伊朗政权与国际责任的讨论

[Speaker]: 这个伊朗政权就是个恶魔。川普就是一个傻瓜，加上一个莽汉。那周边国家，说实在的，包括欧盟，很多很不负责任，就苦了伊朗老百姓了。其实，我觉得是显而易见的。

俄乌战争与地缘政治比较

[Speaker]: 我刚才已经说了，俄乌战争中，俄罗斯是100%错的，乌克兰没有任何可以指责的地方。我这里指的是对俄关系。而这个委内瑞拉和伊朗，说实在的，这两个国家的领导人都是魔鬼，这跟泽连斯基怎么能够相提并论呢？美国的确也没有什么领土上的追求。

体制差异与领导人危险性

[Speaker]: 不是说普京和川普有多大的区别，背后还是美国的体制和俄罗斯的独裁体制的区别。我觉得有一个人说得很对，他说：“川普可能是一个法西斯主义者，但是美国并不是一个法西斯国家。”所以，我觉得普京要比川普危险得多。并不是说川普的个人就比普京更坏，甚至我都不反对说川普比普京更坏，但是，他毕竟有美国在制约。这个川普，他就算想侵略，他的危险性也远远低过普京。

对伊朗、委内瑞拉及战争的批判

[Speaker]: 何况现在无论是在委内瑞拉和伊朗，我后面就要讲到，其实川普这个人也很糟糕。这两场动武也都是莫名其妙的，可以批评、可以骂的地方非常之多。但是跟那个普京就明目张胆，就是要恢复新沙皇的那一套，这是本质上不一样的。

俄乌战争与伊朗问题的对错分析

[Speaker]: 也可以这样说，在俄乌战争中有鲜明的对错之分。可是在另外两场战争中，尤其在伊朗这个问题上，我认为现在除了可怜的伊朗人民没有错以外，其他各方都是错的，没有哪方是对的。造成严重的后果，也不能只怪一方。

伊朗政权性质的认定

[Speaker]: 首先，伊朗这个政权是一个恶魔，这一点应该是没有问题的。当然，对于恶魔也不能不择手段，但是他是一个恶魔。大概除了他自己，现在没有人说不是的。就连周边同样是恶魔的那些阿拉伯酋长也认为他是恶魔。伊朗在国际上其实是挺孤立的。

美国伊拉克战争决策的范例分析

[Speaker]: 说实在的，民主国家欺负人，有的时候也是做选择的。这里我说个题外话。当年美国对伊拉克出兵的时候，我们的一位美国大使馆的朋友，他跟美国人关系很好，就问那些美国决策圈的人，说为什么要去打伊拉克？是因为石油还是因为别的？这位朋友说，这个人说的可能是他们的真实想法：“美国其实并不缺伊拉克的石油。要打就是要输出价值。”在那个时候，冷战后美国所谓的理想主义外交、价值观外交，现在当然完全不是这样了。川普就不完全讲价值观，但是那个时候是讲的，说要推行民主。

[Speaker]: 在阿拉伯国家推行民主，从哪个国家下手？美国人讲了四条，听起来真的是很高明。他说：“第一，我们选择的这个突破对象一定是一个在国内极其孤立的，没什么人拥护他的。”他说：“你看这个萨达姆，伊拉克大部分人口是什叶派，他镇压什叶派很厉害，大部分人都恨他；库尔德人也恨他，逊尼派也恨他；甚至连他的家属，我们知道萨达姆的很多亲属都被他杀了。他是一个六亲不认的人，阿拉伯复兴社会党内他杀的人也很多。他说在伊拉克就没什么人同情他，推翻他比较容易。”

[Speaker]: 第二，萨达姆这个人在国际上也是众矢之的，没有人喜欢他，不管是专制者还是周边国家如伊朗、科威特、土耳其都不喜欢他。而且那个时候苏联刚刚民主化，跟美国在很多问题上都是一致立场的。联合国协议，最早第一次海湾战争是联合国授权的，也没有什么人同情他。

