訪談精彩精選
郝旭烈: 棺材——它不是給老人的，而是給死者用的。當一個人離開的那一刻，你生命中的所有資源也就耗盡了。金錢可以賺得更多，但時間卻會隨著你的花費而減少。我們正在交換價值，尤其是在工作過程中；你這是在用生命換金錢。我們通常認為我們自己的事其實並不重要——哇，這真是一件可怕的事。
宋彥仁: 對於那些想要改變現狀的人，你會建議他們如何踏出第一步？
郝旭烈: 邁出那一步吧。我們不去追求目標，因為我們總是想著接下來的 1000 步，總覺得山頂還很遙遠，你知道嗎？但任何高峰都是一步一步攀登上去的。一匹傳奇駿馬不需要一天跑一千英里；你每天只需跑一英里即可，一千英里最終也會跑完。
宋彥仁: 在給自己留出來的空閒時間裡，你該做什麼？
郝旭烈: 當你給自己休息時間時，就讓自己好好休息。休息是為了休息，而不是為了準備更長的旅程，因為你永遠不知道剩下的路還有多少。
嘉賓介紹與開場
宋彥仁: 大家好，我是宋彥仁醫師。歡迎回到早起訪談室。我們今天的來賓是一位極具影響力的人物，大家都非常期待他的到來。讓我們歡迎來自郝系列的郝哥。
郝旭烈: 大家好，謝謝宋醫師。
宋彥仁: 今天，請您先做個簡單的自我介紹吧？
郝旭烈: 當然。在我的職業生涯中，曾在四家正規公司工作。前兩份工作都是半導體業的，後來因為一些命運的安排，我轉行進入了金融業。後來，大約在 2015 年或 2016 年，當知識內容產業開始興起時，我出乎意料地投入其中，開始創作課程和撰寫書籍。
宋彥仁: 天哪，光聽這話，我就知道你一定非常有才華。好了，我們進入正題，開始今天的訪談。其實，我今天準備了很多問題想問你。關於如今人們有多忙以及我們有多容易拖延，每個人都說自己很忙——你如何區分「有價值的忙碌」和「無意義的忙碌」？
人生淨資產
郝旭烈: 僅僅聽到「有價值的忙碌」和「忙碌的工作」這兩個詞——僅僅是意識到這一點，我認為就非常了不起了。既然你想讓自己忙碌起來又有價值，那就回到了我們自身的狀態，而這正是我們經常聽到淨資產這個詞的地方。
過去人們認為，「哇，淨資產意味著擁有一套房子或一輛車」，對吧？但回過頭來看，我們應該從字面上理解這句話：你的這具身體，無論去往何處，都將永遠具有價值，並受到人們的追捧。如果我要把這分解成三個部分：
第一部分是你記在腦子裡的東西——儲存知識。我們無法成為我們不了解的人，也無法獲得我們無法理解的財富，所以你必須在腦海中儲存不同的選擇。只有那樣你才有機會！僅僅知道「我想選擇 A 或選擇 B」是不夠的，所有知識都是靜態的，關鍵在於能否付諸實行。
所以，第一點是累積知識；第二點是運用知識的能力，也就是累積能力。因為如果不能運用知識，那就毫無用處，對吧？
但除了累積知識和能力之外，還有另一個關鍵因素——這是我的教授在研究所的一門金融課上提到的：除了研究稀缺性之外，所有經濟學的基本邏輯都是價值交換。所以，光靠自己優秀是不夠的；你必須幫助他人來換取你想要的價值，這就是我所說的人力資本累積。即使在今天我們找工作的時候，透過提供產品或服務，本質上也是在幫助他人解決問題。
三存款九行動
郝旭烈: 或許大家都可以看看：每當我忙碌的時候，我都會從這三個「存款」的角度來看事情：存款知識、存款能力和存款人力資本。當時我說過，在實踐中，這可以變成三存款九行動：
- 對於知識：多讀書，多學習，多聽；
- 為了提升能力：要多做、多嘗試、多改進；
- 對於人力資本：要多幫助，多付出，並且願意承受一些小的損失。
這意味著你付出的一切，在某種程度上，肯定會有回報回到你身上的機會。如果我今天對你很好，而你對我不好，我就會知道你是什麼樣的人——我會把這種可能性記在心裡。但是，如果我對你好，你也一直對我好，我們就能建立良好的關係。
