夏季崛起
迈克尔·巴巴罗: 来自《纽约时报》，我是迈克尔·巴巴罗。这里是《The Daily》。
今年夏天，民主社会主义者发起了他们迄今最大规模、最成功的尝试，试图重新定义民主党。
在民主社会主义者赢得两个纽约国会选区后的48小时，影响仍在持续发酵。而这可能仅仅是个开始。
通过在一场又一场初选中击败民主党的候选人。从东海岸——
贾尼斯·刘易斯·乔治有望成为美国首都历史上第一位民主社会主义者市长。
——到西海岸。民主社会主义者再次取得初选胜利，这次是在科罗拉多州第一国会选区。在摇摆州，民主社会主义者赢得了多场选举，尤其是在密歇根州。克里斯·拉布，宾夕法尼亚州第三选区的民主党提名人，也是美国民主社会主义者的成员。最后，来到红色美国的腹地。
让我们谈谈佛罗里达。
民主社会主义者安吉·尼克松击败了亚历克斯·维德曼。
在这个过程中，美国人对民主社会主义者和社会主义本身的看法正在改变。社会主义像火箭一样上升。看看这个。三分之二的民主党人对社会主义持正面看法。
最新的CBS新闻民调发现，民主党人对社会主义的好感度超过了对资本主义的好感度。
美国民主社会主义者在民主党人中的净好感度达到+17个百分点。简而言之，他们现在的品牌形象比国会中的民主党人还要好。
但随着其选举成功的增长，这场运动核心的组织正面临一些尚未解决的大问题：它到底代表什么？它与民主党应该是什么关系？要成为一个持久的政治力量，需要多大程度的妥协？
今天，我的同事、政治记者查理·赫曼将谈论DSA的崛起与局限。
今天是8月26日，星期三。
查理，欢迎回到节目。
谢谢邀请。
历史根源
不客气。从很多衡量标准来看，这个夏天是民主社会主义者的夏天。在《The Daily》，我们花了很多时间关注民主社会主义者候选人以及他们参与的竞选，但没有关注这场运动核心的组织本身，即美国民主社会主义者（DSA）。这就是你的切入点，查理，因为你过去几周一直在报道DSA以及它如何让这次中期选举在很大程度上围绕社会主义展开。
没错。DSA以各种形式存在了很长时间，但无论如何，这个组织直到去年才真正进入政界人士和普通公众的视野，从佐兰·曼达尼在纽约获胜开始，然后延续到一系列相当引人注目的国会民主党初选胜利。所以我有兴趣更好地了解这个组织本身，我花了数周时间与DSA中愿意与我交谈的人交谈，与候选人交谈，观察他们的竞选活动，最终得出的感受是，这是一股真正的力量，是民主党政治中一股崛起的力量，同时，随着它在美国政治中的足迹不断扩大，它可能成为自己未来的最大敌人。
你这么说具体是什么意思？
你必须明白，DSA不是作为一个政党建立的。如今它在某种程度上存在于民主党内部，但它的运作方式不像一个政党。它是一个更加分裂的组织，拥有许多不同的派别，对于如何在政治上实现目标有着非常不同的想法。当我更深入地探索这个组织的历史以及更广泛的美国社会主义历史时，我意识到这些辩论在美国社会主义的大部分历史中一直在进行。而现在它们正在DSA内部发生，这将对它作为美国政治力量的地位产生真正的影响。
那就请解释一下美国社会主义的历史，这段历史不可避免地引出了DSA及其固有的分裂性。
要理解DSA，我认为你需要理解这个国家社会主义的早期历史。这意味着要回到20世纪初，那是社会主义在这里的鼎盛时期。你知道，这是镀金时代刚结束的时期，当时一些美国人赚取了巨额财富。比如铁路大亨、木材大亨、煤矿开采之类的。与此同时，许多美国人在这类行业或农业中工作。富人和其他人之间存在巨大的财富差距。这引发了许多不可避免的政治反应。人们试图设想重新分配财富的方式。最终从中产生的一种东西就是这种美国形式的社会主义。具体来说就是美国社会党，在20世纪初，它是美国规模最大、组织最完善的社会主义政党。社会主义候选人在全国各地的选举中赢得了相当多的胜利。你知道，他们不是一个庞大的运动，但社会主义者在今天会让你感到惊讶的许多州拥有议会席位。比如俄克拉荷马州、得克萨斯州、中西部上游地区，纽约、加利福尼亚等许多城市都有社会主义者市长，真的是遍布各地。
嗯。
他们真正达到顶峰是在尤金·V·德布斯时期，他是这个时代最著名的社会主义政治家。
