当时是非常非常混乱的一个状况。所以它会有各种的缺漏。更重要的事情是资料有一個是假的。它里面很多东西是假的。因为它并不是真的。因为它就是像他在研究这个，像檔案员他在研究这个史料的时候，就会发现怎么有一个叫 王思凯。对。然后就发现 王思凯 根本不是一个人。他是 国民党 党部的一个代称。所以在里面，所以这也就是为什么需要檔案的研究员。所以他要先徵集檔案，还要确保他们不会隐藏。然后来的时候，还要把檔案复原，因为里面的定数针，都会造成这个檔案的腐化。然后复原之后他还要再开始研究。然后研究的时候可能花八成的时间，发现研究都是完全错误，没有意义的。所以这个东西就是，他就是没有办法这么简单的知道答案。所以我们目前只能参考，好比说像 促转会 跟 监察院，对 林宅血案 的这个报告。只能说它的结论就是，当时的情治单位，刻意误导这个办案方向。然后其中，他们都有监听，监听他们家电话檔案都有。但其中最关键的三个檔案是，凶手在他们家打电话出去。那个檔案没不见。对，那这是就是目前的结论。那我想其实就是有点像是，你虽然拨开迷雾，但凶手那个地方的迷雾还是没有拨开。但是其他迷雾都拨开了。
嘉宾: 其实已经能特定出大概是谁。比方说，还有还有，不好意思打断你。就是，还有还有一件很蠢的事情，是可以为 洛伊 这个做着重的。是 侯友宜 参选的时候，我当时看到媒体报道，看 侯友宜 参选，我第一反应是说，啊，他怎么可以参选呢？他过去的事情讲清楚了吗？就这种感觉。我相信有很多台湾人，看到这个名字，也有同样疑问，说这个人怎么可以出來选？他是 郑南榕事件。对，郑南榕事件 的时候，他就在 郑南榕 家楼下，他是直接负责指挥的。这件事情你没有讲清楚，你怎麽你，你怎麽面对台湾选民？对吧？所以就是，侯友宜 要参选，就在我看他前提条件。比如說，他要把这件事情讲清楚之后，或者是他自己亲自去资助，哪怕说，哪怕用各种各样的方法去把这个研究做完，然后证明说，侯友宜 没有没有什麽问题，你再参选，才可以。所以，而且选委会 中选会 是怎麽通过的 侯友宜，那个就可以报名提名参选。我觉得也有一个程序上的问题，就是说 转型正义 的过程当中，一定就是说我们要，就刚才罗毅讲要画条线。那这条线之外，中国 文革 之后有一个所谓的 三种人。就是说如果你在过去做过什麽事情，你未来是不可以进入到这个公职领域的。那台湾当时也没有做这件事情。所以有方方面面的缺失，就是导致台湾的 转型正义 者，不清不楚、不明不白、不愠不火，就变成这麽一个状态。
转型正义的推动与挑战
主持人: 你刚才是我想请问的问题是，因为单纯依靠政府去推动 转型正义，显然是不现实的。为什么没有形成一个？因为我对这块历史其实不是特别了解，我只是对 陈水扁 之后的 转型正义，我有深刻的印象。那么为什么没有形成一个民众运动？那显然有大规模的受害者，是不是司法不公的，各种政治犯的，各种财产被掠夺的，可以想像出来。那么几十年的这种 白色恐怖 时期，然后包括学术界的研究，包括媒体界，当时贾雄也说了，媒体也受到压力。就这种，这种你怎麽去评价，就是民众参与度的这个问題？
洛伊: 其实我觉得这是一个非常非常，会有非常。因为我们将来有一天，如果高兴的话，如果我们能够走出这端恐怖的话，我们必须在这个问题上吸取教育。
主持人: 没错，没错，这也就是我们访谈有意义。对，不能说中国永远不可能，如果100年之后有一天，我们也要去。
嘉宾: 没错，来安律哥来。
主持人: 没错。
洛伊: 因为对中国影响最大的，说实在的，关于 转型正义，其实是南非的那个 真相反和解。对。但是文化情况好像是差别很大。
主持人: 对。所以台湾对我们就是非常非常重要的。我补一个问题跟他有关的，就是你刚才也说，就算时光倒流 转型正义 也很难做得很好。原因是因为政治结构问题。
洛伊: 对，国民党 执政因此导致它无法。
主持人: 对，这跟他问题结合起来。也就是说，从我这个角度问的是，为什么政府作为主导方推行 转型正义 是必要的？是，如果没有政府方主导可能很难完成，这是为什么？
洛伊: 我觉得答案，其实这样我想讲就是需要 强制力。
主持人: 需要 强制力。
洛伊: 就是需要 强制力。对。
主持人: 你能不能说，这里面哪些环节的 强制力 是最重要的？
洛伊: 对。因为好，我们举个例子来讲，好比说我们当初成立 促进转型正义委员会，他就需要 促进转型正义条例，他要立法，他要通过。还有这个委员会，这个委员会才可以利用这个法律，来做相关的事情。还有 强制力。或者再举一个例子，我们在台湾有 不当党产委员会。不当党产委员会，按照 不当党产条例，认定你是党产的时候，是可以冻结的。你不爽你再诉讼。他就有法律的 强制力，有 强制力，对方就会有怕，那就会产生影响。对。所以这件事情民间推，他一定是推不成的，因为他没有 强制力。所以民间能做的事情，就是揭露真相，跟党说有发生什么样的事情，给他施加压力。
主持人: 你说民间吗？民间给政府施加压力。
洛伊: 你说民众给政府施加压力。可是我觉得民众给政府施加压力，但是如果政府不去做的话，他就是没有，他就是那个状态。就像是 陈水扁 执政的时候，民法执行。对。因为他就是还是要来自于政治体质上，可以直接做这件事情。而且这件事情某种程度上，我觉得 转型正义，他其实还是会有一点暴力。可是这个暴力是必要的。因为他是要，就是要宣告一件事情，过去是非 自由民主宪政秩序。我们一定要想办法做纠正。所以某种程度上就会，那个时代的人就觉得，我依法行政啊，不对。可是那就是不对。所以这某种程度上，他需要很大的 强制力。没有政府的制度的配合，没有行政权的单位，没有法律的依据，我觉得这件事情是完全做不起来。
嘉宾: 那看起来算是立法，是特别重要的一个问题。
洛伊: 立法，加上司法。
嘉宾: 加上司法，三个一起。比如里面司法的角色和部分。因为这问题我们Deeking就是很重要。因为中国未来要学这一课。我觉得司法的部分你刚才讲了，比如說对过去的惩处，对吧？用司法调查的手段，让他负责。比如立法的部分很重要对吧？就是所有这些边界的划定。我觉得里面行政的部分重要性体現在哪里？他比如说我觉得行政，他行政他也可以调查，行政也有调查权。
洛伊: 我就以 不当党产委员会。不当党产委员会 是在我们国家的三级的独立机关。所以他是一个独立机关。他会调查谁有不当党产。例如他就发现 妇联会，他发现 救国团，还有不当党产。所以他行政先行，我先认定你这就不当党产，我冻结。好，这是第一个程序。那再來他当然有，他当然也可以有不爽啊，不爽就找什么司法程序。所以其实像以 不当党产条例，其实那些被认定党产的组织，有非常不开心。所以他们最后其实打 大法官解释。大法官 就做出 793号解释，宣告大部分 不当党产条例 是核限的。那这件事情就暂时就是這樣子，你就得配合。所以他是需要一个整个国家，一起有一个工程，来去宣告说，我们为什么现在这样是对，以前是不对。那既然以前是不对的，我们一定要做些什么。
嘉宾: 学到重要一课，转型正义 靠社会舆论是绝对不够的，要靠 强制力 来完成。
洛伊: 而且我必须坦白讲一件事情，因为刚才吴御师问的这个就是，不是有这麽多人受害。我必须坦白很遗憾的这样讲，很多人受害，非常多人受害。没有人出来。但是你摆在2300万人里面，是少数。
嘉宾: 中国也是问题。
洛伊: 对。这终究是这个样子。我以我们家庭來講好了，我以前看我们亲戚，讲出來那些多麽可怕的话。就是讲难听一点，就是我们家没死过人。你今天你爸爸死过，你今天你阿姨死过，你会讲出这种话吗？嗯嗯嗯。我今天家里亲戚讲出那些令人遗憾、摇头那些话语，就是因为你没死过，所以你你不理解这件事情。而大部分人都是这个样子。对对对。
嘉宾: 所以以前有一个非常著名的一个事情，就是 马英九 当了总统之后，在 228纪念日，去看望那些 228遗属。嗯。被那个遗属吐了口唾沫。好了，我都从媒体的角度，我在看这件事情就是说，如果沒有给 马英九 脸上吐那口唾沫的话，媒体不会報導。
