开场辩论：语言的政治性
武雷: 如果我到台湾说大陆，就像到穆斯林地区说猪肉一样，我永远不去，我就不去了。
贾兄: 那我其实建议你不要去，毕竟还有些人没事。
后尘: 我现在说大陆这个词，有很深的意识形态色彩和政治立场在内，在内，你承认不承认？
武雷: 没有。
后尘: 那我觉得没什么好讨论了，那这个话题可以结束了，没什么好讨论了。如果你连这个都不认的话，我接下来这个节目里面一句话都不说。
贾兄: 这期节目非常尖锐，因为我们去台湾，武雷总体来讲非常喜欢这个旅程，但是呢，中间有一点让我感觉到很不爽。对，在台湾的时候我就一直不爽了。我招手了这个以李厚诚为首的，对暴力，暴力，对我的暴力。你先控诉一下发生了什么？
武雷: 我只要说陆配，不要说。我只要说大陆，不要说。我只要说还有什么了？对。
后尘: 没有。其实我觉得是一些用法，一些词汇。比如说陆配、中配啊，大陆、中国啊。还有另外一种，就是你在台湾经常说：“哎呀，我觉得这里挺像中国的。”“哎呀，我觉得这里挺像中国的。”尤其在，我第一次，尤其在出租车上这么说。我们就说：“别别别别别，别在别人面前说这个什么。”可能在不同场合说：“这里像山东，这里像北京。”对，这里像哪里哪里。他有点，我感觉到那个，我是直觉的，直接的反应。
贾兄: 像不像是肯定像，但是合不合适在出租车司机面前说。
后尘: 但是武雷是要去台湾寻找中国，在台湾寻找中国。
贾兄: 但其实我在想，另外一个问题，在台湾改变中国。对，这两个我非常佩服的知识分子，李厚诚、贾兄，他们究竟为什么要自我审查？哎，为什么要把这个标准加在我这个老中、老灯身上？那我想问你，他难道不会感觉到我也不愉快吗？那我想问你啊，有没有在台湾，我们先说台湾，有没有在台湾任何一个语言纪律，你觉得是有必要的？我就没有。那我们这么说，你称呼台湾中华民国、中国台北、中国台湾省，比如说你在台湾，你说：“哎呀，终于来到台湾省了。”你觉得这么说合适吗？
武雷: 我没有说台湾省。
贾兄: 我没说你说，我就说假设，就是你觉得台湾省这个称呼合适不合适？
武雷: 台湾省显然是不合适的。
贾兄: 但是得不出。你比如说，我们直接很粗鲁地去骂人，也是不对的。我觉得语言肯定它有层次的，对，它有层次的。你不能从你心底，让人家感觉到我就是在恶意地侮辱你，或者就故意地冲撞你。那你就划线嘛，台湾省、中国台湾、中华台北、中华民国、台湾，这个线，划在哪合适？
武雷: 我就是说台湾呀。
贾兄: 待会儿，我们都说台湾了。对啊。我说台湾了，我没有说中国台湾。台湾，我不会傻到去说中国的，因为中国台湾，我就可能特强调是中国的。对。我的意思，言下之意，其实你并不反对所有的语言纪律，对吧？
武雷: 呃，我认为不是纪律，是一些约定俗成的，或者我有意识的，我就是在我那个用词的范围内，就没有中国台湾这个词，所以我不用。而不是纪律。
贾兄: 那你知道，对台湾很多老人，台湾省也是个正确用法，因为是中华民国台湾省。但是我们还有，以前要省长。
后尘: 我就要法律表述、政治表述和我们日常交流，不一样。你说了一个非常重要。对，因为在台湾有非常多人说，有本事改宪法，就两个字，对吧？宪法改不了。有独特的历史原因，你不能老用宪法来捍卫一个词的用法，比如台湾省，对吧？现在很明显，这个省是个过失的，这个你认可，对吧？那么我想问贾老师，你对于所有这些语言纪律，你觉得到什么地步是合适的？比如你觉得中配、陆配，大陆、中国，这个有必要吗？
语言习惯与台湾民意变化
贾兄: 我讲一个故事。就是，我觉得到一个地方，随的入乡随俗，然后去共情和有同理心地去理解别人在想什么，是重要的。这个故事是什么呢？2008年，我第一次去台湾的时候，在，我去台湾的时候，我发现当时的中国时报和联合报都是蓝营的报纸，是完全是主张统一的。
武雷: 是蓝营报纸，不是说主张统一吧。
贾兄: 主张一个大中华意识。对对对，他们那个版本的一个中国。中国时报在我在台湾那几天，突然就把那个大陆新闻的那个栏目的栏头，改成了中国新闻。当然，此前中国时报我天天在看，它那个栏头就是大陆新闻。但是它把它改成了中国新闻。所以我当时就知道台湾已经有了非常强烈的民意变化。否则的话，不可能反映在一个报纸，要，甚至一个大中华意识的报纸，甚至一个大中华意识的报纸，都要把不提大陆，改成中国。那是08年就开始的现象。那因为，因为这个现象，我就请教当时那个中国时报的台北的一个一个高层吧。他就说，如果我们再不改，如果我们再不在词语上做出这样的推让，他说虽然我们也不愿意改，但是如果我们不在这种定义词语上做出推让的话，我们可能会失去年轻人的市场。好了，这里面强调的是什么？它其实不是从市场出发的，而是说，那些年轻人，我们要知道他们的诉求是什么，要理解他们的诉求。所以在08年以后呢，我在知道这个事情以后呢，08，我当然去台湾很多次啊，我会特别注意自己的用语。因为你要去，你是做记者的，你要去采访，你要获得别人对你特别真诚和发自内心的回答。或者，当然如果，如果不接受，你不会跟你谈了嘛。那么，只有一个办法，你使，你认同或使用他们的词汇。
后尘: 但是有一个问题老兄啊，他们是指谁？
贾兄: 有些人就不是他们，你说的他们可能是现政权的他们，有些人就不是他们。
后尘: 不是。如果我要采访民进党，我张口就是说那个大陆这个词汇，或者是我要说这个中国台湾省这样的明显偏蓝的词汇，我就知道我不会采访成功的，这就是赤裸裸的现实。
“知语警察”现象的讨论
后尘: 那我特别问你，因为至于知语警察，这个台湾的特殊现象啊，有两个让人受不了。第一个，知语，我们觉得是蔑视的。当然对这个知语来讲不是问题。第二呢，就是知语呢，确实涉及非常多的日常生活词汇。比如你跟台湾说：“我们那边短视频是怎么怎么样。”他可能就你：“短影音。”
贾兄: 我我我那个政治词汇跟日常生活词汇是要分开看的。对。
后尘: 我的意思是，比如说你其实在政治词汇之上，你会去照顾和注意他们的意识形态。对。但在日常生活词汇之上，你觉得他不应该纠正用法？
贾兄: 老实说，知语警察那个没什么道理。因为好多好多词汇是马来西亚、新加坡、香港和中国大陆共同使用的。你说那个是知语，对，是不公平的。其次就是说，好多知语警察自己特别没文化。上回遇到一个知语警察来纠正我，说什么什么，有个词说是知语。我还要告诉他，李白说的。那你说李白，你能用知语这个定义，去定义李白吗？
后尘: 那他们现在这个知语警察范围肯定确实太大了。甚至有些台湾过去的用法，跟现在用法变了，他们可能也会错误地认为是中国来的词汇。我觉得把言论，把这个，把言论选择和那个知语作为两个问题吧。知语可以稍微厚一点。
贾兄: 没有，我觉得，对他们来讲，对很多台湾人来讲，是台湾文化主体意识的一部分。但对我们来讲，就看你那条线画在哪里。
后尘: 但那个东西就很诡异，就是你一方面说自己是中华，中华文化的真正的传承者。
贾兄: 很多人，你也知道很多台湾人根本不这么看自己。
后尘: 他们两个已经打起来了。不是打起来。