“工人们和同志们，社会主义运动像世界一样广阔，它的使命是赢得世界。整个世界——”
德布斯是一位工会组织者，也是印第安纳州的民主党议员，他成为美国社会党五次总统选举的常任候选人。
哇。
“工人阶级必须被唤醒，以响应团结的公开号召，经济团结和政治团结——”
他确实努力试图说服美国所有这些不同的工人阶级群体，让他们把自己视为一个阶级，并彼此之间产生团结感。
“一种新的力量将掌控一切。人民，这是历史上第一次。人类终于将获得自由。”
德布斯在他参加的所有这些总统选举中实际表现如何？
德布斯在1912年获得了6%的选票，这不算多，但足以让他成为政治对话的一部分，并使社会主义真正成为当时国家政治对话的一部分。
那具体是什么样子的？当时社会主义在美国是如何被定义的？
当时，它的定义相当明确：为了工人的利益，对经济运行进行公共控制。嗯。
在德布斯时代，社会主义者某种程度上把这看作是真正进入美国政治主流的开始。但事实并非如此。
那发生了什么？
社会主义者与伍德罗·威尔逊政府发生了冲突，特别是在第一次世界大战问题上。社会主义者非常反对美国参战。德布斯鼓励年轻人逃避征兵，这最终导致他根据《间谍法》被起诉。所以到1920年他竞选总统时，他是在监狱里竞选的。
这从来都不是什么好情况。
从来都不是什么好情况。社会主义者还遇到了许多其他问题，有些是他们自己造成的。他们在这一时期分裂成多个派系。他们在美国政治中失去了大量地盘，到20世纪20年代末，他们基本上已经是一股耗尽了的力量。
但他们面临的另一个问题是，实际上许多相当受欢迎的社会主义思想在这个时期是由非社会主义政治家推进的。最重要的是富兰克林·德拉诺·罗斯福。
“我向美国人民承诺一项新政——”
他借用了许多被认为是民主社会主义经济政策的思想，作为他新政的一部分，帮助美国走出大萧条。
“只有愚蠢的乐观主义者才能否认当下的黑暗现实。”
这又是一个美国存在巨大财富差距的时刻。
“农民的产品找不到市场，成千上万家庭多年的积蓄化为乌有。”
人们看到资本主义确实是一个破碎的体系。
“我们最重要的首要任务是通过政府本身的直接招募，让人们重新就业。”
因此，罗斯福推动了联邦就业计划、大型公共工程项目、社会保障等。
“这项社会保障措施至少提供了一些保护，防止失业和贫困的老年生活。”
这些想法与社会主义者一直倡导的非常相似，由一届进步的民主党总统来实施这些政策，确实在很大程度上削弱了美国社会主义的声势。
我很好奇，罗斯福是否把他所做的事情看作某种形式的社会主义？当时美国政界有没有其他人称其为社会主义？
罗斯福把自己看作资本主义的改革者。所以他很乐意借用这些我们在另一个语境下会认为是社会主义的想法，但这是作为纠正资本主义体系的一种方式，而不是取代它。
“一些害怕进步的胆怯之人，会试图给我们正在做的事情贴上新的、奇怪的名字。”
事实上，他反驳了这是社会主义的观点。
“有时他们会称它为法西斯主义，有时称它为共产主义，有时称它为社会主义。但他们这样做，是在试图把一些非常简单、非常实际的事情变得非常复杂和理论化。”
罗斯福小心地不称其为社会主义，是因为当时世界正在发生的事情。你知道，俄国革命已经发生。苏联诞生了。这是第一个拥抱共产主义的国家。共产主义是一个更激进、在苏联是不民主的体系，从社会主义演变而来，许多美国社会主义者拒绝接受它。
但这导致所有这些意识形态在美国被视为外来的和具有威胁性的，而它们之前未必如此。但正如我们在罗斯福身上看到的，一些社会主义思想如果包装得当，仍然可以进入主流。所以我认为新政确立了一个真正成为社会主义者在这个国家整个20世纪剩余时间和21世纪所面临的核心问题：你是否满足于看到你广泛支持、源于你政治理念的思想被大规模实施，即使它们没有达到在美国实现真正的社会主义转型？
对。他们是否接受民主党基本上收编他们的思想？
从边缘到主流
那么考虑到这一点，在新政在一定程度上窃取了社会主义者的风头之后，这场运动走向何方？到20世纪50年代，社会主义者至少已经默认承认他们短期内不太可能赢得选举，更多地转向试图通过民主党、通过工会领袖、通过同情他们的政治家来影响政策。真正体现这一理念的人是迈克尔·哈灵顿。
