香港的悲剧与现状
贾老师: 香港的悲剧在于，你从毛泽东时代到邓小平时代，中国人民就是这么忍气吞声过来的。香港人是曾经拥有过，然后被他剥夺，所以他的痛苦会更剧烈。他有过那些权利，现在被剥夺之后，他的痛苦会更厉害。
主持人: 我们聊一个跟这个香港有关的话题，就是最近你们对香港什么感觉？
嘉宾2: 小渔村。
主持人: 也没有什么感觉。小渔村。
贾老师: 小渔村。
主持人: 何出此言？
贾老师: 就是变成了一个令人失望的灰暗的。那也不叫小渔村，也是亚洲金融。
主持人: 是不是铁拳在？
贾老师: 我觉得都不是社会主义铁拳。香港现在不是社会主义铁拳，是本地官僚的这个奴才心态。你说邓炳强，包括他的特首李家超，我高度怀疑就是党员。
主持人: 不是。
贾老师: 是这样的，在我来看，他俩是不是党员根本不重要，就他们俩入不入党这不重要。就是他们俩作为这个香港的官僚，就是换A换B换C都一样，对他们现在就是这样的结果。反正最近我觉得有几个事儿我比较注意。第一个，就是他们终于开始要融入十五五计划了，然后整个从上到下开始大谈特谈十五五，我也觉得这是整个的路线选择了。北京给了KPI。
主持人: 对。
贾老师: 就是香港现在开始改变自己，过去作为自由经济。因为香港其实常年，我记得就是我那会儿还经常去，很喜欢的时候，那会儿不是每年全球有这个经济自由度排名，香港常年是第一名，一直是第一名。它作为一个自由经济象征，年年的往下掉。然后一个是这个，就是路线大变。第二个，就是我感觉香港的这个暴力统治，就进入到这个完成时，也就是说，进入到几乎没有任何阻碍，在社会上摧枯拉朽。我记得邓炳强最近，因为最近不是搞那个“一拳书馆”，一拳书馆弄了之后，就有人给邓炳强说，记者发问，就是说什么是禁书，要不要出个书单。邓炳强拒绝说不，不出书单，就是要视每本书的情况而定。什么是禁书？我当时一看，对，这个学到位了，就彻底抛弃法治精神，学会中式法治了，搞这个“行不可知就微不可测”这套，那就是搞这个自由裁量、微不可测。因为按照香港普通法传统，你有禁书，那就列嘛，这本这本这本这本是禁书，有依据。而且这个列，你必须还不是说你列，说不定要立法会要过。
主持人: 对，立法会要过个法案，要禁书条例，涉金融条例，结合就是，或者行政权也要有个程序，那怎么怎么怎么，比如比如找了七个学校、八个学校的这个知识分子来看，出版社一起出禁书单。现在没有禁书单。
贾老师: 所以我就觉得香港这个残酷统治基本进入完成时，越来越像终极阶段了。基本就是我的感觉。只要是，只要你是香港，你是香港人，最像。
主持人: 你是香港人，其实我不知道具体的时间，你在香港住了多少年？
贾老师: 三年半。
主持人: 三年半，那是不短的时间。是哪年到哪年？
贾老师: 我两段。第一段是2011年、12年。
主持人: 11年、12年，那比较早，那会儿还。
贾老师: 第二次是15年，是伞运之前，伞运之后。
主持人: 之后，伞运之后。最怀念香港啥？
贾老师: 气氛，就是当时自由的气氛。我补充一点，就是香港为什么会那么繁荣，不是因为它有民主，是因为它有自由和法治。自由和法治这两个在香港是很重要的。
主持人: 对，香港应该很典型的就是强调法治精神。
贾老师: 对，它是行政主导的嘛。行政主导的话就会没有民主嘛，对，然后它的所有的选举都是走过场，那民主这块是没有的。但是它通过法治跟这种强行政主导以及媒体监督等等。然后过去，在97之前，很多地方它是英国的这个所谓的“皇冠上的明珠”，是大英帝国殖民地经营得最好的一个殖民地。所以它叫“皇冠上的明珠”嘛，那个东方明珠的明珠。难道是说中国的夜明珠？不是，那个东方明珠说的是英女王皇冠上的明珠，叫东方明珠。所以自由和法治是香港最重要的两个东西。然后如果再有，我们会看到说香港的专业精神，还有香港人对于现代价值体系的认同，对于全球主流价值观念的认同，这些就让香港变成一个跟中国内地非常非常不同的地方。
“一国两制”的起源与发展
贾老师: 就恰恰是这种不同，才引发了邓小平的“一国两制”这个构想。那一国两制这个构想说白了也不是邓小平的，那个更早是毛泽东和叶剑英的。这中间是有一个传承关系，这种传承关系是这样来的：就是当年西藏解放19条的时候，不是让昌都的那个老头儿，前一阵儿阿佩阿旺进美，从昌都进拉萨，然后跟代表团团长谈判的。他本来是负责为达赖谈判的，他是原来昌都的司令。后来不是把他昌都打下来之后，他投诚了嘛，投了共产党。后来就在他这个主导之下，跟达赖方面达成了这个，不是跟达赖，就是跟中央，跟西藏噶厦政府达成了这个19条。这个19条里面，其实就说的是说，在西藏保留这个噶厦政府的统治，然后这个西藏的范围是一个小西藏的范围，就是不包括卫藏，不包括康藏，青海这一部分叫安多嘛。包括安多跟康区，只在卫藏地区，卫和藏是两个地区，卫就是班禅喇嘛统治的地方，卫是达赖喇嘛统治的地方，藏是班禅喇嘛统治的地方。在只在卫藏，就是现在的自治区的范围实施这个噶厦政府的统治。那么，这个是最早的一国两制的雏形。
贾老师: 那一国两制的雏形几年之后，就发现有问题。问题出现在哪儿？就是当时康区搞了一个“四水六岗卫教护国军”。那四水六岗，那六岗四水就是那个四条江嘛你知道的，六岗就是六座神山嘛。后来卫教护国军就因为青海的群化事件，然后解放军就进藏去镇压。那去镇压这个过程当中，就会发现这个卫教护国军他们肯定打不过解放军的嘛！解放军有飞机有大炮，他们都是骑马的。打一打他们就累了，就进到这个西藏自治区，进到噶厦政府的领地，进到西藏自治区休息个半年八个月的，然后再筹点钱，筹点粮食出来接着打。后来周恩来跟毛泽东觉得“我靠，这不是个事儿！”这不能两制，你一两制，他就躲到那边去，我们就不好意思公开干涉，这个两制一定要取消。所以59年的时候就把噶厦政府就取消了嘛，取消了之后，把它变成自治区，变成一国一制。这个是毛泽东一开始就在西藏实施的一国两制。