贾兄: 已经打起来了。这确实是不同的，绿营有这样自相矛盾的人。
武雷: 是啊。就是刚才按贾兄这个逻辑，譬如说我采访一个民进党的人，我当然，我不会傻得说中国台湾省。我强烈的是，我要自然，我不要一种被压力感觉下，我必须改一个说法。
贾兄: 我觉得那个，我觉得那个不是压力。你听我讲。
武雷: 我会说大陆，当然我也会说中国。我不是刻意讨好它。
贾兄: 如果你说大陆，我就没法采访了。换言之，如果一个民进党的媒体来采访我，他贵国贵国地说，就好像我上一次13年之前去台湾的时候，我也不高兴。
武雷: 那就等于，如果你，大家都彼此审查，就不要交流了。但凡是只要不刻意来伤害你，我们按照这种自然的演变，我认为就是很好的。但是你要知道，他说中国，我也不说你说的不对，或者对。
贾兄: 就是如果你遇到能够那种比较好的对话的一项，能够彼此尊重的话，你说什么都没有问题。
武雷: 对呀，这不就是我们追求的目标吗？
后尘: 我觉得这里面有个差异，因为其实这种语言的政治性不只体现在这儿，包括很多其他领域。比如说王科老师说，你们不要讲少数民族，要讲原住民。这从王科老师这么提了之后，我就很注意，就尽量少使用少数民族，使用原住民。也就是说，为什么不这么用呢？为什么汉族人，或者我认为要额外注意呢？那是因为你处在被压迫民族的一边。那这里面还有很多领域。比如说女性主义。那有很多词汇是不好在女性面前，或者平时中，要足足尖尖放弃使用的。那也是因为男性要注意这个问题，是因为男性处在一种父权制的结构之下。
武雷: 但是这也是我强调的一点，我打个底下，就是我们不要太多的赋予这个言语的政治含义。我们需要慢慢地去。当然你说原住民，我本人肯定是，我感觉很好。有时候我也开始说，我也意识到这个少数民族。但是我不能说为了讨好你，就是你需要知道，有的时候你说一个原住民，别人肯定不知道什么意思。
贾兄: 那个不是讨好。
武雷: 那个不是讨好。我觉得就是讨好。
贾兄: 你去教授说，那个有非常强烈的具体的语境。就比如说，我当时采访绿营的时候，然后我，我当然说习惯了大陆，对吧？而且我原来在稿件里面也都是用大陆和台湾这样的对举来说。然后那个，我就不讲是谁了。说我们这边都是讲，都叫直接都叫中国了。我说，我说是，我说我也不用。我是一个，我是一个中国人，我是一个大陆人。我也不用按照你们的这个规定来讲。只是我自己讲习惯了。我说大家大家体谅一下，我我我讲话只是因为是我的用词习惯，并不是因为说我是一个大中国主义者，对大中国主义者说我要统一你们。没有这回事。然后我我开宗明义地把我的立场表明了。那我在以后再说什么，他们就就不会有你说的所说的那种压力之类的存在了。这个是这个完全有有在具体的场景当中，它是有沟通技巧的。对对对。
后尘: 我完全认为，我可能比较是还要再往前走一步啊。我认为如果表达对对对方的尊重，你当然除了要阐清、阐明我用这种词是我过去的习惯，然后我没有那个意思之外，我觉得有意识的不使用一些词汇是重要的。我反过来说，你们俩能不能想出来，其实对于中国自由派，或者对于我们来讲，也有很多词汇是禁忌，别人要说你也不乐意。有没有？
贾兄: 太多了。我跟你说，我我19年在国内出那本书的时候，编辑把我的书稿给我改的乱七八糟。就是比方说有一个用词，我提到北洋政府的时候，我不会使用北洋政府这个词汇，我会使用中华民国北京政府。我提到南京政府的时候，我不会使用国民党政府，我会使用中华民国南京政府。就是1912年到1927年是中华民国北京政府，1927年到1949年中华民国南京政府。好了，暂时成为重庆政府嘛。编辑给我改成什么？把南京政府改成国民党政府，把北京政府给我改成北洋政府。就是我们的巨恨无比。就是中华民国的合法性，官方的表述，对我是一个准确描述。你给我改成了一个代议的形态描述。他把稿件里面所有毛泽东三个字给我改成毛主席。我就更生气了。对不对？然后为了我，我平常我不使用解放这个词。对啊，所以我在所有描述1949年的时候，我会使用顶格这个词。但是我的顶格这个词会被他们改成解放那个词。
后尘: 现在就是我生气的地方。现在很多人认为顶格都太过了，对吧？因为顶格在古汉也有某种合法性，所以改善创权之类的。对。
武雷: 比如说有人说1949年解放，你会纠正他吗？
贾兄: 这不是解放。我不去纠正，我其实知道他说的什么意思。就很多词已经固有的传下来了。如果要交流的话，我知道他不是恶意的，他在描述那个事实。比如说我们以前叫国庆节，别人不高兴，是吧？1949年解放，不高兴。但是我们描述的是，如果我们想继续深入讨论的话，我想我们没有必要当场来纠正他。所以我基本上，我不管对方讨论什么，用什么名词、术语，我不知道我是不是代表大多数。
后尘: 那如果他把2019年香港称为：“哎呀，2019年那个反送中暴动。”你会纠正他吗？
武雷: 不叫暴动。
贾兄: 暴动我会纠正。
后尘: 暴动我会纠正。或者更加软一点。我知道我有个朋友说，2019年说香港学生闹事。
武雷: 闹事你会？
后尘: 对。比如八九年学生闹事，闹事你会？因为中国传统来讲就是，他会说那些访民也闹事。闹事已经，这是本来一个官方来贬低老百姓的。但其实就是闹事就是不服从。在我看闹事就是不服从。
贾兄: 我觉得不是。就是这个朋友说闹事之后，我立刻就纠正他。
后尘: 对，我也觉得闹事我是接受不了的。但你看，我觉得这里面有个很明显差异出现了。就武雷认为呢，其实用词无伤大雅，用词不代表你对那个世界的塑造。但有很多人认为呢，词汇用法就是了世界的塑造。你越是那么用，世界就会被这个词汇来塑造。
贾兄: 我觉得这两种不同的看法。而且你看前面的一个朋友到我家去，我发现你强制纠正的话，有可能达不到目标。你需要和他沟通交流慢慢地来。因为他对我们所说的这些背景完全不了解。这个纠正不过来。
后尘: 我认为纠正是个策略啊，就是你是，所以我刚才说是沟通技巧嘛。对，你是个策略问题。但应不应或者有没有必要纠正，是另外一回事。
武雷: 其实我觉得因为我那天你，我们发现一个争执，我就反过来想中国。我觉得中国真的有特别的很多的禁忌。就包括我每次用人民，我其实都咯噔一下。但有时候你太习惯了脱口而出。我觉得公民、国民、市民、人民，人民在里面是最糟糕的一个词。我特别讨厌使用人民。我更不会使用老百姓这个词。我觉得老百姓这个词是纯封建词汇。就老百姓的对应物是父母官。所以我觉得用老百姓这个词来形容市民，或者形容公民，是一个特别的贬义的词汇。就是那我觉得人民、老百姓这个词不是很准确吗？
贾兄: 哪里是市民？你现在就是被老百姓啊。不不你当然是市民了。你市民连一个市民权利都没有啊。你什么权利啊？不是，你这应该是市民。都不是自由民。我认为市民就是自由民。如果我们在一个使用这个词语的过程当中，如果不使用它的应然那个应然状况的话，你只使用它的实然状况的话，你的思维是不会有进步的。甚至你在固化，就是固化，会在固化当前的一些不合理的东西。
