台湾初印象：符号、旗帜与被打破的审查边界

[主持人]: 我们千呼万唤，说到大家最关心的话题，就是吃。不过吃这个话题太明确了，我们放在最后聊。我们先从街景开始。贾老师去过非常多次了，我最近也去了很多次，吴律（吴有水律师）相对少一点，但也间隔了十三四年。

吴律: 确实，相隔了十多年第二次去。

[主持人]: 这种事当面说可能不礼貌，但我们要自己说，台湾像不像中国？这当然是句废话，肯定像。但我想反过来问问你，你到台湾觉得第一个跟中国有特别大差异的地方是什么？

吴律: 我原来在南京的时候有一个坚持，就是全国各地的朋友去南京，我带他们去导游中山陵。中山陵碑亭上面有一个巨大的蓝星（国民党党徽），这个蓝星以及中华民国国旗，在我从事记者行业的这么多年里，是不可以出现在我使用的图片里的，所有图片都要被处理掉。

我到台湾的第一天晚上，看到大安森林公园正在办一个支持流亡藏人的活动。突然我头顶飘过一面像篮球场那么大的雪山狮子旗，给我吓坏了。因为这个东西在北京是立刻会被抹掉的。我当时心怦怦直跳，那是到台湾的第一个震撼：原来有审查和没审查是这样一个区别，人们可以自由去抗议。

第二天在中正纪念堂，看到了全台湾最高的旗杆上飘扬着中华民国国旗，那只在历史课本上看过。当时正值选举，到处都是国旗。这让我强烈意识到，这是两个完全不同的地方，因为政治文明、社会结构等各种因素，可能以后也不太可能变得更像了。

[主持人]: 我也有这种符号上的不同感。在机场还没拿行李，墙上就有巨大的关于人权的广告，而且内容是“捍卫人权是长期的事务”、“持续关注人权”。这种广告在中国是不可能出现的。

吴律: 我还想再说一个。我从上海坐华航，那个梅花标志让我感觉很亲切，因为梅花既是中华民国国花，也是南京市的市花。华航的空姐过来问你要茶还是咖啡，讲的普通话是不一样的。虽然我对台湾口音已经很熟悉了，但当一个活生生的漂亮空姐用那种很软糯、很嗲的台湾国语跟我讲话时，我还是觉得好不一样。

街景与建筑：被“北中国化”的内地与南洋风情的台湾

[主持人]: 从街景上我也能感觉到巨大区别。说实话，现在的中国是被“北方中国”塑造的，甚至南方都在变得像北方。南方中国最典型的符号是骑楼，台湾现在街景全是骑楼。但广东、深圳的骑楼越来越少，取而代之的是北方样式的楼房。

吴律: 确实，台湾更像一个“南中国”。

[主持人]: 前两天我看到一个研究，中国各地的地名语义来源很多样（满语、蒙语等），但台湾是纯粹的南方语系，甚至跟南洋（印尼等）的语词接近度更高。我感觉现在的中国长得都像美国的 Queen Plaza，但台湾很南洋。无论是建筑外墙被水汽侵蚀的斑驳感，还是植被的种类，都呈现出一种非典型的北中国景观。

贾老师: 所谓“北中国化”其实就是“胡化”，蒙古和满洲几百年的统治难道不是胡化吗？苏联影响也是“赤胡”。台湾的这种成分比较低。

吴律: 但我不完全赞同。我觉得北京到台北的距离，远远短于北京到香港的距离。香港是个西方城市。从街景和植被角度看，台北跟福建、厦门、漳州其实蛮像。

[主持人]: 还有一点很像，就是街上广告之乱、之多，平面设计之差，这跟香港、日本完全不同，倒跟中国很像。

吴律: 我坐在中正纪念堂时才感觉到这个地方是自由的。虽然那是台北最森严的地方，但没有安检、没有武警、没有压抑感。我看到蒋介石像坐在那里俯视人民，其实我心里挺生气，因为我书架上有关于台湾政治犯被执行死刑的书，我觉得他曾是白色恐怖的刽子手。这涉及到转型正义的问题。但确实，在那里感受到的自发秩序和北京完全不一样。

秩序与习惯：机车海、阳台笼子与烟民文化

[主持人]: 还有一个感受跟不在场嘉宾有巨大差异，就是关于机车（摩托车）。很多人觉得乱，那是“共产党思维”。我觉得台湾摩托车虽然多，像越南镜头里的“摩托车海”，但台北的摩托车停放非常规则守秩序，骑行也相对文明。它不是日本那种高级摩托车文化，而是纯粹的踏板代步车，但秩序感非常强。

吴律: 我说一个跟北方城市特相似的——台北的房子，每一个阳台都是笼子（防盗网），就像监狱一样，一个一个的。这让我感觉很不舒服、不愉快。

[主持人]: 我也一样。但在日本，法律规定阳台不能封闭。台湾的街景差是社会公认的，他们自嘲为“民国审美”。网上有视频教你如何 30 秒把日本街道照片改成台湾街道：加违建、加水桶、加花花绿绿的招牌和楷体广告牌。

