首先，我需要发表一个免责声明，因为我为美国政府工作，他们要求我这样做。因此，你们即将听到的观点是我个人的想法，不一定代表美国政府、美国海军部、美国国防部，更不用说我工作所在的海军战争学院的立场。大家对此没问题吧？
今天，我将向你们讲述一个关于三个主要角色——俄罗斯、美国和中国——的故事。它们都想在印度和巴基斯坦身上施展“魔法”，而这两个国家对此并不领情。
干预与联盟
这次讲述涉及两个主要议题。其一，干预他国问题，这对于美国来说几乎是“支柱产业”（cottage industry: 指某个国家或地区普遍存在的某种活动）。其二，在干预之前，你必须仔细审视各方结盟情况：谁是主要对手？这种关系持续了多久？同时，也要向所有邻国以及任何可能参与其中的国家提出这些问题。
这还是一个关于一系列有限战争（limited war: 目标并非政权更迭的战争）的故事。有限战争意味着其目标低于政权更迭，因此无论结果如何，发动战争的政府仍然存在。其中有两场战争以速胜告终，这是战争的理想状态。第一场是1962年中印战争，另一场是1971年孟加拉国独立战争。这些战争在短期内以许多预期的方式改变了局势，但也在长期内以许多意想不到的方式改变了世界。我将和大家一起深入探讨这一切。
这是我的“作战计划”，它确实是一个作战计划。我将从不同参与者做出的关键决策开始。一旦这些决策做出，某些事情就变得不可能，而某些事情则成为可能。这就是由这些关键决策所限定的“战场”。然后，我将审视各个“队伍”。有些盟友是主要盟友，有些是次要盟友，它们随着时间推移不断地混合和匹配。所以，我将先讲队伍，然后讲“比赛”——也就是互动，最后，我将讲“战术”——一些你可以用来玩这场游戏的技巧。
关键决策一：中国收复西藏
第一个关键决策。当毛泽东在1949年赢得中国内战时，战争并未结束。他还在接下来的两年里，不仅清除了国民党残余势力，还征服了新疆和西藏。西藏自1911年最后一个王朝崩溃以来一直处于自治状态。毛泽东决定重新征服西藏。西藏是一个有趣的地方，它拥有中国约40%的矿产资源。因此，对于那些有资本投资大型矿山的人来说，西藏蕴藏着巨大的财富。如果你们看这张地图，汉族，作为中国的主要民族，其居住和主导范围最西端到达重庆盆地和四川。再往西，就是西藏。中国曾两次向西藏派遣大军。一次是在18世纪末的乾隆皇帝时期，他们没有停留很久。另一次是在1950年的毛泽东时期。这次他们永久驻扎下来，并修建了道路，以便不断增兵。
在1950年至1957年间，中国在西藏修建了一系列公路系统。其中西线是唯一一条全年通车的路线。其他两条路线的问题在于，它们穿越14或15座山脉。这意味着你要垂直向上，垂直向下，重复14、15次。而且，在季风雨、冰雪和泥石流之间，这些道路非常难以维护。东线则穿越了南亚的主要河流系统，因此也很困难。所以，只有西线是真正好的路线，对于中国来说，如果想征服西藏，这条路线至关重要。
这条西线不仅能控制西藏，还能对新疆形成钳形攻势。如果中国想从两面包抄，这是一条很好的途径。地图上的两个圆圈是中国和印度之间的争议地区。北部的阿克赛钦（Aksai Chin Plateau: 中国控制，印度宣称拥有）高原已被中国从印度手中夺走，印度至今仍宣称拥有。南部是阿鲁纳恰尔邦（Arunachal Pradesh: 印度控制，中国宣称拥有），印度仍拥有，但中国宣称拥有。这些就是两国争夺的地区。然而，一旦中国占领西藏，情况就变了。此前，中印之间曾有一个巨大的缓冲地带，那就是整个西藏，无人能真正进入。现在，中国修建了道路，可以进入印度无法部署军队的地方，直到印度也开始与中国进行公路竞赛。这使得中印之间的缓冲地带缩小为尼泊尔、不丹和锡金这些小小的喜马拉雅王国。因此，局势发生了变化。这就是第一个关键决策：决定征服西藏。
关键决策二：美国“结盟狂热症”
第二个关键决策是，美国在艾森豪威尔总统任期内，为了应对苏联，采取了当时人们称之为“结盟狂热症”（pactomania: 指冷战时期美国热衷于与各国签订军事条约以遏制苏联的现象）的政策。这是什么意思呢？就是建立各种双边关系和区域性组织，以便在制度上对抗苏联，将其围堵起来。其中一部分就是所谓的“北方防线战略”（Northern tier strategy），体现在巴格达条约（Baghdad Pact: 冷战时期中东地区的一个军事联盟，旨在遏制苏联扩张）中，土耳其、伊拉克、伊朗和巴基斯坦组成这个联盟，目的是将苏联与中东油田隔离开来。另外，在地图消失之前，你们应该看看巴基斯坦的位置，它在你们想象的地方，然后往东看，那就是东巴基斯坦。在1971年的战争中，将会有一场内战，巴基斯坦将失去东巴基斯坦，也就是今天的孟加拉国。请记住这一点。
作为巴基斯坦加入巴格达条约的“甜头”，美国与巴基斯坦结盟，并向其提供了大量的军事援助条约。这是印度总理尼赫鲁，他对此感到震惊。巴基斯坦与美国之间的军事条约改变了世界这一地区的力量平衡，对我们影响尤为深远。美国必须认识到，印度的反应将是：你们武装了巴基斯坦人，你们认为他们会射击谁？那会是我们。印度人对我们这样做感到震惊。事后，艾森豪威尔承认这“也许是我们所能做出的最糟糕的计划和决定”。那是一个糟糕的时代，但我们现在却深陷其中。因为美国正在慢慢发现，如果在这个时期武装印度或巴基斯坦中的任何一方，武器都将指向另一方。因此，这项条约在整个冷战期间毒害了美国与印度的关系，并以美国最终不乐见的方式设定了局势。
中苏关系恶化：从盟友到对手
好的，这是两个关键决策。现在谈谈一个关键局势：俄罗斯和中国之间不断恶化的关系。在毛泽东于1964年获得原子武器之前，他不得不保持沉默。因为他需要俄罗斯的技术援助，他与西方完全隔绝。朝鲜战争后，他被孤立。所以他确实需要苏联的援助。而且，如果他想要核武器，他也需要苏联的一些援助。所以他必须保持沉默。但是一旦他引爆了原子武器，他就对俄罗斯人说了这些话，他们简直要气疯了：“苏联占领的地方太多了。俄罗斯人拿走了他们能拿走的一切。我们还没有列出这份清单。在沙皇统治下，俄罗斯人从中国势力范围夺走的领土超过了密西西比河以东的美国领土。你们以为中国人没注意到吗？他们注意到了。”所以毛泽东突然提出了这一点，俄罗斯人感到震惊。
但毛泽东对俄罗斯人还有其他不满。斯大林在二战前夕，确保让中国人去对抗日本，这样他就不用亲自上阵了。这使得他只需对抗纳粹，而不是纳粹和日本人。然后斯大林占领了蒙古，蒙古曾是中国势力范围的一部分。在朝鲜战争中，他非常乐意让中国人战斗到最后一兵一卒。在中国内战期间，俄罗斯人告诉毛泽东：“哦，停下来，长江，你需要在这里稍作喘息。”因为他想要一个分裂的中国，就像他拥有的分裂的德国，以及他将要得到的分裂的朝鲜一样。如果你是一个大陆强国，你希望周围被这些破碎的小国包围。然后当斯大林去世，毛泽东想成为共产主义的资深政治家时，赫鲁晓夫对此感到震惊。接着，当赫鲁晓夫进行“去斯大林化”（de-Stalinization: 赫鲁晓夫时期对斯大林个人崇拜和政策的批判与清除）时，毛泽东感到震惊，因为毛泽东有自己的“个人崇拜”（cult of personality: 对个人进行神化和盲目崇拜）。然后赫鲁晓夫想与西方“和平共处”（peaceful coexistence: 指冷战时期苏联提出的与西方国家在不同社会制度下和平相处的政策），而毛泽东却在文化大革命中加剧对抗，所以双方没有达成共识。所有这些在1960年“中苏分裂”（Sino-Soviet split: 20世纪60年代中苏两国关系恶化并公开破裂的事件）的宣传媒体上变得非常公开。
俄罗斯人也有他们对中国人的不满。俄罗斯人环顾西方，特别是美国，心想：“哇，他们到处都有基地。英国人也到处都有基地。为什么我们的盟友不给我们基地呢？”当然，如果你占领了东欧，整个地方都是基地，但那是另一回事。所以俄罗斯人希望中国人允许他们保留几个剩余的沙皇条约港口，并希望扩大它们。而中国人说：“想都别想。”事实上，在朝鲜战争之后，当中国军队驻扎在这些基地所在的满洲时，由于斯大林刚刚去世，正在进行权力斗争，俄罗斯人不得不归还这些基地，因为他们所在的地方发生了太多糟糕的事情。然后毛泽东在1954年和1958年所做的两起台湾海峡危机，让俄罗斯人感到震惊。发生了什么？毛泽东向台湾拥有的、非常靠近中华人民共和国海岸的岛屿投掷各种弹药。俄罗斯人感到震惊，因为他们没有被咨询，然而他们却有一个友谊条约，规定他们在某些情况下有义务参战。俄罗斯人心想：“等等，等等，这可能会引发核后果。”所以俄罗斯人接着问中国人，是否可以在中国海岸建立一个联合海军基地。中国说：“想都别想。”俄罗斯人心想：“好吧，那我们就不给你们原子武器的任何计划了。”一切都恶化了。所以双方都没有好感。
加剧这些紧张关系的是越南战争，中国希望对邻国越南施加影响，这很正常。但俄罗斯也希望对越南施加影响，以对中国形成钳形攻势，这是中国完全不乐见的。同时，两国都想通过援助北越来证明自己的革命资历。因此，俄罗斯的援助需要通过中国的铁路运输，以免美国在海上击沉这些物资。所以中国人觉得有义务让物资通过，但他们却一直刁难俄罗斯人。他们把物资拆开，撕毁，声称是中国的。俄罗斯人对此勃然大怒。所以他们的关系越来越糟，争吵不休。
因此，1969年中苏边界冲突在越南战争期间爆发也就不足为奇了。在这一切发生的同时，这是阿穆尔河上的一个岛屿，这条河构成了两国大部分边界，而这个岛屿上发生了许多战斗。俄罗斯人来找我们美国人，问：“我们对这些人使用核武器可以吗？”美国说：“不，绝对不可以对这些人使用核武器。”毛泽东明白了。那个想对你使用核武器的国家，才是主要对手。所以在那一刻之前，美国是俄罗斯和中国共同的主要对手。现在，由于这次冲突，他们彼此成为了主要对手。这导致了盟友的重新洗牌，我稍后会谈到这一点。所以，我已经讲完了由这些决策限定的“战场”。但现在我将谈谈盟友，有些盟友比其他盟友更好。这里有毛泽东和赫鲁晓夫。看看这对“恩爱夫妻”。唉，当他们“离婚”时，可把大家庭搞得一团糟。算了。
联盟的定义与印度的选择
今晚，为了我的目的，我将非常宽松地使用“联盟”这个词。如果你签署了一项共同防御条约，那么今晚对我的目的而言，你们就是盟友。如果你是政治学家，你会有更复杂的定义，但别管它了，我处理不了。所以我们就这样定义，好吗？
斯大林根本不看重尼赫鲁，他认为尼赫鲁是英国殖民主义的走狗。但赫鲁晓夫认为印度对于抗衡中国非常重要。尼赫鲁对此是这样想的：“我们必须与俄罗斯和美国都保持友好关系。”但实际上，他觉得与俄罗斯有更多共同点。为什么？因为他倾向于费边社会主义经济政策（Fabian socialist economic policies: 一种渐进式、非革命性的社会主义经济政策），这与俄罗斯的情况更相似，而非美国。此外，美国实行种族隔离，这让尼赫鲁感到震惊。而且，美国还在巴结所有殖民大国。所以尼赫鲁认为俄罗斯人是更好的选择。在这一切发生的同时，印度人奉行不结盟政策，他们对中国人非常慷慨。我有一长串慷慨的例子。印度在1950年立即承认中国。像美国这样的国家则长期没有承认。当1951年在美国签署结束对日战争的旧金山和约时，印度拒绝签署，因为中国和俄罗斯没有在场签署。为了帮助中国在朝鲜战争结束后摆脱外交孤立，印度与中国签署了一项友谊条约。作为该友谊条约的一部分，印度承认中国对西藏的主权。根据国际法，与弗拉基米尔·普京最近所做的事情相反，根据国际法，如果你承认某国对某领土的主权，那是永久性的，你不能在法律上撤回。所以中国人承诺，我不知道，他们向印度人承诺了一些和平共处之类的东西，但这在国际法下没有永久性，而主权承认则有。然后从1960年起，印度人投票支持中华人民共和国而不是台湾在联合国获得席位。
中印边境冲突与印度战略转向
与此同时，在幕后，所有这些筑路工程正在进行。这些道路是在1950年到1957年之间修建的。而印度人直到1958年才发现这些道路的存在。此时，道路已经建成。中国人想要完成对西藏的控制，所以他们将派遣大批军队前往那里。而藏族文化更多地源于印度，而非中国。因此，对藏族文化的压制让印度人感到震惊。然后，在中国人民解放军即将进入拉萨（西藏首府）的两天前，达赖喇嘛（Dalai Lama: 藏传佛教精神领袖）逃往印度，此后一直留在那里，这让中国感到极度震惊和愤怒。大约在这个时候，中国人找到印度人说：“看，我们何不进行一次主权交换？”你们承认我们对阿克赛钦高原的主权，那里无人居住，但对中国的西线公路非常重要。然后我们承认你们对人口稠密得多的阿鲁纳恰尔邦的主权。而尼赫鲁对此根本不予理睬。