洛伊: 对。
嘉宾: 或者甚至会成为 国民党 政府粉饰 228、粉饰 转型正义 的一种光辉的这种形象的文宣手段。
洛伊: 是。
嘉宾: 可是那个遗属给他吐了一个唾沫之后，媒体把这个事情報導出來，我才知道说，遗属对于台湾的 转型正义 是极为不满意的。就是你不是说你当你赔了钱就好，也不是说你在 228 这天你来看望我们来慰问就好。而是说我要我要求你 国民党，作为执政的，作为执政党，你要把你，在 228 那年做的所有事情事无巨细的，你要向社会公开道歉。嗯。等等的。你要把这些要做到底才可以，而不是说你来慰问我给钱都没用，我要的是个说法。
洛伊: 是的，是。其实 陈洁佳 老师讲的，其实以 马英九 他其实是有公开道歉。但是，这个我这个我妈妈，他就讲一句话，就是说 马英九 都公开道歉啊，大家为什么一定要一直他追究？228 又不是他造成的。那我的回应是，我觉得一个政治人物，你不能只享受那个政党本来的利益更好，而不去承担他的坏。是。你想说 国民党 在整个国家的这个很深入很绵密的统治，带来你的利益，让你今天可以变成 国民党 的少主。那你就必须得承担他过去的恶劣，你必须要一起一起承担。如果你不想承担，你就换政党。你换政党你选得上？你一定选不上。
嘉宾: 所以我们了解，如果中国以后有机会，中国 转型正义 促进委员会的特别咨询顾问肯定要请 洛伊 来。这个过程，刚才说的那个 党产管理委员会 的第一任主席，据我所知，就是个律师，顾立雄 律师。
洛伊: 好。对对对。
嘉宾: 这个过程当然是由律师来进行。
洛伊: 对。台湾有非常多优秀 转型正义 学生，到时可以推荐他们。
嘉宾: 对。所以你有很多大展宏图的可对新未来。
洛伊: 对。我没有说收拾 共产党 的资产，我没有说。
嘉宾: 但是账要算，账要算。他有。
洛伊: 对。
嘉宾: 国民党 那个账之后来是很难算的嘛。就是我们知道就是说，包括现在可能还要再回退对吧？我第一次那个来台北的时候，国民党 的总部在那个 张荣发基金会 那个楼里面。就是每次做活动在那个凯道上面，而且他们每次做选举活动，他们会占据凯道那个最有利的位置。后来，后来就转到巴德路之后，就发现他们的场子就变小了。就是因为他那个 张荣发基金会 原来那个党部大厦给收了，然后搬到巴德路那边特别小的一个楼里面。这个是这个是 转型正义 当中一个小插曲了。但是我们看到说，国民党 或者是台湾有没有在做这件事情？其实有在做。但是做得彻不彻底其实是不彻底。
洛伊: 是的。
嘉宾: 我我们我我我好奇就是 洛伊 今天来聊这个问題。我好奇的就是说，在台湾民众眼里，这种不彻底有没有给他打过分？或者他不彻底的程度到底是多少？或是说，如果如果，你作为台湾人你认为 转型正义 满分100的话，那么目前看，这个这个分数大概是多少？
洛伊: 我觉得肯定不及格的。
嘉宾: 不及格。
洛伊: 不及格。我举个例子來講好了。如果今天当一个国家过去在威权时代的某个领导者，对，那个国家屠杀过非常非常多的人的话，哪一个国家会把那个那个样子的领导者当做他们路名？嗯，波兰会有吗？德国会有吗？不会。
嘉宾: 印尼会有啊，菲律宾会有。
洛伊: 对，台湾也是。学好不学坏，还是那句话。
嘉宾: 韩国会有啊。
洛伊: 对对。台湾每一个县市都有 中正路。是。对，蒋中正，中正路。所以我觉得这是一个，就是清理的很不干净一件事情。你你你你走到学校里面，通常还是会有一个雕像。嗯。勿忘领袖是 蒋中正。还是会有。嗯。那台湾人太多说什麽？啊，不要吵这个政治。对，这个又沒有关系。对不对？又不會怎么样。而且很多已经搬走了。
洛伊: 对，有一部分被搬走，搬到这个慈湖那边去。对。但是他在这个地方就是，你看，我们就以路名來講了。这其实对很多人来讲是很荒谬的一件事情。甚至哪一个地方政府想要改这件事情，还会受到民众的反对。嗯。你干嘛浪费钱呢？现在好好的你管过去干嘛？的 柯文哲 的名言。那样。那我觉得这也就造成在 转型正义 很大的一个阻力。嗯。所以连这种，这是最小最小的事情，其实我们都沒有办法做好。那我为什么觉得不及格？就还是回到我刚刚讲的，我每次想到那一群在 白色恐怖 的那群，你知道，这个各种什么安康接待室啊，那群把人打得乱七八糟的，那群人。不知道他们是谁。嗯。他们可能都安享天年。对。他们可能这辈子是过得非常非常好。我想到就觉得很可恶，我又觉得不能接受。我觉得这是最大的失败。所以我一定会讲不及格。但是我这边还要强调，我觉得台湾有非常非常多的人，其实很认真在耕耘 转型正义 这件事情。我觉得这个不及格的分数，并不是说大家不努力。我觉得是因为时间，跟 国民党 政府过去的这个长期执政的关系而导致的。所以我觉得在这个过程当中，我觉得我们现在年轻人，至少有一个很重要的任务。我们虽然可能来不及对这些人进行清算。但是我们必须要让台湾每一个人，真的了解，發生在台湾的故事是什么。我觉得让大家了解，这个整个集体，我们是怎么样孕育出现在的 自由民主 这段脉络，必须要补齐。这是我们当代的任务。所以年轻革革命，也有年轻革革命的代价。
嘉宾: 代价就是这样。我其实不知道这个代价是不是必须付出的。比方南非的 真相与和解委员会。但是他是會比较事无巨细的把那个真相去还原。台湾遭遇的问题就是说，有真相才有和解嘛，对。问题是说台湾现在是真相都很难去追寻。所以和解当然是更后面，更后面的事情。
主持人: 抱歉，我先声音发言。就是我先声音发言，我到 中正纪念馆，我看到 蒋介石 那个像。我对她个人没什么好感或坏感，一定是人物嘛。我当时特别难过，是因为我办公室放了一本书，是 《发不出去的遗书》。那本书就是台湾当年的政治犯，被执行死刑之前，他并比 共产党 还要好，允许你写遗书。但那些遗书都没有发出去，放在党管里。对。其中有两个人，其实被判了20年徒刑，不是死刑。上诉，结果让 蒋介石 知道了报告，对，死刑。这种坏人还不直接执行死刑干什么？就死了。我当时想到的其实也不是 228，因为 228 很多人。
洛伊: 对。
主持人: 我想到的是那两个具体的人。
洛伊: 对。
主持人: 就是因为这个坐在我面前的 蒋介石，对，本来是可以活的人死掉。
洛伊: 对。
主持人: 我非常难过。嗯。我觉得就这种历史我们活着的人，是对不起那些人。是，没为他们讨说法。从某种意义上来讲，这坐在座位上是一个刽子手。
洛伊: 是。
嘉宾: 我给伍律，当那天下午，我们去 中正纪念堂 的时候，我跟伍律讲，我说这个地方台湾人叫成为 中正庙。但是在06年的时候呢，是把它改成 台湾民主纪念馆。嗯。后来到了 国民党 执政之后，也就是 阿扁 在的时候改的。然后把那个 大中至正 改成 自由广场。这边改成 台湾民主纪念馆。但是 国民党 上台之后，把 民主纪念馆 又摘下来，又换成了原来的那个 中正纪念堂。所以这里面其实是有博弈，意识形态之间的拉锯。嗯。我觉得台湾的就是 宁静革命 的问题在于说，国民党 其實应该采取苏联的那种，那种就是你要重新登记。国民党 当时是无缝对接，在在因为 李登辉 的原因。
洛伊: 是啊。
嘉宾: 无缝对接。然后到2000年 政党轮替。那这样 轮替 的时候 民党，民党 没想到自己那么早执政啊，完全没有任何的這個团队准备。对。然后在前8年做的差。嗯。是是做的差那第一回嘛。嗯。然后到08年以后，二次 政党轮替 的 国民党 又上来的时候，那对 民进党 当时一些想要做的事情，嗯，全部都做了警惕。就是就比方说去讲话、去孙话、去中国化等等等等。那那 民进党 无缝无缝对接的 国民党 开始就说，我要守住那些东西，我要守住那些东西。哪些东西是不能丢的？什么党产啊？然后 中正路 啊？对，中正纪念堂 的雕像。这些东西我们都不能动的。那他自己霸占着立法院。那所以很难通过任何东西去推进这一步。所以就我，我是刚听 洛伊 讲，我也有一个感觉说，归根结底，其实要在社会上形成一种普遍认知和普遍共识。提高大家的共同的观念的水位。就是说我们选出来的立委，一定要按照我们选民的想法去通过某个条例，才能做这件事情。