“我们正试图把社会主义从无变成有。我们处在一个开始——”
他在1968年成为社会党残余势力的领导人。哈灵顿在那之前是一位相当著名的公共知识分子和左翼活动家。
“只要私营企业主导经济，政治结构就不得不服从于私营企业。”
他确实追求通过自己的个人影响力将民主党推向左侧的理念。
“自由主义本质上注定要受挫，因为除非愿意攻击系统性权力、企业权力，否则其卓越的理想无法实现。”
但哈灵顿在整个十年里都在追逐日益减弱的影响力，直到80年代初，那真的是他影响力的绝对低谷。他决定成立一个新的社会主义组织，名为美国民主社会主义者——
这就是现代社会主义的化身，这个组织。这整期节目就是关于它的。
对吧？在美国，这确实是一个开始社会主义组织的堂吉诃德式的时机。这个理念可能从未如此不受欢迎。国家正变得更加保守。里根正在崛起。社会主义者自身的影响力可能从未如此之低。而正是在这个时刻，DSA成立了。在成立后的前30多年里，DSA并不是一个真正的政治组织。你知道，一些成员甚至形容这些年它基本上就像一个读书俱乐部。它很大程度上是一个知识分子社团。许多成员和领导人都是作家和学者，真的完全没有能力影响这个国家的任何政治变革，直到——
“今天，我很自豪地宣布我竞选美利坚合众国总统。”
伯尼·桑德斯出现了。
嗯。
伯尼·桑德斯从未是DSA的成员，但他自我认同为民主社会主义者。
“你称自己为民主社会主义者。在美国，任何一种社会主义者怎么能赢得大选？嗯，我们会赢，因为首先我们要解释什么是民主社会主义。”
他成为这个组织现代演变中真正关键的人物。
“民主社会主义的核心在于，这个国家最富有的千分之一的人拥有的财富几乎与底层90%的人一样多，这是不道德和错误的。”
他还某种程度上将这场运动引向了真正具体的政策焦点，这些焦点将继续定义DSA未来的方向。
“我们应该让每个男人、女人和孩子都享有医疗保健，作为一项权利。我们应该将最低工资提高到至少每小时15美元。”
你知道，他竞选时主张全民医保和政府规定的15美元最低工资。
“但你不认为自己是一个资本主义者。我是否认为自己属于那个赌场资本主义进程的一部分？在这个进程中，少数人拥有如此之多，而多数人拥有如此之少？在这个进程中，华尔街的贪婪和鲁莽摧毁了经济？不，我不这么认为。我相信——”
他实际上是在借助金融危机中产生的民粹主义愤怒。
“这次竞选的意义在于，我们能否动员我们的人民，从一小撮亿万富翁手中夺回我们的政府，创造我们能够也应该拥有的充满活力的民主。”
总的来说，这个信息就是建制派操纵了制度来对付劳动人民，劳动人民需要夺回他们的权力。
对。感觉伯尼·桑德斯在2008年金融危机后的吸引力，查理，非常呼应你描述的前两个时刻：镀金时代之后和大萧条时期。那两次都是国家财富差距巨大，美国工薪阶层感到被资本主义体系抛弃和背叛的时候。
没错。显然当时左翼人士确实在建立这些联系，指出与镀金时代、大萧条的共鸣。
但对社会主义者来说，伯尼所做的真正重要的事情是证明，自我认同的社会主义者实际上可以在民主党初选中表现得相当好。你必须记住，在此之前，社会主义在美国政治中真的是一个非常禁忌的词，而且已经持续了相当长的时间。伯尼某种程度上重新夺回了这个词，把它变成了左翼候选人实际上可以拿来竞选的东西，他说：“是的，我是社会主义者。”他非常直接地拥抱了这个标签，而在2016年之前，我想人们会认为即使在民主党初选中这也是绝对的毒药。伯尼所做的是证明事实根本不是这样。
嗯。
他的候选资格变成了一场真正的运动，吸引了所有这些人为他的事业而奋斗。选举结束后，所有这些人都出来了，你知道，他们在问：“我们该怎么处理这些能量和想法？”他们想出的一个重要答案是：“让我们加入DSA。”
会员人数，在此之前基本上是6000人，在2017年一年内跃升至30000人。所以这是一个巨大的增长，不仅是在组织规模上，而且在人口构成上。你知道，在此之前，这基本上是一个老派的、沉闷的群体。根据他们自己的统计，2016年后DSA成员的年龄中位数从68岁下降到33岁。
哇。