贾老师: 那这个一国两制，它其实也不是一个当代政治智慧，它是一个很久远的政治智慧。就是中原王朝在统治少数民族和统治这个主体汉民族的统治经验里面，在唐，在这个宋元明，其实历史上都出现过这个“一国多制”的情况。就比方说最比较明显的像辽国，辽是它统治这个契丹人，它是北院；统治汉人是南院，我们都知道萧峰做过那个南院大王嘛，就是萧峰是统治汉人的。那北边是统治那个契丹人的。清政府也是这样，清政府是一国多制。就比方说，它用这个藏传佛教去统治这个西藏和蒙古；然后它用八旗制度，自己的八旗制度保证自己的这个东北满洲不被清入侵，它是把满洲整个儿化为禁地的。1907年才开放满洲，满洲自由嘛，满洲自由进入。然后汉地他就用这个明代的行省制度去统治。所以清政府对于这个多民族的帝国，他用的是一国多制的方案。这个他头衔很多，就是我们说汉地18省只是他其中只占一部分嘛，那人家还有蒙古地方，还有西藏，还有新疆等等，这些都是用不同的方式去统治的。
嘉宾2: 对，那些汉官都管不着。
贾老师: 对，完全不一。然后中华民国政府也用了同样的方法，就是西藏跟蒙古不叫做省，叫做两个地方，所以才会有单独设置一个蒙藏委员会嘛。那这个其实就是一国两制的，就是毛泽东也是从这儿来的，就是一国两制的这个雏形。那一国两制，后来叶剑英在1979年《告台湾同胞书》的时候，把一国两制列为针对台湾的一个方案。到了84年签《中英联合声明》的时候，邓小平就说：“那我们香港拿回来之后，我们打算用一国两制。”
香港面临的三大矛盾
贾老师: 那一国两制其实是什么？就是香港最大的一个问题。香港其实在我的总结里面，香港是有三个问题。
- 一国两制的矛盾：一国和两制的矛盾，或者干脆就是两制的矛盾，社会主义跟资本主义的矛盾。
- 殖民化和中国化的矛盾：就去殖民化和中国化的矛盾。你想英国在那里1843年香港开埠，到1997年香港回归140多年，这个统治的历史，150年这个统治的历史。香港过去是一个地无三尺平的一个小岛而已，那是什么样的力量让香港变成了“东方明珠”，变成了亚洲最重要的中心城市？难道是社会主义的功劳？当然不是，是大英帝国跟资本主义新教伦理的结果，才让香港从地无三尺平的一个鸟不拉屎的小岛，变成了亚洲最重要的中心城市。那回归以后，97年回归以后，就面临一个去殖民化的问题。那去殖民化即意味着说你要用什么东西去代替他的国族认同，让他产生这个对中国本部的认同。这个是很难的。你中国的政治是落后的嘛，价值观都差别很大，你从三反五反到59年反右到66年文革，到89年六四，你这一路上做的事情，香港人是看在眼里的。他怎么会认同你这样一个政权？这个就是很难嘛。所以就是在去殖民化之后，又因为香港人又不认同中国本部的意识形态，那这是第二个矛盾。
- 政治权力的矛盾：就是一方面香港人要选举，另一方面北京要控制。
贾老师: 第三对矛盾就是说，在全球都进行了三波民主化浪潮之后，很多的殖民地在脱离殖民管制之后，都进行了民主体制的建立，香港也试图要这样。而且英国人走的时候是留了口子的，就是怎么选，然后通过什么样子的选制，选区都是画好的。可是，那到了中国开始接手香港之后，就遇到了一堵墙，就是“这你这是不可以的”。邓小平说的“50年不变”很吓人的。50年不变意思就是说，你当然不会往差的地方变，因为我都说了不变嘛。邓小平的原话是“马照跑，舞照跳，我们就是换个国徽而已”，就是换个国徽，换个特首而已。
嘉宾2: 而且有一个补丁话，说50年不变，50年以后就更没有理由变。
贾老师: 对，那50年不变即意味着说，把香港直接放到冰箱里冻起来了，就是它断送了香港变好的可能。他邓小平的那个跟英国讲说：“他不会变得更坏，因为我们一国两制50年不变嘛，我们不会变得更坏。”但恰恰是说，50年不变，也把好的那方面也堵上了，把变好的可能性也堵上了。所以香港就是一个，我称之为把它是一个极冻的一个状态，就是放在冰箱里面，零下18度直接就冻死了。这是第二对矛盾，就是中国化跟去殖民地化矛盾。第三对矛盾就是政治，就是一方面香港人要选举，然后另一方面北京要控制。这三对矛盾，其实是过去20多年香港回归快30年了，就是每一天都在发生了。在香港的大大小小的角落，其实归根到底是这三对矛盾在发生作用，在主导着香港过去30年的情绪、生活、社会变动等等等等。
嘉宾2: 我给补充一个，就是因为刚刚贾老师中间也讲了嘛，其实最开始这个是从西藏来的，但变成一国两制这个术语是为了解决台湾问题的。就叶剑英的1982年提出的问题，然后1983年邓小平正式把它提出了“一国两制”。但那个时候就是香港现在享受一国两制比台湾要小，因为香港没有军队，本来没有军队，第二本来没有独立外交。所以台湾那个范围其实更大，就邓小平当时讲的：“台湾有什么，就是这个是真正的换国徽。”是的，说台湾享有司法终审权，第一；第二，台湾保留军队，中央政府不派兵驻台，党政军人事由台湾自理。所以从这个角度，中央其实只管一个事儿，只管外交。
贾老师: 对，中央只管外交。
嘉宾2: 除此之外，军事、人员、司法都是你自己的。那香港没有军队，所以没有这个问题。但在香港都没有落实下来，在台湾，其实我觉得就更难。尤其我觉得香港有一个就是司法终审权嘛，就是人大释法逐件成为香港的最高指示，成为解决调节问题的最后方针。这是一个问题。所以我觉得我特别觉得我们可以梳理这个过程。因为对一般受众来讲，可能大家最熟悉是19年反送中，认为香港的改变就是一场反送中失败后的国安法。不是，所以我觉得恰恰更重要的是之前和之后的部分。就之前是从97之后是怎么样到反送中的，之前其实是个波澜壮阔的过程。第二个，反送中之后到国安法立法，到现在也不是一蹴而就的。它也是反送中结束之后一步一步变成我们刚才所描述的这个样子的。所以我觉得这部分，可能是很多，尤其是中国。香港人当然如数家珍了。对中国来讲，比较不熟悉的就是反送中之前发生了什么，反送中之后又发生了什么，就香港的这个自治地位是怎么样丧失的这个过程。
1997年回归至2019年反修例运动前的关键节点
嘉宾2: 所以说，想先问贾老师，就反送中之前，你觉得有哪些比较重要的时间节点和事件？在19年之前，是香港比较大的这个走过了几个比较重要的关键时间节点。