洛伊: 这就是这个节目的价值了，你的节目。
嘉宾: 欸，回到 白话文运动 了，我们赚了一代。
洛伊: 对对对。哈哈。但我补充一个，就是我们可以想像一个，假设是在1990年代的一个成年人，他没有参加，他就是很一般人。我就想就是我爸妈好了，他们会怎么看待这个事情，看待这一切？对。那会没有什么特别的感觉。因为一切都太理所当然了。没有爆发什么大规模的运动。没有爆发什么暴力的一个事件。没有爆发一个很震撼的事件，让他们觉得我好像对这件事情有关。没有。就一群人很和平的在 自由广场 上抗议，然后抗议完之后，纯粹变成申请释宪。然后这个 大法官 就说，好，这个违宪。所以立法委员我们要重新改选了。然后改选，我选出自己立法委员改选之后，我们就说好，那这个 李登辉 就说，我们要来选举这个国家最高领导者。然后我们就休宪。1996年就投票。在一人选当中，他们什么事都不用做。所以他们会把这一切事情都视为理所当然。我觉得就是那个时代一个状况。所以我妈妈曾就跟我讲过一件事情，就是说 自由民主 本来就这样慢慢来的。我说是错，没有人拿命去拼，没有人觉得很急。
嘉宾: 对，你想像不到慢慢来。前面的人付出了太惨痛的代价。
洛伊: 对。
嘉宾: 后面的人反而是稍微轻松一点了。
洛伊: 对。我觉得就是这样。
主持人: 我有个比较不一样的想法，但我没有结论啊。嗯。比如说东欧的 转型正义 看起来做得比较好。但其实最近几年这个有纳粹基因的极右翼政党，在捷克在波兰，波兰现在选赢了吗？
洛伊: 是。
主持人: 对。捷克现在也是一样，就是其实也是。而且亚洲我想这些国家，韩国、日本、菲律宾、印尼，台湾没有一个 转型正义 做成功的。
洛伊: 是。
主持人: 全部都。你说的这几个国家也有非常激烈的。菲律宾非常激烈。嗯。然后印尼也蛮激烈，韩国也激烈。对。到后来也没成功。所以就是我觉得，但是很重要。
嘉宾: 更惨的更惨的是，中国还没来得及 转型正义。
主持人: 另外回事了，你不要老跟中国。
嘉宾: 对，他没有来得及 转型正义 了。
主持人: 胡真。也就是说，我我我我我我对里面有个小怀疑，但我没有结论。因为也没搞过这个。就是如果不是 宁静革命，我觉得可能也，可能也不回。
洛伊: 对。
主持人: 也不一定。我觉得转型这个事件，看起来还真是非常困难。因为这里面有很多真是太多太多的因素。历史的时间的，就是人人。因因时间是单向度的嘛。就在说完这一秒之后，他立刻成为历史。
洛伊: 没错。
主持人: 你要去回溯的话，它是极为极为困难的。而且而且就是时间就是代价本身。嗯。就那个东西你你，我们我们我们拿这个，拿 228 來講，其实如 228 在这个嗯，228 到到2000年再去做这个，这做做做纠正或者做平反，太久了，已经太晚了，已经过去太久了。那些人，甚至他们第二代有些都不在了。对。那对于这个具体的家庭來講的话，这就是含冤终身的事情。几代人。你现在 六四 现在过去36年。对。然后有一些 六四 的那个那个我们知道的这个家长，或者是 天安门母亲。对。其实都都已经在。他们在生前完全没有。对。就是假设说中国转移就是明天开始去去去去去讲 六四 这个事情。那些已经去世的 天安门母亲，仍然是无法知道的。是。这就是永久的遗憾。
洛伊: 有时候我觉得可能在这件事情上，没有一个在我们我们所期待的那么清晰的，让我们满意的答案。但无论如何它是它是应该越近越好。
主持人: 那当然当然。
洛伊: 是。
主持人: 对，我觉得 228 确实问题发生事件很远。所以现在。
洛伊: 对，对。
台湾年轻世代的政治观与社会阶层差异
主持人: Anyway，那我們把转移这个话题先放一放。对。转过到这个台湾当下。因为这个我相信如果要聊的话，有非常非常多的事情。那聊到台湾当下，我特别想请教我一个问题啊。因为现在我们比较，就是说公众比较能看到在新闻上出现的年轻人，比如 太阳花 一代，像 苗博雅 呀等等等等的，包括你们，其实都是比较偏绿一点点。是。而且是比较城市一点点。那台湾比如說，积极参与公民社会是最容易被大家看到的。对。所以从这批年轻人，你觉得台湾这个社会，活力无限，而且整个价值观的很正。但选举结果是另外一个，是显出另外一个情况。所以说，我想问的是，你了不了解，不是这种学历非常高，也比较阳春。是。就积极参与台湾公民社会的年轻人。那么台湾还有哪几种比较典型的年轻人群体？是，他们的背景和他们现在是什么样的？
洛伊: 那这边就必须粗糙。我跟你讲粗糙的丢一些标签。对，很粗糙的。对。我先举一个，我是新竹人。新竹最多什么？工程師。对。所以工程師他就会是一种很典型的类型。那他们这种典型的类型可能就会是，他们学历蛮好的。然后因为他们就很认真读书。所以他们就是读到硕士。然后就到 新竹科学园 去工作。工作当然就很忙。卖肝嘛对不对？赚钱很好。没错。台积电 卖肝這樣子。对。那这过程当中，当然他们，其实某种程度上就会符合社会主流价值的样貌。就是他学历好。他赚钱。接下来可能生活可能就是要组成家庭，要生小孩。所以在这过程当中，政治对他来讲，其实可能没有那么的重要。因为他其实不需要，我觉得其实也合理。因为他不需要，他就可以过得很好。我很多朋友的工程師，在新竹都买房子了。我还买不起这样。他们都比我有钱非常非常的多。对。所以像这类型的人，政治既然对他来讲没有这么重要，也不需要排到价值顺序。他就排在这么前面状况底下。那他在政治上，可能就会跟我们做出比较，不是他权重的一个。对，对。那他就会做出比较不一样的一个选择。
嘉宾: 别选出 高虹安。
洛伊: 对对对对。感谢你帮我补了这一句，我讲得很婉转。哈哈。讲得很婉转。
嘉宾: 刚 高虹安 在日本，他今天早上还发一条脆。
洛伊: 真的。他在日本干什么？
嘉宾: 他在日本跟那个熊本签了一个合作协议。
洛伊: 对。OK，好。对。就是这样。这会是一种，我觉得他会是一种类型的年轻人。对。但是其实如果要把，再把其他的年轻人在贴上各种标签，我觉得他会，可能他的成长背景都不太一样。可是有个很重要关键就是，好。不管是可能学历比较好的，像工程師，或者是说，对，他可能18岁就开始去工作的。嗯。他们都有一个典型的状况就是，政治跟他距离是非常非常遥远的。嗯。就因为政治跟他距离非常非常的遥远，所以他才会在政治意识形态上，可能受到比较大的转变跟影响。嗯。对。那就可能会跟我们比较，比较一样。所以这也是一个蛮正常的一个状况。所以最近有个政治学研究，我觉得很有趣。他在讲说，政党跟支持者对应这件事情。他就有提到说，民进党 是稳定的。因为他的政治跟他的选民的产品，是基本上是一致的。那 国民党 是比较次的。但 民众党 就是比较混乱一点。对。但是我觉得，对。以直结构來講，像我刚才讲的，就是这种各种不同年轻人。因为政治离他们很远。所以他们就可能会比较喜欢 白营 这种论述。我觉得也很合理。因为这也就回到前面跟他讲的。你很轻易的去归于哪些问题。对。我觉得这也是很正常。但反过来，这也有时候，我们也可以反思一件事情，为什么他们都觉得政治离他这么遥远。
主持人: 对呀。我就想问，到底哪些人，或者哪些社会阶层、职位，甚至城市，更容易被卷入比较密集的政治话题？
洛伊: 我觉得，我应该，我先回到刚刚讲，为什么这些人政治跟他们那么遥远。因为制度，可能不算太差。
嘉宾: 我很想加一个问题，就是你刚刚的，不算太差，我们台湾 解严 之后的，我们台湾教育，教育，是不是会出了问题？因为关于 转型正义、关于历史问题，这些教育不是从小学就已经开始吗？