因此，在古巴导弹危机期间，当俄罗斯忙于担心谁会在国内投掷核武器时，中国在1960年代发动了中印战争，并占领了阿克赛钦高原。印度人感到震惊，因为他们没有道路可以部署军队到那里，而中国人有。他们的失败是彻底的。他们无法相信中国人会这样做。这是尼赫鲁事后的评论：“历史上很少有国家，像印度一样，竭尽全力与中国政府和人民友好合作，并在世界舞台上为他们辩护，然后中国政府却以怨报德，甚至侵略我们的神圣领土。”谁会这样做？所以我明白了。中国人得到了他们想要的领土。那是那场战争的目标。但他们所做的，是让印度这个领导层极其理想主义、根本无意军事化的国家，永远地愤怒了。印度在接下来的10年内立即将其军队规模扩大了一倍，达到75万人。他们组建了10个山地师，专门用于对抗中国。他们从未停止过这种愤怒。然后，如果你思考一下，如果中国和印度没有以这种方式玩这场游戏，而是联手合作了呢？我怀疑我们现在会生活在一个完全不同的世界秩序中，如果他们当时那样做了。但这只是中国的决定，在这件事上不是印度的错。
巴基斯坦的“中国牌”与美巴印三角困境
好吧，那不是很好。所以一旦印度发生这种事，我们来看看其他可能性。印度突然寻求俄罗斯来抗衡中国。而巴基斯坦也在思考该怎么做，巴基斯坦人在这一切之后注意到的是：中国人不会和印度联手，对吧？他们刚刚入侵了那个地方。所以，巴基斯坦这时看到中国可能是一个真正的盟友。而布托将打“中国牌”来获取核技术，试图获得中国在这方面的帮助。
事情是这样的。1962年的战争之后，1963年，巴基斯坦莫名其妙地割让了领土给中国。谁会这样做？这里有各种可能性，但我推测这可能是为了帮助核发展。这可以解释为什么你会割让大量领土。但我们不知道。也许当时应该有一些共同防御条约，还有其他一些事情正在发生。总之，你可以想象它可能是什么，也可能不是什么。在巴基斯坦、中国、印度和俄罗斯之间，他们关系相当好，因为巴基斯坦人和中国人都把印度视为问题，而俄罗斯人和印度人都把中国视为问题。这运作得相当好。但美国从印度和巴基斯坦的角度来看都是一场灾难，反之亦然，因为美国想与两国都交好。但如果你与其中一方交好，另一方就会感到震惊。所以美国最终让所有人都感到震惊。美国希望发生的是，印度和巴基斯坦搁置分歧，然后联手对抗中国，阻止共产主义蔓延。印度和巴基斯坦则想利用美国获得最大限度的援助来对抗对方，这对于美国来说是不可能实现的。然后巴基斯坦真的希望美国也能与中国友好，因为巴基斯坦希望与美国和中国都保持良好关系。这在1971年之前对美国来说是不可能实现的，直到那时才有了秘密访问等等。那是后来的事了。
1965年印巴战争与美国政策的困境
1962年，印度在与中国的战争中被彻底击败，军事上显得软弱无能。然后1964年，尼赫鲁去世了，对吧？他自1947年独立以来一直担任印度领导人，执政时间很长，所以他去世了。因此，1965年，如果你是巴基斯坦人，这看起来是解决边界问题的好年份。所以他们首先从南部入侵，如果你看最下面的卡奇沼泽地（Rann of Kutch），那看起来进展顺利。然后他们决定去争取他们真正关心的东西，那就是克什米尔，他们也做到了，但敌人也有自己的选择。印度人直接入侵了拉合尔，这完全不是巴基斯坦人所预料的。然后美国对两国都实行了双重武器禁运。问题是巴基斯坦人更依赖美国的军事援助。印度人的武器来源更具多元化，所以他们没有足够的备件来继续这场战争。这对他们来说是一件非常不愉快的事情。他们输了，结果是美国和俄罗斯都不希望他们中的任何一方打这场战争。俄罗斯人认为，我们希望军事援助流向印度以抗衡中国，而不是重创巴基斯坦人。美国也不希望这样。所以美国非常乐见苏联促成了结束这场战争的塔什干宣言（Tashkent Declaration: 1966年由苏联斡旋签署的结束第二次印巴战争的和平协议）。但巴基斯坦在这之后情况更糟。而印度则恢复了其在战场上知所进退的声誉。
对巴基斯坦来说，美国确实是个问题，因为当我们想从他们那里得到什么时，我们就会对他们好，而当我们不想从他们那里得到什么时，我们就不那么感兴趣了，因为我们没有共同的主要敌人。所以我们真正想要的是监听基地。当时的技术是，如果你想监视苏联，你需要派遣大型U2侦察机（U2 planes: 美国高空侦察机）飞越，考虑到它们的航程，而且你本不应该这样做。所以我们有U2基地，我想在挪威、西德、土耳其、巴基斯坦，然后是日本。此外，我们在巴达贝尔（Badaber: 位于巴基斯坦的美国监听站）还有一个监听基地。这些对我们来说在那个时期非常重要。所以我们付给巴基斯坦人很多钱来获得它。除了其中一架U2侦察机在苏联上空被击落。他们最终成功了。因为它们飞得很高，但他们还是将其击落了。赫鲁晓夫勃然大怒。他把巴基斯坦驻莫斯科大使叫来，问道：“白沙瓦（Peshawar: 巴基斯坦城市，U2基地所在地）在哪里？我们已经在地图上圈出来了，如果你们不识相，我们就会把它从地图上抹去。”巴基斯坦人听了就说：“等等，等等，等等。”
美巴关系的起伏与核扩散问题
因此，在1960年关于U2侦察机的这些威胁，以及1965年战争中美国冻结武器供应之间，巴基斯坦人认为他们因此输掉了战争。哦，对了，在1965年那场战争中，美国在向所有国家提供武器时曾说：“哦，我们保证没有人会使用这些武器，巴基斯坦人和印度人不会互相使用。”当然，我们对此无能为力。在1965年战争中，巴基斯坦人使用美国坦克追击印度人，这是二战以来最大规模的坦克战。所以南亚有很多人感到不满。但这是巴基斯坦领导人阿尤布·汗对美国说的话：“美国忘记了，由于U2侦察机事件，我们的安全隐患和政治负担已经增加到危险水平。我们履行了合同，而美国人却一再背叛我们。他们扶植印度对抗我们，在1965年战争中未能帮助我们，最终停止了军事援助。他们认为我们是为了他们的方便而存在的，我们的自由是可以谈判的。做梦吧。”所以当1968年巴达贝尔监听站的租约到期时，巴基斯坦人取消了它。他们受够了。
与此同时，印度人对美国也并不满意。这要追溯到富兰克林·德拉诺·罗斯福担任总统的早期：圣雄甘地告诉他：“只要美国国内存在黑人问题，盟国对自由和民主的支持就显得空洞。”印度人对种族隔离感到震惊。他们清楚地知道自己会坐在公交车的哪一端。所以双方都有问题。事实上，尼赫鲁和他的女儿英迪拉·甘地都觉得美国非常难以合作。他们将资本主义视为通往帝国主义和法西斯主义的中间站，而美国人则将社会主义视为通往共产主义的中间站。所以双方在这方面没有达成共识。
主要对手的重新洗牌
因此，如果你审视印度和巴基斯坦这两个主要对手的结盟情况，在大多数时候，印度始终是巴基斯坦的主要敌人。但你可以争辩说，在1962年战争之后，印度的主要对手是巴基斯坦还是中国？然后到了1971年战争，我稍后会详细讨论，孟加拉国脱离，巴基斯坦人口减少一半以上，那时你可以争辩说，对印度而言，中国是主要对手。如果你再看看那次重新洗牌，如果你也看看1969年的战争，那次战争重新洗牌了核大国。所以以前俄罗斯和中国都把美国视为主要敌人。但在1969年战争之后，他们彼此成为了主要敌人。这给了美国一个摇摆位置，可以选择与A结盟或与B结盟。美国选择与中国结盟，以在冷战中过度消耗俄罗斯，因为我一直认为在那些日子里，苏联是更大的威胁。
联盟运作的框架与“残酷台球”游戏
总之，当你审视结盟情况时，你可以将这种框架应用于地球上的任何国家，以试图弄清正在发生什么。并思考联盟是如何运作的。如果我看看二战盟友，这可能是世界历史上最有效的联盟之一，如果你思考人们最终想要什么，英国人想要一个“日不落帝国”，美国想要让所有国家去殖民化，而约瑟夫·斯大林想要一个共产主义天堂。这些是相互排斥的。但要实现这些目标，你必须经过一个共同的中间站：摆脱希特勒。所以共同的生存威胁可以成为最不可能的伙伴之间的强力胶。
但我们来看看轴心国。他们战后想要的是在世界不同地区建立一系列影响力。所以对意大利来说，是地中海帝国；对日本来说，是太平洋；对希特勒来说，是整个欧亚大陆。这并非相互排斥。但如果你看看谁是他们的主要敌人，谁阻碍了他们的计划，对意大利来说是英国，对德国人来说是俄罗斯，对日本人来说首先是中国，然后是美国。这些都不一致。所以他们打的是平行战争，让盟友能够逐个击破他们。所以当你思考当今世界的联盟时，当你疑惑伊朗或任何其他国家正在发生什么时，弄清楚谁是他们真正的主要敌人，把它搞清楚。那个主要敌人对他们来说是生存威胁吗？所以，如果国家们站在同一主要敌人一边，对所有国家都是生存威胁，那么最不可能的人也会合作。另一方面，那些很可能合作的人，比如法西斯主义者，他们都共享这种基本意识形态。但如果他们没有相同的主要敌人和相同的利益范围，地理上相同的战场，他们可能根本无法很好地合作。所以你可以将此应用于任何你想应用的事物。
回到我的游戏。如果你看看人们手中的牌，美国的牌很烂，因为我们与任何国家都没有共同的主要敌人。所以这是一个僵局。你帮助印度，巴基斯坦人就恨你。你帮助巴基斯坦人，印度人就恨你，这是双输。但如果你看看印度，印度和俄罗斯有一个共同的中国问题。这很好，他们可以在这方面合作。然后是巴基斯坦和中国，他们有一个共同的印度问题。他们可以在这方面有所作为。所以他们有牌可打，而美国则没有。事情就是这样。所以游戏和策略的名称是实现你想要的结果。这就像，你如何在五个人、五个国家的“残酷台球”（cutthroat billiards: 比喻竞争激烈、不择手段的局面）游戏中，获得你想要的结果？对于你们中的英语专业学生，我有一个比喻。对于其他人，你们就忍着点。想象一个游戏，其中每个球都可以是主球，玩家可以轮流，随意进出，做任何想做的事情。有时他们会合作，但他们不一定想把同一个球打进同一个袋子。如果真是这样，就不会有持久的合作。要明白，你的目标是你想打的最终一击。但在你进行中间击球时，人们会试图干扰你。你到底如何才能玩好这个游戏？所以下一部分就是关于这个的。
巴基斯坦的战略位置与美国政策的反复
如果你看这张地图，巴基斯坦的地理位置非常具有战略意义，它位于欧亚大陆的中心，苏联边界的中心。我给你们看一张地图。这是哈尔福德·麦金德（Halford Mackinder: 英国地理学家、地缘政治学创始人之一）的地图。他是地缘政治学领域最杰出、最著名的人物之一。这是他1904年的地图，非常有名。他谈到俄罗斯如何占据“心脏地带”（heartland: 麦金德地缘政治理论中的核心区域，指欧亚大陆腹地）。在他那个时代，那里都是铁路系统。他认为那是世界上最重要的房地产。然后它被“内缘新月地带”（inner marginal crescent: 麦金德理论中围绕心脏地带的区域）包围。你们看巴基斯坦的位置，它就在那个中心，紧挨着俄罗斯。在卫星图像可用之前，这是一个非常关键的位置，可以在那里设置监听站来监视俄罗斯。俄罗斯太大了。你必须有大量的监听站来追踪他们的导弹等等。然后，如果你想进入阿富汗，当俄罗斯人去那里时，我们想要进入，当然，当我们去那里时，我们更想进入。所以这是一个战略位置。对巴基斯坦人来说，与美国打交道是如此令人沮丧，因为我们对他们的兴趣是时有时无的，因为我们没有共同的主要敌人。
所以在卫星图像出现之前，我们确实想巴结巴基斯坦人。所以我们有U2侦察机基地，但后来技术发生了变化。在我们获得伊朗的设施之前，我们想要巴达贝尔的这个监听站。但技术最终会改变。然后有一段时间，我们确实希望巴基斯坦人能为中国传递信息，当时我们试图打破中国的外交孤立，然后合作对抗苏联，巴基斯坦确实传递了信息。但后来我们在巴黎建立了另一个通过大使馆传递信息的替代方案，巴基斯坦再次变得无关紧要。然后当俄罗斯入侵阿富汗时，巴基斯坦对于向叛乱分子提供援助以给俄罗斯人制造麻烦至关重要。当然，当我们身在阿富汗时，我们非常希望与巴基斯坦人合作。这一直有效，直到我们在阿伯塔巴德（Abbottabad: 位于巴基斯坦的城市，本·拉登被击毙地）的巴基斯坦领土上击毙了奥萨马·本·拉登（Osama bin Laden: 基地组织创始人），却没有告诉巴基斯坦人。此后，两国关系真的不那么好了。所以这是一段非常坎坷的旅程。在这些我们真正需要巴基斯坦人的时期，我们不关注人权或真正重要的问题——核扩散。因此，核扩散相当稳定。