吴律: 还有抽烟。台北的朋友抽完烟随手往下一水道扔，这跟国内习惯很像，在日本很少见。

[主持人]: 日本是禁烟极严的国家，但日本男性的烟民比例（24.5%）其实远高于台湾（12.8%）。日本烟盒上不让印恐怖的警示图，而台湾、泰国、香港的烟盒都很恐怖。我觉得这跟社会文化有关。

吴律: 我去基督教学院也感触挺深。作为基督徒，在国内我们学校被关、人被赶来赶去。但在台湾能有这样的基督教大学，这种对比很强烈。

[主持人]: 你的感官主要还是基于个人经验的对比，这很正常。在书店看到各种政治不正确的书，在学校看到宗教自由，这都是你关注的点。

公民社会与专业主义：自信的年轻人与不吹牛的饭局

[主持人]: 贾老师，您觉得台湾跟东京比，有哪些方便和不方便的地方？

贾老师: 我第一次去台湾时觉得可好了，年年去，甚至待过三个月吃遍全台。但来到日本后，我被日本的整洁折服了。我是有洁癖的人，台湾的“脏乱差”虽然代表自由，但我生活其中还是希望干净，否则会咳嗽。

另外，台湾的民主体制走得有些“走行”和磕磕绊绊，因为有“两岸问题”这个大帽子在，他们很难随心所欲讨论自己的真问题。虽然台湾的民主指数和新闻自由在指标上远高于日本，但我心疼他们要付出比日本人多得多的努力来维系这个体制。

[主持人]: 台湾的公民社会确实比日本发达。日本社会相对压抑，下班要陪领导，兴趣爱好往往是作为抒发的小世界。而台湾人非常放松，地铁上能说话，街上能吃饭，平权做得也很好。在台北，LGBTQ 群体可以非常自然地展现自己。

吴律: 我在台湾感觉到人与人之间的信任感更强，不是剑拔弩张的。看到年轻人为了演唱会排队，每个人感觉都很放松、很自信，没有那种“当牛做马”的包袱。

[主持人]: 这种自信甚至体现在“吵架”上。连“小草”们去凯达格兰大道抗议都吵得那么自信，觉得追求自己的目标是理所当然的。

吴律: 我见了一些台湾记者和媒体人，仿佛回到了 15 年前的北京。那种专业素养、待人和气，哪怕你说话不到位或者冒犯了他们，他们仍然能包容，感觉特别亲切。

贾老师: 台湾的记者传统是民国的、也是英国式的“加叙加议”传统。而大陆像财新、新京报这些媒体更多是受美国新闻传统影响。

[主持人]: 我说个差异。台湾是个非常专业主义的地方。饭桌上每个人都尊重自己的专业，也尊重别人的专业。最重要的一点：没人吹牛逼。在中国饭桌上，大家往往都在吹嘘见了谁、办了什么大事，但台北的饭局大家直接讨论问题，彼此尊重。

吴律: 这可能是社会深度分工的结果。中国现在的律师还得写公众号维权，啥都得插着来。

[主持人]: 还有礼貌。台湾人见面喜欢带个伴手礼，但不贵重，不让你有压力。这种礼貌和守时，可能受日据时期或成熟社会的影响。

饮食文化：在台北寻找消失的“中原”味道

[主持人]: 终于说到吃了。吴律，你是在一条充满台湾特色的街上，是怎么相中一家“重庆酸菜鱼”的？

吴律: 因为那家馆子学生多啊，学生愿意吃的一定好吃。那家说是八十年的老店。我觉得吃是高度个性化的，好吃就是好吃。

[主持人]: 您还吃了什么？

吴律: 臭豆腐太好吃了！南机场那几家太棒了。还有煎包、昆布炒羊肉。我最喜欢的还是台菜里的海鲜。

贾老师: 台湾饮食丰富度极高。日本是把一个拉面品类做出 200 个子类，但总品类没那么多。台湾既有本土闽南味、客家味，又有蒋介石带去的 35 个省的中原味道，还有南洋味和新派西餐。

吴律: 没错，我在台北看到过放着《中国好声音》、能用支付宝结账的出租车，那一瞬间我差点以为自己在杭州。

[主持人]: 关于台湾小吃为什么这么发达，我看到一个 AI 的解释：这跟蓝领人口有很大关系。战后经济爆发期产生了大量蓝领，他们需要高油、高糖、高碳水的热量食物，比如大肠包小肠、蚵仔煎。加上多元移民文化的碰撞，才形成了这种神仙般的夜市生活。

贾老师: 台北的夜市让你感觉到生活和市民，而北京王府井那种是纯商业，是给游客看的。

[主持人]: 总结一下，贾老师是在台湾寻找“日本”，吴律是在台湾寻找“中国”。

吴律: 我是在台湾寻找和平的机遇。

贾老师: 即使我们对意识形态的看法有分歧，但我仍然认为台湾是我心目中一个特别美好的地方。

[主持人]: 好了，希望大家有机会多去台湾看看。上期我们剑拔弩张，这期我们春风化雨。拜拜！

吴律 / 贾老师: 拜拜！