黄汉现象引发热议
主持人: 今天我们换了这个场地，而且只有两位水枪手。不是，你们也太懒了，我出去两周，说你们要哪一周录几期，结果还是太懒了。
嘉宾: 太忙了，可以理解，而且年末嘛，大家事情都多。
主持人: 那不敢，那不敢，并没有。好，我们这期是读评论节目，而且我们这期读的是，我不知道有没有破我们这个频道记录，就是短时间的1700条评论。所以我感觉这个话题可能还要再聊，就是黄汉这期。
嘉宾: 对，黄汉这期非常非常火。
主持人: 这期因为你以前其实不知道这个概念，是录这个节目你才知道最近有这个火起来的。而且评论区涌入了大量真正的黄汉来骂我们，很多人是翻墙出来看的。所以我感觉我们这个节目应该是被发回了国内的黄汉社区，然后他们一说：“哎，海外有三个人在讨论黄汉”，他们就纷纷翻墙出来出征。
嘉宾: 对，肯定有这种感觉。这期录完之后，你对黄汉这个现象有什么新的认识？
主持人: 那我对中国人的愚昧程度进一步加深了。
嘉宾: 中国愚昧程度加深了？为什么？为什么黄汉？我完全，难道大家都不学历史吗？
主持人: 哎，这期我觉得挺有意思的，就是最近我们有两期节目的播放量过了五万，挺高的了，而且都是年末的两个大现象，一个是方华，一个是黄汉。然后方华这期是五万一，黄汉马上也就五万一了，而且黄汉的时间比他晚大概六天，晚四天，所以黄汉最后那个流量会超过方华，应该是比较确定的。而且黄汉这个评论量大的超过方华，方华这期是802条评论，黄汉是1791条评论。
嘉宾: 对，我已经不敢看那些视频了。
主持人: 嗯。
嘉宾: 崩溃，完全崩溃。尤其是那种收复台湾的，完全崩溃。而且唱着那种歌，什么“当当当，台湾回来”，那种什么“2035年坐高铁去台湾”，那个歌我是听过的，我就是完全，我不能抱出口。
主持人: OK，OK。最近跟黄汉这一波还有一个词儿，叫血脉觉醒。
嘉宾: 什么觉醒？什么意思？
主持人: 血脉觉醒。它有点描述一个人被启蒙的那个时刻，只是他启蒙的是民族主义。所以就是汉族人的血脉，他看了什么1640史观，看到黄汉之后，他的汉族血脉大觉醒，成为他人生中的时刻。也就是说，我们以前是看六四纪录片，我们不会用血脉觉醒，你可能比如政治觉醒，或者这个国家意识觉醒，你意识到我原来历史是这样的，我也被骗了。他们现在把接受黄汉史观，在他们看来，可能跟我们那会儿看六四纪录片差不多的感觉。你怎么看这两种不同的觉醒？
嘉宾: 我觉得黄汉史观就是不懂那些真正的有价值的书，导致自己的江湖和党国的那些江湖会成一块。
主持人: 哎，党国的江湖就是让你一个大汉族主义，这个优秀民族主义，所有走向法西斯之前都是这一套的。
嘉宾: 对，没那么优秀。
主持人: 你要说这个，他是跟党国一起，就评论区大量人说他们是真正的反建制，而且他们是最跟着上，他敢说“打倒习近平”。
嘉宾: “打倒习近平”之后他在国内，他说这个，我就OK，你特反建制。
主持人: 不不不，我觉得你这么说有点过，因为毕竟在国内，高喊“打倒习近平”，除了白纸革命的时候，其他时候可能风险很大嘛。他们认为反建制就是他们反对中华民族叙事，他们反对民族自治区。也就是说，在他们看来，我反对了很大程度上的国家政策，我对于国家形成的冲击，这就是反建制。所以他们有想法。
国家合法性与国际条约
主持人: 我们来看看评论吧，有很多评论我摘了一下，比较代表性来看一下。第一个会认为，我觉得第一个未必是很多黄汉共同的想法，但我觉得非常具有代表性。就是我们上次说了，黄汉如果切掉满清，可能会对中国现在的统治合法性和历史条约等等有一些冲突。因为我们现在继承很多中华民国的历史条约，而中华民国又继承了很多清的历史条约和历史地位。所以从历史合法性和条约上来讲，清到中华民国，中华民国四九年到中华人民共和国，反而我们是那么塑造这一套的。那么这个人就说呢，我觉得他的就是典型的北派黄汉，他说：“中华人民共和国是打出来的，不需要继承满清和中华民国。原清非正统，仅仅是中国历史上的一个旁支部分。中华民国只是一个过渡政权。”他说：“吃瓜蒙主席卷大地，说明了什么？说明了民意啊，说明了中国人觉醒了。”所以你看，他产生一个看法，就是中华人民共和国是打出来的政权，不需要合法性，不需要国际条约。你怎么看这个问题？
嘉宾: 这就是一种对国际法的无知。你中华民国是打出来的，中华人民共和国，中华民国是过渡政权。中华人民共和国如果是打出来的，你就不需要继承前边的任何条约。那么你这个国家你怎么被社会承认，被国外承认？那么据说领土的问题，你不需要继承条约问题，你没有任何一个国家敢去这样表示。
主持人: 我觉得他可能说出了一个现在有点有意思的一个点，就是现在中国确实在很多国际条约之上跟各国际社会的解读是不一样的。比如联大2758号决议设不涉及台湾地位，比如旧金山合约是不是历史文件等等等等的。再加上现在确实中国至少官方认为自己不惜为了台湾跟美国打一仗，那这么一打呢，其实相当于以前的国际合约、国际协调秩序也就作废了，重新来。所以说你觉得这个人的说法，就是中国是打出来的国家，不需要什么国际条约，不需要什么合法性继承，靠武力就能够受到合法性，这个是不是也反映出现在一定程度的问题呢？
嘉宾: 当然是。我觉得最大的问题，我刚才想，他有一个潜台词是说那些条约都是不好的，都是欺负我的，是一种百年屈辱史观的另一种表述而已。如果是好的条约，为什么我们不遵守？但是我觉得我不讲，我只是看杨彪凯的**《百年中国经济史》**的那个读辑记，他的两个观点对我印象还是很深的。当然是他的正式的认为，第一个，据他考证，绝大多数的条约是平等的。第二个，租界，租界也是平等的。租界和条约对于推动中国境内线的话，发挥了非常重大的作用。
主持人: 现在我们有租界，那个斯里兰卡汉班托塔港被租给我们，而且年限一样的，被租给我们90年还是99年。
嘉宾: 对，实际上中国现在也是有租界的。
主持人: 不叫租界吧，就是最租的港口等等。你不知道现在年轻人要这个，要是没有财产权的保护，那你怎么确定下个人被抢的就不是你家呢？
嘉宾: 那我跟你说，怎么确定？绝大多数年轻人认为我是无产阶级，中国如果抢50%，抢不到我。就是他有一种这种心态。
主持人: 而且我跟你说，现在年轻人已经产生一种想法了，就是财产权和人生权是两种完全不同的权利。如果现在中国出现一种只抢财产不伤害人生的方式进行社会财富的再分配，他们会认为这是合理的。
嘉宾: 这是不可能的。当然我也是学法律的，财产权和人生权是一个问题两个方面。为什么？没有财产权就没有人生权。比如说我们对一个枪贩来讲，飞机是他那个财产，没有飞机他会骑车，是不是？但是对一个穷人来讲，我只有一个电动三轮车，我用它去跑外卖。如果谁抢了我这个电动三轮车，我就没有生存，手停口停。那我怎么去生存？我连生存都没有，我抢了什么人的权利？所以你完全理解很多底层的人，你摸出他一个摩托车，他直接拿刀上去干。
主持人: 对，我觉得你这个例子非常好。
嘉宾: 对。
主持人: 但这个例子肯定足够说服我，但我不知道够不够说服他们，就说服那些。