短期利益与长期后果
所以，如果你看看美国在处理这一切时遇到的麻烦，如何确保你短期内所做的事情不会长期损害你。但为了达到长期目标，当然，你必须经历短期。在U2侦察机在俄罗斯坠毁（被击落）后，巴基斯坦人对此感到心惊胆战，那时巴基斯坦人开始寻求与中国建立更良好的关系，因为与美国的关系潜在代价太高，而且美国人切断了军事援助。然后，当巴基斯坦人非常友好地为理查德·尼克松和亨利·基辛格传递信息，安排北京的访问时，美国却忽视了一场人道主义灾难，因为这一切恰逢1971年孟加拉国独立战争。
让我来解释一下那是什么。当时巴基斯坦正在举行总统选举。巴基斯坦的主要民族是旁遮普人，有时是信德人，比如布托家族，我想他们是信德人。但无论如何，总的来说，特别是军队，旁遮普人占主导地位。孟加拉人住在孟加拉国。他们赢得了选举，而旁遮普人勃然大怒。所以他们派遣军队到东巴基斯坦开始屠杀人民，以推翻选举结果。于是难民涌入印度。这就是当时局势的背景。对于那些不知情的人来说，美国对此一言不发。美国，当时美国国内正发生大规模人道主义危机，却无话可说。美国对任何事情都有话可说。但这与尼克松试图获得北京的邀请有关，以便他可以与毛泽东谈论合作。与苏联合作？不，是与中国合作。目的是在冷战中过度消耗苏联，这最终也是我们所做的。这对于赢得冷战非常重要，也是其中不可或缺的一部分。但其他人都在看着，心想：“到底发生了什么？”所以尼克松在幕后进行调解。我们有难民四处逃亡。印度找到美国说：“看，你们需要告诉中国不要干预这件事。”我们不仅没有这样做。哦，印度人还说：“你们需要在联合国提出人权问题，因为印度确实收容了数百万试图逃离这场混乱的难民。”而美国什么都不做。
美印关系的恶化与巴基斯坦的崛起
更糟糕的是，美国竟然有胆量指责印度发动战争。做梦吧。所以英迪拉·甘地对此非常愤怒。美国曾希望印度放弃不结盟政策，转而与西方结盟。好吧，他们确实放弃了不结盟，但他们与俄罗斯签署了军事条约。然后他们提升了与越南的关系，这让美国非常不满。更糟糕的是，他们拒绝了印度人。他们不给学者任何签证来印度研究印度。所以你们会奇怪为什么美国大学没有印度研究项目？这一切都与此有关。所以这就解释了所有这一切的发生。一团糟。
与此同时，在这一切发生的同时，伊朗国王在1979年2月倒台。然后俄罗斯人在1979年12月入侵阿富汗。突然之间，巴基斯坦再次变得至关重要。而巴基斯坦人真的受够了被摆布。所以当即将卸任的吉米·卡特总统向他们提供，我不知道，4亿美元左右的援助时，齐亚·哈克（Zia: 穆罕默德·齐亚·哈克，时任巴基斯坦总统）说：“给花生农夫花生（peanuts to the peanut farmer: 讽刺卡特曾是花生农夫，暗示援助太少）。”然后上任的里根政府将援助提高到32亿美元，这笔钱通过三军情报局（Inter-Services Intelligence directorate: 巴基斯坦主要情报机构，简称ISI）输送。那就像，我不知道——巴基斯坦的“加强版中情局”。当你把这种钱投入这种官僚机构时，你会让他们变得极其强大。然后他们决定如何向阿富汗的叛乱分子分配资金。我明白。当时没有更好的选择，但他们正在武装一些真正的反西方分子，可能包括一个名叫奥萨马·本·拉登的人。但无论如何，我不确定那方面的细节，但这将产生9/11事件的后续影响。而且巴基斯坦的三军情报局也拿走了一部分钱，投入了克什米尔，这将在以后给印度带来真正的问题。所以所有这些对需要巴基斯坦的行动都有实际影响。但实际上，无论如何，事情正在发生。然后，在整个过程中，巴基斯坦人越来越接近制造原子弹。
所以当俄罗斯人大举进入阿富汗时，吉米·卡特的国家安全顾问兹比格涅夫·布热津斯基告诉他：“我们的安全政策不能由我们的不扩散政策来决定。”真的吗？我以为那才是我们的安全政策。核扩散的问题在于它往往是一条单行道，而阿富汗却恰恰相反。然后邓小平当时在城里，他告诉卡特：“我们赞赏你基本上抛弃了所有这些核扩散和人权方面的考虑，直接武装巴基斯坦的决定。”这毫不奇怪。因为中国人正在提供核备件。所以美国并不是唯一一个在“残酷台球”游戏中遇到麻烦的国家。巴基斯坦人也有他们的“回旋镖效应”（boomerangs: 指行动产生意想不到的反作用）。
战争的代价与印巴关系
看看战争是如何运作的。战争会带来巨大的代价。在1965年的战争中，巴基斯坦人一无所获。而美国，巴基斯坦曾是最大的援助接受国。我不确定我是否说对了。但无论如何，他们是美国巨大的援助接受国。然而在这场战争之后，我们就不那么感兴趣了。所以那是一大笔钱白白浪费了。然后在1971年的战争中，好家伙，你们失去了孟加拉国，顺便说一句，那里的人口超过你们一半。所以巴基斯坦不再是人口最多的穆斯林国家，印度尼西亚才是。如果你看看1999年的卡吉尔战争（Kargil War: 1999年印巴在克什米尔卡吉尔地区爆发的武装冲突），这是巴基斯坦再次试图越过克什米尔的控制线，夺回更多克什米尔领土。巴基斯坦不得不撤回，然后因此受到制裁。所以这些战争都没有给巴基斯坦带来好结果。然后如果你想想，印度和巴基斯坦是天然的贸易伙伴。
所以，如果你把所有这些战争的成本加起来，然后想想机会成本，如果巴基斯坦能够把这些钱花在道路系统、教育上，再加上所有失去的贸易，你就能感受到所有这一切的真正代价。好吧，这些是巴基斯坦的问题。印度也有自己的问题。这里有英迪拉·甘地和理查德·尼克松，他们真的不喜欢彼此。我的意思是，看看她，她看起来像是吃了变质的鱼，而他看起来像是端上了那盘鱼。他们就是无法容忍彼此。所以在20世纪40年代，当克什米尔爆发冲突时，英迪拉·甘地——不，是她的父亲尼赫鲁——认为美国应该支持印度，因为它是一个世俗的民主国家。而美国在朝鲜战争期间感到震惊，因为印度仍然不结盟，而不是支持美国，尽管美国也是世俗民主国家。而巴基斯坦人则彻底愤怒了，他们看着这一切，心想：“好吧，这些印度人不结盟。我们结盟了。我们为了白沙瓦和U2侦察机冒着风险，而你们却帮助这些即将与苏联结盟的人，你们在开玩笑吗？”所以这完全是一团糟。
所以印度人也有他们自己的自我伤害。尼赫鲁和他备受争议但忠诚的顾问克里希纳·梅农，以及他的女儿英迪拉·甘地，都非常擅长对美国贵宾发表侮辱性言论。好吧，这无疑击中了目标，但被击中的自尊心是巨大的，就像大象一样不会忘记。与此同时，巴基斯坦则表现得像一个热情好客的东道主。所以美国心想：“唉，印度和巴基斯坦。”这给印度带来了非常糟糕的趋势线，因为在1962年的战争中，美国支持印度。在1965年的战争中，美国保持中立。在1971年的战争中，美国支持巴基斯坦。这可不妙。然后印度自己对克什米尔叛乱采取的高压手段并没有让问题消失，反而变得更糟。所以他们有他们自己的问题。
中国与俄罗斯的互动：得失之间
中国在互动中也有自己的问题。这很复杂。一方面，在中印战争中，中国确实获得了领土，但代价是什么？你永远拥有这个永久的敌人。与联手合作相比，如果他们联手，他们本可以对全球秩序的未来走向拥有巨大影响力。但这并没有发生。此外，如果你看看1971年的战争，在美国不帮助中国之后，印度心想：“好吧，我想我们需要核武器，因为那样我们就能保护自己免受中国的威胁。”而在那场战争之后，当巴基斯坦失去了一半以上人口，不得不面对印度在人口和领土上的压倒性优势时，巴基斯坦人心想：“我想我们需要核武器来解决这个问题。”所以核扩散无处不在。
但由于1971年的战争，巴基斯坦试图推翻选举结果，印度国防分析师苏布拉马尼亚姆说：“巴基斯坦决定通过向东巴基斯坦部署军队来推翻选举结果，这给了印度一个千载难逢的机会。”他们所做的是武装东巴基斯坦的叛乱分子，然后派遣常规军队进入，巴基斯坦在东巴基斯坦的统治就此结束。
俄罗斯的互动效果稍好。对俄罗斯和印度来说，这确实是一种相当好的关系。俄罗斯向印度提供的不仅是军事和经济援助，还有在联合国安理会非常有用的否决权。印度不希望在克什米尔举行可能失败的全民公决，所以它让苏联否决了这些提议。因此没有全民公决。然后当印度在1970年的战争中击败巴基斯坦时，美国希望他们阻止印度，但根本不可能。印度想完成任务。所以它让苏联否决了那个提议。印度确实完成了任务。与此同时，对俄罗斯来说，印度真的很有用。它是抗衡中国的一个很好的力量。所以他们的关系相当美好。他们保持着非常友好的关系。
国家权力的运用：外交、援助与干预
好的，我想我现在已经涵盖了“战场”，对吧？我也涵盖了参与者和团队以及他们互动中的问题。这非常困难。现在谈谈一些战术和国家权力工具。这是选择菜单。你可以从简单的项目开始：外交、公开支持和拒绝公开支持。你可以转向菜单上更昂贵的东西。你可以做的一件事是帮助谈判一项非常有用的条约，美国就做到了。它促成了1960年印度河水条约（Indus Waters Treaty of 1960: 印度与巴基斯坦之间关于印度河水资源分配的条约）。据我所知，这可能是唯一一次，也许你们知道其他例子，印度和巴基斯坦签署了一项对双方都有巨大益处的协议。这项协议做了什么？你们可以看到那是一个非常密集的河流系统。印度和巴基斯坦都需要灌溉。为了高效地灌溉，你需要水坝。而两国都很贫穷，没有水坝。它们将耗资10亿美元。如果两国都签署条约，美国愿意投入一半的资金。没有恐怖事件或其他任何事情阻挠它，所以他们签署了。这项条约自那时起一直在运作一些水坝，给两国带来了巨大的利益。美国因此得到了任何一方的持久感激吗？没有。一点也没有。
接下来，美国试图运用外交手段，说服巴基斯坦人和印度人解决他们的分歧，结果彻底失败了。因为如果你想与印度和巴基斯坦都交好，你最终会成为其中一方的敌人。美国的外交基于某些错误的假设，其中之一是印度和巴基斯坦可以被哄骗着解决分歧。而他们的想法是，任何如此愚蠢地认为这可能的人都是疯子。如果你问，这些分歧的根源是什么？分治是残酷的。英国人殖民了印度次大陆，然后在1947年迅速撤离，以至于没有时间建立任何制度框架。而且，你谈论的是数百万人。所以巴基斯坦将是一回事，印度将是另一回事。于是印度教徒和锡克教徒纷纷逃离巴基斯坦，穆斯林纷纷逃离印度，来回奔波，数百万人在此过程中被杀。所以这是巴基斯坦人和印度人如此痛苦的根源，至少是现代根源。此外，美国认为，中国威胁肯定会促使印度人回心转意，意识到不结盟政策是胡说。并非如此。是的，当印度结盟时，它与俄罗斯结盟，而不是美国。所以这根本没有按照美国想要的方式发展。
然后美国认为：“嘿，我们西方人很富有。我们给印度人和巴基斯坦人这么多援助。这会迫使他们对我们友好，对共产主义者不那么友好。”错了。印度和巴基斯坦都非常精明，他们从所有人那里获得了大量援助。所以当大国确实结盟时，俄罗斯、中国、我们，或者至少其中两个结盟时，你才能真正把事情办成。这就是1965年战争的塔什干协议（Tashkent Agreement: 同塔什干宣言）。美国和俄罗斯都希望印度和巴基斯坦停止行动，不要再互相攻击。在卡吉尔冲突中，当巴基斯坦再次试图通过入侵来解决克什米尔问题，然后陷入困境时。巴基斯坦领导人纳瓦兹·谢里夫突然带着家人登上飞机。他看起来像是要流亡，并试图飞往美国。美国说：“等等，等等，等等，你以为你在做什么？”并说：“你不能进来，除非你承认你越过了控制线。然后你需要立即撤回。”所以他同意签署华盛顿协议，立即撤回。但这对于巴基斯坦人来说是绝对的羞辱，他们不得不承认：“哦，是的，我们越过了控制线以南。”然后，好吧，那没有奏效。所以现在我们必须撤回。他已经去了中国，向中国人陈述了他的情况，但中国人告诉他立即撤回，因为当时有很多核武恫吓，而中国人对此不感兴趣。所以巴基斯坦面临的选择是：要么独自对抗印度，要么撤回。所以他们撤回了。在冷战期间，还有其他大国合作并平息事态的案例，比如新德里和孟买的恐怖事件没有进一步升级，因为大国告诉印度人和巴基斯坦人缓和下来。
公开支持与经济援助的复杂性