洛伊: 好。那我先一层一层，一层一层。这是历史问题，这个我会有答案。对。然后。所以我觉得，什么样的跟政治会比较。我觉得你会觉得比较有关系。嗯。我就分两种人。一种就是积极的政治参与者，像我们这种人。对。那关心 转型正义 的这些 NGO。
嘉宾: 讲的是 NGO 是非要全国发展。
洛伊: 是的。这是第一群人。对。第一群人就是可能很常使用社群媒体。且追踪 法律白话运动。哈哈哈哈。
嘉宾: 追踪三个水箱手。
洛伊: 对。他们就会觉得这个政治跟我息息相关的。
嘉宾: 是的。
洛伊: 但是你要一脱，可能他就觉得不需要碰到。对。也不会怎么样。那我觉得可能某种方法来自于制度的问题。就像日本。对。日本的年轻人。制度很低。对。那也是因为整个国家制度，基本上，不算到太差。就这样很早，就这么稳定。我不需要管政治，谁上台对我都不会有太大的影响。
嘉宾: 对。日本跟台湾和韩国不一样的地方是，日本那个宪法，是从天而降的。
洛伊: 对。
嘉宾: 台湾跟韩国，好歹是自己通过斗争fighting过来。
洛伊: 是的。对于 民主富二代，其实也是从天而降的。
嘉宾: 这边我有一个比较不一样的意见。因为我们的宪法，是1947年1月1号，在整个大中国公布的。但是他后来强硬的搬到台湾。所以这个衣服本来不是给我们穿的，他是硬套在我们身上。所以我绝得这个宪法，也并不是我们自己立出来的。但是我们后来，有经过七次修宪，立了中华民国这个 宪法宪修条文。但他冻结某些原本条文。所以他是一个畸形的一个状态。所以我绝得，那也不会是我们自己想要的共和出来。
主持人: 如果是我的话，我就不会想要中华民国。你不是已经修过像了吗？
嘉宾: 对。在看什么？哈哈哈哈。
主持人: 所以我有替你们节目。你真的很爱我。哈哈哈哈。
洛伊: 对。所以我觉得以这样的状况来讲，我觉得真的就会是，可能制度比较完善。或者是说在台湾，我觉得也会出现，其实每个人生活圈差异非常非常大。导致政治这件事情，跟每个人距离是不太一样的。那可是，好，回到我律师问的就是，历史课本不是都没有教吗？因为我们的人事和教育啊。对。这个我刚好最近去了我们。其实有机会的话，有推荐你们这个行程。我現在想起来，台湾有个教科书的這個展览馆，在和平东路上。特好看的。还有中国的教科书。啊。
主持人: 像是因为你提，你跟我聊那一集。我还认真看了这个教科书。我好像拍下来。但我好像忘记传给你這樣子。
洛伊: 好。我们教科书其实这个，我看了一下。我们其实从 国民党，这个中国的叙事，或 国民党 这个主要的叙事，到现在有没有改？有。但是那个幅度，没有大家想像中这么的巨大。对。因为我觉得阻力很多。所以我必须坦白讲，我觉得在台湾在这方面，跟允的学者，其实是非常辛苦的。一方面希望自己的教科书，落实这些真正的 转型正义、民主自由 的价值。但另外一方面，很多阻碍的力量。所以他必须要像走钢索的人一样。
主持人: 比如说哪些阻碍力量？因为就我所知，台湾是只要在课纲范围之内，是学校可以自由选择教材的。对。那是有哪些阻碍？阻碍呢？
洛伊: 因为这样讲，对。我们像，我们要有课纲嘛。那课纲会有很多的，这个不同教科书的一个版本。对。可是你针对课纲这件事情，你要例出什么样的课纲，他还是要找所有的专家学者跟老师一起来看。对。好。我就举三个科目，最跟我们现在讲这一件事情。应该说这三个科目，我觉得跟政治最有关系。台湾是 公民，公民课，历史，跟 国文。国文。我觉得这三个是最有关系的。对。那这三个你会发现，它完全是不一样的。公民 我觉得走得非常的前面。但是 公民 这个科目是比较晚近的。对。像我那一届我是2010年考大学的。我那一届的 公民 不过是第二届正式算分的。对。所以它其实是很晚的。
嘉宾: 小科目吗？
洛伊: 可以说成为一个小科目。现在是大科目。
嘉宾: 现在大科目。
洛َي: 对。但是，但是就是它会走得比较前面。就是它一件事情，讲得很完整。甚至连这个 中华民国 到底是不是一个主权独立的国家，未定这件事情，在里面都有讨论。所以走得很前面。历史 稍微后面一点点。就是它的那个分类的方法，有做很大的幅度。有些版本有做比较大的幅度改，有些教科书可能还好。所以我觉得它也往前走很多。但是你看 国文，它就是非常非常，就是以中国文为人。对。它就是比较，就是我觉得比较跟。因为坦白讲，台湾文学发展到现在其实也很，我觉得也很前进。可是我们都还是学中国文学。对。还是学什么这个 玉璃子选 啊，紫玉 啊，这些作品。所以我觉得教科书有改变很多。但是我觉得那东西还没有发酵。我想举个例子。其实我觉得这几年，又很常学校的老师举我去演讲。我觉得我们这一代当老师之后，我觉得这件事情会开始发酵。很多老师自主的带大家去运作。他比如說像上次，我到台中某一个学校。那老师他，我临走之前，他给我一本书。他说这是学生们自己去，这对 转型正义 去做的报告。他带学生去参加台湾的 不义遗址。然后去对这件事情，就不义遗址，给 转型正义 作为中心写了一个报告。所以我觉得这件事情，maybe在五年后，我们会看到发酵的效果。
嘉宾: 不错不错。也就是说，其实台湾 转型正义 这个事情，尤其是这一代年轻人进入教育岗位，可能这个结果还没出来而已。
洛伊: 终于落到你们这一代身上了。
嘉宾: 对，没错。落到我们这个。
洛伊: 对。
主持人: 那你刚才讲了很多。我觉得你有沒有，我不知道你了不了解。对，但我肯定不了解。就台湾那种，相对不是大城市的，然后又学历没有那么高，比如职校的，参加工作的，他们现在的生活方式，和对政治的观点是什么样的？
洛伊: 我觉得这可能有一个比较大的问题，就是我可能比较少接触到你这样的人。我必须坦白讲，就是我们接触到，我现在就是人过30。你碰到的人都会是跟自己比较，比较接近的人。对。所以碰到这样子的人，其实我真的比较少碰到。对。所以对他们的世界，可能也比较难以想像。对。但是至少唯一可以想像的，就是他们其实不需要关心任何的政治。因为在台湾就真的是很自由。所以我举个例子。比如說我们上次不讲到 言论自由，我觉得最可以让大家最有感觉的是色。对，你只要近色，大家就很有感觉了。例如说台湾最近有一个这个A片的网站，它叫 MissAV。然后被新北市政府疯了。因为里面有一些外流的影片等等之類的。哇。我觉得它就开始有感。对。大家开始有感了。就觉得不能看A片怎样怎样之类的。虽然我觉得那个封就影响了我们看片子的权利了。对。虽然我觉得封是有道理的，因为里面就是，我觉得A片网站当然还是要去正版的比较好。对。但那就会有感。我觉得那个反而是他们跟政治的关系最接近的。所以就回到像上次我们讨论的這個命題。假设我在LINE里面聊社会被封。我觉得他们才有感受。可是以他们的生活圈来讲，是不太可能会遭遇这种事情。对。一切都是你想做什麽。你只要不要犯罪。对。就算你犯罪了，你可以请律师。对。然后就一切权利其实都有。我觉得大家不太会感受到那样的差异。尤其是越地方的话，那就是很地方。Case by case的地方政治。彰化有彰化的运作，嘉义有嘉义运作，台东有台东运作。那个就是更地方性的。
主持人: 这个如果我们今天年底来观选，还要请你。
洛伊: 这个其实很有意思。就是和他，和那些年轻人的这个关联性的强弱，有非常好，非常直接的关系。对。
主持人: 所以我还想请教另外一个年轻人相关。因为你们的节目其实有很多争议。因为你们很dive into最直接的政治话题。所以你觉得在你们的评论区里面，平时跟你产生比较激烈的争论的，是什么样的人？
台湾司法信任度与媒体影响
洛伊: 比较，我这样讲好了。因为我们一开始我们是只有录Podcast。然后我们差不多是这两年才开始有放 YouTube。
主持人: YouTube 比较容易扩散。
洛伊: 对，而 YouTube 评论区比较活跃。
主持人: 对，比较活跃。那你就说谩骂多了很多。
洛伊: 对，针对我外表批评也蛮多。他说臭光头。人头发一少就很容易变标靶。对。所以我觉得大多都是这种谩骂。这个谩骂我觉得就很难定性。