在這種情況下，當我們回顧自己投入時間忙碌所累積的知識、能力和人力資本時，我們可以將這些作為衡量我們如何提升自身價值的標準。你看，你和你的兄弟們不一定要有金錢交易，為什麼他一打電話你就立刻出去呢？事實上，大多數時候，金錢真的只是形而上的東西，是我們看得見的東西，但生活中最昂貴的東西是時間這種稀缺資源。陪伴這種東西非常重要，一旦失去了，就再也回不來了。所以，我常對很多家長說，你們或許不必把所有時間都花在賺錢上；不如把錢花在陪伴上。當你日後回首往事時，那真是世間一份無比珍貴的財富。
宋彥仁: 我覺得光是這個話題就足以做一整期節目了。
郝旭烈: 謝謝醫生的鼓勵。
時間與注意力
宋彥仁: 你上次提到時間比金錢重要，而我們剛才談的是陪伴；你也說過，注意力比時間重要。這順序背後的邏輯是什麼？我應該，或者我們應該，把注意力集中在哪些方面？
郝旭烈: 因為我父親在我 13 歲時去世了，他當時 38 歲。那時我年紀還不大，但後來我聽人說「棺材不是給老年人用的，是給死者準備的」。人一旦離世，他生命中的所有資源也就耗盡了。所以，事實上我們的生命非常有限，但活著的時候，我們卻感覺不到。
我以前一直想賺錢的原因是，父親去世後，母親是家庭主婦，我希望盡快賺錢幫幫她，減輕家裡的經濟負擔。後來我讀研究所時，選擇了金融專業。我的想法很簡單：我只想賺錢。有一天，我聽到我們的教授明確地說，金融的前身是經濟學，而經濟學的基本邏輯只有兩個字——稀缺性。他說，如果你什麼都不缺，你根本不需要關心它。如果你是今天的伊隆·馬斯克，你需要購買保險嗎？我說當然不是，賠償金額甚至不會超過他的財富，為什麼要買保險？
在那堂課上，除了老師強調金融學以經濟學為基礎之外，他還說了一句話：「錢可以賺得更多，但你花的時間越多，時間就越少。」所以，當我們關心金錢時，永遠不要忘記我們是在交換價值，尤其是在工作過程中——你這是在用生命換金錢。既然生命有限而金錢無窮無盡，時間豈不是非常寶貴？我第一次聽到這句話時，就把它記在筆記本上了。近年來，我經常把它放在床頭書裡，以便與人分享。
書中提到，我們常常專注在一年能賺多少錢，但他表示我們應該用時薪來衡量。這相當於每小時收入 200 和每小時收入 2000 之間的差異。背後的邏輯並不是說，如果你每小時賺 200，工作 10 小時就能賺到 2000；而是說，當你工作 10 個小時的時候，其他人只需要工作 1 個小時就能達到相同的效果，這樣他們就多了 9 個小時去做其他事情。大學畢業後，那位作者就為自己設定了一個每小時 5000 美元的目標。他曾問身邊的人：「你們覺得這個 5000 美元的目標怎麼樣？」大家都覺得他瘋了。但當所有人都反對他時，他心想：「太好了。」為什麼？因為如果每個人都認為某件事不值得做，參與這件事的人肯定很少。
有一次我和一位導師聊天時，他也認為這很有道理。他說，如果你把自己的時間看作 50 美元，那麼你在找工作的時候只會想著如何賺到 50 美元，你不會具備實現 5000 美元目標的心態。
宋彥仁: 哇，這部分真的太鼓舞人心了。
郝旭烈: 這就是核心：當你重視自己的時間價值時，就會引出第三點——你的專注力。只有這樣，你才能將注意力集中在你真正想要的目標上。這就是為什麼金錢可以越賺越多，而時間卻隨著你的花費而不斷減少的原因。
最可怕的是，我們一直在談論「時間管理」，但事實上時間無法管理。時間不會因為你而改變，又該如何掌控它？當我們管理人員或孩子時，總是會有反饋；時間不會給予反饋，所以時間無法被管理。我們真正能掌控的，是我們選擇在那段時間裡把注意力放在哪裡。
我記得那時候我覺得自己狀態很好，每天的行程安排得非常緊湊。最極端的一次，我一天之內開了 16 個會。秘書把行程安排得滿滿噹噹，每個時段都是 30 分鐘。當時我想：「作為一名經理，我不能浪費公司付給我的薪水，看看我的日程安排得多滿啊。」但回想起來，從第一個會議開始，我就已經感到焦慮了。為什麼？因為下一個會議很快就會到來。雖然我很焦慮，但我只想說出我必須說的話，我根本不想聽任何人的意見，因為我只想把我的想法強加在別人身上。但溝通是雙向的。