所以这些人在DSA内部做了很多事情。他们在城市、大学校园等以前没有DSA分会的地方建立了新的分会。他们开始组织运动，并开始自己竞选公职。在2018年——
“我们发起这场竞选，是因为没有人清晰而真实地谈论金钱在政治中的腐蚀作用等问题。”
亚历山德里娅·奥卡西奥-科尔特斯挑战乔·克劳利，这位在纽约市一个众议院选区根基深厚的现任议员。
“尽管我们没有钱，尽管我是工人阶级，尽管有所有这些困难，我们赢了——”
她在民主党初选中击败了他，这是一次令人难以置信的爆冷，对吧？
AOC是在竞选国会议员时最近加入DSA的人。同年——
“我是当选女议员——”
拉希达·特莱布，也是DSA成员，从密歇根州赢得了一个国会席位。2020年，他们又增加了几个国会席位。
“我们的工作将是追究每一个不为穷人奋斗、不为我国工人阶级奋斗的民选官员的责任。”
贾马尔·鲍曼，科里·布什。
“对于每一个失去工作、家园、医疗保健或希望的人，我在这里。”
在这个过程中，他们在全国许多城市赢得了市议会选举，还有州议会席位，诸如此类的地方层面胜利。
嗯。
然后在2025年，他们取得了真正的突破。
“谢谢你们，我的朋友们。”
当佐兰·曼达尼当选纽约市市长时——
“今晚太阳可能已经落山了。但正如尤金·德布斯曾经说过的，‘我能看到人类更美好日子的黎明。’”
他在赢得选举后的演讲中引用了谁？尤金·德布斯，20世纪初的社会主义总统候选人。
对。非常重要的是，曼达尼在担任纽约市市长的第一年内，就利用他的声望为纽约各地民主党初选中的DSA同僚候选人背书。其中几人获胜了。他们淘汰了更多建制派民主党人。这就把我们带到了这个民主社会主义的夏天，在一场又一场的竞选中，DSA候选人或DSA相关候选人都赢得了这些初选，对吧？DSA的成功今年确实让这个组织受到了关注，记住，它实际上不是一个政党。他们与民主党有着这种有趣的、我认为是不稳定的关系，目前他们主要是在那个党内运作。但DSA不是在淘汰共和党人。他们在淘汰其他民主党人。而且他们越来越多地淘汰的不仅仅是温和的建制派民主党人，在某些情况下实际上是相当进步的民主党人。所以对于民主党的其他成员来说，他们看着这些成功，心里在想，你知道，这让我们付出了什么代价，对吧？
所有这些都引发了关于DSA在这个时刻的一些真正的生存性问题。既涉及它与民主党的关系，也涉及组织本身以及它应该如何前进的问题。民主党人和民主社会主义者现在正互相看着对方，问道：我们在同一支队伍里吗？我们有共同的目标吗？民主党想要DSA在它内部吗？而DSA真的想成为民主党的一部分吗？
内部裂痕
我们马上回来。
查理，让我们现在真正转向DSA与民主党之间的紧张关系，以及DSA自身的结构如何加剧了这些紧张关系，以及总的来说，正如你在这次对话一开始所说的，DSA如何可能成为自身的障碍。
好吧，让我们从DSA官方信仰什么开始。有必要先说明一下。你知道，有一个全国性的DSA组织。全国各地有各个分会。然后还有DSA候选人。全国DSA不一定与DSA候选人持有完全相同的观点。它甚至不一定与各个DSA分会持有完全相同的观点。这是一个非常分散的横向组织。但他们确实有一个全国性纲领，其中包含一个相当直接的目标计划，范围从相当熟悉的事物到在美国政治讨论中处于激进光谱更远位置的事物。
比如什么？
在熟悉的那一边，你有来自美国政治中伯尼派系的想法。你知道，就是全民医疗、全民住房、绿色新政。你知道，我们听说过这些东西，对吧？在外交政策方面，非常强调以色列-巴勒斯坦问题，支持巴勒斯坦人民。这确实是目前DSA的核心外交政策问题。他们相信回归权。他们相信巴勒斯坦人民抵抗军事占领的权利，结束美国对以色列的所有军事和经济援助，以及起诉对加沙战争负责的美国[嗤笑]和以色列领导人。然后还有，你知道，在外交政策的其余部分，对美国卷入其他国家事务有一种更普遍的怀疑态度。所以他们相信，例如，我们不应该在北约。我们不应该武装乌克兰。回到[清嗓子]美国国内，他们想废除很多东西。他们想废除警察，也想废除监狱，他们还想废除美国参议院。
你提到的最后一个提议，废除参议院，逻辑是什么？因为这确实显得不太实际，考虑到许多候选人，DSA候选人，想进入美国参议院。
