主持人: 我就说，如果我只是出于一个理念的话，我肯定撑不下来。因为理念其实我们都看到在现实中是撞得头破血流的。对，我也不是信仰，因为我也没什么宗教信仰。你要一定要让我说，我必须说句很实在的话，好像就是我其实就两个字——不服。

主持人: 6月4日刚过，这个6月4日大家都过得很累。因为不管是东京、纽约、洛杉矶都有很多的活动。我们刚刚6月4日大家都休息完差不多了，然后再请王丹老师来做一个采访，也谈一谈这个过去一年的这个变化。因为我去年王丹老师就是我们嘉宾，也是来谈6月4日的。单哥跟大家打个招呼。

王丹: 单哥大家好，很高兴又上这个像两个水枪手，好像也是三个水枪手的节目，还有单哥临时临时水枪手。

主持人: 那个，先请您谈一下就是第一个问题，先您谈一下这个六四纪念馆的情况和这次被破坏以及后续的状况，还有您怎么判断的。

王丹: 对对对，也没想到就是发生在正好是6月4日纪念前夕。想着说按说即使要搞破坏，也不会这么笨，挑这时间点。结果它还是发生了。它其实简单讲就是5月31日那天，我们本来准备开这第二届中国论坛。结果早上起来一攻一去，就发现门就被不知道什么给打开了。进去一看，整个的纪念馆遭到破坏。这个其实主要是喷漆。那我们后来又调出这个监视器，监视器一开始也出问题，但是有可能就是技术问题。后来我们又请了人，然后又花了一两个小时，又修等等，最后终于把画面调出来了。调出来了大概就看就是两个也说不出是什么种族的人，反正是因为他戴着这个帽梯，遮着，看不出来。反正就是飞快地沿着纪念馆跑了一圈，喷漆，喷完了就跑掉了。大概就是这么个情况。目前当然还是在警方调查之中。当然这个事儿后来慢慢地越炒越热。这两天国会，不管是美国国会，不管是CECC，还是这个它的Select Committee，那都有发推表示关注，也敦促FBI介入。那么警察局，我们也在美国这个，那我们那个所在的这个Armonty是个比较小的城市，警力是很有限的。这个事情我想一定最后还是要FBI处理才可能有点结果。但是警方也表示他们会交给FBI。FBI那边目前还没有任何的这个回响和动静。但是历来FBI也是要有一定结果才会跟我们接触，所以目前我们就还是在等这个处理结果的过程中了。大概就是这么样子。

主持人: 那过去没有遇到过被破坏的情况？

王丹: 没有。我们2023年在纽约正式开馆，2025年才迁到IOE来。从开馆的那一天起，我们就就有这个思想准备和担心，说会来破坏。结果在纽约就什么事儿都没有发生。所以坦率讲，我们也有有一点放松警惕。因为纽约是更敏感的地方都没出事儿，我们想搬到农村地区来了，洛杉矶，想着说就更不会有什么事儿哈。结果就还是发生了。但我想这个原因很重要，就是搬到洛杉矶之后，反革命气焰，我们的反革命气焰更高涨哈，就是我们确实办的活动太多了。那纪念馆这一年来几乎每周都有活动，就是办得风风火火的。我想这个实在是让有关单位，就中国那边的有关单位大概觉得人无克人，要给我们一点这个小小的这个教训也好，警告也好，威胁也好，大概就是因为这个。但是看着是一个很愚蠢的举动，因为这破坏不了，也恐吓不了人，只能让大家感觉到笨蛋。

主持人: 是。

王丹: 不知道，就是其实我们对共产党都打交道这么多年了。他有时候也非常的这个精明，这个很很进化的独裁嘛。但有时候他也干点很蠢的事儿，蠢到不可思议。

主持人: 对。

王丹: 这个我们可能就他就是这么一个奇怪的一个情绪化的一个集权机器。

主持人: 对。

王丹: 有的时候，所以你也没办法用理性判断。我们理性判断觉得这不是很蠢，完全帮我们纪念馆做宣传。

主持人: 是。

王丹: 这个现在我我那时候也发推，我们这一个礼拜这个捐款一下多达这个56十笔，什么当然都是小额的，但是至少帮我们做了很大的一个广告。你这是干什么？你说你破坏，你也没有，他也没有把我们这个给烧了。是。

主持人: 幺18火烧了也挺麻烦。

王丹: 他甚至也没砸，他就是喷了这个漆。但我想这里头就是，你就知道，就是有这个是个，我觉得是跨国镇压很有趣的一个小例子。就你要知道，就是这个这个独裁机器他在执行的过程中，他就是会有问题。我我猜，但是我不是破案的，我只是纯是做一个猜测。我们平时也看这种侦侦探电影，就是他有可能是找一个桥团，这个桥团可能是在网络上发了个广告，说谁替我干什么事，暗网广告，谁替我干什么事，给你多少钱。这我们在网上看不到的。所以他们就找了那么两个，我猜是墨西哥人，或者是，什么甚至找Homosex和黑人。不知道，反正要么是找亚裔干，反正是但是找的肯定不是他们共产党自己的人。换句话说，他们找的是完全没有责任心的人。这因为我从那个监视器就看得出来，两个人进来，扶皮潦草地，喷喷就跑了。根本就，我一当然了，那个屋里是黑的，他们也没开灯，大概也不知道灯在哪儿。就完全摸着黑，我就想象那个伸手不见五指的情况下。所以我们其实有几个展品，我都后怕。就是包括我们有王炳章的外孙女他做的几个雕塑品。坦率讲，那样一推倒地上就粉碎了。

主持人: 挺不容易。

王丹: 小孩做的那个，碰都没碰，看都没看见。我们最担心的就是我们那个哭墙。我们有个墙上面写的都是受难者名字。那个给我们喷了的话，这个我们损失挺重。也没有，他就是就可见他就是只为拿钱赶快完成，他也怕被抓到。肤皮潦草。这个就是如果是他们真是他们自己派的特工，肯定不会这么富皮潦草的。

主持人: 他是把锁砸了入侵的？

王丹: 是，我们没有锁也没有砸，他就是开开门进来的。是怎么开的这个锁，这个我也觉得很奇怪。我们也交给警方调查，也不知道。因为那个钥匙其实在我们严格的控制之中，不太可能是把钥匙给拿走。但是我想他们要想开这个溜门撬锁的人，他一定会有办法把这个锁打开的。这倒也不奇怪。那么多盗窃案的入室盗窃也都是这么发生的。但他没有，锁没有被破坏，但是门门开了。

主持人: 对，我们那个门非常非常的结实，所以他想破门入室不容易的。

王丹: 我都开玩笑，你就是弄个坦克来，毕竟不一定撞得开。我们是两道那种大铁门的那种锁，然后是大铁，那个恨不得胳膊粗的大铁铁栏杆围着的。就是担心出事儿，没想到他把锁给打开了。这我们就没办法了。