所以回顧這個過程，第一次會議結束後，我幾乎沒有達到會議的初衷，然後第二個會議就來了。第二個會議到來時，我還在為上次會議的事憂心忡忡，不知不覺中第三個會議又要開始了。我還沒完成，只好趕緊請秘書延後一下。所以，雖然我看起來很忙，但最終幾乎沒有一個會議真正實現了我預想的目標。
當我看到「時間無法管理，只能度過」這句話時，我意識到它很有道理。很多時候，真正浪費時間的不是懶惰，而是心不在焉地同時處理這件和那件事。
留白與三流人才
宋彥仁: 那麼，在這種情況下，我們該如何將注意力重新集中在自己身上呢？
郝旭烈: 這就是我們所說的——給自己留點空間，你需要為自己留出緩衝時間。所以現在，無論是工作、和朋友聊天或參加聚會，我都會盡量在日程表中留出更多空間。關鍵在於我不急，我的腦子裡沒有想著接下來要做什麼，所以我的心是專注的，這就是我們所說的彼此關懷。
後來，我給自己定了一個目標：要做一個「三流人才」，而不是一流人才——這意味著要給自己留出空間、給別人留出空間，互相體諒，並將注意力集中在當下。
現在回到宋醫師之前問我的問題：我最想把注意力放在哪裡？我想專注在兩件事上：
第一件事與宋醫師一直倡導的理念有關，那就是健康。我看到一位大師說過一句話：「擁有健康時，你有很多煩惱；失去健康時，你只有一個煩惱。」我深受感動。他的意思是，即使你有很多困難，你也應該感到高興，因為你仍然擁有世界上最重要的財富：健康。
第二點是人際關係。我讀到一篇哈佛大學的研究報告，該研究歷時近 75 至 86 年，追蹤了 500 至 700 多人，在他們生命的盡頭詢問他們最珍視的價值觀是什麼。幾乎每個人都把人際關係放在第一位。
後來，在《財富的靈魂》這本書中，作者指出，雖然我們經常在短期內追求數字指標，但我們在長期更關注文明的意義。沒有人會在墓碑上寫：「我最大的快樂是擁有十棟房子和二十輛車。」沒人會這麼說。所以，短期內追求數字目標是可以的，但當我們離開這個世界的那一天到來時，不要忘記長遠的意義，這才是我們真正該關注的地方。
人生跑車四要素
郝旭烈: 綜合考慮以上因素，我得出了一個結論。我說，人生就像一輛跑車，如果你想順利前進，這四個要素必不可少：
- 擁有財富；
- 擁有空閒時間；
- 擁有健康的身體；
- 擁有良好的人際關係。
所以，即使我們的財富可能無法與他人相比，我們也可以回顧過去，意識到我們仍然擁有良好的身體，我們仍然可以珍惜與孩子和家人的關係。
當你把這些活動安排進你的日程或個人時間時，它就變成了一種真正的承諾。我們常常認為自己的私事並不緊急，這其實很可怕。問問自己，人生是否有一些事情，日後回首往事時你會後悔沒有去做？如果是這樣，那就把它列為優先事項，並安排到你的日程中。
一旦你把它安排進你的日程表，每次你看到它，你的注意力都會被它吸引。你其實並不需要刻意管理時間，你只需要控制好自己的注意力放在哪裡。隨著人生閱歷的增長，當你回首往事時，你的視角會逐漸融入你的人生，那時你就會減少遺憾，真正活在當下，做眼下需要做的事情。
複利效應與迭代
宋彥仁: 上次您提到，在這個時代，價值可以循環利用，這非常重要。對於複利效應——就像我們談論技能、人際關係和連結時一樣——你如何讓這些技能和連結觸發複利效應？
郝旭烈: 說到知識，實際上，當我在 2018 年或 2019 年開始談論書籍時，起初我並沒有太多感覺，但後來我發現了一件非常有趣的事情：書籍通常會引出其他書籍。你讀到一篇文章，它又提到另一篇文章，然後像一張網一樣蔓延開來。就像我第一次讀《高效能人士的七個習慣》時一樣，它又讓我接觸了另外兩本對我影響很深的書。