贾老师: 肯定是最重要的是2003年的，2003年的那个百万人上街游行，反那个23条立法。那个23条立法里面就是要在那《基本法》里面写入国家安全条款。然后香港人要自行立法，不是，就是那个《基本法》是全国人大立给香港的嘛，对。那就是说，那要在《基本法》里面加入第23条，就是国家安全条款之后，这个就是你要根据这个《基本法》再列香港的这个国安条例了。也就是说，我们现在看到这个国安法，其实在2003年的时候北京就想搞了。北京想搞这个国安条款进这个《基本法》，其实就是我刚才讲的一国两制带来的问题。因为邓小平几次在内部谈话里面说“不能让香港变成反共基地”。他是从什么时候开始提出这个观点的？90年代。所以这个问题要回归之前，六四以后。
嘉宾2: 六四以后。就六四以后，那个邓小平几次强调说不要让香港变成反共基地。我就是不好意思打断，差一个问题，你觉觉得六四也是我们对香港心态改变的一个大的时间节点？因为类似黄雀行动，香港社会对六四的支持，这个会不会是中国，可能是不是会不会在六四之前，中国对于香港的心态其实不是那样的？
贾老师: 会，那我觉得六四其实是对香港的影响比对中国的影响大一些。我跟你想问的是，比如说对邓小平他看待一国两制实践的。对，就是可以这么说，就是六四的时候，《基本法起草委员会》里面好多人都退出了。比方说像金庸，比方说像梁振英，梁振英当时是在报上登报声明谴责天安门广场屠杀的，后来他又怎么变成了走狗的？对，那六四其实让北京感受到了香港作为这个跟中国主体不同的不同政治制度、不同经济制度的一个边外属地的巨大的力量。
嘉宾2: 危险，巨大的风险。
贾老师: 对，因为当时六四之后，中国国内的媒体迅速就被禁声了，然后面临大抓捕之类的一些东西。你要想想，只有香港这个窗口“民主歌声献中华”。五月27号那天，香港有155名艺人登台献艺，连续搞了100多个小时的这个唱歌不间断的，包括成龙什么的都。筹了1000多万。很厉害的。广场上的帐篷、手电筒，吃的喝的，车子，甚至好多开销都是香港人带过来。
嘉宾2: 那个时候中英谈判已经谈完了嘛。84年谈完。
贾老师: 就谈完了。对，84年谈完的。也就是说89年，实际上北京真正觉得说香港对于中国的这个时局，或者说对于中国的这个政治走向是有影响力的，这个是北京担心的问题。所以就是，什么叫“一国两制”？“港人治港”。那89年之后，邓小平把港人治港又重新阐释了一遍。什么叫港人治港？我们不是说你任何一个香港人，你香港出身的，你就可以治港，必须是爱国的港人才能治港。
嘉宾2: 所以我也发现，我以为爱国者治港是最近的词儿。
贾老师: 不是，结果他们很早。对对对，就是六四之后，把港人治港加了一个限定词，叫爱国者治港，爱国的港人才可以治港。
嘉宾2: 可能是89年这个六四运动就导致很多人就被共产党称之为不爱国的人。因为那个时候他要对北京说话嘛。
贾老师: 这个对共产党刺激比较大，因为共产党自己豢养的《大公报》、《文汇报》都裸奔了。那是《大公报》、《文汇报》。《文汇报》在那六月四号的头条开天窗四个大字“痛心疾首”。那直接是骂北京的。所以就是这个对北京的刺激比较大。那其实从90年开始就一直在想，在回归剩的时间不多了，怎么能够把香港让香港不变成一个反攻基地。香港成为反攻基地的有很多很多的迹象。当然，像黄雀行动，还有说对于北京的六四的支持，这就不用讲了。更重要的是香港在那个时候开始对中国大陆有着无声无息的思想和生活经验上的冲击和影响。92年十大金曲，全国人民都在看香港的偶像，四大天王，什么四大天后等等。这个是娱乐上的。还有这个学术上的，比方说香港出版的书，对于内地学术界的影响是很大的。香港办的杂志，办的报纸等等。就是中国内地不能报道的事情，全是在香港的报道。就是香港就是一个中国大陆的一个体外的一个USB的一个U盘，记忆体。那这个记忆体在这里，这个让北京如芒刺在背，如鲠在喉。
贾老师: 对，所以这个七年里面，北京做了很多工作，就是包括埋了很多钉子进去，埋了很多自己的人进去。通过从左派学校里面，当然这个工作他做的很早了，现在培养的人陆陆续续都进到了比较要紧的位置。比方说那个曾钰成，那就是左派中学毕业的，后来做立法会主席。然后那个第一任港首，第一任港府特首董建华，虽然是个商人出身，但是他是一个红顶商人。他常年他们家族常年是跟中共做生意的，包括药。包括在香港认可的这些商人，比方说霍英东、许世勋这些，其实都是北京特别认可的红顶商人。那董建华是怎么下来的？董建华就是因为2003年那个反23条立法，那么多人上街，然后董建华第二个任期提前终结，说自己脚痛。
嘉宾2: 对对，提前终结。
贾老师: 然后当时，像那个培养的，中共过去培养的一些左派，尤其在民建联的一个系统，在立法会当中的声音越来越大，在香港政治当中的起的作用越来越大。那好多人就是当年六七十年代的左派左翼暴动青年。那民建联的主席杨光，当年67暴动的时候，他是给英国警察扔手榴弹的人，还炸死了平民。所以那杨光那香港回归之后，杨光得了大紫荆勋章第一届。那你说，让香港人怎么看这个事情？就是说30年前你在这儿扔炸弹，30年后共产党来了，你就大紫荆勋章，你就是变成香港的人上人。
嘉宾2: 对，所以说这种冲突其实在未回归的时候就已经出现了。从那个667暴动，到这个六四，这个20年期间，这种摩擦其实是一直一直在的。
贾老师: 不知道金庸为什么会退出《基本法起草委员会》。就是金庸不认可你中国对香港的做法嘛，金庸才退出的嘛。但是金庸后来97年又重新回大陆。
嘉宾2: 我讲的3年是补充一个，因为刚刚我们在讲23章立法89的转变邓小平这个东西，我搜到一个就是这个《基本法征求意见稿》里面关于23条的这个演进过程。就是88年四月份第一版的23条写的非常简单，叫“香港特别行政区自行立法，禁止任何叛国、分裂国家、煽动叛乱及窃取国家机密的行为。”到89年二月，因为当时国内情况虽然离六四还远，但国内情况已经比较紧张了。
贾老师: 反思优化。