嘉宾: 你说服不了他们。
主持人: 当然当然，那也未必，真的未必，真的未必。但是你，这个我也很惊讶，是最近我听国内的一个播客，它是个喜剧播客，就开玩笑那种。在开玩笑里面，大家就讲这个2026年你想干啥，里面就有一个人，一个小女孩，也是开玩笑，他就说她觉得如果，就我都觉得很奇怪这么说这个，她觉得如果国家能够放任大家抢一天挺好的，就不伤害人的生命权，抢一天来实现财富再分配。现场很多人是很开心的。
嘉宾: 当然是。但是有一点，未必只抢富人。你感觉只抢别墅，但是一定有人认为你家里藏着明清的字画，你家里一定我要到你家去翻。就哪怕你就是到别处吃贫，连来去搜你的身子，这时候你反抗了。比如说就那个小姑娘，你走到街上，别人抢你，别人就抢你了。你说我没钱，只是你说谁敢收自由钱？你说没钱，我只有收钱，我要搜身。一搜身一个男的上来，你又侮辱了。你这个是风险提示了。
主持人: 对于他们来讲，他们可能想象，你不是刚看这个**《让子弹飞》吗？《让子弹飞》**最后不就是抢皇宅吗？抢皇家内部，就大家把所有的金银细软全部搬走。我觉得很多人想象了。当然你说的是对的，就如果放任社会开抢，或者说，如果放任伤害人的财产权，我们想象的是伤害少数别墅区的权利，但实际上它的范围一定会扩大。
嘉宾: 不敢去抢皇宅郎的那个宅子，他只能抢皇宅郎旁边那个平民的宅子。拿着枪，有的人不是为了想抢钱，有的人还想劫色了。有的人还享受那个抢劫穷人的快感。你很穷了吧，我想让你更穷，我想让你掉到河里，我想让你吃不上饭，我就看你十天吃不上饭。所以当没有秩序的时候，绝对不是损坏的经营社会。所以我觉得刚才武力说了一个挺重要的一点，就是如果我们从国家层面上认为合法性不重要，条约不重要，只有武力强权是重要的。这也跟这个社会上现在诉求这个激进再分配，对文革的这个倾向，或者大汉族主义产生了一定的共鸣。就是抢劫未必是到富人家抢，有可能在电梯里抢。你知道哪个人是穷呢？那就一刀乱砍就抢。所以有可能的姑娘，我当然不是说的，这都是我的一些经验。你认为只抢富人，只是你的一厢情愿而已，最后大家都死掉。
汉服与满洲复国主义的想象
主持人: 好，我们再看一个评论。这个评论说呢：“我们也不是反满族，而是反对那种满洲复国主义者。”他好像有点修复这个观念。他说：“之前汉服在国内被压制太厉害了，被压制太久了，而且找不到原因，现在似乎找到原因了。”当然，他话的意思就是说，找到什么原因呢？就是满洲复国主义者导致汉服在国内被压制得很厉害。你怎么看到这个说法？
嘉宾: 这就和蒋主家宣传一个道理。那么谁有权力来压制这个，你这是什么汉服啊？这很简单的一个逻辑。谁有权力？那我有权力吗？我肯定我没有权力。压制的一定和权力的魁蟒在一块。满洲复国运动它都在云彩里。
主持人: 当然我觉得他们有，他们有这个权力。我完全承认他有这个权力，任何人都有这个权力，是吧？你想恢复自己古老的传统，你都有这个权力。但是你没有那个事实上的军队的权力，强制力，暴力的权力。所以你当然说因果关系，甚至说万事相无效力，你不要去找一个因果关系，好像也可以找，但是直接的因果关系那就是政府吧。
嘉宾: 对。
主持人: 我觉得甚至我觉得这句话有两个地方我觉得特别奇怪。第一个，他说之前汉服被压制太厉害，被压制太久了。我有点不懂这句话事实是啥，我怎么没觉得汉服被压制呢？他们最近说了一个点，说有个女生穿汉服去天安门，被保安拦住不让进，说奇装异服。但最后是这个女生打电话给12345。这事肯定是真的。但其实我们在中国我们知道，那个天安门的保安绝对不会是反对汉服，对吧？他是怕这个衣服，那一个保安认不出来是cosplay是啥，你是要表达啥，是日本服装。最后发到网上出了事，他要负责。所以说，今天去天安门，你不管穿汉服，你穿得奇怪一点，朝鲜族，或者你穿这个日本cosplay的服装，你穿平时夸张的服装，可能都不让你进。
嘉宾: 所以说，有个人穿的美国服装，上面有美国国旗。
主持人: 对对对，不就大家打他吗？
嘉宾: 对。
主持人: 所以打是另外的人。所以说天安门这种行政管理呢，它不是针对汉服。
嘉宾: 对。
主持人: 所以说你这个女生打一个电话，你认为国家部门在反汉服，我觉得这个完全是一厢情愿。
嘉宾: 对。
主持人: 所以说这句话第一点，就是我觉得这里面汉服被压制太久，我真的不知道，这网上大家汉服社群不是一样做吗？对吧？如果你觉得汉服是什么打击，那绝对不是国家打击汉服。国家在打击任何组织，任何人数太多的线下做活动，聚集的都在打击。
嘉宾: 对。
主持人: 所以说这不是汉族权力被，我想说一点，很多人认为这是汉族权力被侵害，不是，这是表达自由被侵害，这是民主权力被侵害，不是你的汉族权力被侵害。表面上是你穿衣服的权力，实质是你的结社的权力，你的恩经的权力，你的表达的权力。也就是说，如果有十个人，一个人穿着汉服，一个人穿着朝鲜族服装，一个人穿着日本的和服，什么乱七八糟的，天安门一定不让你进。
嘉宾: 对。
主持人: 你十个人你想表达啥？
嘉宾: 对。
主持人: 所以说这里面第二句，我们就算汉服被压制，满洲复国主义者。哎，你知道吗？就这波黄汉，他有个很有意思的点，包括我们三个评论区有三四条，我至少看到三四条，说我们其实不是，我是分离主义者，我们肯定是。
嘉宾: 对。
主持人: 他说我们是那种满奸，就我们是那种，我们是喜欢满族人的汉族人。因为在他们看来，在他们看来，如果你为了。
嘉宾: 你是汉奸。
主持人: 哦对，你是汉奸。
嘉宾: 对对对。
主持人: 对，你得是喜欢汉族的满族人，他满奸。你看他们这话都说不清楚了。
嘉宾: 对。
主持人: 你是汉奸。对，他们会认为如果你是汉族人，如果你为这个满族辩护，你觉得明朝不好，那你肯定是喜欢满族。他们会有这个想法。你是因为如果你不是对满族有特殊的偏好，你是不可能喜欢清朝，不喜欢明朝的。这是他们的想法。所以说这里面有个很有意思的点，我觉得这次这个黄汉里面，就是他们对这个满洲复国主义者的想象，他们总觉得这帮人手眼通天，他们觉得这帮人全是可大了。在中国，就是他们觉得这帮人，因为我一件事完全没有什么，我觉得就是我觉得很有意思，因为在YouTube上有各种，就是刘仲敬的遗学火了之后，有各种分离主义，或者各种所谓独立建国的账号。然后我就看那个满洲复国主义的账号，他们的账号就是两个在美国的小伙子，天天发的视频是他们在美国的枪场训练打枪的视频。就是他们俩确实留了那种有点像满洲那种胡子，上来留了。然后他们的视频里面，我觉得那俩小伙子纯兴趣创作，他们也没有什么讲这个满洲历史的部分，就是两人天天在靶场里面打枪，一会儿打来枪，一会儿打步枪。我觉得这俩人就是我觉得甚至在国外这种民族独立建国的账号里面，他算运营的比较粗糙的一个了。你怎么看他们想象国内满洲复国主义者有很多？