嗯，他们将其框定为对他们所称的工人阶级民主的更广泛承诺的一部分，他们基本上是指一种更具回应性的代议制民主。你知道，他们认为参议院在结构上不是一个特别有代表性的机构。
结构上。
没错。我认为可以公平地说，在大多数（如果不是全部）这些观点上，DSA成员之间存在广泛共识。不一定有共识的是如何追求这些目标。
具体是什么意思？
DSA内部是一个非常复杂的组织，但把它想象成一个维恩图，有两个大的重叠圆圈，是很有用的。一边是或多或少像DSA中伯尼-AOC派系的人。他们基本上有很多相同的政策优先事项，更重要的是，他们相信像AOC那样追求权力。例如，真正在民主党选票线上竞选，赢得国会席位，赢得政治发言权。嗯。
在另一边，在另一个圆圈里，有一群更加难以驾驭、分裂的人，他们普遍对这种做法持怀疑态度。他们不一定反对在民主党选举中竞选候选人，但他们非常怀疑在民主党内追求权力真的会产生他们所寻求的美国系统性变革。
那么对他们来说，实现他们希望看到的变革的替代路径是什么？
所以DSA花了很多时间在工会中组织人们，他们相信工会是获得真正政治权力的途径。组织中的其他人有一种所谓的街头政治理论，即我们应该出去做直接行动，比如在街头抗议，你知道，那是实现我们目标的方式。
这似乎是一个非常大的、根本性的分歧，它似乎反映了DSA本身的分散性，以及在其所有不同组成部分之间没有一个连贯的哲学或战略这一事实。它甚至无法在政治是否是通往权力的正确道路这一问题上达成一致。
对。没错。我的意思是，DSA内部有一种真正的对集体行动和集体决策的意识形态承诺，这有它真正的好处。我的意思是，它有这种相当令人难以置信的参与式文化，我认为其他民主组织会不惜一切代价想要拥有它，但它也伴随着真正的坏处。我的意思是，如果你的承诺是让每个人都有发言权，问题在于每个人都有发言权，而最终不是每个人都同意。而且，矛盾的是，当DSA表现最好、DSA候选人表现最好的时候，这一点就非常突出，因为它会浮出这些我认为相当深刻的、关于DSA在做什么的根本性争论，这在AOC身上体现得最为明显。她既是DSA政治中最大的人物之一，也是DSA内部一个非常两极分化的人物。
怎么两极分化了？
嗯，她恰好处于参与民主党政治意味着什么这个真正分歧的焦点上。她从2019年开始任职，一直在国会中的民主党联盟内部运作。这有时需要做出妥协。这需要采取的立场可能并非100%符合DSA对某事的看法。对DSA来说，这比在民主党或共和党内可能更严重，因为在那些党内有一种理解，即不同的人在不同地方竞选时，会在某种程度上略微不同的纲领上竞选。
对DSA来说，后伯尼时代DSA的许多基本理念是，这个组织将产生一种不同类型的左翼候选人，这种候选人真正对他们自身职业利益之外、民主党之外的东西负责。所以他们委婉地称之为“候选人纪律”的概念，这实际上就是这个候选人在问题上多大程度上坚持我们的路线，对DSA内部的许多派系来说确实非常核心。而AOC有点触犯了这一点，因为她确实在某些事情上偏离了DSA。
但具体是怎么偏离的呢？我只是想非常清楚她在哪些方面做得不够，因为你似乎真正想说的是，DSA有一套明确的试金石测试，我想知道像AOC这样的人在哪里触犯了这些测试。
是的，在以色列-巴勒斯坦问题上，这有时已经成为一个问题。尽管她总体上是一个非常亲巴勒斯坦的政治家，但她并没有100%地坚持DSA的立场。所以，你知道，他们指责她在诸如抵制、撤资和制裁以色列等想法上不够响亮、不够明确。对组织中的许多派系来说，这使得她总体上根本不可接受。
即使在国家组织的最高层，对于她竞选总统的想法是否是一件好事，也存在真正的分歧。我的意思是，你确实有，你知道，这个组织有两位主席，两位联合主席。其中一位积极参与推动AOC竞选总统的努力，另一位则认为这不是一个好主意，并且对她是否会支持AOC作为候选人有些含糊其辞。
哇。
所以这就是为什么一些像AOC这样没有得到全国DSA支持的候选人实际上并不寻求它的背书。他们某种程度上与自己当地的分会合作。就她而言，是纽约分会，它非常支持AOC，并且更倾向于这些政治中务实的一端。所以，DSA政治就是有所有这些不寻常的层次，我认为这些确实影响了它在全国范围内连贯运作的能力。