主持人: 那应该是蓄谋已久的。

王丹: 研究过，不知道。这我们只能猜测。但是跟最后警方出报告，那就不知道会是什么样的结果了。我们也不敢，没有证据也不敢说的太太详细。

主持人: 是是是。今年纪念馆都做了些什么活动？能跟我们观众介绍一下。

王丹: 我们也很多。我们首先就是31号，我们就办了第二届中国论坛嘛。就是我们的主题就是政治反对运动的跨时代合作。这个我们也讲了很久了哈。所以本来就请了多伦多方脸来嘛。那方脸，我们也知道李老师团队的是这个代表比较青年时代的这个所谓反贼群体。那我们这边有两个时代的人的等着跟他对话。包括更老时代的像林培瑞老师、苏兆康老师，这都是70岁到80岁一个团队。那像我，这都是属于哈这个50岁，和这个方脸30岁。

主持人: 是。

王丹: 等于三个时代。从我们本来做了这么一个活动，就是做了一整天。上午我们搞了一个这个这个闭门的一个，那么下午是一个开放的。这都是31号那天，就是纪念馆就被破坏了。我们就在这种紧张气氛下，而且我们一上午本来是应该开会的，结果警方要封锁现场。我们弄到中午才匆匆忙忙地开。这个就是31号就忙了一整天嘛。那接下来我们三号就是，四号我们下午有一个壁画的揭幕仪式。就是我们有一对这个青年的艺术家夫妇，其实也是润出来的。原来还是国内挺知名大学。我就不能说太详细了。就是他们夫妇俩，就是我们纪念馆有个后院，后院里有一个城，都是一面山墙。他们做了一个巨大的一个壁画。这过两年我也可能会播到网上。就画得相当不错。俩人本来就是画家。就是给我们做了一个追求自由。那右边是那个血红色的天安门，那么左边是蔚蓝色的一个自由飞翔的世界。代表从这个黑暗向自由等等。我们搞了一个比较隆重的，来了200多人的一个这个揭幕的仪式。就是把那个画就是壁画正式揭幕。那这就是纪念馆这边。然后当然接着就是晚上就是到大使馆前头。这就是跟其他的单位合作等等。就是大概也就是忙这些。我自己当然因为前一天三号我就去了华盛顿了。我到那儿已经三号晚上了。四号早上参加这个国会。他每年都办这一次。我是一定要去这个捧场表示支持的哈。所以四号的上午参加完那个，我就从这个华盛顿赶回洛杉矶。我主要就是这三号四号两天48小时中间又转机，48小时做了四个飞机。我都在天上飞。所以地上的活动，我到我彻底是线上参加，线下的没怎么参加到。

主持人: 外高联那个发布会，那本那本书的发布会您去了。

王丹: 那个在纽约，我就没来得及赶过去了。但是我又给他们发了一个这个贺电之类的哈。这一本正经地发了一个贺电。

主持人: 说说那个您还没有看是。

王丹: 我都没有这本书，还还没有。他刚刚出这个。

主持人: 是一个叫王兴的外高联的同学写的一本。我看那个他发布会之后说，因为有很多现在的好多著作是没有没有那个提到这个这个组织，或者说对这个组织的研究不多。然后这本书是弥补了很多很多空白。我我您能不能介绍一下外高联的情况，或者您知道的。

王丹: 我在大概30周年的时候就提过，好像当时在台北举行了一个非常大的一个研讨会。算是最大一个。之后香港人都来不了了。我就提出过一个概念，就是六四学。因为我觉得8964是中国当代史一个重大的转折点，也是中国跟世界之间关系的一个重要的风向标。所以其实六四研究当然不能只把它看作是一个学生运动，一个民主运动，甚至它也不仅仅是一个什么64镇压这件那么简单的事情。它是整个这个国家和社会转向的一个非常关键的，是值得其实做大规模的研究的。包括六四前的88年87年，和六四后90年代中国转变这些东西合在一起，应该有叫六四学，就是专门做一个单独学科的。那么也是因为就是整个这个六四中，其实有很多的细节是我们过去几10年都没有讲到的。比如说就是你提到的像外高联的作用。那么所谓的外高联，就是当5月13号学生绝食以后，开始有大批的外地学生入京。其实从胡耀邦逝世以后，当北京的学潮开始起来，就已经有一些包括附近的一些，像天津的学生。那那他们很早，大概就头几天就开始骑车了。骑车从天津骑过来参加。就外地学生一直有。但是大规模的入京是5月13号去世以后。那么各个学校的大概，好像我们那时候统计300多个学校。从各地。每个我们怎么判断，就是看他们的校旗。基本上来的人都会带校旗了。所以当时广场上不是就是几百枚校旗，几百枚校旗在那飞。但是我我那个时候，我个人是不太知道外高联是怎么集结在一起。我也很有兴趣等着看那本书。因为我一直在中间广场指挥部那边哈。那那外高联是在这个纪念碑外围。他们自己重新集结。然后他们成立了个指挥部时，他们指挥部的帐篷就在当时叫革命历史博物馆。就是我母亲工作的单位。我母亲那时候每天都在办公室打地铺陪我。那我我记得有一天，我就是还去看一眼我母亲。不是出来的时候就在那个时候的历史博革命博物馆。现在叫国家博物馆。带个很大的中厅。他们就在那里搭了一个很大的帐篷。我才知道戴高莲指挥部就在历史革命博物馆。当时就是我母亲那个单位的员工，包括我母亲在内，也不管馆长反对不反对。就是开放了那个场地，让学生也就住进去。所以我那个时候，我我大概知道白高廉哪些人，我还见到香港同学也是在那里。但是具体他们是怎么做的，不知道。可是外高联其实也起了很大的作用。我常常讲，你比如说现在很多人开始要反思学生，说这个见好就收见坏什么就上灯的哈。我也看过一些很犀利的反驳。就是说这个你要让学生怎么怎么收怎么上。

主持人: 对。

王丹: 这不是不是我们那么一厢情愿的哈。说建好就该收，建快就该上。是该的。但是问题是你一个大的社会运动，你能收得了，你能上得去。事实上在当时的情况就有这个问题。就是大批的外地入京学生他是，他不是某一天突然到的。他是每天都有外地学生来。对于每波外地学生来说，他们很多外地学生都是我我刚来。

主持人: 对。

王丹: 你让他撤走，他是不愿意的。其实到了运动的最后几天，广场上的学生，外地学生我认为，我没有统计，但我认为外地学生比本地学生多。本地学生包括我在内，真的就是累死了。我们从从这个4月15号就开始，一个多月了。所以其实后来就撤走了很多很多。那时候我也说过说，希望大家轮替等等，太累了。可是对外地学生来说，他刚到。

主持人: 是。

王丹: 他刚刚到一天还是两天，正是斗志高的时候。所以我们广场只要一表决说撤出广场，一定是压倒性的反对。我觉得反对声音里绝大部分就是来自外地学生。那这也是外高联起了一个很大的作用。这个背后就有很多的，可以去分析的嘛。就是外地学生的心情是，然后外外地学生的加入对整个这场学运的决策和局势的影响。像这些东西其实以前讲的都不多。所以我也很有兴趣，等于是我拿到那个书也看看。就是当时外高联是怎么组织的，做过什么样的决策，有没有像北高联那个样子。好像去贯彻决策等等。这些细节我觉得。