后尘: 但这就是我们的核心差异啊。就我们的核心差异，就是你认为真正推动改变的是那个事情本身。你光靠说是改变不了的。是。那很多人就会认为，推动改变本身，说在里面是特别特别重要的一个部分。
贾兄: 这就是名正言顺嘛。对。
词汇背后的意识形态
后尘: 所以说，那我就问我二位了，我们先从正方开始吧。好呗，贾老师你是不是也认为语言其实在塑造现实，而不只是描述？
贾兄: 当然是。语言是思维工具啊。以下所说的事实是每一个中国人都会经历的。从小到大，我们的小学生守则上面写的是：“热爱党，热爱人民。”什么：“热爱中国共产党，热爱祖国，热爱人民，热爱中国共产党。”三热爱，五讲四美。这些东西，它会在你常年累月的这么接受这样的教育下去的话，它就会形成一批一批一批这样的小粉红出来。然后你我们这些手工改造完全比不上人家机器流水线生产的。而且使用哪一个词汇，词汇背后是有意识形态的。就比方说我用使用中性的毛泽东，你要给我改成毛主席。就是你认可了他对你的统治。所以使用哪个词背后就是你的政治立场和你的意识形态。甚至毛主席有另外一个词更糟糕，就是教员。有一种特别温情脉脉的对他的怀念感。所以说如果谁使用教员，我肯定就会，我不说就不就是他吧，我就对这个人的政治意识形态会产生一个判断。你说因为教员，我就会觉得你是喜欢他的人或怎么样。当然他喜欢他有各种原因，我觉得这都。我觉得刚才我讲了说，词语背后是意识形态和政治立场。我觉得这都是不用去辩论的事情。它就是一个事实。
武雷: 我并不反对你的观点，就是我们不妨来一场词语革命。通过词语表达，像新文化运动，像百花园运动这样，来一场革命来推动社会进步。但是你想通过一次交流，我们坐下来，彼此的强制列一个纪律范围，我认为是欲速则不达的。往往这是一个社会运动带来的产物。不是说我们现在要彼此，我们现在说国庆节，我们不叫国庆节，叫灾难节。你推不开啊，因为大家这个已经约定俗成了。是我们怎么慢慢慢慢地让大家认识到这个问题。
贾兄: 不是。你刚说国庆节，国庆节不对，那你没办法讨论了。然后再往前讨论就是，你思想有问题，你是落后的。我觉得这样就没办法讨论。
后尘: 我觉得这里面有个很关键的，就是有没有非常合理的替代。比如说国庆节改灾难节，我觉得那个也不是一个合理的替代。你说，但比如说大陆改中国，陆配改中配，我觉得是非常简单的，合理的替代。
武雷: 这个还是很强谱。我认为陆配就本身。我说陆配怎么了？大陆怎么了？在日本也有本岛和离岛这一说。
贾兄: 本岛和离岛，我认为和大陆和那个岛，差别更大。
后尘: 没有没有，本岛和离岛这是地理概念。
武雷: 不是大陆最早也是地理概念。不能因为共产党用过，我们就不用大陆了。你能否定这个大陆这个客观事实的存在吗？我觉得内地、边疆、大陆、岛屿，是就是日本，当然可以说本岛、离岛，因为离岛是对应的本岛的政治边界来的。比如说太平洋岛屿，不会说我们是澳大利亚的离岛。没有这个概念。离岛就是一个主权概念。所以日本在一个主权框架之内，当然可以说那是离岛、琉球群岛。因为本土也是岛，本岛和离岛。
后尘: 那么我觉得大陆概念也是主权概念，因为大陆就代表了主权一致。
武雷: 我觉得这是后来的。
后尘: 我认为大陆和台湾岛一开始就是地理概念而已。
武雷: 那怎么一开始就上升到主权概念了？我一提大陆。
贾兄: 这就是政治变迁所导致的。
武雷: 我认为恰恰是不自信的反应。就是不自信，你必须说是中国，你不能说大陆。
后尘: 武雷，那我们说如果少数民族说：“你们不要说我们少数民族，说原住民。”你说：“不行，是你不自信，你要自信，你就应该担少数这个词。”你不能这么说，武雷。你要这样说的话，就是你会让那些支持，或者是支持台湾独立的，或者是有历史的本土意识的人，会变得更加具有本土意识。你会再推他们走。
武雷: 你跟党国的说，我说不说，都不影响他有本土意识。我再强调。
后尘: 那你不能说人家不自信。我不反对他有本土意识。我反对的是，强制地让我说中国。武雷，而且我们交流之前，你必须说中国。就你说：“你不是中国，我不愉快，我不舒服，我不跟你一起交流了。”那是什么意思？
语言强制与身份认同
贾兄: 不是不是，首先啊，我觉得你还是要区分行政权力的强制和个人言论自由的强制。
武雷: 我觉得你们两个就在那里已经强制我了。
贾兄: 没有。你看，我们俩再强制，我们没有任何行政处罚。当然是关系好，我也知道是关系好。就算我们关系就差，我也没有行政，关系好的强制，我也没有行政强制。
武雷: 我为你服务，我为你人民服务。
贾兄: 我还是说回来，就是在台湾呢，这也是言论自由的范围，对吧？台湾没有立法说讲大陆要判刑，违反这个反圣诺法、国安法。就是这是一个社会言论自由的范围。对。那个中国就不一样了。中国你要讲台湾总统不加引号，或者所谓的台湾第一总统，那就是一个法律问题。可能反分裂国家法上来了。
后尘: 就我们现在讲的这些，包括少数民族社群、女权主义社群的，这些都是言论自由范围，包括知语警察，都是言论自由范围。那我觉得言论自由有两个东西。第一个是这种介入，应不应该。
武雷: 你才不应该。
后尘: 那第二种应该之后，怎么做，这是贾老师说的沟通方法问题。你可以临情商地说就不跟你再说话了，你可以因势利导，循循善诱让他接受。这都是两回事。这不应该和实际怎么做的问题。所以我们先说应不应该的问题。
贾兄: 抱歉我那个打断你。吴律其实不是太知道，就是说这种因此与引发的这种意识形态争论，在台湾持续了多久？持续了很多年。2011年的时候，我在台北一个书店，然后那个叫纪周安，那个张铁志有个演讲，我去听。铁志在演讲当中，就无意中提到，因为他那些年常常常在中国国内活动，他就说：“我在国内的时候。”底下马上就有人举手说：“哪个国？”他立刻改口说：“我在大陆的时候。”还不同意哦。然后还有有人举手，他只好改口说：“我在中国的时候。”改了两次，从国内改成大陆，改成中国。这全都是年轻人，大学生。就吴律，如果你在那个场合，你坚持说国内，或者你坚持说，说大陆的话，你会觉得有什么后果？
武雷: 我觉得没什么后果。
贾兄: 不不不，后果就是你讲不下去了。
武雷: 不一定，我讲不下去，就大家都不讲了吗？
贾兄: 但是你拒绝交流了呀。
武雷: 不是我拒绝交流啊，是你给我限定了一个法律前提说：“我不说我。”
贾兄: 那不是法律前提。
武雷: 不是法律前提。不是法律前提，是因为你让我不讲了。那不讲就不讲了。
贾兄: 不是他，我不喜欢这种感觉。他要纠正你的这种说法呢，我觉得这样的感觉和共产党没区别。
贾兄: 哎呀不不，吴律，刚才我区分行政强制力和言论自由强制力，不是他，就是在区分。
武雷: 还有区别吗？在一个无字强制力和一个大陆的强制力，还有区别吗？
贾兄: 不一样不一样。我我觉得。
武雷: 我只要说大陆，就没话讲了。对。这就是强制啊。
贾兄: 不是。就没人听了。对。
武雷: 他们会走。
贾兄: 他们会走。
武雷: 他们不会，他们不会强制说你必须用这个词。我不相信都会走。他们会走。最后一天，我就在讲，反正是我没讲。大家都在讲大陆。甚至有个人和我讲，我没说过吗？我知道。就是如果都走，这就说明我们交流的对象。