那么说到这一点，那些以DSA标签竞选的候选人如何看待你描述的分歧？他们是否考虑过这样一种可能性：也许只采纳DSA的想法，而不必在DSA内部工作或称自己为DSA，并与所有这些复杂性保持一些距离，会容易得多？
你知道，这是我最近几周向我交谈过的DSA候选人提出的一个问题，因为这确实是一个合理的问题。我的意思是，在这一点上，DSA纲领中的很多东西，当然也是候选人真正强调的东西，是你可以作为进步民主党人而不带社会主义标签来竞选的。而社会主义标签在这个国家的普通选民中仍然不太好。少数美国人对社会主义持正面看法。这是一个相当大的少数，但它仍然是少数。有一种相当清晰、令人难以置信的感觉，即以社会主义者身份竞选在大选中是一个真正的天花板。所以如果是这样的话，如果这些想法对你很重要，为什么不只靠这些想法竞选，而闭口不谈社会主义部分呢？我问了几个我交谈过的候选人，我得到的答案很有趣。一个经常出现的词是“问责”。他们觉得以DSA背书的社会主义者身份竞选，对他们作为候选人以及在选民眼中是一种问责措施。这是一个他们真正认同的纲领，他们将受到约束，而且他们期待受到约束。但这也是我认为主要在民主党初选中才有意义的事情。我认为在大选中如何应对这个问题完全是另一个问题。
在一个安全的蓝色辖区之外，在州级竞选中提名一个社会主义者，这是否只是在民主党真正想赢的竞选中自找麻烦？
对。但并非未经检验的现实是，例如，在许多这样的民主党初选中，民主党的一些关键基本盘，特别是黑人选民，并不觉得民主社会主义者候选人像传统民主党候选人那样有吸引力。那么，DSA候选人和组织如何看待这个现实，特别是当涉及到不仅仅是初选，而是大选时，DSA没有在民主党一些非常重要的选民群体中找到归宿？
我认为这是另一个正在发生一点变化的事情。变化有多大非常值得讨论。事实是，DSA的典型选民是受过大学教育的专业人士，可能在经济上处于向下流动的状态。
这不是工人阶级的形象，更不用说这个国家的有色人种工人阶级了。不过，这种情况随着时间的推移有所演变。我的意思是，值得注意的是，你知道，曼达尼在纽约获胜时的版图比之前的DSA候选人更大。多诺万·麦肯纳在底特律一个黑人占多数的选区赢得了多数票，而且你也在安吉·尼克松在佛罗里达初选胜利的出口民调中看到了一个相当不同的DSA支持模式。所以有理由认为，情况并不像DSA的批评者所说的那样完全固定。
民主党的两难
有趣。好吧，让我们现在从作为一个分裂组织的DSA转向民主党本身，以及其领导人如何看待这个DSA时刻和这场正在淘汰其一些成员和首选候选人的DSA叛乱。民主党领导层普遍感觉DSA是他们可以利用的东西，是他们应该拥抱的东西，还是DSA是需要害怕的东西？
是的，我认为这是民主党内部目前一个非常活跃的辩论。我的意思是，你会看到像加文·纽森这样的人，他在某种程度上主张DSA应该被欢迎进入民主党联盟，政党应该做加法而不是减法，正如他所说的。你知道，这是一个充满活力的选民群体，他们真正挖掘了一种能量，特别是民主党一直难以挖掘的年轻能量，对吧？你为什么要背弃这个？
对吧？他们某种程度上已经弄清楚了如何吸引这些人，你知道，这些人对当前国家状况有着广泛的普遍不满，而这种说法基本上是民主党的净正面因素，如果你能想办法把这些作为真正的联盟伙伴带进来，你知道，这对更广泛的政党来说确实是好事。
但DSA的批评者，混合了一些具有改革思想的民主党人，也有很多真正只是意识形态温和派的人，你知道，他们认为这是对DSA及其项目的根本误解，这个组织并不认为自己属于那个联盟。他们与民主党的关系真的不是加法。你知道，它实际上是寄生的。
什么意思？
嗯，到目前为止，他们还没有证明有能力翻转这个国家任何地方的任何席位。他们在选举中获胜的唯一地方是非常安全的蓝色选区或城市，他们成功地让这些地方比以前更左。所以对他们最尖锐的批评是：你们到底为我们做了什么？你们谈论振兴民主党，但你们不赢得国会多数、参议院多数，就无法做任何你们想做的事情，而你们完全没有表现出这样做的能力。所以那个论点基本上是，如果你只是在民主党选区用民主社会主义者替换民主党人，你如何推进赢得摇摆选区的事业？你如何增加众议院和参议院的多数席位，而这才能真正使你的议程或任何版本的民主党议程在国会得以实施？