嘉宾2: 对，89年二月份的版本把23条这条就扩大了，叫做“香港特别行政区应自行立法禁止任何叛国、分裂国家、煽动叛乱、颠覆中央人民政府及窃取国家机密的行为。禁止外国政治性组织或团体在香港特别行政区进行政治活动。禁止香港特别行政区政治性组织或团体与外国政治性组织或团体建立联系。”就是把反对外部干涉这条就非常强烈的写进去了。到90年四月，就是正式定稿，《基本法》定稿，《基本法》定稿的23条就维持的那条没有变。但在没变的基础之上，增加了附件。你看，经常我们关于香港的选举，都是援引附件的。附件，包括特区选举筹备委员会的工作安排，包括很多配套文件，之后都成为了牵制香港的点。还有包括这个第158条，就是《基本法》的解释权。也就是说，《基本法》最终解释权是由谁决定？经过反复拉锯，解释权由中央决定。所以说，其实司法终审权也就被拉走了。其实在90年就已经被拉走了。
贾老师: 没有了。
嘉宾2: 所以这个是从88到90的这个过程。
贾老师: 对对。当时发生一个特别大的事情，我忘是哪一年了，就是许家屯叛逃。
嘉宾2: 许家屯叛逃应该是99。我认为是89年之后。
贾老师: 好像是，对。他他还写过到中南海去汇报什么什么。然后他原来是江苏省委书记嘛。对，就这个事情是当时是特别重大的事情。就是共产党在当时新华社，好像是就等于是共产党的一级党委。
嘉宾2: 不是那个新华社香港分社是一个叫大分社，他是他称为。但这个系统我比较了解。中联办的前身是。
贾老师: 它是中联办的前身。对，中联办居然是从新华社基础上。
嘉宾2: 对，这很有意思。因为它当时分成那个叫大分社和小分社嘛。大分社其实就指的是中联办，就中央驻港机构就是指叫大分社。小分社是指在大分社里头真正的干新闻的那部分，那才是真正的做媒体的，然后受命于新华社总社。但是那个所谓新华社香港分社这个机关是受命于港澳办跟那个中央那个香港领导小组的。
贾老师: 所以，但是，当然，中共在香港的这个建成和渗透其实很多年了。那1940年还在纷飞的抗战炮火当中，中共在香港就成立了一家公司，那就是华润的前身。所以，华润一开始其实是个情报机构。那好，我们说回这个90年到97年之间回归之前的对香港的警惕，就是他不要变成反攻基地。你看他89年那个版本，其实就是防止这些东西，尤其是防止境外势力的这个。
嘉宾2: 对。
贾老师: 因为为什么？因为中情局在香港的机构是在冷战期间，中情局全球各分支里面，规模最大，但是成果最差的一个机构。中情局的香港收集的情报，后来出版成书嘛，叫《马可波罗文件》。《马可波罗文件》的意思是说马可波罗没有到过中国，却写了那么一本书。那中情局的香港没有任何人双脚踏入过中国大陆，但是他们就守在罗湖口岸，等着那些大逃港过来的大陆人，跟他们讲述在大陆发生的故事，形成中情局的香港情报。这个叫《马可波罗文件》。好，我们就说到境外势力的问题，就是各国各主要国家在香港都设有领事馆，然后是亚洲最重要的这个情报中心。
嘉宾2: 对，情报中心或者是外交中心。
贾老师: 美国的香港领事馆是他们最大的领事馆。对，所以这个七年当中，中共比较做的事情就是在回归前，一定要把这个香港的，就是外国人、外国势力对于香港的这种影响要变得可控，要变得放心。但是时间的这个年轮，它是不以人的意志为转移的，不管你工作做得充分或者不充分，97年7月1日这一刻总是会来临。
嘉宾2: 是。
贾老师: 所以到了97年的时候，一开始还是，就是从外部看起来，但是它内部是很紧张了。就是中联办开始成立。然后那个香港新华社分社摇身一变，直接把牌子摘了，然后换成中联办的牌子。97年开始，到一直到这3年这几年，我们表面上看上去好像没有什么这个。
嘉宾2: 中联办挂牌是2000年才挂牌的，它是之前还是分社。
贾老师: 对。
嘉宾2: 它是99年10月10号国常会决定的。之前还是分社。那是我记错了。
贾老师: 对，它是98年1月18号挂牌。然后到了这个98年金融危机的时候，就是确实中央对香港有没有帮助？有帮助。但这个就成为这个就成为这个后续这个中央合法性的来源。不能叫勒索。
嘉宾2: 不能叫用施恩。
贾老师: 对对对，就是那个俄罗斯狙击这个亚洲货币，就是只能叫施恩。就是这件事情让香港在这个2000年前后的时候，对于中央的要求就，怎么讲，就无法拒绝。然后直到3年那，很很好玩。3年那年就是开放自由行的时候，是开放自由行的时候。也就是说，那个时候的胡温还是从江到胡温，就是在在那几年里面，因为江泽民是从江泽民手上收回香港的嘛，就是97年到3年这几年里面，江泽民，加上胡锦涛这个刚上任的第一年，正好是赶上非典。好，我们先说江泽民的阶段，江泽民其实是挺自信的一个人。自由行的这个决策是在江泽民还没有下台的时候就已经决策好的，就是要加紧这个两地的联络，然后让更多的大陆人到香港。
贾老师: 那2003年的非典，其实让香港对于中国大陆有了六四之后的第二次排斥。这个排斥是怎么发生的？就是在2002年，就是11月、12月的时候，广州这个怪病其实已经传到了香港，发生了非常著名的淘大花园事件。但是香港媒体已经全部在报了，可是中国这边一直压着。
嘉宾2: 香港反应迟钝也是因为中国版本。因为要一个是换，那年为什么重要？那年是换届选举，就是江要下来，胡要上去。它是一个换届选举。所以那年的冬天就变成中国当代史上非常要命的一个冬天，就是广州跟北京一直在压消息。然后香港，香港人觉得我们被坑了，你这事儿为什么不早说？然后因为香港的医疗防护，它是非常专业的。信息透明度又很高，因为他过去在英国的这么多年的调教之下，他信息透明度就这么高。那所以在非典的时候，对于北京就有香港港人就有强烈的不满，就有强烈不满。这个不满完全是来自于你对信息的压制，和让香港被动地拖入了一个本来可以handle的情况。但是有点失控了。死了那么多人。这个在香港历史上是没有过的。
贾老师: 隧道党也损失惨重。对，就那个事情是。
嘉宾2: 所以飞机调到北京紧急救火。4月20号以后嘛，把张文康跟那个，把张文康跟孟学农撤职之后。