嘉宾: 我猜有一个原因是因为娱乐圈确实有很多满洲人，像吴京不是老是说宣扬是有正黄旗之类的吗？然后而他们有一个衍生说法，他们认为中国清宫戏多是因为满族人太多，导致这帮人掌握了娱乐圈的权力。因为这个原因，他们掌握了娱乐圈的权力，进而他们去推进满族意识形态。所以他们是反，所以说黄汉在很多人反清宫戏，反辫子戏，他们有一个蔑称。你认为这种推论有道理吗？
主持人: 这个还多少，我认为会有一点。为什么？昨天我正好看了一本书，是顾准的一个专门写顾准的**《我所认识的顾准》。我从里面得到一个信息，就是清末民国的时候，在中国有一批人能到国外留学，他家境都比较好。这批人他确确实实是满族，对的，他能支付起那个高额的学费，或者他能够有机会到美国去学习。然后回国之后，都是各个学科的一些创始人，比如有的是什么化学，有的是什么什么。这是第一点。第二点就是你知道在北京城，满族的那种后裔其实是不少的。当然有很多普通人，那五月三不就是吗？对。但是也有，也有是有一些比较优秀的人，包括我认识一些律师也都不错嘛。然后就给你感觉好像满族还很有力量，很有力量。但是政治势力我认识没有的。当然有一些非常不错的，像以前那个写毛笔字的那个，那个谁，那个什么北师大的齐功老师，是不是？所以他去世的时候，整个北师大**那天我在那里，都像整个在举行一个丧礼。所以满族我其实我还初步认为他们的文化，接受教育要比我们汉族要高点。
主持人: 但是刚才有个很重要的推论，就是娱乐圈满族人多，所以他们掌握了娱乐圈的话语权，进而推动新政。
嘉宾: 对，我也觉得我要给他们提供一个替代性的解释。这个满族系，尤其是之后的清宫戏怎么活起来的？我认为活起来真的要败于这个**《还珠格格》。但《还珠格格》是一个台湾电视剧，它的主创是琼瑶阿姨**。琼瑶阿姨是我们四川成都人，不是满族，只是写了满族系。但是琼瑶写了很多言情戏，只是这个**《还珠格格》是琼瑶的一个以满清为背景的戏。这个戏呢，也是当时台湾和大陆合拍的电视剧，是湖南跟台湾来拍的。这些人一个都不是满族。我觉得《还珠格格》火了之后，确实对于清宫戏有巨大的带动作用，因为他一下成为了一个符号嘛。所以之后清宫言情戏多，以清宫为背景的言情戏多，我觉得很大程度上跟《还珠格格》有很大关系的。当然还有另外一个原因，就是现实主义题材的作品不能有。你比如说文革的连续剧，反映的连续剧，其实自己年之后的不能有就让你，其实现实城市言情剧也比较多，只是历史剧里面满族剧比较多。而且我觉得满族剧比较多还有一个原因，我猜是因为不仅好拍，因为我觉得拍电视剧、拍电影跟制作成本有关。假设我不知道这个东西，要看影视圈的人了，或者我了解比较少。有可能因为拍《还珠格格》，比如说在哪里有个影视城，那个影视城搭了清宫的景。你一旦搭了清宫的景，拍清宫戏变得很好拍，对吧？成本就很低嘛。就像为什么后来民国戏多，就是那个横店**搭了那个民国一条街，从此之后你就去那拍，就租那个场地，就很好拍，就能够要低一点。
嘉宾: 对对。
主持人: 但是你如果要拍一个唐朝宋朝的，你要找到那个文化的，一条街，比较难。
嘉宾: 对。
主持人: 就有可能秦朝戏为什么多，就是因为那个之前拍那个**《荆轲刺秦王》，包括之后张艺谋**拍那些，其实搭了那个秦朝的景，所以后来那就比较好拍。这个我觉得大家可能想太多了。
满族权贵阴谋论
主持人: 我再说另外一个这个满洲复国主义者，我们还有另外一个评论认为满族人势力强大。我觉得你对东三省了解的，你看看是不是。他说：“我们清华美院里面有个女生，她和同学说反正说画得不好，家里一通运作，然后考上了状元。”好，后来说：“她是怎么的关系呢？一般是权贵。”他说：“后来师母告诉我，这个女生是满清贵族后代，非常非常贵族的。辽宁一半的矿山都是她家的，是当年政府给的。我一直疑惑又不敢问，是哪个政府敢给矿山？是民国政府吗？那他们是怎么躲过中共没收，怎么躲过文革的？”等等等等。他说：“另外我一个师妹嫁给了某届文化部部长的儿子，也是清华的，然后文艺特长是留着特殊名额进来的，也是满清贵族后代。文化部啊，想想那些当年的清宫剧。”以我浅薄的经验，就是等等等等。他认为满族控制的资源是一定的。所以说有哪个满洲贵族掌握了辽宁一半的矿山吗？
嘉宾: 我觉得这位朋友，他要提个鉴别的。我在辽宁市办了很多案子。
主持人: 对对对。
嘉宾: 我觉得你的东西，他是满库山的。没有一个人叫李温喜，李温喜，原辽宁省公安厅厅长，后来他退休。是满清贵族吗？他肯定不是。听着名字就不像。他掌握了一半，他和满清贵族没什么关系嘛。没什么，他一定是汉族的。所以共产党怎么能够允许一个满清贵族掌握实际经济权力？你想想吧，那不可能的。就运动都搞了你多少波，就把你搞得生不如死，你还去掌握什么经济命脉？我真有一套。中国有哪个文化，我也不知道中国有哪个文化部长是这个满清贵族后代吗？
主持人: 而且我也想说一句，我觉得这个同学对中国官场太不了解了。他的脑子里想象的还是那种古代封建分封制。习近平说：“你是满清贵族，来你来当文化部长吧。”中国的文化部长，他一定以前，因为中国的这个官场就是这样嘛，他可能以前是这个省的省委书记，以前那个省的市委书记。他当文化部长，如果干得好的话，他如果干得好的话，还会去更重要的国务院副总理的位置上待一待等等等等。所以说中国是绝对没有分给你，你是满清贵族，来你来当文化部部长。这都是古典社会想象。现在中国决定谁是文化部长，最最重要的，一定是考察这个干部培养梯队，对吧？我们在干部培养中，有一个新的干部要上任，那我们看这个干部他缺一个部长的履历，那我们看哪个适合他来。他要是没有那么厉害的去文化部，他要特别厉害去发改委，对吧？他要特别厉害去这个就更重要的部门财政，对吧？当然财政是一个比较偏技术观点的部门。
嘉宾: 如果我们对共产党的领导干部体制不了解也好，那么少数民族，我们少数民族这个词不一定特别正确。原住民，对，原住民担任共产党的正部级实际干部其实非常难，非常非常少，非常非常少。
主持人: 对。
嘉宾: 那么大家知道，中国驻日本第一届大使何鲁章，他竟然是一个穆斯林，一个回民。这现在来讲完全不可想象。
主持人: 很少很少，很少。共产党就很简单，不放心。
嘉宾: 唯有个山东人。
主持人: 对，山东人。对。一是不放心，对对。二是他们确实真的没有在这个升迁中能给，尤其是我觉得基层官员可能有，有一些少数民族名额，或者无党派，民族党派的名额，其实往上升真的很难很难。当然你见过维吾尔族干部，藏族干部到内地干省委书记呢吧？
嘉宾: 对，对对对。
南派黄汉与地域歧视
主持人: 好，这里有一个讲南派黄汉的。他说他你还记得什么南派黄汉？
嘉宾: 南派黄汉我忘了，反正我知道这个名词。
主持人: 你做节目不走心。南派黄汉就是指那种少以省份为独立民族建国的，比如福建省建国，上海建国。上海建国这是南派黄汉。北派黄汉是要维持大一统的。
嘉宾: 对。