好的，你可以做的另一件事是公开支持某人。这就是果阿（Goa: 印度西南部的一个邦，曾是葡萄牙殖民地）发生的情况，它曾是葡萄牙殖民地。印度人想收回它。葡萄牙人说：“没门，你不能收回。”然后印度人就收回了它。而美国支持葡萄牙。为什么？它是北约盟友，我们在葡萄牙有非常重要的基地。所以我们保住了基地，但我们让印度人非常愤怒。还有其他公开支持或不公开批评他人的例子。例如，在1971年孟加拉国战争中，当美国拒绝通过告诉中国不要进入该地区来支持印度时。当然，那是12月，公路系统可能有点糟糕，甚至无法尝试，但这让印度人很生气。或者如果你想想冷战期间。
所以对于尼赫鲁来说，是1956年匈牙利危机，俄罗斯人派坦克进入匈牙利，印度人对此一言不发。1961年发生了柏林危机，俄罗斯人表现得相当强硬，印度人对此也一言不发。然后英迪拉·甘地上台，当俄罗斯人在1968年派坦克进入捷克斯洛伐克时，印度人什么也没说。然后当俄罗斯人在1979年入侵阿富汗时，印度人再次什么也没说。所以这是让你盟友感觉更好的方式之一。另一件事是，如果你是联合国安理会的五个否决权持有者之一，你可以通过这种方式进行公开支持。我前面已经提到了俄罗斯在克什米尔全民公决问题上的否决权，印度人确实不希望发生，或者阻止印度在孟加拉国的攻势。所以这是俄罗斯为印度所做的事情，对他们来说非常有价值。
你也可以言出必行，提供经济援助。有趣的是，美国提供的经济援助远多于俄罗斯或中国，但巴基斯坦人和印度人仍然分别更喜欢中国和俄罗斯。其中一些援助非常重要。在1967年比哈尔饥荒期间，美国将其20%的小麦产量运往印度，价值15亿美元。这对于，我不知道，9000万人来说，不是小数目。很多人可能因此饿死。
但这根本没有奏效，因为当时的约翰逊总统对印度人非常生气，因为在他看来，他们巴结北越。而越南战争对约翰逊来说进展不顺利。所以他很愤怒。他提供了援助，但总是在最后一刻，以“船到嘴边”（ship to mouth: 指援助物资抵达后立即分发，无库存）的方式进行。英迪拉·甘地非常愤怒。她说：“我再也不想让我们乞求食物了。”她也确实做到了。所以美国没有得到任何感激或持久的回报。哦，还有另外一点是，印度现在不再受饥荒困扰了。部分原因来自绿色革命（Green Revolution: 20世纪中叶开始的农业技术革新，大幅提高了粮食产量）。是谁做的？是福特基金会和洛克菲勒基金会，他们研究出了不同的谷物新品种。美国因此得到了任何功劳吗？没有。一点也没有。这是尼赫鲁备受争议的顾问克里希纳·梅农说的：“看，我们想鼓励捐助者之间进行一点竞争。”他们做到了。印度就是这样。即使是憎恨尼克松的英迪拉·甘地，也在不断争取援助。早在艾森豪威尔政府时期，美国就注意到了。国务卿约翰·福斯特·杜勒斯说：“看，关于印度和巴基斯坦，很难在帮助一方的同时不惹恼另一方。”当然，美国试图帮助双方，结果却惹恼了双方。真是令人惊讶。
军事援助与航母外交的局限
另一个国家权力工具是军事援助。它比经济援助更难校准。所以你们可以看到“结盟狂热症”事件，艾森豪威尔正在建立这些双边关系和条约组织来遏制俄罗斯人。以前南亚没有冷战，但一旦艾森豪威尔与巴基斯坦结盟，俄罗斯人也突然介入了。所以这有点像一个回旋镖效应。另一个例子是，当美国向巴基斯坦提供军事援助时，这只会促使印度寻求与俄罗斯结盟，这并非美国所希望的。然后当美国在1962年与中国的战争后立即帮助印度时，这疏远了巴基斯坦人，然后他们试图与中国交好，这也不是美国所希望的。然后当美国向三军情报局提供援助时，巴基斯坦人正在资助将俄罗斯人赶出阿富汗的行动，他们也将其转用于克什米尔。所以1989年这场叛乱加剧，并一直持续至今。然后你最终会看到中国向巴基斯坦人提供核帮助。所以这些事情很难处理。你得到了短期利益，但长期结果可能根本不是你想要的。
如果你有的话，另一个国家权力工具是航母战斗群。你可以派一个航母战斗群过去，美国就是这样做的。这是“企业号”（Enterprise: 美国第一艘核动力航空母舰）。所以在1971年的战争中，美国将它派往孟加拉湾，俄罗斯人也派了一些海军资产，但对那场战争没有影响：巴基斯坦输了。对。印度人非常愤怒。他们认为这是一种绝对的威胁。我们怎么敢这样做？也许当时最好把“企业号”留在母港，而不是这样做。
制裁、禁运与资助叛乱的后果
当然还有制裁和禁运。美国一直都在这样做。如果你看看我们禁运的清单。所以在分治时，我们禁运了所有人。然后在1965年战争期间，我们禁运了所有人。然后随着各国在核技术和其他方面取得进展，这些禁运时有时无。巴基斯坦非常愤怒，因为印度在1974年进行了一次核试验，而巴基斯坦直到很久以后才采取行动。他们想知道：“你们为什么要在这个核问题上制裁我们？印度人已经这样做了。我们还没有。”所以如果你看这张图表，你可以看到这些制裁的起伏。显然，它们没有阻止核扩散，因为在1998年，两国都进行了针锋相对的核试验，美国试图制裁，但为时已晚。他们已经测试了这些东西。所以美国基本上放弃了，然后在9/11事件之后，我们当然再次迫切需要巴基斯坦来处理阿富汗问题。所以这是一个复杂的世界。
另一个国家权力工具是，如果你真的想，你可以割让你的领土。大多数人不会这样做，但巴基斯坦人在1963年显然这样做了。我们可以猜测他们得到了什么。我的猜测可能与核技术有关，但这些信息并没有公开。
哦，你可以做的另一件事是资助叛乱。你可以这样做。美国、俄罗斯、中国、印度、巴基斯坦都这样做过。想想看，如果你有一个你不喜欢的国家，它有一些少数民族想分裂出去，所以他们在那里战斗，那么你就可以资助那场叛乱，然后你就不喜欢的那个国家就会被牵制住，因为他们会关注那场叛乱。当他们被牵制在那里时，他们可能无法在其他你可能关心的地方做事情。这就是正在发生的事情的逻辑。所以美国迟迟才决定：“啊，我们来帮助藏族人吧。”于是中情局在1957年到1961年间帮助他们。但看看我们修建公路系统的时间。西藏的公路系统在1957年就建成了。太晚了。所以你所做的只是让这些人被杀，因为中国人已经把公路系统都建好了。
所以那并没有真正奏效。但在1962年战争之后，一直到1979年****邓小平叫停之前，中国人一直在资助米佐人、马尼普尔人和那加人等民族的叛乱，他们都不喜欢印度统治的不同方面。中国人非常乐意煽风点火。而真正大的煽风点火对象是纳萨尔派（Naxalites: 印度毛主义武装团体），规模巨大。只要巴基斯坦人拥有东巴基斯坦，他们就可以煽动其中一些。顺便说一句，这些纳萨尔派至今仍在印度存在。他们没有消失。那是印度一个严重的地区。然后，当然，巴基斯坦紧邻克什米尔的地理位置意味着他们可以永远在那里煽动。
这些冲突的悲剧在于，它们变成了“冻结冲突”（frozen conflicts: 指冲突双方停止大规模军事行动，但根本问题未解决，随时可能重新爆发）。如果外部势力玩得好，玩得不道德，他们不会承担任何成本。他们只是牵制住他们不喜欢的人。所有成本都由当地民众承担，他们遭受着可怕的死亡，经济增长停滞。你只是生活在战火之中。这是一场彻底的灾难。所以事情就是这样运作的。
冻结冲突：历史教训与未来挑战
两个人都可以玩这个游戏。所以印度人，根据巴基斯坦人的说法，资助了俾路支人（Baloch people: 居住在伊朗、巴基斯坦和阿富汗边境地区的民族）。他们横跨伊朗和巴基斯坦，不特别喜欢被告知该做什么。所以印度显然是插手了。巴基斯坦人还指责印度人煽动北部的普什图叛乱。那将是一种转移巴基斯坦对克什米尔注意力的方式。如果他们完全忙于普什图人，他们在克什米尔能做的事情就少了。但这些事情的结果是人们变得越来越痛苦。仇恨飙升，经济增长停滞，到处都是贫困。这使得这些问题变得更加棘手，而不是更少。
所以当我想起这些冻结冲突时，除了克什米尔，还有一些你们知道的，比如朝鲜半岛，还有巴勒斯坦。所以如果你看看克什米尔，如果我理解得没错，你资助了那个地方。然后从中国的角度来看，如果巴基斯坦这样做，印度就被冻结了，它不能做其他事情，因为它一直在关注克什米尔发生的事情，而不是去想“嗯，中国，我不知道该怎么办”。或者在过去的朝鲜战争中，如果朝鲜半岛局势动荡，中国就必须真正关注它。这延迟了中国的崛起。在那些日子里，这有利于俄罗斯。但这些事情会随着时间推移而改变受益者。然后你可以玩这个游戏，思考它在巴勒斯坦是如何运作的。我不是那个地区专家，但我认为这种冻结冲突的否决者机制是有效的，这些否决者非常容易地否决和平。你所要做的就是发送一定数量的包裹炸弹，和平就不会发生。
所以，“残酷台球”游戏。你能从这一切中得到什么？共同的敌人无法凭空变出。所以在你离开停车场之前，先查清楚这些共同的敌人是谁，并为所有可能参与其中的玩家弄清楚：他们的主要目标是什么？他们的主要对手是谁？他们真正感兴趣的主要战场是什么？然后你就会对情况有所猜测。然后你应该尽早并经常重新评估，看看你的假设是否正确，不要担心改变主意。有些人非常纠结于犯错。别担心。重新评估是实力的表现。这就像，我得到了更多信息，我改变了主意。这是好事，不要在错误信息上加倍下注。然后，如果你正在关注世界上那些民族多元化、人们长期处于对立状态的地区，那么请预期会有否决者，并且解决这些问题会非常困难。好的策略的一部分是认识到有些问题是无法解决的。而且我们所有人的资源都稀缺。你不可能做所有事情。专注于你认为可以解决的事情。但如果大国结盟，事情就会发生。而且故事比这更好。是的，有几个大国，但如果你把所有中小国家加起来，它们在总量上远远超过任何一个大国。所以如果小国达成共识，那么大国就必须注意。这是一件积极的事情。这就是我今晚想对你们说的，谢谢聆听。
问答环节：冷战策略与历史教训
主持人：所以，这次讲座最大的教训似乎是，我们不能同时与巴基斯坦和印度结盟。我们必须选择一个。那么我们当时应该选择哪一个呢？
萨拉·佩恩：嗯，在整个冷战期间，我们的主要敌人几乎一直是苏联。我的意思是，中国是个问题，但苏联才是大问题。所以印度和巴基斯坦从未符合这个条件。所以这与当时的问题有关。而巴基斯坦地理位置非常关键，所以我们需要它来做很多事情，你可以看到它是如何运作的。当你需要他们时，你付给他们很多钱，大概这些钱对他们来说值得处理一个难缠的租客所带来的麻烦。所以事情就是这样运作的。但现在，与印度的关系正在改变。事实上，它已经改变了，因为他们的大伙伴俄罗斯。嗯，冷战结束后，俄罗斯不再是好朋友，而是大麻烦，对印度来说不那么严重，但对其他人来说是。现在对印度来说，它的主要对手无疑是中国。而美国，我认为，正在将中国视为主要威胁。只要两国都这样看待，那就会促使他们结盟，而巴基斯坦则不那么重要。
主持人：听起来当时选择巴基斯坦作为美国的主要盟友是正确的。
萨拉·佩恩：嗯，我们也试图选择印度，但我们试图同时进行。但印度更靠南，对吧？所以在我们获得卫星图像之前很长一段时间，你希望在巴基斯坦建立监听站之类的东西。所以印度根本没有那个地理位置。所以那是最初对巴基斯坦感兴趣的原因。
主持人：我想更好地理解为什么苏联对像印度这样正在去殖民化的国家来说是一个如此有魅力的榜样。
萨拉·佩恩：嗯，我想回到过去，把自己放在你那个年代的生活经历中。如果你的生活经历是第一次世界大战，那是一场彻底的屠杀。所以你告诉你这个年龄的年轻人：“去吧”——你身处战壕——“我希望你越过战壕，冲向迎面而来的机枪火力。”我们知道那会发生什么，对吧？他们确实在像索姆河战役那样的战斗中，失去了数十万人。我不是指伤亡，我是指死亡，死亡。然后，之后又发生了大萧条，再加上，印度被一群非常固执己见的白人殖民了，对吧？而且大量的财富从印度转移到了英国。
所以你看看马克思主义，它听起来很有道理，对吧？它听起来就像这些邪恶的资本家，他们只是在浪费生命。这肯定就是解释。现在，马克思的劳动价值论的技术细节实际上并不准确。并非只有劳动才能创造价值，就像硅谷，你明白，是这里（指头脑）创造了巨大的价值。而马克思主义理论没有认识到这一点。所以理论上存在巨大的缺陷。然后当你把共产主义付诸实践时，如果你想要平等，那是他们想要的，如果你能拥有平等，你就不会有任何自由，对吧？因为为了实现平等，你只需要剥夺，然后分发给所有人，那里面就没有自由，对吧？关于民主国家，即使是有缺陷的民主国家，即使它们有半自由的媒体，很多糟糕的消息也会浮出水面，但在独裁政权中则不会，对吧？
所以你比较一些表现不佳的民主国家的阴暗面，然后是独裁政权所呈现的公共关系形象。所以你可以想象尼赫鲁那一代人，他受够了英国人。对吧？所以他倾向于费边社会主义。他不是为了强行推行社会主义而杀很多人。他比斯大林温和得多。