贾兄: 你不知道那天晚上的台湾同胞对你多照顾。
武雷: 对。我知道。我当然知道。那是别人客气。我还没说。那是别人对我们客气。你不能总是把，我说至少没出现说，大家都走了。如果我一说那问题，大家都走了，这个说明这种交流啊，没有必要。
后尘: 不太一样。我觉得就是没有必要。我觉得有几个特点啊。就是首先跟我们在台湾交流的很多是跟中国关系很近的台湾人。对。是岁数比较大的。所以对他们来讲呢，一个甚至你像贾老师说甚至会用到国内这样的词。对吧？这个年轻人是绝对不可能的。就是那代人本来就是在中国跟台湾关系蜜月期，或者跟中国关系很近的成长起来的。所以甚至这些人在中国生活的时间比在台湾长。那因此他长期带着中国的词汇这是正常的。第二呢就是像贾老师说，私人场合其实大家好一点啊，又没有公共性表达。第三呢也是台湾人真的很客气很礼貌。就是别人你来了我就用你的词汇来讲你的话。这个我觉得可能是个主要理由。对。但对于我们来讲呢，我觉得有一点你说那个我不是很同意。你说你觉得是束缚。我觉得不是束缚。我觉得是我们应该做到的。到的要求。当然做到是可以，我不反对。但是如果我认为这是给我压力，而且这些人就让我必须按照他这个说，我认为他们不是想听真正的声音。他们是想听符合他们的声音。
贾兄: 不是因为我们有分歧才是要交流吗？怎么就说我一说大陆你就走了？就是我就不很交流。因为你想听就是你要的声音，不是我的声音。
后尘: 不不不，我觉得你就是立场在这里了吗？
贾兄: 是这样的。我不喜欢这样。你听我说啊。对。
后尘: 我觉得你不能把这一点扩得太大。
贾兄: 不是。为什么？
后尘: 已经说了。不是我扩得大。我说大陆他就要走。那还有什么我扩得太大。
贾兄: 那我来解释啊。我来解释啊。我来解释为什么你说大陆他们就要走。对。因为中国是一个近在咫尺的可能侵略他们的国家，对吧？那对他们来讲呢，也就是说我们生活中有各种各样的分歧。那么有的分歧是能接受的，有的分歧是不能接受的。对。那么对他们来讲呢，国别分歧是不能接受的。就是你跟他们在很多其他问题之上有分歧，OK。就像在台湾有很多中配、陆配都行。但中配、陆配说很多中国的言论行。但你说武统不行。我们之前也讲过嘛。甚至贾老师都说那个算是言论最后范围。你都认为说武统应该遣返。对吧？那对他们来讲，那武统就是一个不能接受的事情。那对很多台湾来讲的中国主体意识就是个不能接受的事情。就是这个中国主体意识在台湾本来就很敏感。再加上武统在前就变得更敏感了。因为你说，接受不接受是一个问题。
贾兄: 武雷是这样的。就是我加一句。我给后尘补充一句。就是如果你使用大陆的话，那么那些听你讲座的年轻人，会认为说你认为台湾是中国的一部分。
武雷: 但是我会和他说，我不反对中国说，台湾说。我完全不反对。甚至台湾建国我都不反对。但是我这个语言，我不习惯被别人强制。而且如果你说，你可以主张说我不高兴，我听到说这个大陆这个词。但是如果你认为必须有这么一个说中国的人来和你交流，我认为你这个交流就是失败的。你只考虑到你自己的想法。
后尘: 那我想，如果按照你的想法，就是说你同意说甚至台湾建国你也不反对，但你同时又坚持使用大陆这个词汇。那么听讲人家会认为你撒谎，你不真诚。
贾兄: 那种就大家不用讨论，因为这是自相矛盾的。大家都知道问题。得到的结果是都不要讨论了。
后尘: 那我想采访你一下。我想问你一下。为什么？因为对我们来讲改个词，真的没有那么麻烦。为什么改词这个问题，对你来讲有这么大的心理障碍？或者你对改词，我的意思说，非常抵触？这是为什么？
武雷: 我的意思说，如果我们交流的频度让我感觉到用这个词更舒服的时候，我自然用这个词。不是立场先行。你说中国，你说大陆就意味着不成论我们，我们没法交流。你就我就不安全。那我整天说中国、中国台湾国，你就安全了吗？
后尘: 当然。那我给你说一下。那为什么王科老师说那个原住民、少数民族你比较理解？他那是个文化史的角度。因为他说，从民族这个概念角度来讲，从梁启超最早最早的。你这个概念完全可以套到政治问题上。
武雷: 当然了。你看。
后尘: 也就是说我感觉啊，你在那个问题上视角转的特别快，你一下就转过来了。但在大陆这个问题上，我认为不转。过度的给这个词赋予了一种政治含义。
贾兄: 不是他本身就是政治含义。
武雷: 我认为本身最早没有政治含义。
贾兄: 他现在有啊。你要认清现在的现实。而且我说一个你可能能接受的点啊，他现在的政治含义，还真不是我们也不是别人，就是共产党塑造的。也就是说，是共产党塑造在中国这个范围之内和在国际场域之上，不管是媒体，还是其他国家组织，是把手伸到外国人那儿，伸到韩国那儿，不能用台湾这个词。
武雷: 你能保证共产党说的所有的话，你将来都不用吗？就是这个文化只有传承的。只要沾政治的，我愿意都不用。哪些有的？我认为大陆就不沾政治吗？
贾兄: 我认为大陆本身就不沾政治吗？那我马上证明他沾政治。
武雷: 台湾不也是用大陆吗？
贾兄: 台湾人也是用大陆啊，这就是政治性。在台湾大陆也是政治性。因为蒋介石要反攻大陆，而不是反攻中国。台湾分为大陆地区和台澎金马地区。
武雷: 台湾有很多人在说大陆啊，这是一个习惯。你不能邀请一个人一说我不交流了。你不能把现在还有人，用这个语言习惯来否定他的政治性。你也不能说有人说你就认为那些人落后。我觉得不是的。
贾兄: 不是那不是落。
武雷: 怎么同样都是习惯，为什么那个习惯就正确的？那些说大陆的人就成了照顾我的情绪了？我做律师这么多年观察，那一些人完全没有照顾我的情绪。就是人家在交流的时候，也是在用大陆。
后尘: 是这样的，吴律。我多说一个。中国人用大陆可能只是习惯，因为过去没接受那个。但我敢向你保证，现在台湾能够用大陆的，都是有意识形态的。是坚持中华意识形态的，才用大陆，而不拒绝使用中国。年纪比较大的，偏蓝的。就是也就是说，我真的不认为在台湾性的政治空气之下，有无意识用大陆的人。基本上你能够。
贾兄: 对。现在台湾如果有人跟你说大陆，要不是礼貌，那是怎么样呢？
武雷: 这不是问题。不是问题。对啊。我跟你说，不是问题。但是是什么？
贾兄: 但是是什么呢？但是这个词在他们的语用里面，是有政治意涵。这个玻璃不了。
武雷: 我不考虑。
贾兄: 他们自己也知道他们有政治意涵。
武雷: 不能强加于我。
贾兄: 不是啊。因为你要交流，大家要对齐。
武雷: 难道我必须对齐吗？我说大陆就不能交流。我说的正是问题所在。我给你换个例子。去穆斯林地区，尽量不说猪肉，说大肉或黑肉。这个你知道吧？如果我到台湾说大陆，就像到穆斯林地区说猪肉一样，我永远不去。
贾兄: 我就不去了。那我其实建议你不要去。
武雷: 不是。毕竟还有些人没事啊。
贾兄: 不是。毕竟他没事。他讨论的。
武雷: 如果这个结果出现了，我就不去了。我跟你说，武雷，这个东西跟在穆斯林地区说猪肉。
贾兄: 我就感觉和共产党。
武雷: 这两个问题。这为什么是两个问题？我说猪肉，我是明知我就在侮辱你。我明知就在侮辱你。