主持人: 对。很难讨论问题。
洛伊: 对，讨论问题嘛。对啊。或是帮你抹绿。对。甚至也有觉得我们不够绿。都有。所以这些我都不会特别有感觉。对。但是我觉得会比较有感觉的批评是，明明是同一个政，明明是我们立场相同的，但他却觉得我们讲的不够完整。什么叫完整？对。我觉得这就会是 法白，其实一直以来，我觉得受到比较大的挑战。因为。
嘉宾: 嗯。可以可以，非常精准。
洛伊: 对，作用非常好。有些说法。好。因为就是，当知识要传播出去的时候，他必然要变形。因为他如果是最原始的样貌，那个散播不出去的。对。我们举个例子，法律要写得非常清楚、完整的话，那在法学杂志上。嗯。法白 如果写这么这个这样子的话，肯定没人看。所以他一定得变形。变形就是你要把东西变得比较有趣，变得比较空话，变得比较通俗一点。那就必然要去无存精。嗯。有些必要对法律人来讲，可能重要的资讯，必要资讯，对一般来讲可能不必要。他比如说，今天他说某个问题答案要怎么解？可能某一个法条，就答案就出来了。那我只要用白话文去讲解那个法条内容就好。可是对法律人来讲，你必须要讲说，哪一个法的第几条，是全文贴上来。可是这个对一般来讲不是好的方法。所以在这种变形的过程当中，我们当然让更多人了解法律。但同时也可能会让比较同一个圈子的认为，讲的你讲的不好、不够严谨、去脉络化、不夠完整。这种批评其实我會比较难过一点。对，我會比较有感一点。因为我會觉得，没有，我们战斗位置不一样。
嘉宾: 是是是。
洛伊: 我希望大家可以互相理解彼此不同的战斗位置。
嘉宾: 我支持你。
洛伊: 谢谢。
主持人: 我以前在国内的意见就是，我们针对我们的听众，把那些最专业的问题要讲清楚，才是最高水平。为什么？在中国那些领导是法吗？你搞得越专业，法官听懂了没用的。领导在二楼听，你要快速的抓住那个时间，让他们听懂。
洛伊: 对，没错。
主持人: 那我们回来就是，讲到他们对这个民主和台湾政治的看法。因为这因为 柯文哲 安等等的问题，其实刚才你也提到，是因为过去威权时代那个法治的问题，导致现在台湾民众对法治的这个信任度一直不高。对。之前我看到那个民调，有那么多人觉得 柯文哲 安是冤案，我非常的惊讶，非常的惊讶。对。那你觉得最近从你的感受，尤其你是法律人，你觉得从你职业以来，台湾民众对法律，尤其是最近的这个政治的恶斗，对法律的信任度是在上升，还是在下降？以及你會觉得，对于这样的社会，民众对于法治的信心，到底该怎么去建立起来？
洛伊: 我先讲，我觉得民众一定不喜欢法治，这很正常，这很正常。因为很简单嘛，一个案子判下来，有人胜诉有人败诉，一定50%人不满意。对不对？为什么一定，为什么一定说50%人不满意？因为一半人败诉啊。对。那胜诉人都满意吗？没有啊。对。我跟你请求50万，法官判赔成功部分是25万，25万剩下不用赔。我乍看人家胜诉，但没有，我超不爽的。对不对？当然这这可以讨论很细嘛。说不定你的25万请求，本来就沒有道理啊。对啊。可是我情感上就是不爽啊。对不对？其实很多当事人都会是这样，就是他觉得法官都不懂他。但其实有时候，大家的主张可能也沒有这么有道理。
嘉宾: 对。你本身就已能要20万，你要了100万。
洛伊: 对，对。
嘉宾: 打折。
洛伊: 对，对。就会是这个样子。所以我會觉得，本来大家对司法信任度，本来就不高。我觉得在我们国家里面，好像很正常。因为本来就会这样状况。但是我觉得，这几年这样看下来，确实我觉得，在这一两年，真的會特別严重。因为我觉得 民众党 是有系统性的攻击我们的司法系统。那我觉得这其实某种程度上，我觉得蛮遗憾的。因为我觉得你可以去批評判决，你可以去批评起诉书。你可以说，这个检察官写起诉书沒有道理。但是你如果直接很简化说，检察官都是 赖清德 的打手，我觉得非常遗憾。因为这样，你的支持者一定会跟啊。你信不信？如果今天 郑文灿 被羁押的时候，赖清德 出来说，那个检察官肯定是 国民党 的打手，民众會不會买单？我觉得一定会啊。那我觉得很可惜就是，民进党 一堆人被羁押，沒有这样做。但是 民众党 的政治人物被羁押的时候，他们就马上这样做。那群众就会听。那我觉得他们对我们司法的信任度，就是一直不断的在下降的。即便身为一个律师，我曾看過这麽多认真的律师，这麽多认真的检察官，这麽多认真的法官。我必须坦白讲，大多数的法官检察官，都非常的认真。他们最大的问题，他们太认真了。所以他们身体都很容易出问题。因为真的案件量太大了。但是我看到他们被這樣子攻击，其实我内心是很心痛的。因为这是非常非常严格。他们又不能还击。他们不能还击。他们不能讲话。法官要沉默。对，他们必须法官不语。他们必须要遭受这个社会上攻击。明明花这麽努力成为一个好法官，但大家都说干你是 恐龙法官。我觉得这是非常非常粗糙跟廉价的。所以我觉得这件事情，我觉得刚好下礼拜四，3月26号 柯文哲 一审要宣判。
主持人: 对，一审宣判。我们就可以接下一个。
洛伊: 肯定有很大的冲击。肯定有很大的冲击。因为多半可能是有求刑的。对。而且这件事情，我先讲一定是有冲击的。因为很简单。假设 柯文哲 被判无罪，你检察官乱搞。柯文哲 假如被判有罪，那就是法官乱搞。所以 柯文哲 不管有罪还是无罪，不管是被判几年，一定都司法都是有问题。这是注定的。我觉得这很令人遗憾。
主持人: 那你做一个法律人，因为你们一定会做节目来评价这个节目。你现在也可以预期的结果。所以你会认为，如果要劝服那些，认为这个案件不公的人，你们觉得用什么样的方法，可能是比较有效的？
洛伊: 我觉得会有很重要的状况是，对他们来讲，这可能是他们人生当中第一个关心的案子。所以一切对他们来讲都很新鲜。所以一旦新鲜的事情，就很容易画上粗糙的评价。就是说哪有这样搞。但其实如果你了解，你发现没有，一直都是这样子。这是很正常的事情。他们可能就会觉得，原来不是。对，好比说大家说，那我就可以羁押这么久。没有就是，如果这局跑我们正当程序。我们羁押要开羁押庭，每两个月要开羁押庭。你可以请律师。检察官申请。这羁押法官要同意裁定。这个非常非常严谨的。所以在这种状况底下，因为这种案件被羁押，很多人都是这个样子。你把爬梳整个制度，跟他讲过去的历史，双管齐下。我觉得他们可能会比较容易听得进去。
主持人: 其实关于台湾法治，我这两天有个特别有触动点。就是我们去那个，他叫 台湾受害者委员会 对吧？
嘉宾: 受害犯罪被害人协会。
主持人: 被害人协会。不是是冤狱那个。呃。就是那个 罗秉承。
嘉宾: 平反冤狱协会。
主持人: 对。平反冤狱协会。那 平反冤狱协会，他讲的一个东西说，我们最近的策略有变化。我们从与检察官对抗，变成与检察官合作。他说因为我们发现与检察官合作，只要政策得当，都能够平反昭雪。对。因为你在中国你也知道对吧？嗯。就是别说跟检察官对抗了。跟整个国家体质对抗。所以当时听到这里，我当时很触动。我觉得，哇，他这么看起来，台湾法律应该很不错。
洛伊: 台湾我觉得他的司法，进步是非常非常大的。我觉得是。但是与此同时，民众被感性的，被情绪裹挟对司法的批评，我認為是不公正的。对。我觉得他就我们比喻来讲，一个小朋友他原本考试考50分，然后他现在考80分。但妈妈觉得你怎麽变得更烂了。我觉得就有这麽像這樣子。其实像，那這句話应该是 罗秉承 讲的。嗯。对。我觉得 罗律师 讲这句話，讲得非常非常的好。因为从现在，就会要 党化司法 那个年代。对。检察官是必须要对抗的对象。我们是斗争嘛。和他们这些不法的检察官、法官。
嘉宾: 没错。