主持人：我想到一件事，你提到甘地和尼赫鲁对美国的种族隔离有很大意见，但同时在20世纪50年代，当时苏联人口的10%以上曾被关押在古拉格或仍在其中。种族隔离非常糟糕，古拉格更糟糕。而且被关押在古拉格的人口比例也相同。也许当时人们不知道古拉格的存在。
萨拉·佩恩：我想共产主义者不会让你知道这些事情。对。这对很多俄罗斯人来说是这样，因为我和我丈夫在1988/89学年在苏联，那是戈尔巴乔夫执政初期，一切还没有完全崩溃，也没有食物短缺。所以当时食物不多，但还是有一些。那时俄罗斯人突然能够通过相当自由的媒体阅读到发生过的事情。他们对斯大林统治下发生的一切感到震惊，他们只是没有完全意识到。
主持人：社会主义之所以吸引这些去殖民化国家，其中一个原因是，在之前的几十年里，从20年代到40年代，苏联的增长率相当不错。在那20年里，他们的GDP从世界产量的8%增长到18%。那只是追赶式增长吗？当时俄罗斯发生了什么？
萨拉·佩恩：嗯，二战后有巨大的重建。还有一点。88、89年我们在俄罗斯的时候非常奇怪，市场上出售的任何来自其他地方的东西，他们都会标明是进口的。所以当时我就想，这真的很奇怪，因为通常你会说它是，我不知道，匈牙利的这个那个什么的。我当时想，哦，这意味着任何来自其他地方的东西都比我们这里的好，这是一个非常糟糕的迹象。他们有一个我称之为“甜甜圈帝国”（doughnut empire: 比喻苏联的经济结构，中心区域相对贫困，而边缘的东欧国家相对富裕）。通常当你想到一个帝国时，中心母国是最发达的部分。然后是周边地区，所有自然资源都被掠夺。但它是一个倒置的帝国。俄罗斯是甜甜圈。富裕的地方是像捷克斯洛伐克和波兰这样曾经富裕得多的地方。所以俄罗斯人——农奴主——从这些地方吸取所有财富。我认为这也是苏联解体时，当他们失去所有被农奴化的东欧时，为什么对俄罗斯来说会是一团糟的另一个原因，他们没有意识到，而且他们至今仍未意识到他们赖以生存的财富，即俄罗斯的欧洲部分（后来独立）所生产的产品。
主持人：最后一位真正信仰共产主义的苏联领导人是谁？
萨拉·佩恩：戈尔巴乔夫是一个真正的信徒。他不相信在通往共产主义的道路上可以掉头，所以当他进行改革时，是为了改进共产主义，让它变得更好。所以他绝对相信它。
克里姆林宫学与历史研究方法
主持人：当你开始你的苏联研究生涯，并试图弄清楚克里姆林宫里一直在发生什么时，关键是什么？弄清楚克里姆林宫学（Kremlinology: 对苏联政治的研究，尤其是在信息不透明的情况下）的关键是什么？弄清楚政治局里发生了什么的关键是什么？
萨拉·佩恩：嗯，我博士论文做的是中俄边界的历史，那是1858年到1924年之间确定的，所有这些领土都是在那时划定的。我所做的是。所以大部分都不是苏联的，对吧？1917年到1924年是苏联的部分。但你去了俄罗斯的档案，看到了他们让你看的东西。那是你可以去那些档案的时候。现在它们都关闭了。我去了北京，看到了他们允许你看到的档案。然后在南京，还有一些其他的。然后在台湾，他们允许你看到的，然后在日本，他们允许你看到的。他们都在对不同的事情撒谎或掩盖不同的事情。所以这是一个拼图游戏。你就是这样把它拼凑起来的。所以我是这样做的。而且对于整个克里姆林宫学来说，要注意独裁者说什么，因为他们必须在某种程度上与自己的人民沟通。他们经常告诉你他们想做什么，而你觉得那太疯狂了。谁会那样做？嗯，你好。你好。对，所以阅读他们说的话，阅读其他人说的话。然后你需要阅读俄语材料。所以我只是，我读了很多东西。只是广泛阅读，比你的主题更广泛地阅读，因为你追求的是“未知的未知”（unknown unknowns: 指那些我们不知道自己不知道的事物）。哪些事情是真正重要的，而你却一无所知？你唯一能接触到这些的方法就是档案或广泛阅读，在那里你会偶然发现一些东西。哦，那原来很重要。
主持人：当你讲座时，似乎这些主要对手，无论他们是谁，都是非常永久的。而且有一些深层的原因，为什么必须是这样。但如果你看看中苏分裂，他们都是共产主义者，都是列宁主义政党，他们却因此而闹翻。你提到了几件事，但并不清楚为什么某人必须是某人的主要对手，或者为什么你不能扭转这种局面。
萨拉·佩恩：嗯，你可以，但俄罗斯和中国存在领土分歧，以及我列出的那些问题，比如朝鲜战争中让中国人战斗到最后一兵一卒，毛泽东并不喜欢那样。在朝鲜战争中，很多中国人牺牲了，俄罗斯人把他们卷入其中，然后你就被困住了。出于声望原因，你必须留在那里。还有一个真正大的问题我没有详细讨论。斯大林非常担心两线作战。西方有纳粹，东方有日本人。所以他在1930年代末（是1936年吗？）在西安促成了蒋介石领导的中国国民党和毛泽东领导的中国共产党之间的第二次国共合作。所以这被称为西安事变，据说蒋介石在那里被绑架了。但实际上发生的是，它建立了第二次国共合作。然后日本人勃然大怒，于是他们沿着海岸线和长江一路入侵。这意味着中国人在为你对抗日本人。日本人不会进攻西伯利亚。所以这对斯大林来说是有效的。但中国人意识到了这一点，并且不领情。
主持人：是的，但后来他们帮助共产主义者在中国掌权，对吧？你认为他们会为此感激吗？
萨拉·佩恩：不，不，他想分裂中国。他告诉毛泽东：“哦，停在长江，停在长江。你需要一个喘息空间。”而毛泽东却继续前进。
主持人：如果你是总统，如果你是国务卿，你正在审视这个错综复杂的联盟体系，你因为需要某样东西而给某人援助，却惹恼了所有人，你到底该如何追踪这一切？他们有你展示的那些矩阵图吗？他们……
萨拉·佩恩：我们国务院有很多优秀的人才。我见过他们中的一些人，因为他们来战争学院学习。你们应该为所有在国务院工作的人感到骄傲。他们都是来自世界不同地区的专家，他们被派往各地，都是非常深思熟虑的人。我还阅读了档案中许多中情局的报告，因为我查阅了从杜鲁门政府到老布什总统的档案。越是近期的材料，解密的部分越少。所以我读过的大部分中情局报告都是针对早期解密时期的。分析水平令人印象深刻。我知道中情局有几个部门……有分析部门，然后还有派人出去做事的部门，我们甚至不会谈论他们做什么，那完全不同。但他们是非常优秀的分析师。然后我们还有像农业部这样拥有非常优秀的农业分析师，遍布全世界。所以我们拥有巨大的专业知识。总统和高级官员还会收到每日报告，这些报告非常简短，因为它们必须涵盖世界各地人们认为对他们来说重要的所有事情。所以有大量的聪明、受过良好教育的人试图向总统、国务卿等人提供信息。然后还有所有这些地区事务部门，我不知道，我不记得确切的。我不知道国务院的组织结构图。但你可以按世界地区来看。人们在那里工作，并提供这些信息。所以有很多优秀的专家正在从事这项工作。
中印合作的“反事实”与不结盟运动的代价
主持人：你在讲座中提到，如果中国和印度找到了合作的方式，世界秩序可能会完全不同。请为我们阐述一下这个“反事实”（counterfactual: 指与历史事实相反的假设情景）。它会有什么不同？
萨拉·佩恩：我在印度总共待了一周。那是一次从澳大利亚回程途中的旅行，我们就只有那么点时间。但我们去了新德里的圣雄甘地博物馆，其中有一部分是蒋介石送给他的东西。这让我清楚地意识到，蒋介石与印度关系非常好。他对印度深怀敬意。这种共同的愿望是：我们想要独立，我们不希望日本人在我们的国家横行，我们不希望一群西方人在我们的国家横行。我们与印度共享这一点。所以我认为，如果蒋介石赢得了中国内战，你可能会看到他们联手，建立更富有成效的关系。
主持人：这很有趣，因为你通常会认为，当你听到“国民党人”时，你会认为他们是对领土争端感兴趣的人，但实际上，他们可能不会关心西藏之类的东西。
萨拉·佩恩：嗯，下次你去新德里，去看看那个博物馆。我上次去是20年前了，但我记得当时印象深刻，哇，那里有所有这些。然后当甘地遇刺时，这是指圣雄甘地，而不是后来也遇刺的英迪拉·甘地。他们没有亲属关系。中国人，国民党人，发出了各种慰问和不同的东西。所以是的，可能会有不同的结果。
主持人：我想知道不结盟运动最糟糕的地方是不是，因为他们不会置身于任何其他国家的核保护伞之下，他们不会与拥有核武器的大国结盟。为了维持威慑，他们不得不自己制造核武器。所以这就导致了核扩散，这就像是让人们与一个大国结盟非常重要，即使不是你，也只是为了防止核武器扩散。
萨拉·佩恩：我认为1962年的战争让尼赫鲁意识到不结盟是行不通的。这正是你所说的原因。这就像：“好吧，我们刚刚被中国人活活吞噬了。好吧，我们需要一个强大的朋友，我们最终可能需要一些大型导弹。”而且这并非立即发生。印度人直到孟加拉国战争，当中国变得更具威胁时，才真正意识到“我们绝对需要核武器”。
主持人：到1971年，尼赫鲁真的认为苏联可能仍然会赢得冷战吗？
萨拉·佩恩：尼赫鲁大约在1964年去世了，所以那是他的女儿。
主持人：他们是什么时候与苏联结盟的？
萨拉·佩恩：嗯，正式的联盟，我只是定义，我创造了联盟的定义。所以我认为那是英迪拉·甘地在1971年签署的安全协议。
主持人：对。所以在那时，他们真的认为苏联能赢得冷战吗？他们为什么不选择事后看来会赢的一方呢？
萨拉·佩恩：哦，我清楚地记得冷战。我们觉得在大部分时间里我们都在输。
主持人：为什么会这样？
萨拉·佩恩：嗯，我们总是觉得——因为宣传，对吧？——“他们都生活得很美好”。然后他们很擅长，他们非常擅长宣传。所以美国有大规模的种族问题。想想20世纪60年代。马丁·路德·金指出了这个国家存在的丑陋问题。到处都是民权示威，到处都是反越战示威。妇女运动，环保运动。有大量不满的人指出所有这些问题，这是一件好事，因为美国开始着手解决其中一些问题。当然它们没有完全解决，但有所改善。而在俄罗斯，没有人可以旅行，所以你无法看到他们是多么贫穷。所以你去莫斯科，你觉得：“好吧，这是一个像样的城市。”好吧，那个地方只有一个像样的城市。或者也许是两个。圣彼得堡。嗯，那时是列宁格勒。所以人们没有意识到。但是的，我们觉得我们正在输掉冷战。事实上，在冷战的最后阶段，因为我在布什的档案里。所以戈尔巴乔夫上台了，布什、里根，然后是布什，他们认为：“嗯，他看起来就像这些人中的另一个，我们不会认真对待宣传。”然后他们有点：“哇，哇，哇，哇。”然后是1988年，布什心想：“哇，也许它真的要结束了。”然后美国与德国的赫尔穆特·科尔联手，以最快的速度让俄罗斯人撤出东欧。但戈尔巴乔夫是那个想与西方合作的人。关于战争，你们应该知道一件事，你们认为赢家赢了。不，实际上，是输家决定他们受够了。那时战争才结束。否则它就不会结束。所以俄罗斯人受够了，他们退出了。
“与中国的冷战”与历史的循环
主持人：我想知道这里面是否有一个教训，适用于今天人们所说的“与中国的冷战”，人们认为竞争非常激烈，中国可能很快就会拥有比我们更大的经济。但实际上，如果你真的看到了中国日常发生的事情，也许你会像苏联一样，认为它有很多问题。从长远来看，它在经济上并不真正具有竞争力。所以我们会赢。
萨拉·佩恩：嗯，我不知道是赢是输。但他们的人均生活水平非常低。算一下就知道了。你会说，是的，他们经济规模很大，因为他们现在不是世界人口的三分之一，但它规模巨大。然后除以13亿，无论多少，你都会得到一个很低的人均生活水平数字。我认为对于人类来说，这个数字才是最重要的，对吧？你的家庭收入看起来怎么样？所以他们在这方面还有很长的路要走。
主持人：我想回到1971年的基辛格。为了让某人向中国传递信息以开放，他们对巴基斯坦在孟加拉国的种族灭绝保持沉默。那里死亡人数不一，但在30万到300万之间。
萨拉·佩恩：太可怕了。
主持人：数十万人被强奸。我知道当时没有电子邮件，没有其他方式传递信息。你必须助长一场种族灭绝才能向毛泽东传递信息。