主持人: 所以说这黄汉是个很宽的意识形态。这有人说这个南派黄汉其实很现实，他说他的想法跟你很像。他说其实就是以长三角和珠三角为经济核心，打造有几个台湾大小的省份。他说中国如果维持现在的疆域，永远不能搞民主。他说，我觉得这里后面的话很有意思，他说：“山河四省，包括你们大西北、大西南、东三省，SB太多了。其实1945年那一刻，如果中国实现了民主，毛泽东以他辉煌的能力，也能在十年内选上执政，然后终结民主，就像前些年的委内瑞拉，查韦斯。但是加入国民，如果限于长三角和珠三角，打造一个民主富有的国度，成功率就大得多，就像是一个大好的台湾。”评论区有人说：“台湾不就是南派黄汉的终极想象吗？就是一个富裕的省份，独立建国。”所以说你怎么看这里面？其实我说实话，这里面有一种深深的南派黄汉，有一种深深的中国国内歧视论。你会发现这句话很有意思，对于南派黄汉来讲，看上去黄汉这个分野是汉族人和外族，但实际上南派黄汉的心中是南中国和北中国，其实他们看不起北中国。
嘉宾: 他们是自愿的黄汉版本。
主持人: 对，他们也看。对，你这个总结挺好的。你怎么看待这种长三角、珠三角觉得山河四省、大西北、大西南、东三省，我是大西南，SB太多，你是这个山河四省，SB太多的想法？
嘉宾: 当然我们首先讲市场经济发达的地方人会更聪明一点，是因为会更加诚信一点。对。但这只是一个问题的方面。所有的权力都掌握在我党手里。那么深圳的干部和济南的干部和沈阳的干部没什么两样，本质上没什么两样。笔杆子、宣传部和军队和公检法和国保没什么两样。所以人要的就是把你们这些北方干部赶出去，让我们南方本地干部。
主持人: 上海人还真有，上海人无比怀念陈良宇跟韩正，因为陈良宇跟韩正是本地干部，都是上海人崛起当上海市委书记，其实挺少见的。从他们之后再也没有上海人当上海市委书记了，之后就是习近平同志和李强同志。然后尤其是李强在疫情风控期间，上海人当时特别怀念韩正。他们就是如果韩正在绝对不会这样。但是南方黄汉，南派黄汉，这东西特乐观。你只能用一个相互说服的力量去说我独立你不要打我。如果真的你像发现赶出去，说实的你还真赶不出去。南方打仗自古以来就打不过北方。北方搞经济不行，打仗。
主持人: 但你怎么看待他们在中国内部这种地域歧视现象？
嘉宾: 这就是现实版的嘛。现实版的啥？现实版的一种歧视。
主持人: 当然当然当然。
嘉宾: 对。经济发达的地方就会消化经济不发达的地方。那么现在山东人已经变成了一个被消化的全面嘲讽的对象。
主持人: 山东人还真不是因为经济不发达，因为山东是全国经济最发达的几个省之一。
嘉宾: 不是啥不是啥。我觉得不是他有这种保守文化的代表，就是包括传统孝道，传统男女观念，儒家。
主持人: 我觉得歧视是个客观现象。就是说上海人就瞧不起其他人，都是乡下。北京人也瞧不起外地人。北京人，哎呀，我其实挺烦北京的大爷的劲儿。
嘉宾: 嗯，你在学学脑门上那个什么。
主持人: 那是大妈。
嘉宾: 那那那那，抬头通天文。
主持人: 对。
嘉宾: 臭要饭的。
主持人: 臭要饭的。对。其实他没什么值得骄傲的，他只是天子脚下，他和天子没关系，但他认为他天子有关系，有亲戚关系，啥也没有。其实我也很不认可认为南方中国比北方中国更亲民主的想法。
嘉宾: 对。
主持人: 好像认为北方中国会选毛泽东当领袖，南方中国会选一个民主派当领袖。
嘉宾: 秦俊明不一定民主派领袖。
主持人: 就是他们会认为南方中国的人好像在民主、人权的素质上更高一些。
嘉宾: 对。
主持人: 我真的不觉得。我不觉得的原因是因为我之前在深圳，但深圳是一个很特殊的城市。深圳是广东城可能说粤语的人数最少最少的城市，因为它是以外来人口，对，它是以外来人口为主的。反正深圳的民主素养我觉得就我不想说它低，但绝对没有显出比全国其他城市更高。但是有些南北划分的一些特征也非常明显。比如说南方的人市场意识更强，不干春晚。
嘉宾: 对，不干春晚。
主持人: 不找市长。
嘉宾: 我到温州去，我到温州到海南去考察。我因为我去考察和领导去考察，我明显感觉到他们有自己的求生欲望。经济已经破完蛋了，但是政府和我有什么关系呢？是吧？我就完全靠自己来。这是第一点，就是市场意识比较强，或者商人精神比较重。
主持人: 商人精神。
嘉宾: 南方经商比较多。对，包括温州，包括福建这一带，都是。第二个就是传统社会，它还有一些根究的结构，或者有宗族社会。宗族社会，宗祠一些观念，我觉得这是非常好的。
主持人: 但你觉得宗族宗祠能够带来民主吗？我举两个反例，一个是典型的南方中国，而且是非常非常南的海外民族，就是马来西亚的马华。马华是最亲中，最亲共，最喜欢习近平的。现在马来西亚有这么强的亲中特点，马来西亚的民调里面对习近平爱到这个地步都是马华。你要说他们有多爱中国，民族主义导致他们倾向民主，这是第一个。第二个，台湾整个人口里面可能亲中的，或者被中共渗透比较严重的就是宗庙系统。按理说宗庙系统是地方宗族社会，传统地方秩序，地方社群的一个最典型的代表，对吧？你应该是地方主义，反独裁反极权的。但实际上是亲中的。
嘉宾: 我觉得还不能说他会民主的观念更强，只能说具备了一个可能性要更好。因为再加上还有一个基督教的信仰比例我认为比较高。南方比北方，我认为像温州，福建这些传统。
主持人: 温州的信仰比例非常非常高，包括福建其实也很高。但我觉得温州比例高是因为他之前的那个开埠传统。
嘉宾: 对，温州进华。
主持人: 对，温州进华都很高。但你要说其实河南安徽就是很草根的基督教，甚至有人是邪教，就是其实基督教信仰这也很重。
嘉宾: 对啊，也很重。但是河南安徽很多可能没有那么不厉害，但局部地区比较高。我觉得安徽可能。
主持人: 我觉得安徽可能很处。
嘉宾: 安徽是吧？对。那么我说的意思就是，在这些社会当中，它的有威权，有和共产党能够有一种有权威的这种NGO组织潜在的是存在的。其中提供了一种可能性，但是并不说它的民主会更好。
主持人: 还不是另一种。对，其实我也认为，我觉得这就是我们讲民主意识跟讲这种民族主义叙事的区别。其实我挺不喜欢地域歧视的。比如说我在上海，上海是所谓中国这个民间社会的天花板。上海在这个封城期间也确实涌现出了一些反抗。有很多上海人，包括我那会儿在上海，很多上海人觉得自己特别了不起。但我不得不说，我觉得中国在疫情期间面对封控反抗意志最强，反抗能力最强是重庆，不是上海。因为重庆人脾气火。
嘉宾: 对，重庆人没有印象呢？
主持人: 什么呀？沙坪坝天天都冲到街上，天天冲到街上。当时重庆封城非常厉害。
嘉宾: 对。
主持人: 就因为重庆人性格火爆，所以说其实反抗意志非常强烈。所以我真的，但我也不知道重庆有多好。但成都人当时的表现就很糟糕很糟糕，这个我不得不说。
嘉宾: 对。但成都抓了很多人，你知道吗？
主持人: 我知道，知道。后来成都朋友来找我们，就是律师，全国律师，抓的人很多。你知道成都为什么抓这么多人吗？因为成都，你知道很多新疆人其实是住在成都吗？
嘉宾: 哦，估计是新疆。
主持人: 对。西藏，西藏有很多，就是白纸被抓的。还有一个成都的，还有一个新疆人，对吧？那是很有名的一个例子。就白纸在成都抓的，成都的新疆、西藏人非常多。导致我觉得成都市的维稳跟其他地方有点不一样。它掺杂了很多少数民族的维稳成分在里面。也就是说那边的维稳意识很强。