[Speaker]: 第三，他说：“我们推翻一个专制，我们还考虑民主失败了怎么办？说这个国家不能成为我们美国人的负担。”他说：“如果这么选择的话，伊拉克也是一个不可替代的选择。”他说：“第一，伊拉克有很多石油，如果变成民主国家，它养活自己是一点没问题的。”他说：“但是如果在中东这个地方，你要考虑它的生存，你还不能只考虑石油，因为在中东水比油贵。中东的很多问题是因为水资源造成的。”他说：“但是伊拉克是中东水资源最丰富的国家，两河都从伊拉克流过。”他说：“这四个条件一列，你搞民主化不选这个地方，选哪个？”

[Speaker]: 所以你说，他们是有这样的想法的。但是这个想法对不对，后来情况当然完全跟他们想象的不一样了。我这里只是说，这个民主国家，不管是因为要输出理想或价值，还是要获取某种利益，他都是要考虑代价。

川普的鲁莽行为与“二杆子”风格

[Speaker]: 但是这个川普，所以像伊朗这样的事情，如果在国会表决，很可能由于他要付出的代价，国会就通不过。但是川普这个人是个二杆子，而且他现在俨然以一个国王自居，不把国会放在眼里，所以他就干了这事儿了。但是干了，国会还是会掣肘他的，而且他也要考虑选举，什么中期选举。所以我觉得，他确实是个二杆子，这么乱来是不对的。他在伊朗这么莽撞地挑起这个战争，尤其是帮助以色列搞这个事情，我觉得更是没有道理了。

[Speaker]: 有些人说，如果去年年底、今年年初伊朗爆发大规模抗议，神权政府残暴镇压，据说杀了上万人，如果在那个时候他出兵，很可能基于人权至上、人权高于主权的理由，很多人会支持。可是，川普从来就没有讲过什么人权高于主权的。川普从他上台就没有提过什么人权、自由、民主、法治，讲的就是利益，什么石油、安全。他第一，他自己把这个道义理由给放弃了。第二，那个时候你又没有真正出兵。这是很多人指责他的一个理由。

[Speaker]: 这个指责，平心而论，我觉得不是完全正确。因为美国出兵不是那么简单的，两艘航母开到那里就要很长时间。美国历次出兵都经历了很多准备。你不能说是伊朗开始镇压他就去出兵，这个我觉得对他的要求也太高。但是，我觉得以色列那个时候为什么不干这个事儿？如果你说以色列斩首这个事情，是发生在神权政府在国内搞大屠杀的时候，我觉得就完全有可能造成伊朗人民的起义，把那个政府推翻了。

[Speaker]: 但是真正推翻了。川普也是一个很扯淡的人，川普从来没有把民主派放在眼里，不管是在委内瑞拉还是在伊朗，他都想在独裁者中找一个听话的人，而完全没有尊重反对派、尊重民意、尊重民主。所以我觉得川普在这个伊拉克发动这场战争，正义性我是很怀疑的。

沉没成本与地缘政治的困境

[Speaker]: 但是，这里我要讲，世界上的很多事，哪怕是错事，只要做了，它就会造成一些逻辑后果，这些逻辑后果是不能简单的用反对来解决的。这就是我们经济学上讲的沉没成本。沉没成本的意思是说，这件事情既然做了，它是坏事，但是既然做了，你是不能把它倒过来的。

[Speaker]: 世界上有很多事情是这样的。比如说当时，白人把黑人抓到美国，这当然是坏事。但是你说是坏事，你现在能够把黑人赶回非洲去，那更是坏事了。我还举过一个工程的例子，比如说三门峡这个工程，就是一个世界上最烂的大规模水利工程，差一点把西安都给淹掉了。结果这个工程导致它完全是个作废的工程，水库也蓄不了水。发电量只相当于原来设计的一个零头。后来很多人说要炸掉它，但是人们研究发现，三门峡大坝造成的淤积问题是不可逆的。你炸了坝，淤积还是淤了，你就不能逆转。可是炸了坝就会产生一些新的问题。于是后来决定还是要维持，只不过是改建。