萨拉·佩恩：嗯，首先，冷战是一个用词不当的说法，因为第三世界的流血事件是可怕的。我最终会整理出这方面的统计数据。虽然它们不是很好的统计数据，但数字是惊人的。我认为刚果发生了一场内战，字面上超过1000万人死亡。这只是其中之一。所以美国无法处理所有这些。如果你想想，当美国真正充满理想主义的时候，伊拉克战争，他们进入那里，在那里建立了民主。那是一场大规模内战，然后我们被指责。所以要小心你在哪里干预，因为你可能无法阻止事情，然后你就会被指责。所以孟加拉国很可怕，但那不是我们的错。如果你干预地球上的一切，你就会过度扩张。此外，还有一个问题是，为什么美国或任何人应该做所有这些？难道不应该通过联合国和其他机构吗？真正关键的是赢得冷战。所以尼克松绝对优先考虑向毛泽泽东传递信息。他做到了。所以在1971年，老好人亨利，“黑客”，他在档案中被称为亨利·A·基辛格。他进行了秘密访问，安排了尼克松在1972年的访问，然后这将在冷战中过度消耗俄罗斯。为什么？因为有了这次中苏分裂以及所有其他事情，俄罗斯必须将其与中国的整个边界军事化。它已经将其与欧洲的整个边界军事化了。对。想想看。你谈论的是机械化核武装部队，以及所有随之而来的坦克和其他一切。这并不便宜。想象一下，如果美国必须在我们的加拿大和墨西哥边境这样做。那会破产，对吧？而我们比他们富裕得多。所以我们与中国联手，我们向他们提供各种海军技术，这不会困扰我们。他们再次给我们监听站，我们喜欢紧挨着俄罗斯边境的监听站。而俄罗斯人对中国人感到非常害怕。拥有良好军事装备的中国人，对他们来说不是一件好事。
主持人：艾森豪威尔总统在任时，他在巴基斯坦建立了这些基地，让U2侦察机飞往俄罗斯。我们在土耳其有基地，我们在日本有基地，我们在欧洲很多其他地方也有基地。这种边际覆盖范围的增加，真的值得中断与印度的联盟，或者说惹恼印度吗？
萨拉·佩恩：哦，是的，是的，是的，对不起，印度。我认为当时人们觉得我们绝对必须能够覆盖一切。我不知道他们把核武器储存在哪里，以及他们的所有试验区在哪里。但我确信你需要覆盖整个地方。所以，是的，这些核武器非常严重。它们可以到达美国。所以我们最好知道发生了什么。
主持人：关于冷战的新书不断涌现。关于二战的新书也层出不穷。人们一直在写成千上万的论文。我们每年能学到多少新东西？所有这些学者仍在研究。我们不断发掘出哪些新事物？
萨拉·佩恩：嗯，我个人已经厌倦了写二战。我已经写够了，所以我个人不会朝那个方向发展。是的，那是无止境的。我认为很多书都是那种叙事性的“感觉良好”的历史。比如我会告诉你某个军团以及他们所做的所有英雄事迹。这很好，轻松，适合飞机上阅读。很多人喜欢那种东西。我个人喜欢那些能让我学到概念性知识的书，然后我可以将这些概念应用于其他问题，而那些书帮不了我，但这只是我个人喜好。
主持人：你如何判断哪些是好的历史书，哪些不是？你只是在亚马逊上浏览，你还不能阅读它。你只是在亚马逊上查看。
萨拉·佩恩：这很难。我会说，给一本书一个30秒测试。那是什么？如果这本书是关于世界其他地区的，翻阅一下参考文献，你可以在亚马逊上做到这一点，快速浏览30秒左右，看看参考文献中是否有相关国家语言的资料，有多少？如果一点都没有，我就会把它扔掉。我很好奇你们中有多少人会想读一本声称了解美国的一切，但却没有引用任何英文来源的书？我想你们会认为那本书是垃圾，而美国人却经常这样做。这是政治学学位的一个问题，要求任何从事比较政治学或国际关系专业的学生通过语言测试会非常容易。如果你认为你要谈论中东，就不要尝试西班牙语，对吧？如果是中东，最好是阿拉伯语、波斯语、突厥语、希伯来语之类的。更好的是，如果你真的想成为一个严肃的中东专家，尝试所有四种。对吧？我的意思是，那才是真正的专业知识，你可以阅读这些语言的书籍，了解其他人对事物的看法。所以我的基本原则是找到那些不只打半场网球，只关注“美国队”的人。走到球网的另一边，试着弄清楚其他人在想什么。这不意味着你必须同意他们，但意味着你正在努力了解他们的出发点。
冷战代理人战争的代价与“第二次冷战”
主持人：在冷战期间，所有这些代理人战争，我们以这些较小的方式发泄怒火，从而避免了更大的世界大战，这是好事吗？
萨拉·佩恩：那不是发泄怒火。那是可怕的。我不知道答案。事实上，我目前的项目是冷战史，我读了很多东西，我将整理出很多关于这类事情的表格。仅仅是整理数据就需要很长时间，但当你得到表格时，会非常快，非常快地浏览。所以，如果拉丁美洲或非洲某个地方正在发生内战，没有人援助，那很好。然后，如果俄罗斯插手，那么我们当然也会插手。这意味着俄罗斯人提供工业时代武器，我们也提供工业时代武器。结果会怎样？伤亡人数飙升。这就是冷战期间发生的事情。然后有一个神奇的冷战中期，所有这些都停止了。那时第三世界才取得了巨大增长，因为没有这些叛乱在破坏财富。
然后你最近可以看到，看看北非——现在一团糟，对吧？那里既有伊斯兰国或任何其他组织在搞事，然后又有瓦格纳集团或任何其他组织在那里，然后中国人更靠南，每个人都在感受一切。到处都是内战。然后这意味着适龄男性想离开，因为人们会杀你，对吧？他们要么强迫你参加你不想参加的战斗，要么直接杀死你。所以他们都试图乘船去欧洲，这正在造成不稳定。一团糟。我们正处于第二次冷战，这是其中一部分。
主持人：当你做这个冷战项目时，人们最大的误判是什么？他们对对方是否过于多疑？是否不够多疑？他们是否过于关注基地，或者他们错过了什么？
萨拉·佩恩：我需要更多地思考这个问题，因为我认为可能存在各种各样的问题。而且，要知道什么是正确的做法是不可能的。然后事后，当事情发展出来，你会说：“嗯，那真是一团糟。”很难知道，但我认为艾森豪威尔当时的判断可能是一个可怕的错误，他作为二战盟军最高指挥官，深知热战的危害，不想再那样做。当美国在1954年推翻伊朗的摩萨台（Mosaddegh: 1951-1953年任伊朗首相，后被美国和英国支持的政变推翻）时，我能理解艾森豪威尔的观点是：“嘿，我们只是推翻一个人，我们将避免俄罗斯人在这里夺取油田等等。”他认为这是一个更好的权衡。然而，伊朗人从未忘记，他们至今仍对此感到愤怒。如果你是伊朗人，难道不会吗？摩萨台是民主选举产生的。或者另一次，实际上在越南，我们不想举行，我们没有推动南越举行选举，因为我们知道胡志明会赢。他是越南唯一的民族英雄。所以美国是关于自由选举的。越南人本可以举行自由选举，胡志明会赢。那是我们的评估，他会赢。好吧，如果你支持自由选举，这意味着你得不到你想要的结果。我不知道那是不是一个可怕的错误，因为越南人实际上无法忍受中国人。所以他们总是会成为中国的抗衡力量。但由于麦卡锡时代，我们清洗了所有中国专家。所有这些传教士的子女，他们对中国了解很多，对越南了解较少，但至少是相关的文化群体。所以我们在麦卡锡时代清除了所有这些专业知识。所以我们在亚洲盲目行事。
主持人：你刚才提到，在德国和日本投降后，我们限制了这些国家可以举行什么样的选举。如果他们试图选举另一个法西斯政党，我们不会说：“好吧，那是你们投票选的。他们现在掌权了。”我们会……所以为什么在越南原则不同呢？
萨拉·佩恩：因为南越人也会投票给他们。我们刚刚与日本和德国打了一场大规模战争。我们绝不会让德国人和日本人最初决定任何事情。但我们对德国（我们控制的一半，西德）和日本所做的是，我们尽力建立了民主制度，在一两个周期内，他们自己做决定，选举谁，我们不选择他们的领导人。那是一次非常慷慨的和平。那是在第一次世界大战中，排斥德国人，排斥俄罗斯人，可能不会。你需要把他们带回国际社会大家庭，因为他们在这个星球上。他们不会离开这个星球。而对德国的慷慨和平，看看他们。他们是最棒的盟友，日本人也是。他们非常棒。
主持人：在冷战期间，苏联不断资助世界各地的共产主义政党，这些政党完全按照他们的指示行事。无论斯大林说什么，他们都会做。
萨拉·佩恩：我对此不确定。
主持人：是的，请随意澄清，但似乎没有其他国家能做到这一点。法国议会中没有一个美国政党会完全按照美国总统的指示行事。他们是如何做到这一点的？
萨拉·佩恩：我不认为他们完全按照任何人的意愿行事。共产主义者拥有的是一套非常强大的学说，关于如何在失败国家中从无到有。你如何从校园里的一群人开始。毛泽东最初只是北京大学的一名初级图书馆员。所以我不知道，他和图书馆员们在一起，我不知道那些女士们。谁知道呢？在那些日子里可能都是男士。然后他把这些人变成了干部，最终变成了游击队，最终变成了常规军队。但他们有一个非常好的计划，在全世界都有效，对于在破碎国家中夺取权力非常有效。但它在之后创造繁荣方面却很糟糕。对。你看看今天的中国共产党，他们非常擅长维持权力。有一段时间，在邓小平的领导下，经济改革需要什么来创造财富，以及党需要什么来变得更强大，这两者并行不悖。但现在这正在背道而驰，因为党要维持其垄断地位，那么所有这些受过更多教育的中国人将不再对此感兴趣。所以是时候把这些人关起来了。然后你就会在保持经济增长率方面遇到麻烦。
主持人：毛泽东去世后，情况立即好转。中国经历了增长轨迹。斯大林去世后，赫鲁晓夫虽然不是个“泰迪熊”，但至少他削减了古拉格系统。所以看起来，如果你有一个特别糟糕的独裁者，你确实会有一种回归均值的趋势，下一个领导人可能不会像这个国家有史以来最糟糕的领导人那样坏。我想知道这是否意味着，你知道，如果我们除掉了金正恩或阿亚图拉之类的，下一个领导人可能不会那么坏。
萨拉·佩恩：我不知道。但我认为像毛泽东和斯大林这样的标志性领导人，他们因赢得战争而被神化，斯大林因赢得二战而被俄罗斯人尊崇。他们经历过。每个俄罗斯人都经历过二战。赢得那场战争对他们的生活至关重要。所以斯大林因此被神化。而现在，那个在无人能及的情况下重整山河，然后与大国、资本主义国家在朝鲜半岛打成僵局的人，再次被神化。在他之后上台的人将不会拥有那种声望。那只会逐渐衰落。就是这样。然后对于斯大林的继任者来说，他们受够了被清洗的恐惧。他不断地向人们的头部开枪，就像弗拉基米尔·普京一样。你这样做的时间足够长，人们就会感到恐惧，不想再这样。他们不想再那样生活了。所以也有这方面的原因。
我猜我今天不确定答案是什么。如果你明天发现普京死了，你估计情况会好转还是恶化？
萨拉·佩恩：我估计在这种体制下，将会有一场领导权斗争。这就是独裁政权的问题。它们绝对脆弱。而选举的妙处就在于此。你每四年或无论多久，就举行一次选举。无论结果如何，它都会是那样。但在这些独裁政权中，没有人知道。所以每个人。所以斯大林，实际上，我想他没有出现在早餐桌上。没有人想开门。然后他们可能决定，我们不要开门。我们让那扇门关几天吧。然后当它开始发臭时，嗯，不，完美。所以他就是这样死的。所以你肯定会得到一场混战。所以如果乌克兰发生混战，他们可能不得不叫停，因为他们必须专注于莫斯科。朝鲜战争就是这样发生的。为什么朝鲜战争和斯大林的去世？俄罗斯人想结束它，因为他们有各种骚乱。他们自己的古拉格里的各种监狱都在发生暴乱。我想，保加利亚，也许东德也有。他们有问题。所以他们不想再处理朝鲜战争了。就像，谁在乎？算了吧。所以你肯定会得到这个结果，这可能对乌克兰非常有益。但了解普京，他是一个邪恶的人。他可能会永远留下来。
主持人：当你开始这个冷战历史项目时。我们离核弹有多近？有些人认为，你知道，有所有这些“险些发生”的事件。这基本上应该发生了，从概率上讲。有些人说，它不会发生……相互保证毁灭（MAD）奏效了，它不会发生，他们为什么要冒险发动第一次打击？
萨拉·佩恩：哦，这里是奇迹世界。我认为在古巴导弹危机中，这归结于一名苏联潜艇艇长。他们有政治委员，军事委员，我必须重读一下，但我不知道是否需要三分之二的投票才能发射核武器，或者是否有一个人是高级官员，你必须让他同意。我必须阅读数据。但基本上，有人在苏联潜艇中坚决拒绝发射核武器。好吧，我们侥幸逃脱了那一次。然后我认为在里根总统任期内，有一次“能干的弓箭手”（Able Archer: 北约在冷战时期举行的一系列年度军事演习）导弹测试，或者我们正在进行一次战争游戏什么的，俄罗斯人看了看，一度以为那是真的。那把他们吓坏了。我认为在那之后，罗纳德·里根开始缓和他的言辞。这就像：“哇，你不想让他们这样处于边缘。这不会有益。”所以那次非常接近。冷战的优势在于，我们所有的领导人，一直到老布什，都是二战老兵。他们以这样或那样的方式服役过，其中一些人在前线作战，就像老布什一样，其他人也足够接近，所以他们理解那有多危险。就像所有苏联领导人，勃列日涅夫和所有那些人，都见过各种各样的人被屠杀。所以他们以一种我认为弗拉基米尔·普京没有的方式保持谨慎。
主持人：回到讲座，如果主要对手之间无法成为朋友是真的。而且如果你想和其中一个成为朋友，你就会和另一个成为敌人。世界充满了互相为敌的人。这是否意味着美国一次只能和世界的一半成为朋友？而且它必须和这一半所憎恨的那一半成为敌人。