嘉宾: 对对对。
主持人: 动作很快。
嘉宾: 对，动作非常好。因为涉及到维吾尔，涉及到新疆人。
主持人: 对对对。其实我也不知道这个时候我还很好奇，为什么那么多新疆人如果到内地，他们是在成都定居？
嘉宾: 我知道，新疆我不是特别，新疆我一个朋友也过去。我知道维吾尔，那个西藏，西藏有钱，非常非常多，都在成都。
主持人: 都在成都。西藏你能够理解，近嘛。因为整个四川的西边，康定啊等等的，都是藏区嘛。对。而且可能从新疆到成都，我感觉可能有一个好处，就是一片人有植被，还特别好的植被。
嘉宾: 那去昆明不好吗？
主持人: 昆明也挺好的。我跟你说，如果我在中国要找一个什么定居，如果不牵扯任何政治做事，商业不管，就是只管生活，养老定居，我肯定选昆明。
嘉宾: 我选，我选大理旁边二十里，就那些乡村，沙溪啊什么的。
主持人: 对，那差不多嘛，其实就是云南。因为云南气候好，吃的也好吃。
嘉宾: 因为我在昆明市现在一定买一口大肥猪，黑山羊。
主持人: 对，炖年菜了。对。我们先不说这个问题，之后我们再说去中国在哪里生活的问题。
明朝的历史想象
主持人: 好，下面一个评论，他说就是说我们的解释牵强附会。他说：“以前都说明朝皇帝各个都像怪胎变态，而清朝皇帝各个勤政爱民，满屏的辫子戏。突然后来发现明朝其实很强，满清很落后。然后如此反差，自然会引发汉族的血脉觉醒。”所以确实有一个说法，认为清朝皇帝，尤其清朝开国几任皇帝，作为皇帝的素质其实是高的。你怎么看这个问题？
嘉宾: 就康雍乾，我觉得清朝开国的皇帝能力还不弱。但是这个能力呢，也是镇压民众的能力。尤其到雍正一带，就是很残暴，是吧？雍正一带。然后你说他强到什么程度？我认为和明朝的整个的这个官员体系，行政体系完全失效有关系。因为他他本身的部队也不多嘛。尤其到南明的时候。
主持人: 对。
嘉宾: 所以我觉得很多人认为明朝相对比较开明，尤其是南明的开明，跟南明的国力衰弱有很强的关系。就是你只有一个皇朝国力衰弱，你需要依靠地方豪族，依靠地方势力的时候，你自然会有点怀柔开明之气。那其实之前明朝整个文字狱，锦衣卫、东西厂，我真的不知道怎么对于清朝，对于明朝开明的想法是哪来的。海禁是明朝搞的，特务机关是明朝搞的，明朝对于这个过去传统的三省六部制的压制和重塑是最强的。所以明朝到底哪里开明？大家其实后来我一直，我最近在读这个历史，我一直感觉明朝和清朝都是严重影响中国开放的整个的两个两个年代。明朝是开了非常非常坏的头，清朝也是就是海禁这个方面。因为恰恰是大航海时代来临，然后他们实行了非常非常落后的海禁。而且明朝其实是上承元制，就是他说很多，但也不是说元朝不好，这是要赖到这个蒙古人头上。不是啊，就是说明朝的制度并没有好。明朝你说明朝好，我认为完全是不可理喻的。那么和世界拒绝开放。
主持人: 但我觉得从这个角度，我突然想起一个选题，这个选题一定火最近，我觉得我们真的值得做。就是因为明朝我们欠上太多了。
嘉宾: 后陈同学。
主持人: 但我觉得这期的优先级可能。
嘉宾: 对。
主持人: 就是我觉得这个真的可以做。就是因为现在人对于明朝的这个想象，绝大部分来自于**《明朝那些事儿》**这个历史小说。很多人看这个历史小说，觉得明朝处处好。我觉得我们可以就这个历史小说来做一下到底明朝坏在哪，就是这个历史小说哪里就是不对的，跟明朝的情况。我们昨天不是说有一个节目是我们三个在里面挑头来讲吗？
嘉宾: 对对对。
主持人: 我讲这个吧。
嘉宾: 好好好。
主持人: 对，我来讲这个。我讲黄文献或者是诸圣水。
嘉宾: 诸圣水的。
主持人: 那我来讲这个明朝到底为什么糟糕，给他去给他去媚一下。包括对基督教的传播的巨大的限制。
嘉宾: 对对对对。
主持人: 对天主教，天主教传播严重影响了中国的社会化转型。
嘉宾: 嗯。
主持人: 当中国人就致命。所以谁在想着明朝伟大厉害，脑子进水。
黄汉与自由主义萌芽？
主持人: 好，下面一个评论说：“说我们没有沉浸在年轻人群体之中，不理解黄汉的本质。说他们虽然看起来反制，但本质是反权威、反共，不支持专制皇权。所以官方不喜欢黄汉。说黄汉有最原始的自由主义萌芽，类似英国早期的清教徒，看似极端，但底层进步，只是初级表现比较傻。说他们厌恶中华民族，认为汉族被压迫。”我就不念完了，等等等等。所以年轻人的问题还是要找年轻人聊。黄汉为始论，西方文明，看似反制阴谋论，背后其实都是反中共的叙事在运作，是对中共父权叙事的反抗，是自由主义情绪化的变体。所以说你们不要太道德洁癖，民主社会允许泥沙俱下，只要是民主的朋友，都不应该批判得过狠。你怎么看这个问题？
嘉宾: 我说实际上，当然我还不同意他的观点。就是黄汉，当然我会议当中也有黄汉，是吧？你不认为黄汉，我说看节目，那那我大量这，我认为就是新时代的红卫兵义和团。
主持人: 这个也不像。就是从国家角度来讲，爱国主义是一个哲学修辞，是不是？爱国主义民族叙事。从个人这种角度来讲，我叫中国人啊，谁要再从历史堆里去找自己自尊自大，这么来讲，我完全不理解，我完全不可理解，我又不表示同情，或者我认为黄汉就应该那个命，就应该那个命，那就活该。那么我认为我们可以借鉴一下日本的社会转型，包括福泽谕吉那一带，什么叫脱亚入欧。他认为我们所有从中国学的东西我们都要抛弃，我们是不是要有点世界化眼光？昨天我在看顾准，顾准的那个文件，包括吴敬琏，吴敬琏就是给他写的那些回忆录，他们在什么当年怎么讨论那天，关在牛棚里，在干校学习班，从希腊史开始读起来，希腊、罗马史，整个思想史一直读过来。人家在搞那些东西，现在弟兄们呀，哥们呀，现在都什么年代了，你还在到那个垃圾堆里找自尊？完全不可理解。
主持人: 对。我也想说说，这个跟清教徒非常非常不像。对。就清教徒本身跟自由主义是有极大的关联的。第一清教徒是追求宗教自由，宗教自由也包括这个宗教领袖选择的自由。所以这些人才要去北美建立新的殖民地，那是为了自由啊。
嘉宾: 对。
主持人: 也就是说清教徒有非常明显的个人权利主张。但我觉得黄汉是一种民族情绪，民族主义情绪，里面比较缺乏真正的自由主义主张。比如说如果你说你们追求的是穿汉服的自由，其实在中国有穿汉服的自由，中国怎么没有穿汉服的自由？对吧？如果你说你要去穿汉服去天安门的自由，这就我们刚才讲的，这本身其实不是对于汉服的压制，是对于表达自由的压制，对吧？而且现在在网上做黄汉表达，其实并没有受到特别特别大的限制。所以我认为黄汉跟清教徒，跟自由主义萌芽上关系真的不是特别特别大。第二其实我也一直不是很认可，就这里面对我反中共的叙事逻辑在作祟。实际上我们上次讲北派黄汉跟国家的叙事是高度契合的。包括我马上就念一个。
嘉宾: 对这个。