洛伊: 不然怎麽会有这麽多的冤案。对。例子像，台湾有一个非常著名的，苏建和 那个，那个 刑求。那时候 苏建和 看到检察官非常开心，想说得救了。结果他讲出的話，跟刚刚讲的不一样。检察官说怎麽不一样。检察官出去。检察官再再再再来打一遍。对。当然他就会觉得那是坏人。但是你现在去想看，谁在当检察官？我的同学他们都在当检察官。对。他们就不是那个样子的人。所以当然是要跟检察官合作。所以我觉得 罗律师 这句話，我觉得讲得非常中肯。因为整个体质已经在改变。是了。不会。我们这一代的检察官，我们是看到台湾检察官跟法官，是看到台湾过去有这麽多的冤案，跟过去的历史。所以他们也不想要变成那个样子的人。所以我觉得变成合作，这个是，我觉得這句話足以诠释我们今天讨论的所有事情。因为以前国家是敌人。但现在国家已经非常非常复杂化。他沒有像以前一样，那麽纯粹跟单一。所以变很多事情，他要对抗，很多事情他要合作。他是变得非常复杂的一个状况。
主持人: 但这个怎么变成？因为你也是做传媒工作。这个怎么变成一个社会的dialogue？变成一个社会的探讨方式？让普通民众能接受这个观念？而不是简单的从威权时代滑向 绿共独裁，滑向司法不公，滑向这种东西。就是导致反对党有非常廉价的反抗方式。
洛伊: 我在演讲的时候，通常都会用简报来讲这件事情。就会是，我们今天看一个议题，会画一个圈。然后会破一破一半。就是A跟B。所以我们大家都会在这个A跟B里面，跟你看这个A跟B在圈里面，它AB的范围跟A的范围都好多。它面积很大。比方说什麽。其实我们还可以切很多。所以最后我这张图，就会变成是一个圆。原本是A跟B。后来切成ABCDFG。然后后来可以画横线变得非常多。我觉得我们节目就在做这件事情。以前某一个议题，你看新闻，好比说，这个，某个犯人可教化，恐逃死。然后大家说干 恐龙法官。好。这件事情就是A跟B。因为好法官跟 恐龙法官。可是接下来我们就要跟大家讲，什麼是可教化。以及这个判决里面，法官是怎麽判决那个人，最后沒有死刑，是无期徒刑的。这时候就开始画很多了。因为这件事情开始复杂跟类型化。然后他就讲更多说，那为什么这个制度是这样来的？那横轴又来了。那大家就会发现，喔，有没有 恐龙法官？有。他以前以为A就是 恐龙法官。但发现可能A的某一个小角才是 恐龙法官。剩下可能不是。是有其他理由的。我觉得我们就要做这件事情。把任何的东西要复杂化。但这个复杂过程当中，要讲的比较简单，才让大家理解整个社会的运作跟结构。我觉得是最重要的事情。
嘉宾: 但这个有很大的挑战，就是因为整个言论市场是一个自由市场。它是一个竞争的。在竞争中间，你在提供已经balance的解释了。既复杂又能够解释，能够理解。但很多人在提供既简单又情感充沛的解释。那 恐龙法官 背后有很多其他的包装。绿共 等等等等东西。巡视王法地方等等等等。那你有信心跟这种论述竞争，能够。
洛伊: 我也是担心。
嘉宾: 就是你的理性的强有力的说服，能不能盖过那个情绪化的洪水。
洛伊: 中流砥柱是这样。我觉得，所以这也就是一个更技术性的一面的部分。有没有感觉自己有时候像 唐吉诃德 在大战风车？
洛伊: 这也不会。我觉得有很多的伙伴。对。我觉得台湾有很多伙伴。而且 法白 确实在台湾社会影响力很大。
主持人: 是的。
洛伊: 感谢。对。那我自己会觉得有一个技巧的方式。就是大家这样理性，所以我们也要感性。我要让大家在节目上，看到我有感性的一面。
嘉宾: 他上次节目里拍照着骂，被大家顺赞。
洛伊: 对。我非常意外。对。但是台湾现在是真的很生气。对。就是，就像是你看，你们三个在节目里面吵架的时候，大家特别喜欢。对。就有情绪性。所以我觉得理性的过程当中，它不是平铺直叙的。它应该有感性的一面。我會因为这件事情生气、愤怒、焦虑、害怕。这我就是一个真实的人。我希望大家在听这件事情的时候，感受到我这樣子的一个情绪。那我另外一方面就是，所以我必须要有一点娱乐性在里面。对。好比说，像我跟这个台湾讲A片的一个 YouTuber 宗子彤，很要好。我上过他的节目，讲聊过A片。大家就会，可能因为聊A片而认识我。我就可以拓展我的这个战斗位置。我觉得这也是很重要一件事情。我们才能去跟那些恶质的这个言论，言论自由 市场当中，比较恶质的言论来进行对抗。所以自己也要想办法多变一样。像这个有个哲学家叫 鲍曼，讲过这个现代性对不对？就讲现代社会比较像水一样。我觉得就像这种感觉。以前是很固的。就是我是什么就是什么。但我觉得现在要跟水一样，你要各种不同流动，才能渗透到某些地方，让你的价值传播出去。
嘉宾: 无论你要加油。哈哈哈哈。我以前经常和法官拖翻自己的这个排桌子。我在那个刑狱逼宫的那个法官那里给他吆喝。韩书记你给我下来。中国那些干坏事业的检察官法官。这样你真的是非常害怕。真的。是非常害怕。他只能求助于党中央国务院来干我们。
民防意识的建立与挑战
嘉宾: 哦，我听到那个 洛伊 兄刚才讲的这些，我突然有一个可怕的一个一个，我自己的结论。就是，其实保卫这个民主的政体和制度，是需要非常非常多的关键水位和非常高的关键水位和知识水位的。是有一些你做的这些工作，其实是让普通的公民或者观众，去了解到他们过去完全忽略的领域。就是甚至用 刘瑜 的话讲，可能就是民主的细节。对。很复杂的。很复杂的细节。然后进入到这些机理当中。就是把这些，这些东西视为普遍的知识。然后去学习它。你才能够理解这个复杂的社会和政治变动。
洛伊: 是。
嘉宾: 那这个东西其实在在台湾过去我也觉得，我也觉得由于媒体 自由媒体，或者是由於这个 解严 之后的各种党，党争啊这些东西，反而是让这些细节的工作过去被忽略了。对。大家只关注大的议题，从来不关注技术性的这些东西。所以就 洛伊 这个工作，我才觉得它是一个特别重要的。很重要的。但是很困难的。
洛伊: 有掌握，有掌握。你做的是蛮，其实蛮开心的。虽然钱赚的比较少，但是心里是富足的。对。
主持人: 但我还有一个我觉得现在台湾有个很特殊的难度。你看在台湾很多问题本来应该比较复杂，变得很简单。但是台湾还有一个比较本来应该比较简明的东西，变得很复杂。就中国到底是一个好国家还是一个坏国家？那现在台湾很多人也是。这个很有问题吗？当然。很多人像 胡锡进 那套，中国一定很复杂啊。中国这样不错啊。其实你看中国虽然那样啊，但是这样也不错啊。管长说，他们待我们如兄弟。对。就这种论述也很多。但我觉得这是很困难的。因为因为我刚才在那个也讲，就我觉得台湾社会的一个根本的坐标轴是，对中国的态度。是包括内政啊，外交啊，社会啊，政治分业啊，甚至基本的台湾政治生态位、党派生态位，是对中态度构成的。
洛伊: 是，没错，没错。
主持人: 中国意识的，非中国意识的。但中国意识问题，尤其现在，当然如果中国意识，如果中国问题有100年，也可以复杂化，没关系。对。但如果中国是明年的话，就不容复杂化。
洛伊: 没错。
主持人: 现在这时候就需要有简明的答案。中国就是这样。对。那么，而且这个东西呢，又会跟很多内政问题纠缠在一起。
洛伊: 是是是是。所以说我觉得这是一个额外的难度。
主持人: 这是额外的难度。
洛伊: 对。
主持人: 你怎么来驾驭这个难度？包括你们的话题里面，其实你们也经常谈，比如伊朗等等的，就会说到中国问题。对。你们也直接谈到中国问题。对。所以你们感觉在谈这个中国问题，需要得出简明的，嗯，甚至是上颚判断。就说白了，是，上颚判断和这个，你们诉求其他问题的复杂化方面，你是怎么去做这两方面的事情？
洛伊: 我觉得这也就是更复杂。我们举个例子。对。我们举个例子來講，好比说，我们以台湾的这个 言论自由 管制來講。小王叔那个问题。对。对。那一題就是，台湾的很多的这个法学者，他可能是寄托于美国的这个 言论自由 管制的一个思潮。可是这会有很大的一个前提，叫做美国全世界最强大的国家。没有比他更大的国家。每天拿飞弹威胁他。对。或者说对他去 认知作战。所以就会变成是，那樣子的一个系统，适不适用于台湾？其实就会打上很大的一个问号。
嘉宾: 就算那樣一个系统，你强制封掉 TikTok。
洛伊: 对。对。对。
嘉宾: 没错。反而台湾还封不掉。