贾老师: 对，北京市市长和卫生部部长。对，信息才开始透明的嘛。对对对对。一直到拖到4月20号，但其实11月份就有案例了嘛。2002年11月份就有案例了。
嘉宾2: 所以，所以3年为什么会那么多人港人上街反对反这个关反国安条款，有一个很大的原因，是非典的记忆太清晰了。
贾老师: 是的，是的。就是说，你是这样一个国家，你还说那个什么国家机密什么的，不能随意的什么什么。那香港以后面对国安条款，那香港以后可能遇到非典这样的情况，可能会越来越被动。而且这次影响到香港每一个人，这种社会面太广了。对，然后这个是3年。
政治改革的停滞与本土意识的觉醒
贾老师: 然后到接下来就要说到这个2012年的反国教运动。
嘉宾2: 我补一下，这中间，这中间其实也有一些非常非常重要的事情。就3年之后，其实中国就意识到了嘛，就是这个对于香港来讲是一次社会的大胜利，因为这次是成功的把23条立法撤回了。但对于中国来讲，这是个大失败，他就是太恨得慌了。
贾老师: 对，就是我们国家想做的，是还有动静的。
嘉宾2: 对，是的。所以从这个之后，有一次很大的一个改变，就是04年中国就是把这个香港普选，本来0708年改选是要普选的，就把0708年改选的普选就否决了。所以0708年改选，就不是来做这个普选制了。那不是做普选制，然后董建华也下了。然后曾荫权就上来了。曾荫权05年就通过了0708年政改方案。因为香港其实之前不断的炒这个政改方案嘛，就是个选举制改动方案等等等等。就炒这个政改方案，这个行政长官选举、选举委员会扩容、立法会增加席次，功能就是非常可怕的功能界别和直选席次的划分，什么什么，就把这个通过了。然后这个通过之后，对于香港来讲当然是个很大的问题。那么到07年，中央政府看到所有这些东西。所以07年做了个妥协，也就是说，07年中央政府就约定，对，就是17年，10年之后，17年、18年实现双普选。那么这个既让12年、13年那次是个缓冲。这年还不是。
贾老师: 所以说因为10年之后对中共来讲可能是很长的时间。
嘉宾2: 是。反正都是之后的事情了。17年、18年双普选，这个成为了一个远期承诺。但这个远期承诺，就成为了14年831决议的一个超级大导火索。
贾老师: 830。对，一会儿我们就来说。所以这就是这个，从23年反23纲立法之后发生的事儿，就是很快最近的这一期的普选取消了，然后经历了一次曾荫权时期不成功的政改，然后之后07年把普选放在了1718年。好，然后时光荏苒，就到了12年。
嘉宾2: 对，实际上把矛盾没有解决，往后推迟。
贾老师: 江泽民那个著名的什么“too simple, sometimes naive”，那是2000年董建华时期。
嘉宾2: 是的，董建华时期。
贾老师: 对，这张我再说一个，因为04年确实是个大转折。03年之后，04年其实04年也是。我觉得这个台湾人要听，就04年是中联办开始积极涉足香港选举的事情。
嘉宾2: 中联办。
贾老师: 就04年中联办干了这些事情。那这个事情未来如果台湾最好不要，如果有的话，台中联办也会做。就是因为香港的选举分这个直选席和功能界别嘛，就直选席就是市民投票，功能界别就是从什么医生、律师等等等等来选。那么04年中联办就开始在建制派候选人之间来分配。
嘉宾2: 对，因为香港有一些建制派的党派，什么民建联、工联会等等等等。对，主要是民建联。
贾老师: 那中联办就开始在他们之间来协调候选人，就中联办直接干涉协调候选人，来实现在不管是普选席还是功能界别的这个选举的最大化。所以就是说这些党派之间就中联办开始把手伸进去了。也就是说它就成为了中联办的前台机构而已。所以这个是一个看上去是香港民间的一个党派，但实际上这个民间党派的合成和最后合作完全是中联办来进行的。第二，中联办开始涉足舆论，就是对于这个香港报纸的控制，在报纸上进行宣传。但主要是这个《大公报》、《文汇报》。
嘉宾2: 就是，不是《联合报》。《大公报》、《文汇报》。
贾老师: 这大公文汇这两报，就开始更多的被中联办涉足，然后进行。
嘉宾2: 所以说，那个时候我打趣是，中资背景的企业在香港影响力就很大了。
贾老师: 就成为共产党一直都很，就成为共产党他视为稳定香港的力量一直都很大。比如说像中旅跟中盛旅的香港，像华润、招商，然后这些都是在香港有大量投资和影响力的这种企业。
嘉宾2: 对，也有开始大量的雇员。
贾老师: 就比方说像那个卫视中文台，后来变成像凤凰卫视，这个也是北京的一个操作，就是我不停的办媒体嘛，然后我来影响香港的舆论等等。那这几年就是看上去这个风平浪静，但其实底下已经开始酝酿对北京的不满了。香港的本土意识的这个觉醒大概是70年代80年代的事情。但是形成理论，形成香港民族论或者说形成香港特殊论的这些说法，都是你说的那个07年以后发生的事情。像陈云的那个《香港城邦论》是09年10年出版的书，《民族论》好像也是09年10年出版的书。就那几年，就是这个城邦论跟民族论其实已经在香港港人当中是普遍讨论的事情。
嘉宾2: 但我在往前倒一下，我看后城那个提纲里面有说，香港人的这个个体的认同是怎么形成的？
贾老师: 在40年代、50年代就是一直到大逃港发生之前，是没有“香港人”这个概念的。因为香港人全都是移民，一代又一代的移民。一个人说：“我是潮汕的，我是广府的。”
嘉宾2: 而且也有南洋移民。
贾老师: 对，我是粤。对，还有往北边。对，还有往北的移民，我是粤西的，广北，或者主要是以广府、潮汕，还有粤西这三块。还有好多越南人那会儿越战。因为香港的人口结构里面有完全有完全百分之五是外国人，人口结构里面5%是纯外国人。那东南亚居多。好，那到这四五十年代的时候，一问起来都说，就是很少见说上海人。上海人在香港是一个极少数的高级群体，你知道。而且在四五十年代的时候，那个香港人嘴里的省城说的是广州。广州的东西是最好的，我要去北上，我要去北边，我要去上面。
嘉宾2: 三个人说：“我要去上面。”