王丹: 还有我今年6月4日的时候，有专门提出一个概念，叫隐藏的主角。我我我台湾的上报。我又写一篇专栏。就讲这个概念。就是我们过去讲到6月4日，都讲学生和政府。好像就是这两个主角。我觉得其实在学生政府背后有个更大的主角。那个主角才真正地影响了整个这个运动的前因后果和整个的过程。不管是学生还是政府，都被那个主角牵着走。这个主角就叫人民。这个主角就叫做民意。那个东西是非常，它浅它浅浅流。但是这种潜流是巨大的。不管是当局的决策，还是学生运动组织者的决策，很大程度上其实也是被这股民意推着走。或者在民意的这种激荡下去做出一种决定的。但对这种民意的分析，其实在过去的六四研究中做的也不多。而我认为它是很关键的。就是也就是那个时候的社会观念，和民意是一个基本的东西。它是个很大的气氛。你比如说现在我看到，包括我们原来的学生里都有人在这说反思。哈。

主持人: 也是现在这种反思，真是很多。哈这个。

王丹: 但但是其实很多是很无聊的。那聊不了。我我不好说这话。这话你听我说。我我我认为就是无聊的。

主持人: 对对。

王丹: 我要保持一个谦虚态度。我们愿意反思。我们检讨。我们检讨。我们检讨。但是你比如说，就有反思，就说说你们当年你们你们当年要冲进中南海就好了。

主持人: 对。

王丹: 你们要站了这个中央广播电台。你们那时候就就就提出推翻共产党，不就好了。你们那个学生就是太温和，太克制，导致整个运动失败。这就是一种反思。这个就是我讲，就是因为没有认识到真正的隐藏的主角民意在。我们就我们当时怎么可能干那种事儿。那种事就是违反当时主流民意的。

主持人: 对。

王丹: 当时大部分的人民支持学生。是因为我们喊出了他们的心声——反官倒、反腐败。

主持人: 是。

王丹: 要民主。就是非常温和的这个主体还是政府。就是那个时候的中国，大部分的民意，并没有说要去推翻共产党的统治。我们之所以能被人民拥护，是因为人民认为我们代表了他们。如果这时候我们走了另一个很激进道路，我们要冲中南海，我们要推翻这个政权。我想大部分老百姓也不会就支持了。就是观念的水位还没有到那里。就整个整个人民对学生运动的期待也不是那个。我们怎么可能在当时做出跟人民期待相反的那些行为。这个都有点事后诸葛亮。就是。

主持人: 是。你事后在，他也反映出事后对那件事情的当时历史的那个画面认知是模糊的，是不清晰的。比如说对民意的存在，其实就等于没有认识到。

主持人: 这两年其实，我我不知道单哥你的那个感觉，就是我出来这个五年，我会感觉每一年，每一年6月4日的纪念都会有新的内容，都会有新的人参加。然后这个范围也也也更广，然后波及的城市也更多。那是不是说疫情之后，其实出来的人多，然后6月4日的感召力还是非常非常强？您是怎么观察这个的。

王丹: 其实我我觉得最好做对比的就是228。台湾的228。哈。其实台湾的228有后来在国民党统治时期，长期地就被封锁。跟跟共产党封锁六四一样一样的。哈。所以我对对国民党，我我没有什么太好印象。是因为这这这两个党实在太像了。他其实压了40年之久。那跟现在的六四其实已经差不多了。但是后来整个台湾民主化转型，一开始的突破还是在推动228。包括陈水扁那时候做台北市长，开始建228公园等等。这就是我强调一个重大的历史事件。它绝不会因为随着时间流逝，而真正的就是慢慢地淡出历史舞台。只要它还没被处理，他就永远是当下的一个政治动能。或者说政治潜能。就他会有强大的这种潜在的政治动员能力在。虽然他已经是个图腾了。他已经过去30年了40年了。但只要你还是在在一个集权的一个制度下，还是在一个国家跟社会较量的这种框架下。不管你这个历史事件几10年过去了。它仍然都是个当下的政治符号和当下的政治动员的一个，甚至说就是一个资源。那么228就是这个样子。我觉得六四也是。坦率讲，我现在很多就是年轻小孩。包括白纸运动的。你说他们根本的，就是六四的时候都还没出生。他哪来的这么强烈的感情。我们这些当事人年年纪念是可以理解的。你看看现在纪念的，包括网上多少年轻人在那里。

主持人: 对。

王丹: 包括白纸运动的人现在都知道。那就是因为就是他随着时间流逝，他已经不再变成是对一个单一的特定的历史事件的一个回顾。他已经变成了一个政治反抗的符号了。那么这种符号本身具有一定的资源性。你就可以动员这种资源。因为它可以激起几代人的一个共识。我认为这是89民运的一个重大的历史贡献。现在很多人都说，89民运一事无成。失败的胡扯。你到了今天，你还在讲六四。哪有一件事失败还有这个功效的。对不对？到今天了还仍然拿出来可以做这种政治运用。这是当年那场运动给后世留下了一个重大的一个政治遗产。换句话说，也许过一些年，真的到了大的政治转型的时候。这仍然是个非常有力的调动民间反抗的一个基本的动员的资源。这个意义我觉得实在是太重大了。所以他我们会看到一波一波的年轻人，他希望借助借助一个已经有的一个政治符号出来，来凝聚整合他们的这种政治热情。我觉得这种东西过以后还会发生的。

主持人: 那就像前前两天我跟你讨论说，您对于年轻世代参与六四以及参与这个民主运动的这个这个观察，就是现在怎么能够调动更多的人进来？因为我们也知道，就是说很多年轻人其实他在进到海外之后，他对参与这个民主运动，他其实是态度挺复杂的。有的是说要跟那些所谓老民运，跟那些那个上一辈切割。要这个不能在这个跟他们交往。或者说或者说不进入他们那个圈子。认为说我们要重新建立一个更更纯洁，或者说重新建立一个更新颖的一个11个圈子或者一个主题。或者用我们自己的这个这个这个图腾。但是有的人还是认为说，我们应该和这个老一辈这个老民运们合作。或者是继承他们。或者是接过他们这个手中的接力棒等等等等。有有不同的派别，甚至是这个这个看法在里面。您是怎么这两年的观察是什么？