贾兄: 但是你明明知道说大陆就是意味着台湾是中国的一部分的时候。
武雷: 我认为恰恰不是。
贾兄: 恰恰是。
武雷: 我认为恰恰不是。
贾兄: 等一下，你认为不是的原因是啥？
后尘: 我们都跟你说了。
武雷: 我认为这就是个地理概念吗？
贾兄: 它是政治概念。
武雷: 我认为非要去说个。
贾兄: 不是不是。现在又告诉你它是一个政治概念，它不是一个地理概念。你还是觉得你是绝对政治。
武雷: 我觉得就是这个问题。我们刚才跟你说了，在语汇使用中中国，你就说了代意识形态了吗？
后尘: 中国共产党一定要求说大陆台湾。对啊，不能说中国台湾。对啊。你在一篇文章里写中国台湾那份文章。
贾兄: 陆委会呢？人也说吧，大陆地区委员会。
武雷: 大陆人民也说了。你看。
贾兄: 这就我们刚才说了。你刚才讲了法律和现实生活是不一样的。
武雷: 不是。你怎么到现在又成了不一样的？你说的不一样。你最开始说法律和现实生活不一样。也就是说，你也反对使用。因为中华民国宪法写了，有本事改宪法。我们肯定不能，因为中华民国宪法写了两个一个国家，我们还是中华民国国民。你不能望文生义，用这个来划定它就正确。对吧？那同样，你不能用陆委会说：“你这叫陆委会。”有本事改台委会。
贾兄: 我至少说的，我认为你们说的那个并不是绝对的真理。
武雷: 没人是。很难说。
后尘: 不你们已经当成绝对真理了。
贾兄: 你能不能帮我把以下这句话说完？首先，我刚才说，每一个词汇背后有意识形态和立场，你同意吧？
武雷: 我不同意。
贾兄: 我不同意。好。那我接着再说，大陆这个词是有严重意识形态和立场的词汇。最早没有，现在有。你承不承认？
武雷: 现在我认为很多人也对我来，我现在说大陆这个词有很深的意识形态色彩和政治立场在内，在内，你承认不承认？
武雷: 没有。
后尘: 那我觉得没什么好讨论了。那这个话题可以结束了。没什么好讨论了。如果你连这个都不认的话，我接下来这个节目里一句话都不说。
武雷: 你看，你给贾老师，你给贾老师弄生气。
语言环境与身份焦虑
后尘: 那这样，那我来说个别的，我来说个更激进点的。就是贾老师歇会，歇会。我来说个更激进点的。就是我怎么理解他们知语警察这个事，我是非常非常理解的。理解的原因是这样，现在台湾跟中国相比，是一个语用更少的地区。台湾很多人用小红书，用这个抖音。那么你也知道，中国这个网络，因为共产党这个审核的原因，是大量出现很多新的梗和新的词汇的。就是现在我们这个简体中文造梗和造新词汇能力很强。各种表述，这个表述啊，像洪水一样，其实在向台湾涌。那么对于一个拥有台湾主体意识的人，其实会感觉到这种文化的冲击。我跟你说，我反过来让你理解啊，跟自由派中国人一模一样。你天天经习大大，人民，中华民族，伟大复兴，国庆节，就是他们所使用的词汇，对自由派一样，也像洪水一样，在往你这边淹没。你听我说，你听我说。所以说，在这个情况之下，我会认为啊，语言不仅塑造现实，语言跟身份有非常非常大的关系。就是使用解放的人，使用顶格的人，使用沦陷的人，它不只是意识形态的差异，它是身份的差异。女性啊，少数民族都一样。那么也就是说，当你的语言环境处在被入侵的情况之下，你其实有的是一个身份焦虑。你感觉的是，长此以往，如果中国的语言，混合中国的意识形态，在占领这个地区，我其实是一种身份焦虑。所以在这个情况之下，他们对这个语言会非常的敏感。敏感到短视频和短影音，网络和互联网和网际网络，内存和记忆体。我还是这个至于了解很多，智慧财产权，智慧财产权。他们觉得一定要保护这些语用。也就是说，如果中国有个词表意特别强，台湾没有，我们就用。
武雷: 用了呀。
后尘: 也用。对对对。如果中国有个词，台湾也有一个对应的词汇，我们就不用。所以这是他们的态度。这个态度呢，我是非常理解和坚持的。就像我也认为，中华民族、人民、解放、暴乱、闹事、骚动这些，对很多事情的定性，包括中华民族，我绝对不用。这次。但是有时候，有时候你说顺嘴的用，也有可能。反正有意识的情况之下，我就不用。因为我就觉得，语言和身份的关系其实很近。所以说，我真的觉得，我完全理解。
武雷: 你说的我理解。我也不反对。就一个台湾人，他怎么想，我完全理解。我真的不反对。我都说，他连建国我都不反对。我反对的是什么？你说这样的词，你就是落后的。我就不和你交流。我反对的这种自以为是。是这样的。我不想。因为什么？共产党在审查我。你知道我从我，这是两种。
后尘: 共产党在审查我。我到了那个环境里，还有一个正确的标准在审查我。我不舒服。你同样感觉到他们不舒服。那你知道我不舒服吗？
贾兄: 我跟你说，这是两种截然不同的审查。共产党的审查，审查老兄啊，审查还有文明的审查，有流氓的审查。
武雷: 我跟你说两种审查，审查就，我就不希望有审查。好。
贾兄: 让他慢慢地，慢慢地过渡。这种没有后果。
武雷: 慢慢地过渡。怎么？我都感觉到不舒服了。你都要拍，要没有，杯子就扔到我身上了。还没有后果吧？
贾兄: 你听我说，言论自由是约束政府与公民的关系，还是公民间的关系？
武雷: 言论自由，言论自由是约束政府与公民的关系，还是公民间的关系？政府与公民的关系。对啊。你说对了。好。
贾兄: 我说对了。谢谢。
武雷: 你能说的，好歹说对了。
后尘: 那我说两种审查。审查就有政府对于公民言论的审查，对，和公民之间言论审查的区别。对。我认为支援大陆中国是公民之间的言论要求。那其实是一种政治正确。对。而我们说中国你面临的审查，是政府对你的审查。这就是这两种审查的截然区别。
武雷: 民进党利用你们当权，你们就是利用在给我发签证。刚才都不让我去了。我跟你说，你们就在利用一个优势地位而已。如果你们没有优势地位，包括你刚才说，如果你们不占主要政党，你说这样的话，我有可能理解。我去08年到16年国民党执政的时候，国民党自己都会这样说。国民党的人也会说中国和台湾。
贾兄: 只能说你脚步更高一点。
武雷: 理解。我也理解台湾，你们刚才说的台湾朋友对大陆的担忧。我肯定理解。
后尘: 作为一个自由派，你相信我，台湾这个词在台湾，就是从边缘的，不被接受的政治不正确的语言，慢慢成为正确的语言的。
武雷: 我相信你。那又怎么样呢？他一定会迭出不让我说大陆这个词，更落后。我不照顾台湾情绪。都怎么得出这么一个？
后尘: 那我反而问你一个问题。你觉得说这个香港暴乱的，和反送中运动的，说暴动的人有没有更落后？
武雷: 是落后。那不就完了吗？就完了吗？
后尘: OK。你是说你认识到了，有些词汇的使用会代表你，不是说你这个人坏。
武雷: 原来你论证了半天，就是我落后。如果说我落后，我就承认我落后吗？听我说，我承认我落后。我承认了。
后尘: 不是。我们把这个落后分析一下。我没有说你坏。
武雷: 分析一下。下面转为怎么分析落后。
后尘: 不是分你落后，分你落后。也就是说，有的落后是这个人坏。我咒骂香港那边暴徒，对。我咒骂他们是。
贾兄: 这种落后，有的是一种是傻。