萨拉·佩恩：印度和巴基斯坦之间如此紧张，是因为分治，因为那么多人死亡。而且那是最近的事情。对，1947年。所以你不会期望那些敌意会消散。而且还有新的国家试图建立它们的合法性。所以那特别困难。我不知道世界上大多数国家是否都必然想杀死所有邻居。然后你可以看看：英国和法国永远都在互相攻击，然后德国成为一战和二战之间的主要问题。所以英国与法国——它以前的主要敌人——联手，然后整个问题就消失了。然后二战后有了慷慨的和平。不，一战不是慷慨的和平。而且我们还有管理不善的大萧条，导致法西斯主义者到处崛起。但二战后，对德国人的慷慨，一切都结束了。看看欧洲。如果你研究欧洲历史，他们几个世纪以来都在互相残杀。然后他们意识到，这简直是浪费。我们不如贸易，遵守规则。
主持人：我们是否应该在1943年之后切断对斯大林的租借法案援助，当时很明显——
萨拉·佩恩：——坏主意——
主持人：——他们正在战胜德国人？如果你那样做了，他们就不会在东欧那么快地推进了。你是这样想的吗？不，不。
萨拉·佩恩：更多的欧洲本可以更早获得自由。
萨拉·佩恩：不，因为你假设二战不是一场势均力敌的战争。我认为它比你想象的要势均力敌得多。而且没有人。没有人确定结果会怎样。每个人都知道如果战争持续更久，就会有更多的孩子死去。所以你绝不会切断对正在打二战的军队的援助。好吧，我给你们一个概念。战争中有一个主战场。我怎么知道主战场在哪里？那里是大多数参战人员所在的地方。那是主战线。主战场。俄罗斯人总是与纳粹军队的三分之二到四分之三作战。这使得东线成为主战场。所以你们都认为，珍珠港，你们都认为诺曼底登陆是一件大事。不，那是一个外围行动。它是主战场的外围。如果俄罗斯人没有进行巴格拉季昂行动（Bagration: 苏联在二战中对德军发动的战略性进攻行动），这个与诺曼底登陆同时发生的大规模行动，我们绝不可能登陆欧洲大陆。那是1944年。所以切断租借法案援助？疯了。但你正在消除法西斯主义的问题，直到人们忘记了法西斯主义的含义。但你却留下了共产主义的问题。
主持人：按照同样的逻辑，看，太平洋战争的主战场在中国，那里发生了大部分战斗。我们对蒋介石的租借法案援助是我们送给斯大林的1%到2%。以今天的美元计算，我们送给斯大林价值1万亿美元的援助。他用这些巨大的物资在东欧建立共产主义极权主义。如果他把其中一小部分援助送给蒋介石，并帮助我们对抗日本人，也许我们（主持人这里有点模糊，可能指蒋介石）仍然掌权。我们就不必打那么多仗了。
萨拉·佩恩：我们无法运进去。因为如果你想运送租借法案援助，这是一战中的一个问题。为什么俄罗斯在一战中倒下了？你为什么会允许那种事情发生？没有办法运送援助，因为俄罗斯没有修建摩尔曼斯克铁路，那条铁路一直通向北方。它也没有完成西伯利亚大铁路。它直到1917年初才建成摩尔曼斯克铁路，西伯利亚大铁路是在1916年。那是在沙皇倒台之前。所以在一战中无法援助俄罗斯。它因缺乏武器而倒下。然后日本人的封锁非常有效。所以要运送援助，你需要铁路和港口。日本人已经覆盖了所有这些，他们拥有所有铁路系统。所以我们唯一能运送物资的方式是飞越驼峰，喜马拉雅山。好吧，所以你要空运航空燃油和飞机，然后你还要试图从中国轰炸日本。想象一下空运航空燃油。这根本行不通。我认为你在这方面能提出的最好论点是，与其让蒋介石进行1943-44年的缅甸战役，他对此坚决反对，不如让他保留所有那些设备，无论你通过驼峰运来了什么，而不是把它送到战略上无关紧要的缅甸，结果在这场战争中，让他保留所有东西。因为当日本人试图进行“一号作战”（Ichigo: 1944年日本在中国发动的大规模攻势）时，那是他们战争中最大规模的攻势。他们正沿着中国中部南下，因为美国切断了他们太多的海上物资，他们希望能够拥有贯穿中国中部的铁路。总之。蒋介石在那场战役中被击败了。也许如果他有更多的设备，也许他就能在内战中表现得更好。也不会让中国人民觉得他像个连败者。这不是他的错。那是因为他是一个未工业化的国家，试图对付日本人。我们发现日本人很难对付。所以他为什么不觉得他们难对付呢？
主持人：但即使在柏林沦陷之后，我们仍然继续提供租借法案援助，斯大林利用这些援助来……甚至在第一颗原子弹投下之后，斯大林才撕毁了对日互不侵犯条约，入侵满洲。所以他基本上对满洲没有道义上的权利。是中国人一直在战斗。而他却得到了满洲。那时就应该停止租借法案了，对吧？只是为了确保蒋介石……
萨拉·佩恩：我认为我们在战争结束时非常迅速地停止了它。所以，是的，英国人对租借法案援助停止得如此之快感到震惊，因为他们迫切需要它，因为他们被战争摧毁了。所以是的，我们确实切断了它，但我不认为，你肯定希望纳粹德国消失，你希望继续支持俄罗斯直到那发生。
主持人：我能再提一个想法吗？
萨拉·佩恩：好的。
主持人：所以现代性的一个巨大成就似乎是，我们让国家不再关心历史。这个想法是这样的：看，如果你听到人们谈论以巴冲突，双方都会追溯到两三千年前，讨论谁拥有权利。在塔克·卡尔森的采访中，普京谈论的是公元前500年左右发生的事情。所以，最大的成就就是：“看，过去就是过去。现在的边界是什么样，我们就强制执行它。我们不在乎谁因为18世纪发生的事情而声称拥有权利。”
萨拉·佩恩：那就是现代国际法。我不知道是什么。你得是个律师。那可能是一个真正了解现代国际法何时开始的律师。但肯定到了经历世界大战的时候，我们已经进入了现代国际法。这就是普京对乌克兰施展的“魔法”的问题所在，他们在苏联解体时以及之后多次签署了关于乌克兰边界的协议，而他们却违反了所有这些。好吧，祝他玩得开心，因为中国人可以在西伯利亚反过来玩这个游戏，我们看看那会如何愉快地结束。但我认为人们已经意识到这些争端会永远追溯下去。这就像抢椅子游戏。我们现在冻结你所坐的任何椅子。就是这样。这就是现代国际法。事实证明，那些专注于通过从别人那里夺取领土的国家……那是负和游戏，你会为此而战，你会在过程中摧毁它，无论如何。而欧洲人对我们所有人来说都是一个很好的例子，他们只是说：“今天就到此为止吧。让所有人旅行，去某个地方租个房子，对吧。然后经营你们的生意。你们真的不需要拥有卢森堡之类的东西。多麻烦啊。反正你们也想摆脱他们那些疯狂的国内问题，只管进行你们的交易。”这就是基于规则的秩序的奇迹。它是实现复合式、快速、复合式增长的唯一途径。你会说：“好吧，中国怎么可能有一段时间实现这种快速增长呢？他们的独裁统治，那是怎么回事？”那是因为当他们与国际秩序合作时，他们才有了增长。当他们重新加入国际社会大家庭时。是的。那时他们才繁荣起来。现在习近平要对此掉头了。祝他玩得开心。
主持人：中国共产党的真正动机是维持其权力。它不是一个民主制度。如果维持权力与让国家富裕并因此留在国际秩序中不一致，如果这是一个正确的思维模型，那么对习近平来说，他的说辞是什么？他为什么要遵守国际秩序？因为我们希望他遵守国际秩序，对吧？如果想法是：“嗯，这不会对你有好处……”
萨拉·佩恩：我不认为这对他或中国人民会有好处。
主持人：那不是一个很好的推销说辞。
萨拉·佩恩：是的，但有些事情你就是无法说服别人。策略中的另一个关键是，你可以有一个非常有价值的目标，但你需要仔细审视它，然后问自己：它可行吗？我不认为让习近平改变主意是可行的。因为他有特定的背景，这就是他所相信的。他周围还有一大群中国人也相信同样的事情。我们将进入第二次冷战。要等到他们改变主意，还需要很长时间。如果你想想戈尔巴乔夫那一代人，他们决定了。戈尔巴乔夫一遍又一遍地说：“我们不能再这样生活下去了。”他们意识到他们的生活水平与西方相比很糟糕。所以他们显然需要改革和做一些事情。但那是他的决定，也是他那一代人重新评估并做其他事情的决定。要等到中国人重新评估或俄罗斯人重新评估，还需要很长时间。所以你必须考虑保护自己，并与盟友、你的朋友合作。
主持人：在第一次冷战中，中苏分裂，让中国反对苏联对于赢得那场战争来说意义重大。在第一次冷战中，谁扮演了中国对抗中国的角色？
萨拉·佩恩：哦，他们仍然扮演着。这很有趣。普京让俄罗斯失去了。苏联恰好在中国崛起的时候分裂了。所以在冷战期间，中国非常弱，俄罗斯处于主导地位。嗯，我想现在情况反过来了。所以普京正在把他的所有弹药，他的冷战储备，倾泻在乌克兰，他正在让西伯利亚门户大开，任由中国掠夺。我相信西伯利亚拥有中国觊觎的资源，那些是沙皇窃取的土地。我认为那里有一个大水体叫贝加尔湖。它拥有世界地表淡水的20%。中国北方长期缺水。贝加尔湖是唯一的解决方案，而且我认为它足够平坦，可以通过管道输送。所以我认为问题不在于何时。问题不在于“习普兄弟情”是否会结束，而在于何时。我向你保证，中国人会选择对普京最不方便的时机。
主持人：你认为他们真的会为此开战，还是会谈判？
萨拉·佩恩：哦，我敢打赌那会是谈判，你只是把他们逼到墙角，然后说：“好吧，老兄，这就是我们想要的。这个，这个，这个，这个。”然后他会从他们那里要一些东西，然后……
主持人：听起来就像周恩来试图对尼赫鲁做的那样，但没有成功。
萨拉·佩恩：你是什么意思？周恩来绝对得到了阿克赛钦高原。是的，他向尼赫鲁提出了交易。尼赫鲁没有接受。这就像：“好吧。”我认为，既然他们都有核武器，那种玩法可能不是最好的玩法。但只要普京迫切需要弹药和其他东西，普京就会把自己逼入绝境。
工业革命、文明与“残酷”的根源
主持人：你写了一本关于中国历史的教科书，从1644年开始。在硅谷，有一个叫做“进步研究”（Progress Studies: 关注人类进步的历史、原因和加速方法）的社区，他们对工业革命为何发生、如何加速增长、进步的历史是怎样的非常感兴趣。一个大问题是，为什么中国在1750年没有首先发生工业革命？当时人口比例高得多，世界产出比例高得多。为什么他们没有更高的增长率，也没有发明所有这些技术？
萨拉·佩恩：嗯，有很多关于这个主题的书，我没有读过，它们深入探讨了这个问题。但我会反过来想：“嗯，工业革命始于欧洲。那是不寻常的事情。”所以问题不是为什么中国没有，而是为什么欧洲有。我有一些猜测，但它们真的……关于这个主题有很多深思熟虑的书，你可以去找到它们，愉快地阅读。但如果你看看欧洲，它是一个半岛，然后有地中海。所以欧洲人，他们有一个非常好的河流系统，多瑙河、莱茵河和鲁尔河，所有这些不同的河流。所以他们一直有很多贸易往来。然后是……没有人能够真正在欧洲建立一个大帝国并使其持久。罗马人在很长一段时间内做得很好。拿破仑尝试了，但不太成功。纳粹，根本不成功。我想法国人也断断续续地尝试过，但没有成功。所以你有所有这些相互竞争的国家。我认为其中很多对于工业革命至关重要，即你专注于商业，并且有很多竞争的地方。所以你没有一个可以坐享其成、肥胖、愚蠢和快乐的大帝国，你必须创新才能在所有这些其他小国中生存下来。
主持人：早些时候，你谈到北非或其他地区出现了一系列混乱，因为人们不断地……有这些叛乱，有这些内战，有这些小型战争一直在发生，导致了混乱。但如果你看看欧洲在整个时期，这些国家一直在互相战争。而正因为如此，没有形成一个大帝国，这似乎有助于解释工业革命。所以这似乎暗示我们应该在北非等地看到大量增长。
萨拉·佩恩：那是一个巨大的创新。看看更早的事情，比如米开朗基罗和列奥纳多·达·芬奇。有很多这样真正聪明的人。哦，是的，我猜这与所有这些都有关。我认为工业革命并非始于英格兰。而且工业革命并非严格意义上的工业。是的，它涉及纺织品、蒸汽机和铁路等，但它也涉及制度。对英国人来说，一件大事是保险。所以当你的商船沉没时，你不会让所有投资者破产，因为你的船投保了。然后是银行，银行规则。所以你不能随意抢走所有人的现金。所以英国，因为它被护城河环绕，成为了一个金融中心。因为在战争中，不太可能有外国军队来打开所有金库，拿走所有人的钱。所以有这些制度性的东西。然后像荷兰帝国这样的英国贸易国希望能够和平贸易。所以他们希望人们遵守法律。所以国际法之父是荷兰共和国的成员格劳秀斯，这并不奇怪。所以这一切都是一个整体。这是一种引力。罗马人倾向于法律和制度，然后是这些相互竞争的地方，所以没有人能控制。我认为问题是为什么这些。欧洲有什么特别之处，而不是为什么它应该在其他地方？