主持人: 一会儿我们念个，我们就先念这个吧。我先念这条跟国家高度契合的。你看，说这个人可能岁数不小：“我十几年没看YouTube了，你们这些殖民人怎么还在念老生常谈，什么人权、民主、三权分离，都是过时的东西。”他用了更脏的话，我把它美化了一下，都是过时的东西。“其实就是谁能让我过上好日子，谁能让国家强大，我就信谁。我现在日子过得不错，唯一的焦虑就是对以前未能清算满清的遗憾，对满清把控文化领域的焦虑。”你看就是刚刚那个叙事。说白了，就是要保护好当前发展的成果，守护好我们现在的日子。什么日本、美国要干就干，什么科技战、热战也行，时间在咱们这边。最担心的就是内部渗透和夺舍，我们要团结起来压制满清遗老遗少的影响力，等等等等。你看我觉得，我觉得这些人，就是这很明显啊，就刚才那个人说这里面有反共的元素，没有看出任何反共的元素来。
嘉宾: 很多人，我感觉他把一切西方的思想，一切形态都认为是反共的一个需要。其实吧，说实在的，我认为你是高看自己的。根据我对西方学术的理解，学术之间是竞争也很激烈的。如果一个人仅仅是因为反共的东西创造出他的理论框架来，他肯定在学术上是得不到支持的。西方的学术界，比如说东亚史观，亚洲史观，内亚史观，包括我最近一直在非常高度关注的王赓武的海外华人事件，就完全推翻了我们中原的内亚史观，就是海外史观。这个叫。
主持人: 人家都是真的真的。这叫赞米亚。
嘉宾: 对啊，人家和中共不中共都没关系，你都不在人家视野里。就是黄汉同学，你别拿着中共当别菜，就在学术研究上，你不是那么重要。
主持人: 对。而且我觉得刚才这个，在刚才念的这一条里面，我觉得挺典型的。我觉得现在黄汉里面有另外一个东西，你觉不觉得他们的这个满清把控文化领域焦虑论有点像权贵把控文化领域的一个变体？也就是说，对于普通中国来讲，认为中国上层被权贵家族把持和把控。那么只是在黄汉里，那么只是在黄汉想象里是被满清贵族把持和把控。都有一种贵族个人把控的阴谋论存在。
嘉宾: 但是你说阴谋论我不清楚，但是这个把控，我们前两千年从元朝、明朝、清朝一直到共产党是登峰造极。
主持人: 但我觉得不一样，被大家族把控和被党机器把控，我觉得是两回事。
嘉宾: 但是很多方法，我认为共产党也完全吸收了所有历史上那些。
主持人: 当然当然当然。但是我觉得这里面有三层把控。在中国这个真的是要分清，我觉得这对于权贵问题也是非常好的一个理解能力。第一个是被皇帝本人把控，是被皇权和皇权机器把控。因为过去中国历史也是皇权跟地方大贵族，跟士族豪族，跟衙门跟政府的斗争，对吧？所以皇权用这个内书，就是上书令制度，用内省官员，用刺史官员去压制地方压制，用流官制。这都是。也就是说中国历史其实不是一个真正的权贵历史。中国历史是反权贵历史，但不是人民社会反权贵，是皇帝反权贵。
嘉宾: 皇权之下的反一切贵族。
主持人: 对，反一切社会力量。对。所以中国有第一个压制力量是皇权压制。
嘉宾: 对。
主持人: 第二个中国确实也有权贵压制。因为当皇权比较衰落的时候，地方的豪族就会崛起。包括中华民国时期，整个上海的那个孔宋家族等等，我们上次讲到的，也是存在地方家族崛起的。这是一个实例。第三个，也有现代党机器，就列宁党的控制。他不是皇帝本人，他是这个党的党机器对于社会的所有崛起和控制。我觉得在这中国这三者都存在，就是在现代中国这三者都存在。但我认为现代中国这三者最小的就是权贵。尤其是习时代之后，你说改开时代可能还崛起了一些权贵家族，尤其是金融权贵。我觉得习时代反腐这么多年，当然他不是为了反腐，他是为了巩固中央权威。这几年之后，我真的不觉得中国还和什么真正的大权贵家族在中国任何领域，文化、财经、金融，能够他说了算。现在就是皇权意志压迫和党机器压迫。
嘉宾: 是的。我认为习近平这一套全面国家安全观已经非常明显地控制了所有各个。
主持人: 对对对对。
嘉宾: 文学意识界、律师界、媒体界、什么各个界别，都是精密的控制。不可能有超级企业家出现。所以说中国所有的超级企业家都非常危险，非常非常危险。大家可以静观马云。
主持人: 类似马云。
嘉宾: 对对对。他就是风向标。不可能。现在马云等于现在慢慢地淡出。
主持人: 真的对实际经济影响。
嘉宾: 对。因为那个蚂蚁金服完全剥离了。
主持人: 对。
嘉宾: 对整个国家的经济和政治安全产生了极大的风险。
主持人: 让皇上不高兴。
嘉宾: 对对对。
主持人: 好。所以这是这一个东西。我觉得大家真的对中国所谓的权贵这个东西不用那么在意。
嘉宾: 是。
文化符号与知识储备的误区
主持人: 好，下面还有一条。还有一条我觉得可以跟，我们先说先念这条。说他第一个问题问你，不是问你，就问我们：“你觉得唐装、旗袍、清朝的衣服好看吗？”
嘉宾: 首先，我认为那个时候那些衣服只有少部分人。
主持人: 对对对对对对对。
嘉宾: 包括那个前两天我听那个马云老师讲座，还是我看他的书我忘了，他说进入青铜，人类进入青铜时代，你看说你千万别想着大家可以用铜去耕地，没得睡，都是当兵器。老百姓还是用木头用石头去种地。
主持人: 对。
嘉宾: 这个。所以你说好看不好看，我觉得和一般老百姓都没关系。
主持人: 你这个解释很好。但他说这个问题，他觉得他说：“你们觉得这以上这些东西可以代表中国吗？汉人占据中国90%以上的人口，可对外展示中国却总是有满人的东西展示，这合理吗？”当然他这话前后矛盾。他说唐装，你知道唐装怎么引进来的吗？怎么引进这个汉服和这个黄汉话题的？唐装。对，你可能不知道。我直接跟你说吧。
嘉宾: 你说吧。
主持人: 是G20峰会。中国开G20峰会，因为G20峰会在很多国家都要用，没有在这个在杭州，都要用本民族服装，就是用地方特色服装。当时中国选了唐装，就所有的各国领袖穿唐装一起出席。这个是很多黄汉心中的痛，因为他们反对唐装嘛。因为唐装是拓跋鲜卑允足。他们会说：“为什么不用明服，要用唐装？”其实我可以告诉大家为什么用唐装。因为唐装那个褂子形态现代化了，它上衣下衣很适合现在穿。如果要是老外一起穿一套明服，这个实在太中二了。就是实际上G20在各国穿的那个衣服，其实都是各国已经现代化穿着的服装。我可以告诉这些黄汉，为什么G20选的穿唐装，就是新中式唐装。在中国现在也就是新中式唐装，其实是从明清到民国一直延续下来的。就那种盘扣，老蒋不是天天爱穿的盘扣吗？那就是新中式唐装。所以说那个东西穿并不是因为对唐朝有喜好，而是因为明朝服装现在穿，我觉得习总的身材穿进去应该很困难。
嘉宾: 这个东西刚才知道在中国历史上对各色人等的着装要求是非常严格的。中国和日本都是说在着装上哪些人，譬如说你商人再有钱，你不能穿丝绸。
主持人: 对。
嘉宾: 这些都是非常非常严格的。
主持人: 对。所以我觉得这些很奇怪，说中国对外展示有满人的东西。其实不是。现在中国对外展示全是西方的东西。习近平见谁都穿西装。习近平只有去见军队和内部的人，穿着中山装，那个翘着胳膊，就穿着口袋。看日本那个。
嘉宾: 对对对。
主持人: 是日本学生装改的那个中山装。
嘉宾: 对对对。
主持人: 所以实际上中国现在对外展示已经全是西方展示了。你们最喜欢的王毅同志，出去全是穿西装的。
嘉宾: 对对对。
主持人: 所以并不存在唐装或者这个清朝服装展示。
嘉宾: 是是是是。