武雷: 不是傻。落后吧。不是傻。他没意识到。他没这个意识。对。他没有知道那个分别。
贾兄: 他人云亦云就跟着说了。对。
后尘: 这是一种对吧？对。那么第二种我们会认为，第二种我们对他有没有这个要求？一旦我给你讲清楚了，你应该拒绝使用香港暴动这个词。对。对吧？
武雷: 对呀。问题来了。
后尘: 也就是说，一旦我们可以讲清楚了大陆和中国的区别，包括王科老师讲清楚了原住民和少数民族的区别，我们期待，如果他只是没有建立这个视角，包括女性主义，你都有这个词，有这么对女性的这个否定和这个侮辱啊。所以我以后不用这个词。就是说我们的期待就是，如果只是没建立这个视角的人呢，你建立这个视角之后，你应该觉得，我虽然不能，我虽然不能当下马上改啊。但我不抵触以后不用大陆这个词。
武雷: 我有可能。但是后尘，我认为你说的香港是暴徒，香港是暴动，香港是那颗骚乱，和我说大陆和台湾，我认为性质完全不一样。
贾兄: 我觉得武雷犯了，你不能是真理放在前边。我觉得你犯了一个特别致命的一个稻草人错误。就是说你老说你被审查被审查，我和后尘是以朋友的建议身份建议说你别用这样。
武雷: 我知道。你听我说完。你听我说完。你听我说完。
贾兄: 以朋友身份建议说最好别用这个词。人家出了这词就听得不舒服。我们都是用这样的话，在一个具体的场景当中纠正你对不对？好了。你所说的审查，你所说的是什么给你压力等等，那个具体的审查你的人是谁？给你压力的人是谁？这个压力又是怎么传扰到你那里的？我觉得你，我觉得你树立了一个假的稻草人在那里，台湾没有这样的东西。
武雷: 不是稻草人。我认为是一种真理在握的这种标准。就刚才后尘已经完美地阐释他了。他认为说中国就是那些类似那些，说大陆就类似说香港那些暴徒一样的人。你已经在这个比喻。
贾兄: 有两种有两种。既有可能是我救济他们坏，也有可能是我没意识到。
武雷: 但是我再说的是，我说大陆这个词和说香港暴徒，这是两个截然不同的问题。是这样的。
贾兄: 截然不同。
后尘: 你要看听者不是你。对对对对。
贾兄: 我叫这个很关键的问题。
后尘: Exactly。Exactly。
贾兄: 也就是说那我问个问题。我马上崩溃了。在语言时，真理王，你们两位是真理王。
武雷: 吴律你回答这个问题。Exactly真理王。
后尘: 你回答这个问题。在语言使用上，是更应该考虑有优势的潜在伤害方的自由，还是应该考虑潜在被伤害方弱势方的感受？这就说我们对这个词根本的认知上。不是说那。是。你就先回答我这个问题好不好？
武雷: 你要不要在乎听者的感受？我当然要在乎。而且，而且，我当然在乎。还有个前提，就是你不只在乎听过展示，而且你跟听者之间是有潜在的加害和被害的区分的情况之下，要不要在意潜在的被害方？如果我认为我就加害了他，我一定改。潜在的，潜在的不是。就像汉族人和原住民，我认为我伤害了他，我有可能要修正。你当年在北京交的税都会变成导弹。但是，我如果认为他在利用权势的一方，在让我强制的修正，我就不愿去修正。
后尘: 没有这样的。
贾兄: 所以我刚才问你，谁在。
后尘: 没有。谁在审查你？因为刚才跟我描述的，就是政治正确了。
贾兄: 谁在审查你？就是政治正确。政治正确存在的。
后尘: 不是。政治正确存在，但并不是像中宣部那样审查你。对。
贾兄: 我说政治正确和行政权压迫是两回事。对对对。
武雷: 我说这是个中国的问题。如果台湾全部，台湾多少人？
贾兄: 两千多人。两千三百万。
武雷: 如果都是这样的，我就不去了。但是毕竟还有。
贾兄: 不是这样的。哎，吴律。你。不是有没有。你把这个话全部。
武雷: 不是。那些人是落后的吗？有没有？那些人。不你已经竖定了台湾人，就是，就是这一个模式。但实际证明，不是这一个模式。那些就不是台湾人吗？我跟你说了。我跟你说了。那些是不是台湾人？那些是台湾人。那些你说的老年人，那个老龄同志啊，六七十岁的，什么落后的人，是不是台湾人？
贾兄: 那些人都支持政治正确。
武雷: 你支持政治正确吗？你不能，咱们辩论，你不能偷换逻辑。
贾兄: 我没有。我们就说大陆这个事情。好。
武雷: 没偷换。那人还杀了人。我们杀了人吗？吴律。如果你，你不能偷换逻辑。如果你指责李厚诚偷换逻辑，我们党里面有没有不支持政治正确的？你听我说。听我说。吴律。有没有不支持政治正确的？
后尘: 我按照吴律的逻辑，我跟你说，蒋万安绝对不会在台湾用大陆这个词。他是不支持政治正确的。卢秀燕绝对不会用大陆这个词，在台湾的演讲中。而政治正确绝对会用。
武雷: 我刚才跟你说了。我的一会儿，让我们去查一下。我一会儿查一下，他们用过大陆。你一会儿查。
后尘: 你听我说。我刚才跟你说了，在台湾，绝对。我相信你最开始是无意识的用大陆这个词的。因为在中国就是这么说，你说顺嘴了。我就跟你说，你要相信我，在台湾现在的政治环境之下，没有人无意识的用大陆。如果他坚持要用大陆，要么像刚才，他是礼貌，跟中国人就是礼貌。要么他真的觉得那是大陆跟台湾。
武雷: 我就认为蒋万安是不会用大陆这个词。这个可以让台湾的朋友们去判断。因为我也不是台湾人。我只能说我听到的和我观察到的，没有那么多。当然我也很刺伤他们。我确实，我说了非常过分的话。我说一下。我那天晚上，就是刚才贾兄说，台湾朋友很照顾我情绪。因为大家聊天嘛，聊嗨了。我就说：“哎呀，喝酒勿事。”没喝酒，那天晚上，我恰没喝酒。我说我完全不理解郑立委那样的人。我也完全不理解国民党。我认为国民党就应当解散。是吧？郑立委对共产党那种形容说：“共产党的飞机捞来捞去，是保卫我们的，我保卫台湾的。”我认为特别傻的。就是看不清这种社会这个解权。然后我认为国民党应当解散。后来我才知道，所有的朋友几乎是泛蓝的。对。其中有一个朋友就过来活了。哎，他说我们吧，就是郑立委的粉丝。然后呢，接受不了。他说我接受不了去中国化。如果我连中国人都不是了，我也接受不了切割中国文化。然后就活了了。我，哎，那个人活了的那一刹，我还很感动。当然他被后尘归结为照顾你情绪啊，什么年龄大了，其实年龄也不大，四十岁左右。我是很鲁莽地表达了我的政治观点。
贾兄: 深蓝现在还有百分之五的，我的票仓。对。你说。但是大家还能够交流，没问题啊。
武雷: 这个当然没问题。还能够交流。所以说我，我有点莽撞了。我是这个节目，如果大家能看到，我那朋友，我愿意在这里向他们道歉。
后尘: 吴律。但我顺着你的逻辑说下去，那你只愿意跟占台湾不足百分之五的深蓝人士交流吗？
武雷: 不可能啊。我肯定愿意。我更全力。
后尘: 对。那如果你愿意更愿意去跟民进党交流的话，那我正建议你就不，就要使用他们的词汇。
武雷: 我是有点反对语言的过度政治化。
后尘: 我也承认。
贾兄: 这没有过度。
后尘: 这没有过度。
武雷: 我是认为有过度的政治化。就是，我另一个问题。你有中国人原罪心态吗？就我们对香港人、对新疆人，对新疆人有原罪。你有这个想法吗？