没错。当你问DSA领导人这个问题时，他们会提出一个论点，即他们正在推进受欢迎的政治理念。这些理念如果真正被一个政党实施或接受，将带来以前从未投票过的新选民，并以一种根本性的方式改变政治中的数学。我会说，这完全有待证明，真的没有证据表明他们有能力做到这一点。
我认为可以公平地说，举证责任在DSA身上。
“如果这些人真的掌权了，我们还不如关灯，把猫弄进来，然后上床睡觉，因为一切都完了。这些人疯得像臭虫一样。”
与此同时，共和党人显然将这些同样的想法视为民主党的一项巨大负担。
“DSA在发号施令。你看到的是一个倾斜得如此之左的政党。他们不仅仅是在不同的政策上竞选。他们是在竞选要摧毁这个国家——”
他们整个夏天都很乐意指着DSA，然后说，看看他们抛出的所有这些政策。
“那么如果我们谈论废除监狱，那会让社会变得更好吗？我的意思是，有没有任何人应该被监禁？我的意思是强奸犯、恋童癖者、杀人犯。”
是的。是的。所以，长期计划是，当我们考虑监狱里的大多数人时，他们大多是因为贫困犯罪而入狱。嗯，所以当我们——
但这不是我在说的。我说的是真正的——
是的。你知道，福克斯新闻让DSA的联合主席上节目，在直播中为这个纲领辩护。
好吧。但你确实认为有些人需要被关起来，远离社会。
有些人无法成为社会的功能性成员。这是事实。但要保证我们其他人的安全，那是什么样子呢？你知道，我们谈论的是安全。我们不是——
是的，有一种感觉是，DSA想要做的那些更激进的事情，如果这真的与政党品牌联系在一起，将不仅仅是DSA候选人的真正负担，而是更广泛的民主党人的负担。
“削减资金、非刑事化、开放边界。我们已经玩过那个游戏了，并且被打得很惨。我们不需要再玩一次来看看电影是否会有不同的结局。”
嗯。所以，从这个意义上说，民主党领导人对DSA确实有需要害怕的东西，但在我看来，这些民主党领导人此时可能真的别无选择。DSA很强大。它的力量正在增长。它似乎会留下来。我这么说是因为在我们的政治中，在过道的另一边，我们有一个相当近期的模式。在这里我想到的是2009年、2010年美国右翼茶党的崛起。显然，茶党代表的东西与DSA非常不同。它是一个反政府运动，但它的起源感觉与我们现在看到的非常相似。这场叛乱反对并淘汰现任者，然后它的理想缓慢而坚定地成为整个政党的意识形态，在那种情况下是共和党。这是一个公平的比较吗？茶党是DSA可以遵循的潜在蓝图吗？
这是一个有趣的问题。我认为总是可以用来与DSA进行比较的两个对象，尽管美国政治双方的人无疑都会激烈地争论这些，是它更像茶党还是更像MAGA。你知道，茶党，如你所说，是响应金融危机，更重要的是响应巴拉克·奥巴马的第一任期而兴起的运动，在迅速夺取国会地盘方面比DSA做得好得多。他们在2010年赢得了数十个席位，并且毫无疑问地成功地将共和党推向了右侧，并在该党内确立了自己作为权力中心的地位。在这个过程中，他们并没有实现他们最初设定的所有目标，并且在许多方面某种程度上被同化进了共和党。
你知道，那是一种情景。另一种情景是，DSA更像是MAGA，一场最初建制派共和党人有点嘲笑、不认真对待，然后迁就，最终它吞噬了政党的运动。那显然只有在有像唐纳德·特朗普这样的人物的情况下才可能实现，而DSA中不存在这样的人物。
对。目前，DSA没有那样的人，没有一个能够驾驭其所有派系的统一的全国性领导人。事实上，它的结构似乎将这些派系置于组织的中心。这让我想知道，DSA如何从一场叛乱转变为在我们的政治中更持久的东西？
总统候选人之路
嗯，关于DSA的事情是，尽管它有所有这些组织问题，它的一些分会，特别是纽约分会，已经成功地培养出了真正有活力、成功的政治家。他们培养出了曼达尼。他们培养出了AOC。这就是为什么我认为，既希望看到DSA在全国层面取得成功的人，也非常担心DSA的人，都同意真正的游戏规则改变者，你知道，从DSA的角度来看可能是必要的游戏规则改变者，是一位来自DSA的总统候选人，一位强有力的竞争者，他不只是像伯尼·桑德斯那样的社会主义者，而是真正是DSA候选人。你知道，我认为所有人都同意，这真的可以改变DSA在美国政治中的地位。