贾老师: 就说的是广州、广东。那最近几年说上面，就说的是北京。一般说说我要去上面，那说的是广州。那时候没有“香港人”的概念。香港人概念什么时候有的？就是说这些战后二战后的这些移民到香港的人，他们的新一代，在70年代80年代出生的时候，这些孩子们，因为父辈或者爷爷辈祖辈都是从大逃港，饿着肚子过来的，他就会跟小孩子讲：“那个好可怕，文革好可怕，什么大饥荒好可怕。”小孩子一般都不愿意回大陆。
嘉宾2: 是的，不愿意回大陆。
贾老师: 那他在香港出生的，那别人就问他：“你哪里人？”说：“那我是阳江的，可是我又没回过阳江。”“我是惠州的，可是我也没回过惠州。”那么在70年代的时候就有了主体意识了。
嘉宾2: 对，第一批战后出生的第一批香港人，然后他们开始正式的用“香港人”这三个字。
贾老师: 我是在香港出生的，那我就是香港人，我不是什么广东人，我不是广府的，不是潮汕的，我就是香港人。那这个本土意识是七十年代中期就有，大家可以去参考罗永升的那个著作讲过这个。但是，恰恰是因为回归之后，这种主体意识才被越来越强烈的被激发出来了。就是说，主要是你想让他有这个主体意识，他就会有他自己的主，他有彰显说：“我跟你不同。”
嘉宾2: 对，就是一国两制。不是因为说我们要把香港怎么样，而是说，恰恰因为不同，才有一国两制。一国两制是针对这种不同的，甚至是要保留这种不同。
贾老师: 可是我们回归之后，在江的时代，我觉得还可以，就是没有特别明显的前置香港，甚至中央还出手帮了一下98年的时候。98年香港做了好多事情，搞完香港就去搞洪水。所以，所以那个两制面临的问题就是香港人要保留这种不同，但是中国大陆一直想弥平这种不同。换言之，就是北京我要拿一国压倒两制，香港要拿两制压倒一国。所以像就涉及后面的这个身份认同的问题，就是国民教育。从回归以后，戴耀廷老师就是港大法学院的戴耀廷老师，每年都会做一个香港人认同的一个调查。在回归那一年，然后中国人身份认同的高峰。因为，我们扬眉吐气了！我们过去是英国殖民地，现在摆脱殖民地身份，我们终于可以这样扬眉吐气做中国人了，堂堂正正做中国人了。后来发现不对，共产党来的不是这个样子的。那这个调查就是肉眼可见，从97年到2012年，就是反国教运动前，滑得厉害。就是它的选项很简单：“我是香港人”，“我是中国人”，“我既是香港人，我又是中国人。”
嘉宾2: 跟台湾那个一样！对对对对对。
贾老师: 因为没有别的。对对对对对。
嘉宾2: 就是“我是香港人，但我不是中国人。”
贾老师: 对，就是这四个选项。你看那个认中国人的比例越来越低。那戴耀廷的这个报告每年都发，每年八月份发表，就是七一之后就发表。那北京也看到了，那北京就开始琢磨，在香港怎么能够怎么回归有两个过程。一个叫去殖，就是你怎么能够忘记英国人；一个叫回归，回归就是你怎么能一头扎进祖国母亲的怀抱，要对我有认同。
嘉宾2: 对，这是两个过程。一个过程是你把你原来那养母养父你先给他忘了。是。然后你再回到这个亲生爹妈的怀抱里面，这个过程很复杂。
贾老师: 那北京就想了很多办法，就是开始在小学生和中学生的这个课文里面加入了爱国主义教育。但不是正经课文，是那个反国教运动其实是反的是那个辅导教材。
嘉宾2: 对，他们叫“中国模式国情专题教学”。
贾老师: 还不是，还不是课本，是他们的课后辅导教材，要加入大量的爱国爱党的内容。
嘉宾2: 我可以补充一个，当时特别草台，就从我们现在来看，当时做的特别不柔性，而且特别草台。就那个教材里面，我觉得从今天来讲写的太赤裸了。就这个《国情教育手册》里面讲中国，就什么是公，什么是中国共产党？“中国共产党是进步无私与团结的执政集团，与美国的政党恶斗，人民当灾形成对比。”这里面专门写“一党执政能够避免选举导致资源浪费，集中力量办大事”。然后美国就是“政党恶斗，人民当灾”。这个和80年代我们学的政治是一样的。就我觉得，对于洗脑政治，就这种东西。
贾老师: 对，你知道洗脑最可怕的一点是什么？它不是一个课程考试。
嘉宾2: 是是。但是要评估，要这个评估是当时造成香港最大不满的。
贾老师: 这个怎么评估？是由老师来判断学生的国族情感。怎么判断？就是唱国歌的时候你流不流泪，讲这课文的时候，你有没有心潮澎湃，你的情绪反应。那么老师透过观察学生的情绪反应，来给学生的这堂课打一个评估，一个情感评估。这个就是，这个洗脑洗的有点太直白了。那时候他们为了香港年轻人的祖国情怀，然后做了很多事情。比方说每年会请中学生去长城、故宫去玩儿。然后那个，我一说你们肯定都记忆犹新，就是每一次航天员从太空回来。
嘉宾2: 对，到香港。
贾老师: 北京开发布会，然后去香港。
嘉宾2: 对。
贾老师: 不去别的地儿，就去香港。那奥运冠军也要。那为什么不去，为什么不去江苏？为什么不去重庆？对，要去香港。杨利伟跟那个，杨利伟是是。
嘉宾2: 对。
贾老师: 杨利伟回来没几天就去香港了。还有什么奥运冠军什么的。这都是。
嘉宾2: 最近航母福建舰也去了。
贾老师: 这都是为了培养这个香港人的国族认同。那国族认同。那就，那香港人不认同。而且你想培养认同，也不能以这种方式培养认同。就当时那个教师工会还存在的情况下，其实他受到了这些专业人士的抵抗。
嘉宾2: 我印象当中，从老师到学生都不喜欢。老师到家长到学生都不喜欢。任何组织都在抵抗。
贾老师: 不喜欢。是是。你想反国教运动的时候，黄之锋才上初二，14岁。
嘉宾2: 对，形成一个少年英雄黄之锋。
贾老师: 14岁。反国教运动那个如火如荼的时候，我去采访他。但是那个报道我不敢公开发出来。录音了，但是我不敢公开发出来。到现在我还没发。我们俩那个坐在长江实业那个大楼，就是中银边上。
嘉宾2: 你就是12年采访。
贾老师: 对对对。那就是12年八月，就是在重银下面那个台阶上面。我抽着烟喝着啤酒，他中学生不能抽烟不能喝酒，看着我很羡慕。那他当时用普通话跟你交流是OK的。
嘉宾2: 对，用普通话是OK的。