王丹: 我觉得白纸运动之后刚出来的，白纸一代这血气方刚。那么我注意到好像有这么一种倾向。但是这点坦率讲，最近这一年来这种倾向已经就比较少了。比如说这次你像方脸到我们这个会上来，你就看得出来哈。整个这个我觉得一些有头脑的人。年轻世代我指的年轻世代哈。也开始慢慢认识到这种切割论的这种荒谬性。哈。这个东西你是怎么可以切割得了的。它是反抗运动是个整体的生态。哈。你这个怎么要去切割。我觉得年轻世代有人提出这样的主张。我当时不赞成的。这些人又受到很多的香港抗争运动的鼓舞。你想想香港抗争运动很大的一个特点就是不切割、不割席。这种精神。就是而且香港经历过这个教训嘛。就是香港在2019年之前曾经一度港大学生会试图切割港之联嘛。就不去参加这个这个维园晚会。那那你然后过两年。你看在铁拳下打的，就发出个声明，叫做“我们不割席”。事实已经摆在这儿了。切割这些东西。最后的结果只能是对当局有利。然后是对反对运动是一点没有利的。所以我我但是我觉得，我很欣赏现在的年轻世代。就是他们很快就认识到这种东西是不对的。现在我看年轻人在讲说什么跟老民运切割这些。大概也也不是那么站站主流了。我觉得像这次我们中国中国论坛上方点讲的就非常好。他就说其实你你不应该说是跟老一代切割。而是说你不同世代有不同世代的这种特点。那我们现在要想办法把不同世代的特点能够整合和凝聚在一起。你比如说年轻世代，他肯定比如说在技术手段上比我们强得多。

主持人: 对。

王丹: 我们确实到一定年纪，你让我们流利地运用起来。像这种这种现代的这种AI什么科技手段。肯定不如年轻世代嘛。

主持人: 是。

王丹: 两位水枪手刚才也鼓捣了半天这个视频设备。年轻人来他就是很快嘛。但他确实有这个技术特点。那老一代也有老一代的东西。对不对？像我刚才讲的，包括像六四这种东西。这种就是现成可用的政治资源。你要切割掉。你也会变成这个这个什么着扶贫。

主持人: 是。

王丹: 你也没有这个扎扎根的这些根了。对。所以你不同的政治资源是要，我我的主张就是，不同时代肯定不同时代特点。第一就不要切割。第二在不切割的基础上，应该去相互交缠。就是去寻找。怎么能够相互去搭配和。这样我才能够我就是才能够形成一个有利的一个反对阵营。其实对哪个时代都是最有利的一种搭配。更何况我觉得，坦率讲，我觉得就是讲什么反对运动的年轻时代，什么老时代。从另一个角度看，都是个很荒谬的一种概念划分。因为回到根本上来讲。只要共产党还在，我们都是抗争时代。只要毛泽东像还挂在天门城楼，我们都是同一代人。我们在这忙着分什么几个时代。我们面对的敌人是同一个。我们没有说有什么新的敌人。就还是那个中共。89年的中共跟今天的中共本质上没有一点变化。他就是同一个时代。习近平跟江泽民其实就是同一个时代。然后我们自己在这茫茫地分什么年轻时代老时代。反对运动为什么要把自己给搞成这个样子。

主持人: 我感觉，那个可能有一种，有一种影响是潜移默化。或者我们自己没感觉出来的。也就是共产党一直强调他是一个巨大的胜利者。我是代表民意的。这么多年来我取得巨大成功。六四那代人。你看他们什么也做不了。然后你靠他们是不行的。所以这种观念越来越影响到很多年轻人。那年轻人其实不知不觉当中就中了毒。共产党当然是希望所有的年轻人要忘记一号、二号。忘记王丹。忘记吾尔开希。忘记陈怀岭。就那代人不是主流。他一直强调不是主流。其实我认为你们当年想解决的问题——反腐败、反贪污、反官僚、要求民主。到今天一点没解决。更严重，更严重了。所以问题摆在那里。当年呼吁那些人，反而想让他们忘了。有时候我是认为，就是落入了他们一个巨大的陷阱当中。

王丹: 但我觉得这个也也无可指责。就是我们人性就是这个样子。就是成王败寇。

主持人: 对。

王丹: 人性就是这样子。就是慕强心理。就是爱抱大腿。我觉得大部分人都是这样。这个你也没法指责。他就是人性中弱的部分。要不然我们人类早就这个是都变成火星人。这。那么过去几10年，共产党靠的就是，比如他的经济增长等等。所以他是把自己打造了很强。他的这套叙事就很有用。我觉得这放在哪个时代可能都会这个样子的。问题是你任何一个集权政权，你能长期保持你的强大的态势。显然中共就没有做到嘛。一个封城。为什么这让整个年轻世代觉醒？就是一个封城。就让我们看到你的治理能力是不行的嘛。你连一个上海你都解决不了。你你打造了几10年的这个强大，其实已经破灭了。然后这经济的长期低迷，你也挽救不了。你你你你。所以共产党营造的那个强，其实是慢慢减弱的。而所有的集权政府都不可能让自己永远是强的状态。所以我意思是说，强的状态确实会激发出人性中慕强心理。容易让集权制度得到一种，哈，就是崇敬。那么对他的这种，让让民间产生错误认知。我我认为这种趋势，不仅共产党做，所有的集权政府都会做。而且通常是都会成功的。但是都是有时效的。你过了一段时间以后，你开始走弱的时候，你这套趋势就没用了。那么今年，你像今年六四，我觉得线上的讨论比前两年就热烈得多。你就反得出来。就是因为他没那么强了。所以他原来精心打造那套叙事，就是他多么多么成功，他自己都撑不住了。他没那么大家发现，你没那么成功。大家又回头去看说，那当年跟你作对的那帮人，是不是他们，或许也许他们说的是对的。所以我。

主持人: 对。

王丹: 我其实前些年我就讲什么，一直说年轻人把这个事儿忘了等等。我都其实老实讲，我都不慌不忙的。那问题摆在那里，他怎么能忘？

主持人: 是。

王丹: 我知道他只要他的声势下来了，大家自然就把对他的这个慕强心理就会去转移和消解掉。这是集权治理永远解决不了问题。汉达伦特早就讲过说，除非你把每一个新生的婴儿都杀掉。否则你基层制度就持续不下去。因为每一个基层一个人，你要都给他洗脑，说我很牛逼。你多累，对不对？你每一个基层一个人，他都不知道你很牛逼。你得老得给他去洗脑。老得去洗脑。你你早晚你这个自己都把自己拖垮了。你你应该是这个制度本身确实牛逼。让人家自己相信你很厉害。而共产党不是。他是靠这种掩盖历史真相，扭曲历史事实去洗你的脑。这个成本很高的。很费劲的。那最后他就把自己给拖死了。

主持人: 那个国内这两年还有一个情况，这是那天李厚成那个那个跟我吵架的是那个他提的一个问题。就是很多国内很多年轻人，他现在是他主动为这个党国辩护。说六四杀了对。你看那个为什么后来有改革开放。为什么这个。他是从结果来论的。说如果不那么做，可能中国的状况会更糟等等等等。当然跟那个慕强心理也有关系了。但那我现在老想的是说，我们其实没办法把墙外的这些信息知识，就是很好的穿透到墙内去。就是我现在的感觉是，我有点巴干巴巴地等。就是我没有办法跟墙内的一个人能够比较正常地讨论这些问题。只能说那那你出来，最后就变成变成一个你得肉身。出来之后我们才能讨论一个问题。我觉得就挺累的。