主持人：中国的神秘之处不仅在于它没有首先发生工业革命，而且它的发展起步如此缓慢。日本在明治维新期间复制了西方制度，比中国早了将近一个世纪就实现了工业化。而且，看，他们有一段时间是共产主义者。所以在毛泽东时期或内战期间，这会阻碍发展，这是有道理的。但即使在清朝或更早的时候，他们直到1980年才开始发展。这似乎太慢了。
萨拉·佩恩：嗯，共产主义是一个非常糟糕的制度。所以他们那样做了。在19世纪，他们有所有这些农民起义，字面上导致数千万人死亡，这正在摧毁国家。所以这就是为什么19世纪是一个失去的世纪，所有这些都在发生。所以这很难。然后还有另一个对中国人来说很难的部分。如果你在亚洲一直是一个如此成功的文明，他们一直是文化、科学、政府制度等一切人类成就的中心，中国人在亚洲所有这些领域都处于顶端。有了这种成功，自我改革就变得非常困难。所以他们也给自己灌输了“酷爱饮料”（Kool-aid: 比喻盲目接受某种观念）——中国人从不吸收外国思想。总是外国人吸收他们的思想。当然，那是胡说，因为他们被满族人征服，实际上吸收了很多满族的制度。但那不是他们讲述的故事。而日本人则很清楚他们最初吸收了中国制度，后来吸收了西方制度。所以这与日本人的身份并不矛盾。
主持人：这很有趣。过去的文明伟大可能是发展的障碍。
萨拉·佩恩：是的，这很难。嗯，也因为他们定义文明的方式，只有一个文明，其他所有人都野蛮人。人们来向中国磕头。好吧，很棒。但这并不能让你向他人学习。
主持人：你谈到的一个主要二分法是有限目标和全面目标之间的区别。俾斯麦如何阐明有限目标的价值？
萨拉·佩恩：有限目标和无限目标？是的，俾斯麦确实阐明了无限目标。最简单的看法是政权更迭。所以如果我对你有一个无限目标，我赢得战争，你就会下台。而我赢得战争，是的，你失去一个省份，但你仍然掌权。所以俾斯麦所做的，他非常聪明。嗯，他生活在一个君主时代。实际上，他的成就说明了为什么你真的不需要王室家族来掌权。那是令人惊叹的无能。所以最初他发动了丹麦战争，那是在北方，是为了两个省份。他想在更北的省份施加影响，因为那会给他权利，我想，通过更南的省份行军，以便以后制造麻烦。所以第一场战争是丹麦战争。没有人太在意。普鲁士从丹麦那里得到一个额外的省份。那是丹麦的一部分，没什么大不了的。但后来他发动了普奥战争，他追求的是所有这些小的日耳曼邦国，奥地利曾主导其中一些，在那场战争中，由于那场战争，他收集了所有这些其他邦国，没有人真正注意到他实际上正在颠覆欧洲的力量平衡。他们只是看着它。它是有限的。他没有推翻奥地利政府，他没有推翻丹麦政府。然后他发动了普法战争，他夺取了阿尔萨斯-洛林，如果你看看，这些省份就像是深入到另一个国家的突出部。他夺取了它，法国人永远不会原谅他，这导致了后来的第一次世界大战。但到战争结束时，他已经推翻了欧洲的力量平衡，德国，普鲁士，这个五大强国中最弱的一个，突然拥有了中心地位，日耳曼邦国，它拥有了整个地区。而英国和其他一直麻痹大意的人，比如：“哦。”因为他们本可以在这些事情的任何时候施加影响来改变结果，但他们没有。这有一个真正的原因。而在这里失败的人都是。他们都是君主制国家。这就是为什么你不希望人们继承官职的原因。他们往往不擅长。
主持人：实际上，第一次世界大战。我不确定你如何用有限目标来解释第一次世界大战，抱歉，是终极目标吗？
萨拉·佩恩：是有限的还是。嗯，它们不同。在战争中思考有限目标和无限目标是有用的。所以如果你看看今天的乌克兰，普京对乌克兰有着最无限的目标。他不仅想推翻乌克兰政府，他还想消除乌克兰文化。如果你查字典中的“种族灭绝”，种族灭绝可以指杀死所有人，但也可以指摧毁他们的文化。这也适用于种族灭绝。所以普京有一个非常无限的目标。另一方面，基辅没有无限目标。我的意思是，尽管他们希望普京下台，但他们只是希望俄罗斯撤出乌克兰。对。只是撤出乌克兰领土，留在俄罗斯。那是他们的目标。所以乌克兰人的目标是有限的。普京的目标是无限的。
主持人：是的。在第一次世界大战中，我的意思是，除了像奥匈帝国，德国对法国或俄罗斯没有无限目标。
萨拉·佩恩：不，它没有。
主持人：但它仍然演变成这样。1000万人死亡。
萨拉·佩恩：它没有。尽管对俄罗斯的影响是推翻政府。事实上，它最终推翻了一个又一个政府。我想随着那场战争的进行，随着你失去很多人，然后你开始思考，然后目标变得更加无限。而最初，它只是回到德国领土。过了一段时间，就变成了：“不，我们想推翻你的政府，因为你做了这些。”
作者身份、教学理念与苏联研究的缘起
主持人：换个话题。你的名字是萨拉·佩恩（Sarah Paine）吗？
萨拉·佩恩：是的。
主持人：当我在亚马逊上找到你的书时，它们没有列为萨拉·佩恩，而是列在作者SCM·佩恩（SCM Payne）名下。
萨拉·佩恩：没错。
主持人：为什么会这样？
萨拉·佩恩：嗯，这很有趣。当我刚开始的时候，我只是希望我的书能被读者根据内容来阅读。我不希望它因为我是男性还是女性而被阅读。只是把它当作一本书来阅读。然后当第一批评论出来时，全是“他，他，他，他，他，他，他”。这是美国人做的。我当时想：“哇。”我猜这个想法是，因为我不是在做女性历史，这是一个严肃的话题，你知道，女性不研究严肃话题。所以我很高兴我那样做了。所以看起来我像个英国人，对吧？因为英国人喜欢所有的首字母缩写。然后我为什么有所有的首字母缩写？那是因为我爸爸给我三个哥哥都起了名字——从他那边的家族——然后是我。我妈妈觉得她家族的一些名字应该给我。所以既然有三个哥哥，她有很多额外的名字。她把它们给了我，我对此没有发言权。
主持人：你在美国海军战争学院培训军官已经几十年了。你培训的人才素质是提高了还是下降了？你的班级怎么样？
萨拉·佩恩：他们都是很棒的人。而且我也不以线性方式看待人，我只是觉得。这是一个教室，里面有很棒的人。他们是下一代，我将尽我所能为他们每个人提供一切帮助，尽可能地推动他们前进。就是这样。
主持人：其他国家是否有类似海军战争学院的机构，拥有专业的历史学家和战略家团队，他们通过查阅档案，为当前的领导人寻找见解？
萨拉·佩恩：哦，我的同事并非所有人都发表很多东西。所以情况各不相同。海军战争学院一直都有一些非常顶尖的人才。迄今为止在那里工作过的最著名的人是阿尔弗雷德·塞耶·马汉（Alfred Thayer Mahan: 美国海军战略家、历史学家，提出海权论），他是19世纪的人（嗯，他在20世纪初去世）。但他是这样一个人，当美国一直在推行“昭昭天命”（Manifest Destiny: 19世纪美国扩张主义思想，认为美国有天命向西扩张至太平洋）时，那是一种大陆扩张范式，因为我们正在扩张，夺取一直到太平洋的领土。而他说：“嗯，你知道，世界上的权力和地位实际上是关于贸易的。”他写了这些经久不衰的书，一直流传至今。所以偶尔会有像阿尔弗雷德·塞耶·马汉这样非常特别的人。至于任何人的干部：我们只是教授，我们教中高级军官。然后他们中的大多数人从未达到你所说的将级军官那种领导级别。所以我的意思是，我偶尔会和将级军官交谈，但我只是个小兵。
主持人：你从苏联研究开始，在1988年、1989年****苏联解体时身处苏联。你为什么选择这个领域？
萨拉·佩恩：哦。我是在冷战最激烈的时候长大的，听着家人晚餐时关于这一切的谈话。然后你听到人们把俄罗斯人描述成彻头彻尾的邪恶。我想：“嗯，我要多了解一下这个。”我很好奇。然后我意识到：“哇，俄罗斯人对彼此和他人是多么残忍，简直令人难以置信。”他们简直是独树一帜。我不是编造的。所以。然后问题是，为什么？然后我学到了更多。然后，在历史学中，你还会有一个辅修领域。我认为俄罗斯历史的典型辅修领域会是法语或德语。我想：“不，我想了解中国。”——只是好奇。然后了解中国，然后意识到俄罗斯和中国有关系。但日本总是会介入。所以后来我不得不更多地了解日本。所以这一切都导致了那里。然后我还想，我不想研究美国。那是我来的地方。我想了解其他国家。此外，我的假设是，我对美国或我不会看到的事情的偏见会很严重。我想，我要研究其他地方，因为我没有任何家庭关系。我的意思是，我显然不是俄罗斯移民或中国或日本移民的后代。所以这些地方与我无关。只是好奇。
主持人：那个问题的答案是什么？你说你试图弄清楚为什么俄罗斯人在历史上对彼此如此残忍，特别是，我想，在共产主义革命之后，为什么会这样？
萨拉·佩恩：我不知道答案，但我知道……我最近刚读了亚历山大·索尔仁尼琴（Aleksandr Solzhenitsyn: 苏联作家，诺贝尔文学奖得主，著有《古拉格群岛》）。我应该在多年前它出版时就读的，但我没有。所以我终于读了它。如果你读了那本书，看看那残酷的程度。令人难以置信。这不只是囚犯之间互相残忍，或者狱警对囚犯残忍，或者狱警之间互相残忍。所有这些都是真的。这也不只是古拉格之外的平民对所有人残忍。是家庭成员对古拉格里的人残忍，邻居对古拉格里有亲属的家庭成员残忍。你开始看，心想：“这个地方谁不残忍？”他们都残忍。
然后你看看，哦，然后我没有所有这些词的清单。但去年冬天我读了很多俄语材料，然后维护了一份俄语词汇清单：“sila”，在俄罗斯，它意味着力量或强制。在英语中，“力量”不意味着强制，它只是意味着拥有权力。对吧？但在俄语中，它也意味着强制。或者“detente”（缓和）。它来自法语，意味着压力的缓解。俄语单词的意思是卸下枪支。所以如果你看看他们的语言，它是如此具有强制性。我认为，如果你生活在一个非常危险的地理位置，他们就是这样，没有可防御的边界。所以你总是在与人战斗。他们生存的答案就是比任何人都更残忍。他们只是实行焦土政策。你惹他们，他们就杀死所有人，他们根本不在乎。好吧，你想。我们现在生活在现代世界，我们可以通过国际法互相打交道，所以所有那些东西都不是必需的。但俄罗斯人并没有摆脱那个传统。你可以在报纸上读到他们对服役的士兵是多么残忍，对吧？他们不允许任何人撤退。他们身后有行刑队。所以任何转身的孩子，都会立即被他们的同胞谋杀。谁会这样对待自己的人民？俄罗斯人会，但其他人不会。
主持人：我的意思是，索尔仁尼琴在那部分谈到，这是共产主义政权政策的直接结果，如果有人因为父母进了古拉格而成为孤儿，如果你试图帮助这个孤儿，你一定是罪犯的同情者，因此你也会被送进古拉格。所以，你看，有这些父母被送走的孤儿四处流浪。
萨拉·佩恩：那些孤儿——很多都被送进了孤儿院，然后他们最终被安排加入克格勃或其他地方。所以他们可能是一些行刑队的人，我不知道细节，但有一些那样的事情发生。俄罗斯的残忍程度在17世纪左右旅行到那里的欧洲人中就有所记载。所以这种残忍程度可以追溯到很久以前。彼得大帝，在那个时代，他把自己的儿子折磨致死。谁会那样做？他也没有一个替代的儿子。不像斯大林。
冷战历史项目与对未来的思考
主持人：最后一个问题。你正在进行的这个冷战新项目，会是一本书吗？它会如何呈现？
萨拉·佩恩：慢慢来。哦，我已经为此工作多年了。那将是之前研究的集大成。它始于1917年。大约在1991年结束。为什么是1917年？我们可能没有注意到俄罗斯这些疯狂的共产主义者是认真的，但他们确实向资本主义秩序宣战了。这非常清楚。文献就在那里。他们立即试图资助人们推翻欧洲各地、世界各地的政府。这发生在1910年代，当然也在20年代。所以仅仅因为他们当时根本不够强大，无法做到，但他们就像，那是什么？一种毛主义的第一阶段叛乱，人们没有注意到。他们就像，在雷达之下。他们在做事情。
它将审视俄罗斯人、我们、中等强国所玩的所有策略，以及哪些奏效了，哪些没有。它将围绕概念组织，以理解这些事情。所以在一个层面上，如果我能做好，它将是一部从某一年到某一年冷战史。所以有这个，然后还有另一个关于战略的。好吧。人们正在努力实现目标，他们正在尝试不同的事情，并整合国家权力的不同要素。所以它会是这样。然后我在自己的职业生涯中发现有用的概念，比如有限战争和无限战争，或者主要对手，主要战场，或者冻结冲突，或者否决者。我发现这些东西很有用。所以我将尽可能多地把这些东西放进去。而且我年纪不小了，所以这是将接力棒传给下一代。说这是我在档案中一点点阅读时所弄清楚的，然后其他人可以快速浏览，看看是否有任何有价值的东西。如果没有——我尽力了，对吧？
主持人：我希望你的书准备好后，你能再来播客。
萨拉·佩恩：谢谢。