主持人: 好。下面一条。下面一条我就跟另外一条很有意思。就是现在国内很多人认为你们海外这帮人别低估国内网民的知识储备。他说：“无论是墙外还是国内的体制专家教授，都犯了一个错，就是低估国内网民的知识储备。觉得他们只是反制，实际上国内论坛的活跃程度，理论更新的速度，比墙外和体制内更活跃。因为人数众多，虽然舆论混杂，但是竞争激烈。中国未来的希望显然要寄托于汉族这个最大的群体。”他说：“未来中国怎么样？各方势力之中，所谓提民主，墙外这些人几十年了，没有提出任何有影响的理论，都是自娱自乐。尤其台湾和香港。”你看这话，这话就值得细读。你看这样说：“尤其台湾和香港都没有承担起应该承担的历史责任。他们本可以影响中国，但很显然，他们为什么没有影响呢？”这句话很重要啊。“这两个地方的人更喜欢全面倒向西方，一直俯视大陆，这是没有出路的。”所以你看，他来解释为什么台湾和香港没有影响中国呢？你看他认为不是共产党强大，不是国内控制言论，而是因为他们不喜欢中国，他们倒向西方，他们看不起我们。
嘉宾: 但这是错误的。就是如果如果没有，其实我觉得实际上台湾的文化界在就是连战之后是大面积的想要影响中国和参与中国的，后来没有空间。这难道是台湾文化界想导向西方吗？
主持人: 对。
嘉宾: 我可以跟大家讲一个小视频。前两天我看一个小视频，就是一个日本，中国人在日本吧，他做了一个小视频，中英意思是：“中国人千万不要来日本。你看我吃不上东西，我只能每天吃豆腐，鱼也买不起，馒头也买不起。我老婆来给我蒸了一冰箱馒头放里面。在日本生活很不好，大家不要来。”我感觉就不对。后来我就再仔细看，那是贾老师的徒弟。
主持人: 哪个贾老师？
嘉宾: 贾老师的徒弟。他就是不想让中国人来，他就是搞出这么一个节目来。所以我认为首先咱们中国人是笨蛋的吧，咱不要把理想寄托给人家台湾朋友、香港朋友。就是人家凭什么去救你呢？
主持人: 而且我要说，台湾文化界和台湾主体社会不止不亲西方，台湾文化界是最亲中的。
嘉宾: 当然是啊。
主持人: 首先就是台湾整个文化上层，像类似中研院这种机构，以前是国民党机构嘛，就传统文化的重镇啊。这些机构，首先这些机构几乎研究资源全部投向中国研究，对于台湾本土的研究和西方研究是远远不够的。这是这两年才开始反思的问题。其次，这些机构传统亲蓝泛蓝，大面积的是亲中和喜欢中国，喜欢往中国跑来中国。所以说你认为这些人导向西方，这真的是因为无知。
嘉宾: 真的是无知。
主持人: 对啊。而且我这么多年，说实在的，我打交道的人，如果一个人他特别有自豪感，他觉得自己特别有那种那种，就是像刚才这种表述，我就不愿意去看他脸。
主持人: 所以你看，他这个人最后一句话是诅咒式的。他说：“台湾和香港导向西方，俯视大陆，没有影响中国。所以这两个地方会被反噬。香港已经被反噬了，台湾也不远了。”也就是说你香港被中共欺压，我觉得不对。但为什么呢？谁让你看不起我？你看不起我，导致中共欺压你。这不是文化问题，这是军队的问题。我想说的是，这是很多中国人的心态。因为香港台湾人有没有看不起中国？有。香港市民说大陆的游客是蝗虫，有。所以很多中国人因为这个原因，他就算是自由派，他就算是喜欢宪政自由主义，他希望看香港和台湾被中共蹂躏。这是一种很残酷的平等。就是我被中共蹂躏，你看不起我，我也想看你被中共蹂躏。就是在我办公室里那个姑娘，中国姑娘说：“为什么不收复台湾？”几乎要哭着和我说：“为什么不收复台湾？”一个心理。
嘉宾: 不是。有的人是因为民族主义，是因为统一。但有的人就是认为我不喜欢极权，但我更不喜欢，我比起极权，我更不喜欢也有华人没有被极权欺压，你还看不起我被极权欺压。而且他刚才这个朋友，他有一个非常low的想法，因为中国人多，舆论场很激烈，中国人很有知识，很有文化。这是我想说的另外一条。另外一条，很多人认为我们三个水平太低，因为我们不上知乎。他们说知乎是当前中国尺度最大的见证平台。他们认为知乎上水平非常高。现在有很多中国，尤其是喜欢黄汉、文革这些见证，键盘政治的人，他们确实觉得知乎水平非常高。你上的多吗？
主持人: 我其实有时候我会检索到一些东西，但知乎后来不好搜了。知乎为了避免你老是用外部搜索进知乎，知乎好像Google搜不好搜了。
嘉宾: 但我觉得井底之蛙不好，真的是不好。你凭什么说别人知乎是井底之蛙？为什么你不是井底之蛙？我觉得还要对外界知识，就是要有一种敬畏感。我们如果真的你要去看书，你就感觉中国大陆的书你越来越不像书。至少因为我英语不好吧，要看到港台版，尤其是香港沦陷之前的，那香港大学那些版本的书，然后再好你要看英文版。对，为什么那后陈知识比较丰富呢？对，我觉得你要自己有这个对自己有定位。我脑子垃圾太多是因为我在中国那个环境里，那个粪坑里泡的很多，我脱离学到很多垃圾知识。如果有可能多看台版的，多看香港版的，甚至英文版的，要做一点这样的更新。
主持人: 我也想说要对另外一个东西有敬畏。我觉得还是要对学术共同体有敬畏。因为像知乎这种地方，当然美国现在有很多一些所谓的民间民科民哲，炮制出一些什么社会理论，在民间影响很大。就是知乎上我想象也一样，也很多民科民哲炮制出一些这个理论影响很大。我觉得要对学术共同体有敬畏。就学术共同体确实有比较滞后，或者有些迂腐的成分是存在的。但是学术共同体经过同行评议筛选出来的学术成果，至少不包含大错误，至少有人指出他的问题，至少不敢为了民粹，为了流量瞎说。但知乎上甚至美国的环境里炮制出这些玩意儿，你觉得他水平高？就像很多人看吃瓜盟主，觉得吃瓜盟主水平特高。还有个评论说我们三个肯定不敢跟吃瓜盟主辩论，会不会辩下来？我真的觉得大家要对学术共同体有敬畏。就是你看网上一些东西，你觉得他旁征博引，你觉得他道理特别好，实际上很大程度上是因为这些无知，是因为没有横向的判断力。人是很容易被骗的。
嘉宾: 对。我并不是像贾老师那样那么只会。说实在，贾老师不在，咱可以放胆。怕他打你。总的来讲，我们中国的学术水准不高，尤其是人文社科的水准。在这个情况之下，它不可能高。
主持人: 对。就是你的政治学、你的哲学、美学、经济学、社会学。曾经有一个非常著名的法学教授陈云华教授，他曾经就是很感慨，说我做了一辈子法学教授，我特别想提出原创性的法学理念。陈云华你知道北大学吗？后来他自己写文章说，说其实没有的。因为法学上的一些很多东西，因为这就是社会治理的方法。你想在中国举行下，你想提出一个被全世界接纳的一些，比如说我提出一种刑法的被告，我重新设立一个被告概念，我对辩护权概念重新来界定。没有。因为在。
嘉宾: 我觉得大家一定要有这样的概念，就是我们的文史哲，尤其是我们的文史哲，当然当然，就是整个水平积累是很差的。
主持人: 积累是很差的。这个当然不是说我们这些人不聪明。你说中国有大家吗？当然有大家。不能研究真问题，不能自由的表达，不能竞争性地去做学术探讨。这是一个很扯淡，很扯淡的环境。就还有一些评论很逗啊，说他说：“我觉得这些都是基础逻辑学的问题。例如满清不入关，崇祯死了，还有其他皇帝上台，怎么可能亡得这么快？”我怎么觉得，当然崇祯是由李自成杀死的。就是他说的问题，他认为如果满清不入关，被李自成杀死了，崇祯还有其他皇帝上台，怎么可能亡得这么快？