贾老师: 对对对。然后他这有时候不会表达的话，我会说：“那你就讲广东话，我是可以听嘛。”OK。那我就问他，我说：“那最重要的问题嘛，就是那你为什么要站出来？你你觉得你你为什么要讨厌这个这些东西？”他讲他说：“我从小是爸爸妈妈用那个婴儿车推着我去维园广场的。”
嘉宾2: 六四，六四的纪念。
贾老师: 那六四从89年开始，那年年十几万人。那这帮小孩子就是在一个不认同中国的大环境，香港的大环境这样。而且香港媒体天天报道什么东西。你你想，08年的时候08宪章，到茉莉花，到刘晓波判刑。
嘉宾2: 是。
贾老师: 到李望洋。李望洋是2011年的事情。李望洋是一个六四英雄。然后，那有一句话，“砍头也不回头”。然后那香港人就把它做成巨大无比的条幅，在那个铜锣湾到湾仔这条路。
嘉宾2: 就叫什么道？
贾老师: Anyway，反正就那个最主要的一条路。
嘉宾2: 弥敦道。
贾老师: 不是，那是港岛的。在港岛，就是铜锣湾到湾仔的路。轩尼诗道。
嘉宾2: 轩尼诗道。
贾老师: Jordan嘛。铜锣湾到湾仔。不是，应该是轩尼诗道。在轩尼诗道上，这个巨大无比的条幅，“砍头也不回头”。那这帮小孩子，不管是从自己的父母那里，还是自己的眼睛看到的，读的报纸，那全是关于北京政权倒行逆施的这种报道。他怎么可能会认同？他说：“你写共产党是维护民族利益的，那你怎么开枪？”那你为什么要杀自己人？
嘉宾2: 对。
贾老师: 那包括在整个国情教材里面，对89这些他香港人最熟悉的东西，是非常一笔带过的。就跟我们一样什么风波什么。
嘉宾2: 对，他们讲这是个信号嘛。对，就如果你在国情教材里面写了89这些正常的。如果89完全没写，就是你在抹杀历史嘛。但是香港人对国内发生的事件，他了解得很透。因为媒体自由。
贾老师: 对，所以就是，任何风吹草动，像许志永被第一次被判刑，像那个廖波的案子，像胡石根的案子，民主党的案子，就是香港媒体好多都是头条报的。而且体感可见，就是说你回归之后，香港人会觉得：“好像《明报》这个越来越怂了，好像这个《大公报》越来越红了。”就是各种体感可见的这些东西。比方再加上，回归之后，有大量的这个中资企业在香港。就是比方说买了很多的这个广告位，然后你比方说你红隧的入口，然后有四个大字，那很多年叫“北京控股”。就是北京自来水那个在红隧入口那儿买的广告位。我后来写文章，我说如果你想读懂香港问题，你到红磡隧道入口去看看那几个字，就叫“北京控股”。北京就是控股你香港的。
嘉宾2: 对。
贾老师: 然后还有很多，我就是数不胜数的例子，就让香港人感觉到说不能这样下去了，这样下去香港就没了。黄之锋当年14岁的一个初二的学生，他忧心忡忡地说：“香港不能再这样下去了。”那他们就站起来，就是反国教。就是我作为学生，我都不同意你这个课，你这个教材或者是你的辅导教材这样写的。而且这次又成功了，他从必修改成一个很边缘的一个科目。所以说，这是香港两次大型的公民运动，其实都成功的把这个政策回推了。而且香港是一座示威之城，就是全球绝无仅有的示威之城。你参加过没有？
嘉宾2: 太多了。
贾老师: 三天两头游行在香港。
示威之城的记忆与内地冲突
贾老师: 我讲两个小故事。第一个小故事是六四二十周年，09年的时候，我去维园。那时候我住北京，但是我正好那年那个，那六四的时候在深圳出差，我就偷偷溜过去了。溜过去了。然后那个一进维园，那么大的场地，然后用两层楼的字在那写：“结束一党专政，建设民主中国。”因为我此前香港也去过，但是我没参加过维园集会。我20周年的时候第一次参加维园集会，我都懵了。还可以这样。这么失败。你们在做什么？对，然后我整个人生就是，你知道我的那个，就是人在遇到这种特别震撼的事情的时候，他是肉体会有物理反应的。那物理反应就是说，你的胸口好像被一把什么大锤咣砸了一下那种感觉，那种那种那种触动。
嘉宾2: 过电般的。
贾老师: 对对，过电般的。然后后来那个12年那年，12年那年王小山去。王小山那年因为蒙牛的事情，被这个被追杀。当然，这个跟不在场嘉宾也有点关系。不在场嘉宾当时攻击他，然后内蒙警方可能是在跟踪他。他又逃到香港，先逃到泰国，然后逃到香港。在香港我记得那个细节，他从钱包里面掏出一张那个这么大一片金叶子，说这是50克的黄金。我说：“那我给你换点美元带身上。”他说：“不，就这个东西最方便，到哪儿都能换，都能换成钱。”
嘉宾2: 对，金叶子。
贾老师: 他钱包里永远有一张那个50克的那个黄金。
嘉宾2: 50克不小。
贾老师: 不小。对，但是有点厚的。对，50克真的不小。这么大，像名片那么大。然后他他说：“我是个亡命来的。”我说：“那我再让再亡一次。”第二天就是赶是就维园集会，我就带他去。我们在前面找了个很好的位置坐下来。结果那个音乐声一响起来，支联会他们推着刘晓波的那个塑像就从后面爬就过来。王小山一转头，一看到刘晓波那个塑像，吓死，就哭泣。哭了，就一晚上在那儿哭。那个哭到11点，你想从11半哭到11点。我一晚上，哭脱水了都。我一晚上再给他递那个餐巾纸。
嘉宾2: 三哥，你还好。三哥，三哥，我们别看了，我们出去。
贾老师: 等等，他他坚持做到底。好了，就是任何一个大陆人都能被影响成那个样子。当然，小三是绝食的第一批嘛，他可能有特殊的感情。但是，普通市民我知道的很多深圳市民每年是去维园集会的。就是这种影响力其实是让。
嘉宾2: 那说刘晓波还活着是？
贾老师: 对，在狱中。所以就是这种，六四香港人的六四情结，然后年轻人对于六四的参与、对纪念六四的参与等等，都构成了说这一代年轻人他就是反反北京的。所以反国教运动跟雨伞，以及跟后面的那个反送中，这个内在的理路就是价值观的差异。你想，刘晓波在香港被视为是英雄，被视为几十年中国大陆最重要的英雄。
嘉宾2: 对，那个时候在国内的话，我们甚至有的都不知道。对，就是因为被封锁的很厉害。我只有到了08年或者10年在北京，去搜索从许志永、滕彪，包括范亚峰，才慢慢的才找到前面那些线。因为国内那时候就已经见不到这些消息了。
贾老师: 我爸曾经总结过，我说我爸说：“那时候，那时候怎么就让你毕业之后去了北京工作？一到北京就认识刘晓波这些坏人。”就是我爸认为我的堕落是认识刘晓波开始。