[Speaker]: 这个大坝还是留着，那你就不能因为现在还留着大坝，就说当初这个大坝是对的。你也不能因为这个大坝当初不该建，你现在就要炸掉它。我觉得伊朗这个问题就是讲，很多东西都是进入是错误，退出是灾难。这个事情很多都是这样的，包括越南、阿富汗，都是这个样子的。你不能说当初进去是不对的，现在我就拍拍屁股就走了。

国际社会的应对与责任

[Speaker]: 而且我这里要讲，欧洲各国和世界上的很多国家，对伊朗向全世界开战采取不作为的态度，我觉得是非常错的。尽管你可以说，那是美国先对伊朗发动了战争，那么伊朗如果要反击美国，我觉得他，你当然可以说，如果你站在他的立场上，他是正义的。但是周边那么多国家没有惹你，你因为美国以色列惹了你，你就损害全世界的利益，不准全世界的船通过海峡。

[Speaker]: 甚至对周边没有参加国家，甚至对美国采取不合作态度的。我们知道，周边的很多国家，不要说不允许美国使用基地，连领空它都不开放。美国的飞机只能从海上进去。最初是这样的。当然，现在这些国家因为伊朗也是欺人太甚，这些国家都纷纷改变了态度。但是最初这些人都没有参与美国的这个侵略。我就算是侵略，不但没有参与侵略，而且是连配合也没有配合。他们连领空，像沙特最早的时候，斩首行动的时候，他都没有开放领空嘛，他根本跟这个事情没关。

[Speaker]: 你伊朗凭什么就对周边，就是十七个国家同时发动导弹攻击，然后又封锁国际航道？你不是以全世界为敌吗？你骂川普是一回事儿，川普不应该打是一回事儿，但是伊朗后面的这个反应，已经不是反侵略了，已经在损害全世界的利益了。那美国是国际警察，他就应该管。但是美国现在不想管。美国现在不想管。

[Speaker]: 你周边国家就是应该管了，你欧洲就是应该管的。何况现在我们也知道，霍尔木兹海峡不能运油，其实对美国的损害很小，对欧洲的损害要远远大于美国，对海湾国家就更是这样。所以这些国家现在都不配合，包括日本、韩国这些国家，他们的石油完全依赖霍尔木兹。但是因为川普做的不对，他们就完全不合作。我觉得你骂川普是应该的，但是该合作维持一个正常秩序，这是对大家都有利嘛，这是维持公共秩序嘛。哪怕你把这个问题解决了以后，你拿川普当战犯去审判都可以。但是你不能现在就完全不管了。

[Speaker]: 那川普就是，我觉得川普现在他说：“既然这个海峡通航问题事关你们的利益，你们不管，不关我们美国的利益，我们为什么要管？”结果他真的不管了，真的不管了。

[Speaker]: 那就真有可能造成这个局面了。因为伊朗现在尝到甜头了，他将来，就算放船，也由他说了算。放谁不放谁，乃至现在他已经说了，以后通过要向他交费，他要坐地收钱。你这个简直是岂有此理嘛！所以我觉得，欧盟、日本跟其他周边国家，不管这个事情是不对的。你不能因为特朗普做这个事情是不对的，你就采取这种放任的态度。而且伊朗这么做是完全没有任何理由的嘛。你有本事你就跟以色列、美国打，你欺负这些无辜者去干什么？你跟全世界，包括中国、日本，根本就没有惹到他，他为什么要去封锁这些国家？而且这些国家凭什么又不做任何反应？

[Speaker]: 所以我觉得，这个伊朗政权就是个恶魔。川普就是一个傻瓜，加上一个莽汉。那周边国家说实在的，包括欧盟，很多很不负责任，就苦了这个伊朗老百姓了。