另一本名為《心態》的書指出，思考模式決定了你的人生。由此我意識到，人生有兩種不同類型的問題：
- 一種叫做收斂性問題，它有一個標準答案。我們人類喜歡尋找標準答案，尤其是有標準作業程序（SOP）和標準化的答案。
- 但還有另一種類型的問題叫做發散性問題，在這種問題中你無法知道標準答案是什麼。舉個最簡單的例子：我該先讀研究生，還是該先工作？你不知道，這是一個平行宇宙，一旦你選擇了一條路，就不能再選擇另一條路了。你無法預知，也無法窮盡選擇，你只能不斷前進，然後把這件事做好就足夠了——這叫做成長。因此，成長是解決發散性問題的關鍵。
所以，知識本身是相互關聯的，而技能更為重要。我一開始就問：「宋醫師，您是怎麼從一開始就把 YouTube 做得這麼成功的？」他說：「不，我一開始只是想開設課程。」我們看到它最初是從課程開始的。最初創建課程的能力是起點，但如果你沒有邁出那一步，你就不會將能力擴展到 YouTube。這意味著這是一個迭代過程，而這個迭代過程就是我們持續複利效應的來源，因為它並非線性過程。
更重要的是，人的信譽就像一個品牌。如果你認識一個人，而這個人對你評價很高，那麼就會有兩個人對你評價很高。因此，品牌可能起步緩慢，但在持續發展的過程中，通常會呈指數級增長。這就是為什麼有時候我們需要耐心。
包括巴菲特在內，人們問他為什麼致富這麼容易，但許多人卻做不到？他說，這是因為很多人不喜歡慢慢致富。致富初期看起來非常緩慢，還處於孵化階段；但當有一天你達到持續擴張的階段時，那將變得不可思議。
我給你舉個實際例子。巴菲特 10 歲就開始投資他的第一支股票，他的父親是一名股票經紀人，因此他一直在尋找讓投資獲得更多收益、減少損失的方法。關鍵是，40 年後，他在《滾雪球》一書中提到，他的總資產大約只有 8.5 億美元；但重點是，又過了 40 年，當他 90 歲的時候，資產變成了 850 億美元。知識累積、判斷力趨於精準，財富便呈爆發式增長。
邁出第一步
宋彥仁: 好的，我們來看最後一個大問題。我們常常聽完一場演講或讀完一本書後，在那一刻會感到非常振奮，但我們往往卻未能採取行動。那你認為問題出在哪裡？對於那些想要改變現狀的人，你會建議他們如何踏出第一步？
郝旭烈: 就像您最後說的三個字一樣，醫生：踏出那一步。聽起來像是空洞的建議，對吧？但我認為你說的完全正確，你真的只需要踏出那一步。
關鍵是，我們沒有採取這一步，是因為我們太忙於思考前方的一千步了。通常來說，困難的不是第一步，而是去思考那 1000 個步驟這件事本身就很煩人。就像總覺得山頂離自己很遠一樣，但每一座山峰都是一步一步攀登上去的。
在《原子習慣》一書中，詹姆斯·克利爾特別提到了兩分鐘法則——很多事情都可以在兩分鐘內開始。夢想可以很宏大，但目標可以分解成更小的部分。就像我有時鼓勵自己：「一匹千里馬不一定要一天跑一千英里。」給自己放個假，你依然可以成為一匹跑遍千里的馬。每天跑一英里，最終你也會走完那一千英里。
我跑完的那場 10 公里馬拉松，完全是因為被一群朋友拉去的。當時我說我不能跑，他們問我能不能走。我答應了，他們卻告訴我「走路就是跑步」，所以我被半推半就拉去了。你看，如果你走得很慢，你能走一公里嗎？我說：「誰連一公里都走不了？」當我走了兩三公里後，他們說：「你看，你已經可以走三公里了，走五公里也不難。」當我走完了五公里，他們又說：「為什麼不嘗試跑完 10 公里呢？」
這就是為什麼我經常告訴人們，自律很難，因為它通常涉及在自我設限的框架內思考。
圈子與環境力量
郝旭烈: 如果你今天被拉進讀書會，即使你不會主動閱讀，你最終還是會「聽」很多書。我曾經去彰化參加一個讀書會，那裡的一位年長成員告訴我，他已經聽了十年了，每個月聽一本書。他說：「我為了我的孫子這樣做已經十年了，他聽完我的分享後，也會去讀這些書。」