王丹: 我我觉得我们在海外哈，还是应该去。当然是要做一些这些调整。从这点上来说，我觉得李老师什么方脸他们做的就很好。哈。他们就是关心的都是国内的这些问题。这方面真的是。就比如说我们传统的民运这边，其实做的就是不够的。我也呼吁了很多年。好希望老的这些民运去调整自己的这种做法。哈。当然这做法本身有很大的难度。其实你要去问年轻时代，包括李老师他们做国内这种工作，一定也是遇到很大的问困难。就是你你还要考虑他们的安全问题。你还要考虑是不是被被信息阻断问题等等。但是困难，我觉得它也是一个方向。那么我我觉得，我觉得我们需要对中国当下的一些很具体的民生问题去提出对案。就是应对相对应的方案。你我举个例子。你比如说我们现在都在说农村养老。哈。一个月才200多。然后这个人大人大政协刚给提了。结果一年只涨20元。不过话说回来，哈。就是中国这么大一个国家。那你要撑起一个福利制度。你确实有个国家财政负担。还有你的社保基金能不能收上。它都是一些具体很具体的问题。那当这个问题，我们说共产党处理的不好。我我我觉得以后我们要做的是，就是第一我们先看看，我们先假装我们是个第三者。我们看看共产党现在是怎么处理的。就是他的地方社保。我们先抛掉他什么腐败、什么不民主这一块儿。我们先看看他的社会政策。他到底是怎么样能确保每一个人每月有200哈。那么是不是可以有300和400。我们先看他的政策。然后在他的政策的基础上，我们应该研究出对案来。对。就是应对的方案。就是假如我们，假如你是比如说国务院哈。这个主管农村工作的副总理。你要怎么维持住这么大的一个池子里头的资金充足。你要确保这个福利不是一个月只有200。每个农民你要给2000。给2000的话。你你国家财政要怎么负担。我觉得海外的人要提出这些具体的东西来。然后要让国内的老百姓想办法让他们知道说这个问题不是真的像现在政府说的那样。就是只能一个月200。这个明明就就现有国家财政能力来讲。是可以给每个农民提到2000的。要把这个问题说清楚。我就我当只举这么一个例子哈。那包括比如说青年失业率高。这个其实在每个国家经济转型时候都会遇到。那么中国政府现在是怎么处理青年失业率的问题的。那么按理说应该怎么处理。如果没有了共产党。这就是吴国光老师常常讲的。就是就是我们要想象一个没有共产党的中国。我觉得我们海外其实或许可以在这方面做一些努力。你不能是个抽象的。说这是个民主自由的中国。你应该是个实打实的没有共产党的情况下。所有这些社会问题，农村养老的问题、福利、青年就业、住房等等。你要怎么解决。我觉得这个至少或许给国内的人看到。说就是他们现在所面对的处境并不是不能改善的。而是这个政府没有愿意改善。或者出于种种他们对他们集团利益有利的角度思考。而不愿去做。所以才没办法改善。我觉得这一点是不是可以更更大众化这个，国内人关心的这种，这只是我个人的期待哈。或者设想。我觉得这或许是我们可以做的事情。

主持人: 那就意味着说，在反对运动当中，其实需要各种各样的各类的专家型的人来进来才可以。而且他们要有时间、有精力去去研究。并且要去去写这些类似于报告的东西等等。比我们过去那个做就做反对运动的那些方式上来讲。它更耗精力。但是更值得做。

王丹: 是。所以所以我们成立的。你像我我这几年致力于做。2018年我就成立对话中国智库。现在拜登为我们对话中国。不是要跟中国对话。而是要对话去解决中国问题。所以叫对话。为什么我想我没有在海外阻挡。我也没有去搞别的这些什么人权联盟这些。我成立智库。就是我希望中国的海外运动能够扩大自己的多元化的这个部分。就是吸纳更多的专家学者进来。我觉得有些基本的社会理。你比如说农村养老的问题。都不一定要非得什么顶尖级的这些专家。这些专家在美国有些哈。中国华华盛顿K街一大堆。我都觉得也不一定他们就真的能看到问题的实际。那有我们包括这几年认出来的华人。有很多也是小企业主。

主持人: 是。

王丹: 他很了解那些小企业的生存的环境。他很了解真正一个好的政策应该是什么。所以未来的反对运动应该不只是吸纳那些政治上的活跃的反对者。也应该去吸纳那些从社会底层或者社会基层出来的那些。哪怕他没有太强的政治理念。但是他对政策问题是有比较深刻的了解。对老百姓的切身的生活环境有很深的认知的。这些人想办法要把他们吸收进来。你可以用个智库的方式哈。或者用个什么样的方式。这是我觉得海外反对运动应该有的。尤其是年轻世代哈。他们更深地体会到这个环境给他们带来的这种压力。那么他们期待怎么能够解决这些压力。多听听他们的声音。

主持人: 对单哥。我我我有个问题想请教你。因为你是几乎在我看来是最资深的海外反对运动的领导者。然后确实我们大家从情感上来讲就是和你很亲近。那么2000年2022年之后疫情之后，从中国出来。我感觉有很多年轻人。这些年轻人想做工作，想做事情。但是一方面共产党仍然具有很大的力量。然后自自己还有软肋。更重的是他们找不到方向。切入点对他们来讲构成一个巨大的挑战。也因此还苦闷。所以我是想这部分怎么办。这这是一个这是一个问题。第二个问题就是，你在你在美国你在全世界。你肯定有非常非常全面的研究。那么各个国家、各个族群。那么海外运动呈现不同的。包括越南的、委内瑞拉的、什么南美的那些国家。那么有成功的、有失败的。那么结合这些东西，你有什么给这些年轻人。因为坦白来讲。我认为如果年轻人他有决心、有毅力、有信心。OK我们赢了。如果年轻人这一代都都拜拜。我们都我们都我们就是继续读研、继续考博。继续这老婆孩子乐炕头。我们就是这个国家永远没希望了。所以所以我是想听一下你的意见。因为看我们这节目的很多就是年轻人那种苦闷忧愁。想做工作。有的时候还有点胆小。有的时候也不知道这个有效果，那个有效果。到底采取哪些方法。我我觉我们是不是可以，你你给我们一点启示。

王丹: 这真是个大哉问号。

主持人: 哈哈哈哈。

王丹: 这个。哈哈哈哈。说这个当这个青年导师。

主持人: 我们要扎心。我们要扎心嘛。

王丹: 对。这个过去我长大的时候就是四大青年导师。什么温元凯之类的。现在我已经混到这个年龄了。开始到这。我记得我我那时候在台湾教书的时候。我我我我不是有几个学生很活跃。什么在太阳花学运里。我那个时候。反正每回毕业典礼我都送这句话给学生。特别就是台湾话的“给班一行”。就是特装逼的那个。特文青的一句话。就是我说在一个充满问题的时代里。好像让自己成为答案。就我觉得我们年轻人也不用老去寻求到别人那儿寻求答案去。

主持人: 不一定找到。

王丹: 也不一定找到。你还是应该自己。把自己作为一个。就是答案本身。这什么意思。这听起来当然很玄哈。这个。但是我的意思就是说，我至少两个具体建议。一个你还是应该有组织、有组织化。因为这个这个道理很简单。就是集群。我们面对集群最怕的就是被它原子化。