嘉宾: 他的历史就明明糊糊的。
主持人: 对啊。就是中国因为这个内乱，整个农民起义导致豪族崛起，分裂的朝代比比皆是。或者说每个朝代末期不全是这样的吗？就算满清不入关，他最后就算不是明朝，他也会变成另外一个打散之后再重新整合的潮流。而且我特别想说这点，很多人不是喜欢这个大一统史观吗？如果没有，如果没有满清入关，我觉得中国在明之后毫无疑问会进入新的分裂，毫无疑问的事情。没有满清入关，会进入新的魏晋南北朝，新的五代十国时期。
嘉宾: 如果没有，没有清朝入关，我认为很快那种类似鸦片战争也会过来。
主持人: 对。因为外国人会来，因为大航海时代那时候已经来了，是不是？而且这里面还有个很有意思的点，没有满清一致，汉人不会吸收海外文化发展。海禁是明朝搞的，不是满清搞的。说中国的工业化肯定比他们更快。所以说你看，通过这个你能理解很多他对那的历史完全不了解。但你能理解很多黄汉的想法，他认为中国很厉害，他认为明朝是资本主义萌芽，他认为明朝中国进入工业化早期，如果没有清朝，中国就会早就完成工业化了，早就完成都在开放了。但这当然是完全的误解。
嘉宾: 是。
主持人: 好，还有好多，还有好多，我们再念几条吧，也不念下去。然后我们来念这条，来开启我们讲明朝的系列。他说：“看过一些明朝的书。”我先问你，你提到明朝，你脑子里的印象是啥？
嘉宾: 我记得是万历十五年，黄仁宇。皇上不上朝。然后我现在看中日关系，我就对明朝和日本比较。大家都很近，都进入贸易。对国外的新鲜事物进行拒绝，最终都是必然的。这个主要完蛋。真的，明朝不可能是，你不能假定世界不变化，明朝不变化。变化的那个时候，明朝是1644年灭亡的。那个时候是大航海时代的前奏，马上就要来人了。
主持人: 你看他的书：“看过明朝的书，明朝给我的印象是生得伟大，死得光荣，活得宽容。洪武帝恢复中华，鞠躬制伟，德高罪重。明朝科举普及，社会向上通道打开，普通人有上升的通道。朝堂上言官直言敢谏，首辅皇帝都是。”这是从哪来的想法？“首辅皇帝都是重点攻击对象，言论相当自由。明朝言论相当自由，隆庆开关，民间贸易自由，民众富裕，思想开放，乐于接纳外国人。明朝对外恩威有度，周边国家君主称臣，都是心悦诚服，以至于现在韩国、越南还在祭奠明朝的皇帝。明朝末期天灾不断，导致帝国迅速衰弱。”你看是因为天灾啊。“崇祯可以选择跑，也可以选择降，但最终选择为了帝国光荣陪葬。中国应该就是这样正统光荣，诚信，富强，自由的国家。”这确实代表了很多人，很多网民对明朝的看法。
嘉宾: 明朝灭亡有一个很重要很重要的原因，是丰臣秀吉发动了战争，对朝鲜的战争。然后明朝就派部队去朝鲜帮助，帮助朝鲜打了十年左右的样子，打了十年左右的样子。当然丰臣秀吉是完蛋了，最后死掉了。但是对朝鲜的这场战争让明朝出现了重大免疫，就财政。
主持人: 对对对对。
嘉宾: 要加饷银。
主持人: 对。
嘉宾: 就要加税。所以我觉得当时这进入后陈的专业领域嘛，就是你本来你就是民不聊生，然后又是大旱之年，然后又加税。所以哪里说万邦来朝，什么四海臣服，你想成什么了？
主持人: 而且就是其实明朝的朝鲜王朝跟明朝张力非常非常强。
嘉宾: 对对对。
满族Deep State阴谋论
主持人: 好，然后最后读一个吧。最后读一个，我觉得很有意思。就是确实这个黄汉是个大杂烩。我们刚才已经看到了纯响应政府的黄汉，祖国民族复兴的黄汉，看到了这个自由主义黄汉，看到了歧视山河四省，北方的南派黄汉。
嘉宾: 对对。
主持人: 好，我们最后看一个这个经典的这个反满黄汉。我们刚才讲了一些，但是我觉得他讲得比较完整。他说：“这波黄汉，他认为不是支持政府的，是反建制。”他说什么呢？他说：“这波汉民族主义情绪的直接爆发方向，就是反感满族及其盟友把持中国文宣政府部门，践踏汉族民族尊严。而要进一步挖掘出满族和满文化充斥中国首都社会、中央政府、高层精英。”他说：“实际上这波黄汉就是美国的Deep State对犹太人把控美国的同样的一个东西。”你看，这就是另外一种想象，称之为就是中国的Deep State是满族人Deep State。
嘉宾: 我真的觉得这种想象他这个一是一穿一摸是这样的。
主持人: 我觉得这就是一种网络比对。
嘉宾: 也就是说，那人无语。
主持人: 对，很无语。就我们想象不出来为什么会认为满族复国主义是一个多大的威胁，会认为中国存在满族人Deep State。就是无稽之谈，对吧？
嘉宾: 对。
主持人: 但是我真的很难想象现在网上有很多人真实的认为存在什么满族和满族精英充斥的首都社会、中央政府和高层精英。
嘉宾: 就像一想到西方就想到那个共济会。
主持人: 对对对。
嘉宾: 就是所有阴谋都是共济会。
主持人: 对。就这个东西，我觉得我们为了实现自己的那种观感、观点，必须假造一些东西吗？这个是一个政治学问题了。就是民粹政治发展到现在，为什么总是想象Deep State？为什么总是想象中央政府被少部分人把持的阴谋论？这个真的是一个值得去好好研究的问题。真的。
嘉宾: 对对对。
总结与展望
主持人: 行吧。这个反正我个人感觉黄汉没完。起码我做一个承诺，我起码做一期“明朝究竟是怎么回事，明朝没有那些事，但究竟是怎么回事”。明朝肯定不是你心目中这个正统光荣，诚信富强自由的国家。
嘉宾: 我觉得明清没什么关系。这东西都是很重要的。因为又是中国处在近代转型的门槛上。
主持人: 嗯对对对。
嘉宾: 然后很多人都对那个康乾，当然是另外一个康乾盛世，有很多人去歌颂什么康乾盛世，那是以前研究满学的那些人。
主持人: 对对对对。
嘉宾: 其实康乾盛世我们举一个例子，就是说中国人到美国去当奴隶，所谓当奴隶去修华工，华工铁路。修华工铁路那些修华工铁路吃的那个好啊，我说已经超过绝大多数中国人。很多人去不就是为了，不就是为了赚钱，然后过来也不错吗？当时华工在美国当时华工在美国留下的大有人在，留了很多。现在美国西部那么多中国移民，很多都是华工。就是上述可以找到华工去。甚至中国老百姓生活也是很惨的。
主持人: 那打着点。对。而且康乾盛世其实是从战争中逐渐恢复的时代。你要说社会真有多好，包括他有的数据比较就是蛋白质摄入嘛，你吃肉多少，连美国的奴隶的一半都达不到。
嘉宾: 对对。
主持人: 很多人一年吃不到一两肉的。
嘉宾: 对。
主持人: 没有。很多人认为这就是清朝人。如果我们明朝早就完成工业化了。明朝也不行。明朝的人吃人也是很低很。
嘉宾: 行。
主持人: 好。那我们这期节目到此结束。那希望大家在评论区继续跟我们沟通。
嘉宾: 多读历史书。
主持人: 对。多读历史书。多读历史书。那我们不成世界苦茶。
嘉宾: 对。世界苦茶也能多听一些。
主持人: 我们至少是很有用的。对。我们继续把这些历史找机会带给大家。好。好。那我们下期节目再见。大家记得点赞订阅，分享给你的朋友们。拜拜。