武雷: 其实我没有。我不代表那个时报的人。我反而是反对他的人。我不要被他那个包袱。我是要更平等地和台湾朋友交流。就是你把我作为一个大陆的落后分子，说老灯、老钟都可以。就是我这种心态的人肯定很多。很多年之前，13年之前，我见优美女，见她的助理。她一口一个：“贵国，贵国。”为什么贵国刺伤了你呢？
后尘: 我就不舒服。为什么？因为她觉得台湾是中国的？
武雷: 没有。那不然你怎么会刺伤呢？因为我知道你没有。你不是强调统一的。你甚至认为中国要分裂成好几十个省的。那为什么贵国刺伤你？我一直不懂。你说什么？我还说不出来，为什么他？
后尘: 因为你是心里就认为台湾是中国的一部分。一种煽动人血脉。
武雷: 我还真没有。那你为什么？那你为什么刺伤呢？我也不理解。你之前说我就不理解，为什么贵国刺伤你？我还真没有这个。
贾兄: 吴律记现在也无法自圆其说了。他说贵国我就是不舒服。
后尘: 吴律。是这样的。其实做了这么多，做了这么久节目了，我们也算有点了解。我对你的一个了解呢，你真的是一个特别性情义气的人。尤其你的情绪调动啊，不是理性驱动的。你的情绪调动有强烈的过去的经验和潜意识的作用。所以说，我觉得你对于贵国的这个敏感，和你对于一定要让你在大陆台湾上的敏感。为什么？我敢说少数民族和原住民就没这敏感。
武雷: 不。我可以说，我可以解释刚才这个。你说上，刚才贾老师是这个原因。他这个问题，我曾经问过一个我非常佩服的责任。你别说谁的名字了。是我吗？他说，台湾独立的问题啊，也不是我们追求的。没有这意思吧。就是将来台湾成为一个国家，也不是我们追求的。统一也不是我们反对的。就是我们，我们有一个基本的，基本的一个概念，就是不要用武力来解决这个问题。我后来我听了。
贾兄: 这个是泛蓝偏深蓝人的想法了。
武雷: 不。我不知道谁的想法。我是说，不要用武力来维持一种东西。我也不主张台湾独立。我也不反对台湾和中国来统一。你看。
后尘: 等一下。你不主张台湾独立，你不反对台湾。
武雷: 我不支持台湾。你听了吗？我不支持台湾独立。但是我没有反对台湾独立。这句话是这是很重要的意思。我没反对台湾独立。但是我也没有必要去支持台湾独立。但是台湾如果独立，我也不反逼他。你知道这个意思吧？所以我是这样准确来讲，是我听到贵国，我当时不舒服的时候，也不仅是我，可能有好几位律师。
后尘: 你都不反对了，为什么不舒服呢？你看。你看我从外交辞令上来讲啊，你刚才符合你原意表述的话是说：“我不支持台湾独立，我也不反对台湾和中国成为一个国家。”所以说实际上我不支持和我不反对，这个意思不是对应的。我不支持的事是我更厌恶的。我不反对是我相对支持的事。
武雷: 所以说言下之意，也不是更厌恶。我觉得不是更厌恶。我真的认为在台湾跟中国统一和独立的事上，你更偏向统一。这不是问题。这不是问题。
后尘: 没有。我觉得你误解我的意思了。我认为只要是文明的一种沟通，不管是独立和统一，我都是可以接受的。我反对的是战争，反对是武力。我并没有觉得哪个更好。我当时反对的是，我觉得有可能反对的是什么。我心里就，我现在再问你，如果你反对武力，反对战争，那你为何要使用主张武力和战争的那些人的语言去跟台湾人交流呢？
贾兄: 还有，我在帮后尘，我帮后尘加个注脚。就是，那我说大陆和使用大陆跟武统有很直接的关系。为什么呢？因为使用大陆就代表两岸处于内战状态。我们吵过一次了。两岸内战就代表域外势力无权干涉。这跟法理状况有很大的关系。对吧？
武雷: 如果，这好像有点道理。对。
贾兄: 所以说，如果你反对武统，就要减少使用大陆。
后尘: 就要台海问题国际化，而不是台海内海化。台湾跟中国是内战。我觉得这个词汇它的政治性就在这儿。它是有实际的法律政治意涵的。就像刚才讲那个。我觉得当年我反对，我反对那个贵国，可能有点反对是给我一个：“你是个外人。”
贾兄: 你就是个外人。
武雷: 别刺激他。别刺激他。你就是个外人。我是外人，我成为我是外人。我不是台湾人吗？
贾兄: 所以那你就不要。因为，如果他因为一个中华民国被刺痛，我就不反对他了。他不能给中华民国护照。对。你有本事，你去说服他给我一个中华民国护照。
武雷: 他不可能给中华民国护照。他不可能给中华民国护照。对对对。有本事。我不是自己先了。他要给你。我现在反手。有这么好的事吗？我现在反手围攻。你说：“你谁？你支持台湾独立是吧？”
贾兄: 支持。
武雷: 你支持台湾独立吧？我不表态。
贾兄: 为啥呢？他可以不表态。
武雷: 我可以不表态。他是这个维持现状。我现状派吧。我现状派。我支持赌质清，赌资质通建，赌多了像老毛一样。我们讲了，老毛深算。
后尘: 维持现状也是一个非常重要的政治立场。因为现状就是一边一国嘛。所以这个，我再重复一下。我没有追求统一。我没有知道统一比独立更好。
贾兄: 那你就不要用统派语言。对。
后尘: 吴律你要言行一致。你别。
贾兄: 我反对的是，你反对战争，就要反对那种战争那套语言。
武雷: 我反对你给我这个语言，自由表达的语言，加一个警号。这样这样。
贾兄: 这是他潜意识部分。没办法。这个潜意识不可能通过一个小时改变。
后尘: 那我们最后问这个话题结束。反正，要不打起来了。
词汇含义：个体与社会共识
武雷: 首先，我跟着是遥控器就是一个，我觉得我们已经非常，要不放你那也挺危险的。你扔上我。
贾兄: 我们充分地表达了彼此的意见。在日本打人犯法。你没看我刚才。你没看我刚才电脑已经爆半天了。
武雷: 贾老师，贾老师刚才评估这个电脑价值。
贾兄: 贾老师。在日本打人是相当的相当的犯法。我跟她一直在那里游游游游换。
武雷: 换台新电脑。对。
贾兄: 我问这个问题。感谢不杀之人。如果一个人改变了某种词汇的用法，你觉不觉得代表了他意识的改变？比如说真的女性主义，一个人不使用对女性主义不好的词汇。比如说他不使用富人渣这样的词，明显有贬义的词。你觉得代不代表？比如一个人说：“那我以后代表。”一个台湾人。比如一个深蓝。他说：“以后我不说大陆了，我说中国。”代表他政治立场的转变。
后尘: 代表。但是能不能说我不说就不代表？就一定代表我是什么的？
武雷: 好。我是知识共产党的。好。我接下来，我就不是啊。我接下来问你一个语言学的问题了。好。一个偏哲学的问题了。
贾兄: 不懂不懂。
武雷: 不是你马上就懂了。你觉得一个词汇的含义是个体心证的，还是社会共识的？
武雷: 我认为首先是个体心证的。
后尘: 一个词汇的含义怎么能是个体心证的呢？不是。
武雷: 我的理解每一个。我另外告诉你说，这是你。这个是你的手机。这个是台湾记的电脑。这是台湾。对。一个是词汇。汇我自己可以。我觉得关于大陆哈，关于大陆。
贾兄: 台湾人也有在称大陆的。
武雷: 有人不说大陆的。我都跟你说了。那是没有无意识的用的。现在在台湾还有。你怎么说？人家就，你非要说那些说大陆的有无意识的。我查了蒋万安，蒋万安从来只有两岸表述这个事，不提大陆。
后尘: 两岸也不对啊。
武雷: 两岸也不对啊。
后尘: 两岸是对的。为什么？
武雷: 两岸在国民党的框架之下是对的。不是。两岸为什么对呢？一边一国才是对啊。为什么说两岸？