我想我知道为什么这会改变DSA及其在政治中的地位，但请解释一下，为什么一个土生土长的DSA总统候选人会如此重要，以至于成为游戏规则改变者。
我的意思是，如果你看看美国政治史的弧线，来自政治主流之外相当远的理念很难从底层开始占领这些政治领域。真正无价的是有一位国家元首，甚至是一位强有力的总统候选人，以一种非常引人注目和核心的方式，把这些理念带到大多数美国人口面前，让他们逐渐适应这些理念，使这些理念正常化。罗斯福作为总统，用这些进步的政策理念做到了这一点，这些理念我们在另一个语境下可能会与社会主义联系在一起，对吧？罗纳德·里根对保守主义做了同样的事情。保守主义在共和党内多年来是一个边缘运动，真正是里根的一致努力，不仅把它带入了美国政治的主流，而且最终使它成为共和党内不可征服的信条。唐纳德·特朗普以他自己的方式，显然对许多十年前被认为完全在美国政治之外的理念做了同样的事情。真的没有替代品可以替代一位国家级政治家，他能够日复一日地将一个政治纲领置于中心位置。所以让我们推演一下。暂时假装有一场非常成功的民主社会主义者总统竞选，那个候选人，也许是AOC，也许是别人，赢得了提名，突然DSA成为民主党的全国面孔。我认为如果有一个民主社会主义者作为民主党提名人在总统选举中竞选，你最终会得到一场我们在这个国家从未有过的关于社会主义的公投。你知道，在一种情景下，这使社会主义者在这个国家一个多世纪以来一直主张的理念正常化。这个多年来带有禁忌色彩的词，即使在仍然根据民调对社会主义想法持谨慎态度的普通选民中，也失去了那种可怕性。另一种情景是，这在功能上摧毁了民主党多年及其赢得选举的能力。它背负着这个仍然不受欢迎的标签，这就是人们想到民主党时想到的东西。
所以，你知道，这是目前DSA内部一个非常活跃的对话。需要什么样的妥协才能使一个民主社会主义者候选人对大多数美国人来说可以接受？他们愿意做出这些妥协吗，对吧？或者这一切会以巨大的公开决裂告终，你知道，把DSA从这个崛起的时刻带到社会主义者在这个国家大部分历史中所经历的不相关的时刻。我们不知道。我认为我们在中期选举中看到了这个对话的开始，但这真的只是这个对话的开始。
嗯，查理，非常感谢你。
谢谢邀请。
其他新闻
我们马上回来。
以下是今天你需要知道的其他新闻。周二，加拿大兑现了其逐美元匹配美国关税的承诺，宣布对数百种美国产品征收高达50%的关税，包括服装、家电和海鲜。这些关税涵盖200亿美元的美国进口商品，是在加拿大总理马克·卡尼切断与特朗普政府的谈判之后出台的，他表示该政府无法提供尊重加拿大主权的公平协议。
还有——
多莉·帕顿——
她以超凡的个性、质朴的机智和阿巴拉契亚口音统治了乡村音乐和大部分流行文化六十年，现已去世，享年80岁。
“一路走来——”
帕顿是一位令人惊叹的多产词曲作者。
“你写了3000多首歌。”
哦，至少。每个抽屉，每个盒子，我地下室里的每一个，我房子里的每一个。我的歌到处都是。我拉开抽屉拿内裤。我拉开抽屉拿衣服。我会在里面找到一首歌。这就是我所做的。
她写关于贫穷中成长、关于爱情、嫉妒和赋权的歌曲。这些歌曲由蒂娜·特纳、诺拉·琼斯和惠特尼·休斯顿等人演唱。但当多莉·帕顿自己演唱时，它们总是最动人的。这一首。在每个人的生命中，都有一个特别的人。一个你爱得比任何人都多的人。有一首歌是关于我生命中的那个特别的人的。它叫《我将永远爱你》。
“如果我应该留下，谢谢你。我只会妨碍你——”
今天这一集由凯特琳·奥基夫和AA·查鲁维德制作，莱克西·迪亚尔协助。由瑞秋·奎斯特和马克·乔治编辑。包含帕特·麦卡斯克、玛丽安·洛萨诺和丹·鲍威尔的音乐，由克里斯·伍德担任工程师。我们的主题音乐由Wonderly创作。
以上就是今天的《The Daily》。我是迈克尔·巴巴罗。明天见。
“爱你。谢谢。非常感谢。广告之后我们马上回来。谢谢。”