洛伊: 对。台湾封不掉。对。所以就变成说，你讨论每一个议题，他会有一个基本的一个态度。但是你必须要在更下一层讨论，加上中国因素之后，这件事情要怎么样去做诠释？他是不是要变得更加的严格？或还是他可以变得比较宽松？不一定要case by case看。对。比如说中配当立委那套题就是这样。那个问题就非常非常的复杂。对。因为那个问题其实就会是一个。对。那讲讲非常非常复杂。就不多讲。对。所以就会变成是，对。讨论中，就是我会觉得，但是我觉得负责任态度是，你不能不讨论中国因素。当然。我觉得很多的人可能讨论这议题的时候，刻意忽略中国因素。我觉得是比较取巧且不负责任的一个态度。对。讨论中国因素就会变比较难。就会变比较复杂。可是我觉得负责任，就是你必须要尝试的，把这件事情加进来。嗯。我觉得还是一个负责任态度。这才是为什么，对。就是跟后程合作。就希望台湾人更了解中国。我们才能好好讨论这件事情。
主持人: 但我觉得他刚才讲得很好。就是本来这个问题很复杂。那个中国的简明，但是要加到那个复杂问题之上，就会变得更复杂。
嘉宾: 真的。我们怎么称了论证 胡锡进 的正确性。
洛伊: 哦。不不不。这不是，这恰恰不是论证。复杂中国是把中国简单化。
嘉宾: 对。他是回避问题。
洛伊: 对。所谓的复杂就是说，所谓的辩证法。
嘉宾: 不要讲辩证法。我每次看 胡锡进 都觉得，哇，他就是有头发的 韩国瑜。哈哈哈哈。
洛伊: 哇。每次看。哈哈哈哈。
嘉宾: 哇。这绝对是经典。
洛伊: 对。绝对是本期经典。对。哇。怎么 韩国瑜 要出来。哦。对对对。对。
主持人: 最后我们问一提啊。就是 特朗普，其实就是 民防 的问题。所以你现在也很关注到。是。这个 民防 的问题之上。因为这个战争的威胁在前嘛。所以台湾社会最近，当然对 民防 的关注越来越多。尤其是他们去年那个地震灾害的时候啊，就是就是艳色湖周围，他们全社会兴起这个 救灾包。是。
嘉宾: 救灾包。叫救。他们。救灾包。灾难包。
洛伊: 对。防災包。
嘉宾: 防災包。
洛伊: 防災包。对。
嘉宾: 大家都在准备 防災包。每个人在准备。一人一根冲锋枪。
洛伊: 不不。防災包。防災包。
嘉宾: 我知道我知道。这个 防災包 说的是应对自然灾害。其实买的人心里都知道，战争、战争、战争。是为了战争。到时候停水停电怎么办？就是考虑这个问題。不是不是考虑地质问题。所以这个也是 民防意识 提升，特别有意思的一个点。那我想问的就是，你觉得现在啊，民防 这个千千万，各种各的问题。民防 既有这个心防的问题，有一个社会韧性的问题，有这个装备的问题，包括有 民防组织 的问题。你现在比较关注 民防 问题的哪个部分？
洛伊: 我觉得，我先关注第一个，就是大家沒有 民防意识。民防意识 后面都，反而，你一旦有后面都好说。OK。大家沒有。我举个例子，我觉得重要谁就沒有。我妈就沒有。对。我就跟我妈想说，我们要准备。
嘉宾: 是否她因为有个特别厉害的儿子？所以。
洛伊: 不是不是。有可能有原因。肯定不是。如果我就跟他说要准备 防災包，我说，因为毕竟我们台湾这个多灾多难，天灾、天灾很多。地震、颱风、停水断电。我们买个 防災包，你比较好。再加上中国战争的威胁，这件事情也不是一个空穴来风。对。我妈说，不会啦。他就是给我这种态度。我觉得这也就是我很担心的一件事情。当然大家都知道在台湾做 民防 或是做 防災 这件事情。基本上最好的躲的地點，其实就是家里。但是你可能会有断水断电。那你有沒有足够的这个，这个机器让你有足够的电。对。或者是充电器。或者是水。或者是你排泄要怎麽处理。我觉得这个反而是我现在比较想关心的事情。就是我们怎么样让大家要有 民防意识。那更进一步就是，那如果有 民防意识，我们不能有错的 民防意识。像刚刚武律师说，一人一把冲锋枪。这个在 民防 上，大家就会非常非常担心。因为在战争期间，你拥有枪，你反而容易变成目标。对对对。所以怎么样告诉大家，正确的这个 民防 的知识。就是我们要怎麽看待武器这件事情。对。我觉得这个我現在最关心。
嘉宾: 还有一个方法，都和我们合作。让我们给台湾人民讲。
洛伊: 没问题。
嘉宾: 这个社会主义切割是怎麽砸人的。多麽可怕。
洛伊: 没错。
嘉宾: 你是被导弹砸了多少遍。我觉得很多人是意识不到他们的危害性。
主持人: 关于 民防意识，我也想问一提。就是今天台湾就是那个之后，不是发小局书吗？对。其实小局书就是应急 民防 的一个什么特色。但那个小局书引发了巨大的争议。对。很多人说政府浪费钱。对。发这个东西。对。拿电桌脚。对。盖泡面等等等等。就是你你当时怎麽观察到民众对于小局书的拒绝？以及在这个过程中，有沒有人利用这个小局书的發放，真的有办法让，比如說像你妈妈，或者是更多中立的人，或沒有 民防意识 的人，透过這本书拥有 民防意识？当地当时有没有比较好的方法？
洛伊: 我现在这样讲，我觉得这个小局书这件事情，就可以看得出来，就是台湾现在高度政治对立的状态。因为他们讲小局书，防害天灾。这个哪有分什么党派？对不对？你就算讲颱风、地震、子弹。哪一个会看党派打？才不会。但是很明显要被操作成党派。因为可能 白营 跟 蓝营 的人，就会取笑这件，就会取笑，一直就不断取笑这件事情。這樣子。去做那些事情。所以我觉得这已经是高度政党化。所以就变成是，我要透过，我对于这个小局书的不屑，来展现我对 民进党 政府的不满。我觉得比较像是这样的一个状态。但我仍然相信，一定有比较中间的人，他还是会因此而受影响的。其实我觉得 法白 有蛮多的受众，就大概是这样子的。他们可能是一群很想关心社会议题，但他不知道怎么关心。他可能立场也没有很坚定。但是透过这些方式来了解。那我觉得小局书一定會有这样的效果。当大家看到我身旁信任的人，拿到小局书之后，做出什么样的态度？我怎么样准备 防災包？我觉得那个一定还是有一定程度上的影响。而且我们觉得还是有展现出我们政府现在愿意重视这件事情。这也是一個很重要的一個态度。而且我必须把这件事情拿到台面上來講。我觉得这是很重要的态度。因为以前就觉得是，只能做不能说。但现在必须是，我要说而且我要做。我觉得这态度的转变，我觉得对他来说也是很重要的宣示。
主持人: 我想问一个挺有意思的问题，我不知道你的感受。因为台湾现在有很多很多 民防组织、民防培训机构，有很多 民防培训。你觉得像你身边的人吧？因为更大的社会，你可能没有采用。就你身边的人，有多少人实际参加过 民防培训？
洛伊: 其實不多，其實真的不多。对。我觉得大家开始 防災包 已经是一個跨出很大一步。但是到下一步又是很困难的。像有比较有几个有认识的人，有去考 防災师。他就是要有 防災意识 的。对。那也有比较多有一些人是跟就是这种地方的 民防组织 是有合作的。所以他们就会可能训练自己的体力，或是说发生灾难的时候要跑到哪里。或是说我们可以多做些什么样的事情。包括说像急救，你的止血带要怎么使用，医疗爆炸，其实都在学这些事情。但是还不多的人，还不多。但主要是 黑熊学院 这件事情是有打出来的。其实蛮感谢 黑熊学院 的。所以其实，因为我们自己有参与过 黑熊学院 课就会比较了解。所以我觉得其实坦白讲，我的体感上是不多。但是根据不知道谁的數據说，其实准备 防災包，台湾好像有四分之一的准备。那已经很高了。那已经很高了。他给了一个很乐观的數據這樣子。
嘉宾: 其實日本这方面经验是非常非常多的。
洛伊: 是是是。
嘉宾: 日本 防災包 是政府强制发嘛。
洛伊: 对。不不不，不是 防災意识。不是，他是鼓励你去买自己买。
嘉宾: 然后那个亚马逊有各种不同的。可能我当次的，对，可能是我租那个房子的管理公司，他就。然后他法律要求有。而且日本那些 防震纪念馆 做得很好。你可以去体验那个地震啊。他那个 防災教育 做的。
洛伊: 对。
嘉宾: 防災教育 做得好。在台湾这个特点就是，不好意思我再说一句话。它也是 防災 带防战。