主持人: 是。

王丹: 那我们到了。其实我们在国内是很难组织化的。有种种的危险。你到海外，很大的好处就是你可以不让自己被原子化掉。所以你应该是想办法组织起来。这个组织起来当然不是说，你要去投奔哪个民运组织等等。不一定。当然你要投奔。我们也很欢迎。行。但我觉得不一定。就是你你可以自组织起来。这就是为什么我一直很反对。就是也不是我我跟年轻时代这点上会有不同意见哈。我我也会直白的讲我的不同意见。就是所谓的就是大家现在很时髦的这种be water。就是这种如水。就是从香港考证学来的。说我们没有主台。我们没有主席。

主持人: 是。

王丹: 我们也没有大台。我们就是独立的抵抗着。我的天。你你这个策略你在香港可以。香港就那么大难之地。

主持人: 对。

王丹: 你be water一下散开。然后花人都可以回来。你现在离开香港或者离开中国。你到这么大的一个广泛的世界。您再be water你就直接被大地给吸干了。

主持人: 是。

王丹: 你就不能再个再去什么这个去中心化、非组织化这套东西很新颖。很时髦。很不实用。我必须得我党我党本身也喜欢。你这样。就是这不就是原子化、去中心化不就是原子化。这跟我党希望的是一致的。所以我对年轻人执迷于去中心化这个词儿。我是有意见的。不是什么新词儿时髦词就一定是对的。我们时尚过一阵儿就算了。就过去了。接下来我觉得年轻人在外头还是要组织化。我我举一个例子。你比如说多伦多有个公民会。杨若辉现在也在日本嘛。就是他们这就做的很好。

主持人: 对。

王丹: 你也不用加入哪个。你就自己组织起来。你读书。我们我觉得现在这小小透露。我们有个小小的读书会。就是我跟Perry Link还王超华。我们三个发起的。但我们三个都是年纪比较大的。可是我们读书会都是一些。比如说有在校的研究生。有刚刚毕业。都是年轻的。也不是什么很公开的哈。但是我的意思就是说。我们其实就是在一起读一点书。想说小说。在这个喧嚣的环境下好好读一点书。这也是一种自组织的方式。那你也可以用其他的方式。你说办讲座等等。但我的意思就是说。组织化还是很重要的。年轻人既然到了海外。要想办法组织起来。你要是不想加入。上一个时代的人。你本身这个时代。你要想办法组织起来。哪怕你们就是三个人。你们就是五个人。哪怕你们只是登山社。或者说你们只是游园会。那最好是读书会。在海外能够自组织起来。89年的时候。其实有另外一个也从来没被研究过的。就是在海外的生源。当时海外之所以迅速的成立全美学自联。就是因为在88年87年。海外就有了。什么留美经济学会。留美政治学会。所以它其实那时候这种组织化还是非常重要的。所以我的第一个建议就是组织化。要把这个加强。就是年轻人。我觉得包括像像三个。就是各位你们的这个节目。就是本身也是一种组织化。

主持人: 对。

王丹: 他把议题把人集中在一起。集中在一个频道上。就你不要把组织化想的就是阻挡。就是民运。就是要想办法把人凑到一块儿。通过一个节目也可以。通过一个读书会也可以。这种东西我觉得要加强。所以这种。所以我对你们的节目就很赞赏。就在于这个。那么通过一些好的话题把人结合起来。

王丹: 第二个我觉得日常反抗也是很重要的。其实秦晖老师也老讲这个嘛。就是你你怎么样通过。就是反抗不一定就就是你一定要到大使馆前头是。就是喷个气要干嘛之类的。你日常中怎么去。怎么说就是反抗有各种各样的不同的姿态。也不一定就是一定是街头。就是一种反抗。有些反抗它就日常生活的形式。你比如说你。我觉得就是你在不同有不同意见的时候。你用什么样的心态去面对。这本身就是一种自我成长的。也是一种反抗的方式。就是你反抗过去在中国的时候受到的那些洗脑。和或者说中国的一些传统文化对你的一些负面的那些影响。你要怎么接受一个现代文明应该有的思维方式。你在这方面去加强自己。你比如说罗伯特法则。你怎么能够在日常生活中。把罗伯特法则严格的遵守。哪怕只是你们家庭内部解决什么问题。

主持人: 是。

王丹: 是不是都能够在一定的这种规则下。理性的去讨论。我认为这也是一种日常反抗。但是很重要的就是要有意识的去做。其实吴国光老师在他的**《转型八论》里。我因为我们刚才我说的读书小组最近就在读吴国光的这本《转型八论》。其实吴国光讲过这个问题。他就说这个。反日常反抗和有意识的日常反抗是两件事情。就是我们都知道日常反抗的重要性。但是我们一定要知道。你要有意识的去。我觉得现在我们的很多年轻人。其实这一点是欠缺的。就是你要有意识的去做日常反抗**。你要有意识的去让你的生活中的每件事变得有意义。尤其是具有一定的反抗意义。你要把它当做一件反抗去做。提炼出你的日常生活中的一些事情的反抗性。把它提升出来。建立这种意识本身就是一个共同体。共同体我们都是知道。都是想象的共同体。它是建立在一些意识基础上的。我们如果能把日常生活能够建设成。抽离出其中的反抗意义来。这个本身就是建立一个反抗共同体很重要的部分。这个听起来很抽象。但是我觉得我们还是可以把它落实在生活中的。但是具体的怎么落实。这个可以再去讨论。我提出来的这个概念就是。就是就是对于这些年轻人来讲。到了海外。如果你真的找不到方向。我的建议就是。第一你尽量的去组织化你的日常生活。第二你尽量去从你的日常生活中有意识的去提炼出反抗的意义来。就像哈维尔说的。生活在真实当中。生活在真实当中就已经是反抗了。

主持人: 其实其实“生活在真实中”这个概念本身都是一种消极反抗。

王丹: 是。我我觉得我刚才讲的就是说，我们有意识的去生活在真实中。这就是一种积极反抗。

主持人: 对对对。

王丹: 你是不是只是就是生活那状态中。这是一个消极的。你跳进去这样生活。那种生活。

主持人: 那是我我想补充一个。就是你你刚才说的非常好。我我认为非常有价值的。那我想补充一点。就是我这两年出来。对我来来讲。最大的一个收获。我我充分认识到。那种自由的表达是其实非常非常重要的。就是我譬如我不自由表达。你不知道我我是什么样的人。如果王丹老师。你没有自由表达。我也不知道王丹老师你之前在做什么。就要勇敢地说出自己的话来。可能是一个非常基础的东西。你不能想象一个人从来不做表达。然后我就偷偷摸摸的和别人结个识。我偷偷摸摸跟我说。一切都偷偷摸摸的。是不是会失效了。我不知道你怎么看这种自由表达。因为正因为自由表达。我能碰到李老师。碰到方脸。碰到是这这这些志同价志同道合的朋友们。