所以很多時候，你的社交圈非常重要。但更重要的是，你必須將圈子融入你的日常生活。當它成為你的日常生活時，你就會堅持下去；隨著你日復一日地堅持下去，時間一長，你就會成長為你想成為的那種人。
所以我說，給自己三件事：
- 加入一個圈子；
- 過一個不同的生活；
- 然後成為你夢想中的自己。
這讓我想起了我在台積電的一位老闆，他總是問我：「你認為專案管理和規劃的目的是什麼？」我說，計畫的目的是為了達成目標，確保任務完成。他說你錯了，如果你的計畫無法跟上變化，而你卻固執己見，那你豈不是個笑話？
所以，計畫真正的目的從來不是確保你達成目標，而是確保我們能夠開始行動。一旦開始，就得順其自然。只有踏出第一步，才能踏出第二步，最終才能達到你真正想要實現的目標。
甚至有人問我：「郝哥，你覺得商業計劃書有那麼重要嗎？」我說，商業計劃書固然重要，但寫完之後就應該把它放在一邊。因為你不可能完全按計劃進行，你的未來、你可能加入的圈子以及你所過的生活都將有所不同，事情自然會發生變化。如果三年後，你仍然固守著三年前你認為事情應該有的樣子，那真是太可惜了。
所以以後我教課的時候，我會告訴大家，課程本身並不會直接改變我們，是與你一起上課的人讓你有機會看到不同的觀點並獲得不同的選擇。因此除了向老師學習之外，最好加入一個社群。我還在 Shifu 開設了一門課程，其中包括免費試聽課，在課程中我會分享我過去一直秉持的價值觀。獨行可以走得快，但團隊合作可以走得遠。圈子可以幫助我們過著與過去不同的生活，慢慢成長為渴望成為的人。
快問快答
宋彥仁: 接下來，我們肯定需要進行一輪快速問答。快速、快速、快速地回答，我們開始吧。
郝旭烈: 好的，聽起來不錯。
宋彥仁: 如何練習拒絕別人的邀約或要求？
郝旭烈: 我總是告訴別人，不要立刻說好，說「讓我考慮一下」。因為通常情況下瞬間反應並非最佳選擇。給自己留一些緩衝時間來管理時間和資源，可能比直接拒絕更好。
宋彥仁: 堅持和固執有什麼差別？
郝旭烈: 如果要在這兩個詞之間選擇，我其實都不想選。因為堅持可能會讓人覺得苦澀，而固執可能會讓人覺得僵化。我更喜歡「沉迷」——當你真正享受自己所做的事情時，你最終會快樂地度過生命中最寶貴的時光。
宋彥仁: 拿到薪水後第一件事該做什麼？
郝旭烈: 分配。分配的核心在於做好準備、避免問題，既關心當下，也關心未來。
宋彥仁: 我們該如何利用留給自己的「空白時間」？
郝旭烈: 依我看，你留給自己的時間就應該用來休息。休息只是為了休息而休息，不是為了準備更長的旅程。因為你永遠不知道還有多遠的路要走，能休息的時候就好好休息。
宋彥仁: 如果你的孩子問你為什麼要去工作賺錢，你會怎麼回答他？
郝旭烈: 去探索，因為工作只是工作而已。如果你不喜歡一份工作，你隨時可以換一份。在改變的過程中，你不是離開舒適區，而是離開你習慣的工作區。人生是一個不斷探索和求知的過程，只有找到自己熱愛的事物，才能安於內心。
宋彥仁: 當你心情不好或感覺精力不足時，你是如何讓自己重新振作起來的？
郝旭烈: 最簡單的方法就是幫助他人。最大的問題是覺得自己毫無價值，當你開始幫助別人時，你會發現自己的價值。即使是最簡單的事情，例如在社交平台發文分享我讀過的書，就能讓我感到非常快樂。產出即勝利，只要你嘗試，無論是跟別人講故事還是寫文章，這都是幫助他人最簡單的方法。
宋彥仁: 在人工智慧時代，你認為最不可能被取代的人類價值是什麼？
郝旭烈: 兩個字：感覺。人工智慧或許能為我們提供各種不同的答案，但感受的本質最終還是要回歸我們自身。
宋彥仁: 請用一句話概括成功的人生。
郝旭烈: 我們過去常談論平衡，但可能有點模糊。我認為擁有金錢、時間、健康和良好的人際關係——將這四樣東西設定為人生的四個支柱，就不會為了其中一樣而犧牲另一樣。
宋彥仁: 謝謝郝哥，非常感謝你今天的精彩分享！
郝旭烈: 謝謝宋醫師。