后尘: 所以你到底，东南岛也说两岸。不是。吴律你到底是支持国民党，还是反对国民党？
武雷: 不是。我无所谓支持。我说两岸，两岸也不能说啊。凭什么两岸就是政治政治？我们要用所有的政治语言，来对所有的语言进化。两岸人民关系条例啊。我也说两岸。
贾兄: 官方说的一定对吗？吴律。官方说的一定对吗？吴律。你听我说。你听我说。吴律。你已经不可爱了。吴律。你听我说。两岸恰恰是中国在释放善意的时候使用的一个词。但不能说两岸一家亲。当中国不说台湾省，而不说，等等这些词汇。不说大陆台湾，而用两岸的时候，是释放善意的时候。因为两岸是一个对等。对。
后尘: 两岸真是对等。
贾兄: 两岸是个对等词汇。但是大陆就是一个以大压小的词汇。
后尘: Exactly。就是这个。两岸我要说的是，两岸这个词是有政治意涵的。蒋万安不说大陆，说两岸。这是他的政治选择。所以我要说的是，在台湾现在，你发现没有，没有人无意义。完全是地。
武雷: 在我看来，完全是地理词语。你赋予两岸。
后尘: 不是我赋予。
贾兄: 特别重要的一个概念。不是我赋予。就是两地。两地。
武雷: 说两地也可以。是历史形成的。是。是社会共识。就是说两个地方，两个地方。两地完全可以。我们可以说那个大的地方，那个小的地方。
贾兄: 不是。吴律。那个过去我们这样讲两岸三地，加上澳门，叫两岸四地。这个用法，在我做新闻媒体的那些年里面，是常用的。可是到2009年开始，两岸三地这个词，是在新华社的标准里面，降低它的这个使用频率，甚至不让你使用。对。它是在新华社的禁词表里边的。因为新华社要强调中国这个地区，对于它所分属地区的优先性，或者是管控力，管控力。所以两岸其实是一个中性偏对现状，维持现状的善意词汇。对。
武雷: 我不是特别喜欢那么富于它各种政治。
贾兄: 不是。吴律。因为这所有的词汇，就是不仅有社会共识，还有官方的强制。就比如说我们做台湾报道的时候，众所周知，不可以用教育部、行政院、总统府这些词汇。总统府要改成陈水扁办公室，后来改成马英九办公室。那我就遇到了一个特别傻逼的一个问题。就是总统府办公室主任谁谁。然后结果就变成马英九办公室的办公室主任谁谁。这在新闻报道里面是一个极其傻逼的一个表述。可是新华社就会要求你这样写，而且要求全国所有新媒体这样写。那好。回到我们这个话题。就是这些词汇都是被新华社赋予了，或者被中国官方赋予了强烈的政治意涵。包括你包括你说念念不忘的大陆这个词。就是被赋予了强烈的政治意涵。这个政治意涵不是以你的个人意志为转移的。而是一个现在变成一个社会共识和一个政治共识。如果你认为说以你的意志为转移的话，极意味着吴律，你以你一个人的历练在挑战社会共识和政治共识。我觉得你是办不到的。
武雷: 我没想挑战呀。我就表达。
贾兄: 你再挑战。我在表达。
武雷: 行了。不用让我说这个表达的挑战。好。我就表达不是挑战。表达就是表达。好。
贾兄: 一中各表。对。
武雷: 对呀。我就是喜欢这句话。没有没有。一中。各的表说可以呀。但是共产党强到一中。
贾兄: 我慢慢的。一国两制。官方也强到一国两制。对。对。
后尘: 所以吴律。这个反正你，我们我觉得我们已经充分表达各自的意见了。对。反正我觉得你答应我们一个事，就是你在台湾其他场合都行。你在出租车上啊，因为你把人出租车司机意识形态。对。你在出租车上千万别什么：“这儿像中国，这儿像中国。”那儿像中国。大陆，中国。怎么怎么样。你在出租车上千万别搞这个了。对。
武雷: 说中国不是很对吗？我那天在那开会我说。
后尘: 就别的。你别的出租车上说什么：“这儿像中国，那儿像中国。”大陆，这儿像大陆，这儿像大陆就别了。对。然后那天我还说：“哎呀，我说，有的人啊，双标。”是吧？在台湾，在台湾强调中国。在日本，不说中国。
武雷: 怎么不说啊？说啊。你生死中国人，死是中国的死人。我在我们节目里面说过多少回了。你和你的祖国一刻也不能分割。我说了多少回了。
贾兄: 正因为你和你的祖国一刻也不能分割。所以你说大陆的时候，你就代表了一个中国人，甚至代表了中国。他们难道不感到害怕吗？这就是他们为什么，这就是他们为什么厌恶这个词汇的原因啊。好了。好了。不吵了。好。这个剩下来。我觉得这期节目可能避免不了要读评论了。对。所以大家也可以来考虑。就是你们怎么看待这个词汇的政治主义。甚至除了两岸之外，包括女性主义的，少数民族的，原住民的，甚至别的。包括知语警察。我对吴律对于词汇的这种政治性含义的拒绝，的拒绝，或者，或者没那么警惕。真的是大跌眼镜。我认为这有潜意识的因素。
贾兄: 我给大家补充一个知识。就是你们去分辨中国****国台办和中国政府的白皮书里面，所有的官方语言里面，一国两制和一国两制原则，这是不同的意思。对。一个中国各自表述，他们已经不提了。但是在还提的时候，就是他们的强调。他们的强调。共产党强调一中。然后对岸是强调各表。那共产党一中这个词汇在使用的时候，也有不同的搭配。比方说一中原则。一中原则是什么？一中原则就是两制。就是一国两制。当然一国两制对岸是不接受的。那对岸会强调各表。其实就是完全是拒绝的一中原则。但并不拒绝一中。所以尤其是在跟台湾，你要知道的汪辜会谈，92年汪辜会谈的时候，他们为了使用什么样的词汇，吵了很久很久。就是因为词汇背后是有政治含义。不仅是民进党政府现在用的，或者是现在北京用的词汇。其实我们在看到这些官方的公开用语的时候，都要非常仔细地辨别其中的微小的差异。比方说一中和一中原则就是两回事。而且甚至一中各表和各表一中都不是一件事。
武雷: 但是我们还是回到大陆这个词。你们说一千到一万，我认为这个词还会很持久，很广泛地流传下去。
贾兄: 我，武雷。我希望这个词快速灭。
后尘: 武雷。对你是希望。我为了不打击武雷，我给武雷提供一个有可能佐证他的一个故事。但是并不认，并不意味着说，说是对的。并不意味着你是对的。对。就是民进党确实，或者说现在的台湾的执政党吧。他确实在这个意识形态塑造上面，他有点高歌猛进的这个意思。台湾有一家出版社在那个做自我审查，把所有的大陆都换成中国。结果那个哥伦布发现新大陆就变成了哥伦布发现新中国。这是很荒谬的事情。对不对？
贾兄: 这个是个编辑失误。我觉得。
后尘: 这是很荒谬的事情。我是想说大陆家变中国家。对。我是想说，在意识形态塑造的一个过程当中，台湾人现在慢慢慢慢在弃用大陆这个词汇。这个是你面对的事实。而不是说是我们俩想象出来的。我们俩也是作为朋友建议说：“你别这样用。”而已。你也不用觉得受到了多大伤害。因为真的没有人再审查你。你想说什么就说什么。尤其是在台湾的出租车上，我们俩先下车就行了。
武雷: 只能跳车来。下次在高架桥上。
贾兄: 只能在高架桥上跳车。我们这就到结束。
后尘: 那今天我们欢迎在评论区跟我们互动。大家请点赞、订阅、分享你的朋友。参与到我们关注。这些是不是太水了？
贾兄: 不水。这些我觉得大家一定会为你们俩的争夺这个拍案叫好。拜拜。
后尘: 好。