王丹: 我我我觉得表达哈还是一个单一的输出行为。那么更重要的是。表达应该是一个交流的过程。

主持人: 对对对。

王丹: 这个表达一定是在跟他者之间进行的一种交换。这个东西是非常。这个只要有个A和B之间进行这种相互的输出的话。这本身就已经是个小的网络了。这个社会就在组织起来了。

主持人: 对对。

王丹: 所以我我与其说自由表达。我更强调我更在意的是自我表达的交流性。就像比如说我们做这种历史见证。六四这样的历史见证。就是一定要到推特上去讲出来。跟更多的人进行讨论或者介绍。让它变成一个公共交流。就是我觉得我们中国人这几10年被共产党统治。一个很大的缺失就是我们的生活缺乏公共性。我们所有的。除了个人的生活之外。其他的这些社会的东西都是跟国家和政府、跟单位之间进行交换。我们很少有这种社会意义上的公共性。所以我们现在要想办法在海外重建公共性这个东西。这个非常重要。这种公共性。

主持人: 对。

王丹: 所以要想办法怎么把这个公共性建立起来。我觉得我对年轻时代的期待也是这个。因为有现在有了网络这些科技的东西。其实建立公共性更容易一点。那么也更也可以更发散一点。我希望年轻人更想办法把这个公共性建立起来。所以我是特别希望就是海外的不同的想法的人。能应该多交流。多交流本身就是公共性的一部分。我最担心的就是一个山头做一个山头自己的事情。然后不带别的山头。举个例子。比如说我们现在推特上面都特别热烈哈。推特有很多的空间。但是我很担心。就是一个推特空间就每回只邀请这些人。另一个推特空间每回就只邀请那些人。这就使得不同的推特空间之间的公共性就会受到很大的损害。我鼓励的就是大家到不同的推特空间去。而推到空间的这些主持者。邀请不同的人来。那么形成这样一个。就是要把各庄的地道都给连起来。于是就是这个意思。有价值的。

主持人: 所以其实像这个三个水晶球这样的空间。也应该，我觉得其实更多的哈邀请一些外边人参加。参加这种讨论者。

王丹: 对。不。有点冒昧。好像就是跟你。

主持人: 没事。你说。

王丹: 对。这就是希望这个公共性流通起来。

主持人: 我们试想，我们试想。但是碰到第一个问题就是，很多嘉宾可能是不回国的。是可以上来讲。如果他又回国的，他有时候就是担心。而且这边资源不像美国那么多。就是日本不像那么多。你现在觉得东京资源最丰富。的人力资源最丰富。但是你真的想找。比如说我们来做节目。你你你你就想。其实不是那么好找。大家一块来来讨论。因为我觉中国人还是现在那种恐惧。有的时候还是他首先想到我上节目会不会有影响。比如说我们一直想做衡水中学这个主题。衡水中学主题。你找一个衡水中学。能够露面几乎是不可能的。因为衡水中学这个特质就很重要。

王丹: 衡水中学特质。我不知道。是不是有可能。比如说技术上做一些处理。让它有更安全感的。比如说可以让它蒙面、变声、什么之类的。其实是可以。如果是。其实是你这个题目其实其实是可以的。

主持人: 对。

王丹: 你就让他完全就是，只要他有这个意愿。哪怕他从国内。直接上了蒙面变声技术是可以做到的。

主持人: 对。

王丹: 还有就是我觉得。在现有范围内挖掘。

主持人: 你说的对。我看今年又又出来了几千张过去没有披露的照片嘛。就是我看明居正的那个推特上他讲。后来我发现这个他那个网站是需要注册之后才能去看那些图册的。就是每年都会有一些新的材料出来和这个新的回忆录。或者是新的人开始讲述等等。您觉得就是说这对于您之前所说那个六四学的帮助是什么？如果大家。普通人就是他们的经历。对于这个学科的这个最直接的帮助又是什么？

王丹: 有两个层面的东西哈。一个层面的东西就是，我们我们对细节本来过去就做的很少。就是做这方面的人也不多哈。那我周围认识的人里。比如说我知道的就是像王超华、什么郑旭光。他们比较较真。但温华老师已经本来做了很多在前面。就这几年我来往比较多的。就徐光、超华他们。比较会较真。就是哪一天哪些人等等。当然对六四学来说。这是很重要的哈。要有这个这个环节。但另一个层次上。我觉得我比较担心的就是我我最近也在讲的就是个记忆伦理的问题。我觉得在对六四过去这个事儿怎么的看法上。你会隐隐约约就觉得有一个矩阵在。像那宣传的矩阵。他会试图引导哈。这个引导我认为是违反一定的记忆伦理的。就是我们对一个重大的历史事件。你尤其是对这样的一个国家暴力导致的一个悲剧。你要去怎么怎么去记忆。所以我我觉得方法是个很大的问题。就是我们。当然。这个最近。尤其我看这37周年这次。好像整个网上的舆论有点扭转。但是你要知道。在这之前。我们承受了几10年这种巨大的这种。我认为记忆伦理缺失的问题。就是就是去去集中精力去检讨受害者。这个我全就是觉得最大的问题就是。受害者当然要反思。当年的学生等等。我们肯定是要反思。这毫无疑问。有些人说我们不反思。这个也很奇怪的指责。因为你也没来问问我们到底有没有反思。就说我们不反思。我们每个人每年都写好几本书。凭什么说我们没有反思。就是完全就是什么具体调查研究都不搞。就直接先给你扣个帽子哈。但是我还是觉得我我我这方面批评我没什么意见。就是本来我们就该反思。这我们也没什么拿出来可炫耀的。虽然我们这些年一直都在反思这件事本身没什么可炫耀的。该做。可是如果这个事不成比例的变成说只去整个的舆论场变成说只聚焦于学生反思。它会导致一个什么结果？导致我们对这导致六四学研究受到很大冲击。就你让年轻时代刚开始接触这件事的人。他上网一看。全是说学生怎么不对。最新的矩阵的宣传方式叫我们道没有道德感召力了。这是最近对我最新的批评。说我没有道德感召力。说的我好像是衡山老母似的。我很有这种武林的这种道德感召力。就是。你就变得。如果让年轻世代去探寻这个事情真相。他上网一看全是这些东西。这不是历史的真实。我们还是应该回到这个事情的本质。国家暴力是怎么样子。怎么怎么弄。现在变得已经把整个一个国家暴力的一个事件变成说。一个学生当时怎么没做好。这个完全是变成完全两件事了。我觉得这才是。就是今天这个反思出现的最大的问题。我称之为记忆伦理的问题。哈。就是应该聚焦在哪个问题。那么在某个比例下。你可以有一个比例是反思。但如果你这个不成比例的记忆。这个东西从历史研究上讲是有个方法论的。就是记忆伦理学的。其实你关于国家暴力记忆。其实我我原来在台湾。我专门开了一节课。其实每个学期我都上这门课。就叫**《国家暴力与历史记忆》。我们就是专门讲历史记忆**。是有它的方法的。你也不能是乱去记忆。我觉得这方面。但今年好像有些有些改善。我还算是多少有点老怀开胃。