洛伊: 就是，对。
嘉宾: 是是是。韧性一体，平战结合。
洛伊: 其實刚刚嘉老师讲的那个，就是因为之前有看过纪录片，就会讲说，这是日本人怎么长大的。嗯。那个怎么长大里面。对。防災 是他们非常重要的。
嘉宾: 是啊。
洛伊: 所以我们有一次，我就是有跟朋友，嗯，跟某个Podcaster這樣子。然后我们一起就举办一个小聚。嗯。那次小聚我们讨论一件事情。防災包 里面的食物，嗯，要如何好吃。对。就这比较有趣味。对。所以大家开始买。就是拿这个里面的食物吃嘛。像包括像口粮啊，啊，大家都准备口粮。但谁吃过？没有人吃过。我们就吃吃看才知道嘛。对。然后就会发现日本的 防災 的这个，这个食物啊，不要好吃，特好吃。哈哈哈哈。太厉害了。欸。就只回去要起司，那些东西它就是加水。嗯。不用热水。你加水。放半小时。就可以吃。哇。好好吃。欸。可是我觉得很重要。你吃过，你就知道你要怎么准备。对。那个非常重要。你只吃过一次。我就有限时。可是在没吃过之前，就会就不知道，我要准备什么样的东西，怎么样好吃。所以我觉得跨出第一步，去做这件事情，我觉得是非常非常重要。所以我很感谢那个Podcast。
嘉宾: 但我觉得可以借鉴一些日本的经验。像我买那个 防災包 里面，它其实有那个零食的那个，就是日本人在逃难的时候要洗澡。嗯。怎么临时的淋浴。那个零食。嗯。以及那个那个那个那个临时的那种那种马桶。嗯。然后在里面那个，在那个 防災包 里面都有。对。这些都其实可以跟日本。
洛伊: 嗯。对。其实也有人在讨论说像，有人家里有人养猫的话。猫砂 其實就是一个很适合排泄的。
嘉宾: 哦。这个是真的是。
洛伊: 对对对对。
主持人: 那你现在台湾在做 民防 这事上，政府有能投入吗？然后民间有。嗯。甚至在这个影视作品之上，虽然 零日公记 有很多的，是，那个争议啊。但也有很多。你觉得现在可能哪个环节，对于像你刚才说的，增加大家参与 民防培训，和这个社会韧性意识，是最重要的方法对你来讲？
洛伊: 呃，在五年前的时候，我那时候在服兵役。然后我当的是 替代役。嗯。嗯。那也就不是军人這樣子。但是我先跟大家讲，是因为那时候是，我那个状况是变成必须得当 替代役 的状况。那 替代役 要做什麽？在我那个时候，就是沒有做什麽。嗯。所以我觉得我活得很废。
嘉宾: 四个月吗？
洛伊: 我是，我当一年的。一年。小我两岁的。就之后就是四个月了。对。然后之后在某个年，那时候我就跟这个，那个单位就说，为什么不教我们去 民防培训？我说好歹我们所有的这个 替代役，我这个，这个服完兵役之后，我至少知道我家最近的這個 避难所 在哪里。嗯。光这个就很重要。嗯。那当然后来就有改成这个 民防 的，这个比较多东西。有开始训练 替代役。但这不是我的功劳。这个后来政府开始重视这件事情。所以以这件事情來講，其实在 替代役，现在是这个，现在是在我们 民防 里面，非常非常重要一环。因为军人当然可能是比较for战斗作用的。当然可能是for职业军人這樣子。一般的军人可能有其他事情要做。但 替代役 就会是，已经被纳入很 民防 很重要的一环。好比说在那个期间，如果大家很混乱，你要怎麽去做安排指导？带大家去哪里？那这第一个。第二个就是其实各地方政府，其实在 内政部 有一些要求。然后其实各地方政府也有准备一些事情。就好比说 避难所 等等之類的。里面的物资、性别比例怎么去弄。其实这都是有在进行的。而且据我所知，每一个地方，进行得程度也都不太一样。所以表示说这件事情是有在work的。包括政府真的开始有重视 民防 这件事情。但是跟前面还是一样，政府有在做，但人民的意识其实并没有跟上。这还是最大的问题。
主持人: 但我觉得从 洛伊 的论述，我觉得感受到一个跟中国人去中国自由派很大的差异啊。包括 罗秉承律师 所讲的，我觉得 洛伊 从根本上还是信任政府和国家机器的。他人 转型正义 要靠暴力。刚才说 民防 其实 洛伊 讲的，就是 洛伊 讲的两点都是国家做的。一个是军队机关 替代役 的训练。这两个是内政不得多。但是对于中国来讲，我们中国人有一种思维定势，天然不相信，万事靠公民社会。对。什么来公民社会，社会意识，怎么听话 民防，公民社会这样，公民社会那样。对，所以说我觉得这真的是很大的差别。
洛伊: 但其实你看那个 汶川地震 跟那个 库山地震 的时候。其实政府，其实政府参与了反而我會觉得。
嘉宾: 政府是靠不住的，掩盖信息。
洛伊: 中国当然是。
嘉宾: 中国当然是。中国确实是靠公民社会的一个地方。当然现在也没有了。
洛伊: 对对对对。
主持人: 有什么要问的吗？还有很有意思今天。我很多感想。但是就不适合就不展开了。非常感谢 洛伊。就是我今天听到了。你是92年的是吗？
洛伊: 1992。对。
主持人: 就是比我小一轮的那个。
洛伊: 但我听说是中国92年这一代。
嘉宾: 对对对。
洛伊: 我就想。
嘉宾: 你不用，不会赢的名领。
洛伊: 对。要不要中国选总统？对人的心理定位特别有意思。我完全支持你。我认为你的状态特别好。所以我才会这样问一个问题。我觉得虽然说律师保守，这个固然是对。因为律师相信法律。所以法律维持现状。
嘉宾: 他们在笑话。
洛伊: 你们在笑话。
嘉宾: 不是不是。真的不是笑话。是肯定的。
洛伊: 基本上就是在笑话。老公绝对不是。对对对。因为我觉得，好比说台湾很重要的几起事件。包括像是 美丽岛事件。其实当时看到是律师站出来。包括 318。都大很多人站在律师跑出来。所以我绝得律师他本身，还是有一种就是反抗。我觉得在台湾有一点反抗的体质。我举个例子來講好了。当初为什么 国民党 政府要控制台湾律师的数量？有一年录取了五个律师。只录取五个。第二名是 林义雄，还是 黄信介？忘记了。应该是 林义雄。然后第五名是 姚嘉文。五个里面就两个 美丽岛大神。对。我哪要。我才不要扩张律师。
嘉宾: 好像我印象当中，经常授予那些法官。他控制的人去担任。好像我不知道是不是我印象。
洛伊: 对。所以我就对他们來講。就是我觉得律师，对台湾社会來講，他其实既有保守的态度，但是他也有反抗的性格。
嘉宾: 中国也是啊。律师中国也是。反抗是很大的军师。
洛伊: 所以因为我同时就是有具有这麽多身份。我最想要做哪一个？其实我觉得我还是比较喜欢做主持人。对。因为我觉得就是自媒体跟主持人，就是我觉得，因为说真的，做一个律师，比我优秀律师，太多了。我并不是一个非常非常厉害的一个律师。我完全不是。对我的这个，如果真的要讲厉害的话，我的同事贵智，我觉得他才是真正的厉害。我真的不算。但我觉得我们现在我站在这个战斗位置，我可以讲话给别人听。我可以在节目上，用比较专业的方式来做主持。让台湾人了解更多这些议题。其实这也就是我比较想做的。但参与政治，目前比较没有这麽大的一个兴趣。对。因为我深信敏感。我觉得政治人物必须要有无所畏惧的这个勇气。我觉得跟那些人相比。我，好比说我跟 苗博雅 跟 沈伯洋 比，我勇气就是没有他们那麽厉害。对。但是我觉得每一个位置，我们都要相同会，相同想法的人。我觉得会比较好。对。
主持人: 非常好。我非常感谢 洛伊。真的是每次跟 洛伊 聊得很精彩。希望未来有机会可以再请你来两天。当然。不管是来东京玩，还是我们在国外，都可以邀请你。每次反正每次假设我去日本，肯定要找你们。
洛伊: 非常感谢。你们来台湾一定要找我们。
主持人: 对。那这节目就到这里。感谢。非常感谢。请大家点赞、订阅、关注。如果你没有关注 法律白话运动，请一定要在 YouTube 或者在Podcast平台，搜索 法律白话运动。谢谢。小号为大号做广告，是为了大号跟小号做广告。
洛伊: 我们有一点是一点。对。
嘉宾: 我这还心里想的什么？他想你多给我们做广告。
洛伊: 我绝对不是我讲的。
嘉宾: 当然。
洛伊: 好。这是当然。好。
嘉宾: 总本。
洛伊: 谢谢。谢谢大家。