主持人: 但是我我我我个人认为，这些对。对您。包括对六四这一代。批评这个是非常不公平的。我我直觉认为他忘记了一个最基本的事实。你们是受害者。有家难归难回。有国难归的受害者。这个基本事实。你不能让受害者承担那么多那么多。当然从你自己来讲说，我们反思我们反思。任何运动都值得反思。但是那个刽子手。难道我不应该更谴责那刽子手。有时候就觉得他们的这个思维是挺骄傲。今我今年六四的时候。跟一个人在网上争论。然后他就说。你给我看资料。就是他说不过。他说。那你把资料摆出来。我当时可生气了。我说。六四的时候。我只有九岁。你为什么不管公上的要资料。你管我要资料。我能有什么生。而且那资料都资料不可谓不多。这都是就是。反正骂也骂不着共产党。或者也不敢骂。那那就骂一骂弱者。其实这就是胡平老师过去讲的犬儒主义。

王丹: 对。这个我觉得90年之后。整个中国人的精神生活全面的犬儒化。如果说这个民国的时期是RQ化的话。

主持人: 是。

王丹: 这个到了80年代以后。90年代以后就全面的犬儒化。它就犬儒的结果。就我觉得大多数人他心里其实是知道是非的。但是他生活在当下。他自己是一点不敢做主持正义的事情。他一点儿也不敢公开的去追求是谴责非。他自己也知道自己这样是很不对的。那他要怎么去把自己心理调试过来。他就要把你们也拉下来。说你们跟我一样差劲。这样他心里就平衡了。我觉得好多人心里就是这种心理。他就抹黑你。说你看你们就是为了权力。你们就是为了钱。其实他自己都是为了权和权力。他自己知道自己这样是不好的。其实还挺有觉悟的。所以他就说。你别说我这样不好。你们也这德行。这就是目的。我还是强调。我们也不能说全是共产党吸脑。这就是人性。尤其是当然了。是在共产党这种体制下成长起来的这种人性。这种人性脆弱的实质内容。不就是这样。就是把你大家一起拉下来。

主持人: 对。

王丹: 那就他心理上就就伤心了。我觉得很多人就处于这种心理。这种心理其实挺阴暗的。

主持人: 好邓老师。我我我我想借这个机会。还想请请教一个问题。因为在。这是六四37周年。在这一过。在这一年当中发生了一个挺重的事情。就是徐勤先38军军长那个审判录像流露出出来了。从这个被社会欢迎的程度。被致敬的程度来讲。这说明其实这个社会根本就没忘这个38军这个徐勤先。因为他实际上代表着。也是代表着天门那一代嘛。他只是那个。那个代表着另一方有良心的另一方。那么和你是有紧密联系的。我不知道你怎么评价这个事件。

王丹: 我我自己比较有感受的有两个。一个就是说，这很多人现在对徐徐新先将军这个这个兴趣。反映出大家对未来一旦有事。军队会发生叛变的这种期待心理哈。这看到原来38军的军都可以这样。谁知道以后是怎么样。所以我觉得大家应该有信心。哈。其实38军是那样的王牌军。军长都还是有。他们不是钢铁长城。但是钢铁。

主持人: 有三个军长。

王丹: 有三个军长。军衔只是那个。对对那个对。其实当时很多的中层的这些。都是很支持的。包括我们直接接触的建炎部队什么等等。但这个不讲。就是说他肯定不是铁板一块。第二个层次。我是觉得他从另外一方面告诉我们一个。就是很多人都说，政府一直温和克制。是学生非常激进。然后政府最后逼得无路可走。其实徐金仙的庭审记录就告诉我们。很早很早开始就调动军队了。从四月份就开始做这种军事部署。那么明确地说。不怕流血。那至少我们现在看到的记录。你看徐晶晶的庭审记录。其实早在五月初就就已经有了。这种告诉军队说，要不然徐军先的很早就开始软性抵抗嘛。他那个什么成病。进医院的很早就发生的。那个那个至少是在五月中旬就已经产生了。就是徐军先的五月中旬就知道说“要让我去杀人，我不干。”那你凭什么说是后来什么学生占领广场。不退。给政府逼的没有退路。这个政府。至少至少在五月中就已经决定要杀人了。这个有有他们自己内部的军长的庭审记录作证的。我觉得这一点是很重要的。就是就是对外界长期以来的一个疑问。是一个有力的一个回击。就是说是不是你们学生一直不知进退。逼的政府。没有。政府早就想动手。就是那个李鹏日记。自他自己都说。当时在邓家开会的时候。邓小平说，邓小平拍的板。说让部队进城。出了事儿我负责。那个是5月17号。

主持人: 他们杀意已定了。

王丹: 对对。就就是杀人的这个这个决心早就定了。后来。后来其实大家更不知道的一个小细节就是。我们现在都讲六岁。很少有人提一个名词叫“新花门事件”。那个是5月18号深夜。5月19号凌晨。数百个武警。当然他们没有拿枪。但是每个人都带了那种铜头的皮带。把当时在新花门前的学生。在凌晨19号凌晨3、4点的时候突然冲出来。拿着皮带抽。还把一个香港记者也打到了。就打的同学头破血流。一路流着血。举着血衣游行回到学校。我在北大街的。那个是打的是非常凶残的。那是北京市委干的。北京市委早就想动手。那当然后来赵紫阳回来。有压住北京市委。批评不住北京市委。把他们给压下去了。换句话说。哪儿来的什么政府温和克制。没人在讲这件事儿的。新花门惨案。

主持人: 是。

王丹: 在那时候就已经把那个惨烈程度是跟45运动有一比的。45运动也是拿木棍和铜头皮带打人。所以其实在运动刚一开始的头一个礼拜。至少北京市委采取的手段已经是暴力镇压的手段了。只是没有调动军队而已。

主持人: 我我分享一个我自己的一个经历。就是有刚才我们提到年轻世代的问题。就是有一个有年轻小孩来问我说，“你他可以为六四做什么？”我我后来跟他聊天。聊天的结果是结论是说。我说，“你你西安人。西安当时你爸爸妈是上了街的。你回去跟你爸妈做一个采访。然后把那个当年的那个口述你拿出来发了。你把名字隐掉。你把当时的情况发了。”我说，“这个就是每一个普通人能做的事情。能够丰富的这个丰富大家对这件事情的这个这个群体记忆嘛。”

王丹: 其实我们我我最近也是碰到一个。在网上一个很年轻的。我不知道他多。应该大概20多岁。跟他讲。但我们只是在网上这种交流。他就是专门做那种就是外省市的学运的情况。他上网去找好多材料。什么太原市、兰州。

主持人: 是。

王丹: 去查相关的资料。做什么。我觉得也非常棒。而且是很年轻的一个。我们在伦敦的也有一个。一个读硕士的一个小孩。他其实就是写中国的学生运动。我都觉得这些年轻人真的就是很棒。而且我认为这个这种反抗的基因。我们不能小看。他有可能就是不经意当中在传承。我的原来一个助理。他父母就是在天安门广场的。但是他父母后来进入这种国有企业之后。让自己孩子坚决不要涉足政治。