嘉宾2: 我到北京是我那济南那个老律所主任就和我说，语重心长说：“你到北京，北京有帮坏律师，你千万都千万别去见浦志强。”对，说许志永、浦志强这些人，他的老律师他知道。对，不幸被严整，结果很快到那一块。
贾老师: 对，所以就是黄之锋他们这代年轻人，你想他是回归后，他是回归后应该是第一代。他96年出生的。
嘉宾2: 不，他98。
贾老师: 他98。
嘉宾2: 他96。他98还是97年出生的。回归后第一代。
贾老师: OK，那这代人就遇到了北京来的这堵墙，然后他们就开始跟墙做斗争。就是他要做鸡蛋。
嘉宾2: 他96。
贾老师: 撞墙。
嘉宾2: 是。
贾老师: 就要撞墙嘛。那反国教运动其实让北京看到了说香港年轻人对于北京的这种不认同。然后他们又就开始就开始调整策略，就是说我改变不了你，那我就硬来。
嘉宾2: 对。
雨伞运动与管治权白皮书
贾老师: 那硬来就是出现了雨伞，雨伞就是在830那个释法之后，就是把这个原来的这个承诺就跳票了嘛。跳票了之后，香港人就是我要真普选。他这个小圈是小圈子选举。郭德纲怎么解释的。
嘉宾2: 这个他这个选恶普选不搞了。不是他这个。他搞普选。他搞普选限制你候选人。
贾老师: 他限制候选人。而且就是说，他原来是那个，从他原来是的小圈子选举是800个选委，到了12年变成1200。
嘉宾2: 1200个。
贾老师: 1200个选委。但1200个选委仍然是北京能够控制，就是上了选举结果是北京能够控制的。并且就是说，在这个，甚至他们会借助非常细致的区议会的选举。就是每次到区议会选举的时候，会有大量的这个大巴车从中山、惠州开过去投票的。然后投完票，一个人发一个大礼包，里面可能是个红包，然后可能有别的一些纪念品，甚至生活用品，还甚至雷发过什么风扇，发过什么毛巾。你知道，就有很多那个有香港籍的人，他是住在大陆的嘛。那一到投票，这些人就被大巴车拉过来。而且搞假地址投票，这都是他们干过的事情。那就因为这个“我要真普选”这件事情，就引发了这个14年的伞运。
嘉宾2: 伞运。这我觉得这个值得说一些细节。就是刚才不是800人1200人，800人选委会的时期是有八分之一的人同意你就能当选，就能当候选人。所以100个人到1200人的时候，已经要过半了，就是门槛就大大的提高了。而且800人的时期候选人不限，你最后弄出20个人，你们20人选。到1200人的时期，最后就两三个人，彻底堵死了其他人能加入。就是这个资格委员会再发生效力。最后普选是普选，但是你根本没有能力成为候选人。其实普选是假的。所以为什么是14年这个时间节点是这样的？我们之前不是说00年否了这个3年的普选嘛，弄到这个1718年普选嘛。那么1213年这次是政制要改革，那么这次改革香港就应该在13年开始启动政改咨询，15年就要通过政改方案，来16年立法，17年开始选。
贾老师: 对。
嘉宾2: 所以说时间倒推，1314年就要启动政改咨询。所以说就借着这个12年反国教的这个余威，13年一月份戴耀廷发了一篇文章，这文章叫做《公民抗命是最大杀伤力的武器》。里面就写明白了，说2017年的行政长官普选方案，如果不符合真普选的国际标准，这是原话。那么至少1万名香港市民应该以公民抗命的方式瘫痪香港中环金融区的运作，迫使北京和特区政府让步。所以说，让“爱与和平占领中环”这个事情，其实是从13年就开始长期规划和执行了。这就是中环，第二一万人的门槛，当然说最后去的远远大于1万人。然后第三，就是这个爱与和平的这个定调。结果，14年咱们人大831决议，就是刚刚说那个88改1200，1200必须过半。最后两到三个人挨过这职岗就彻底瘫痪。当时是那个人大的秘书长叫乔晓阳嘛。乔晓阳代表中央然后宣布这个司法的结果831决议。
贾老师: 我印象当中他还到香港为这个事去过一次。
嘉宾2: 他去过是，还专门讲这个问题。对，就战役的当天晚上，就是戴耀廷他们三个人就说：“对话之路走到尽头，战争必然发生。”然后就占中三子嘛。
贾老师: 对，占中，占中运动就开始了。当时就是，占中当时要的还很简单，因为当时看上去普选是能选的，所以占中要就是公民提名，就提名权要公民提名。然后开始了占中。占中是一个时间持续非常长的一次运动。
嘉宾2: 占中就是雨伞运动。
贾老师: 不是，不是从占中到雨伞，占中到伞运，占中的伞是延续过去的。我回忆两个细节。第一个细节是2007年的时候，我在凤凰周刊回归10周年的时候采访了那个梁家杰跟黄毓民等。那时候我们还可以采访这两个人，后来已经大陆媒体没办法采访了。当时他们就，梁家杰是有问鼎特首的那个想法的。他采访梁家杰的时候，梁家杰其实就是说，他对于香港的那个前景并不抱乐观。因为这么多年一路看过来，就是北京对于香港的承诺，就是基本上是没有这个兑现的。所以07年回归16年的时候，他们就觉得说，一国两制恐怕要变成一国一制。那至少现在已经是1.5制了。
嘉宾2: 不是两制。我记得特别清楚。梁家杰说：“是现在已经是1.5制了。”
贾老师: 第二个细节是啥？第二个细节是那个11年、12年那两年爆发了非常重要的这个内地人跟香港人的冲突，就是奶粉事件、蝗虫事件。
嘉宾2: 是。对。对。香港人把大陆。
贾老师: 那是为什么？内地到那里去买黄牛。
嘉宾2: 买黄牛。
贾老师: 这个，我再往回倒。往回倒就是那个因奥运会的时候，北京要奥运会的时候，那个三鹿奶粉的事件一直被压着。等奥运会结束之后，三鹿奶粉这事儿爆出来，然后整个国产奶粉的口碑就崩了。崩了之后，从08那年秋天开始，小孩子都是去香港喝香港奶粉的。然后等于是大陆。我都给人带过奶粉，一口气买多。
嘉宾2: 而且那个成为产业了。对，就是。在北京那里好像都是。你看卖，如果你们大家很多人都知道，铜锣湾时代广场正对面有一个小店，叫“人民公社”。
贾老师: 人民公社是一家书店。他那个门口的牌子挂了四个字：“奶粉禁书”。那是大陆人民最需要的东西，就是奶粉和禁书嘛。所以他把那四个字写在那儿，“奶粉禁书”。咱们这要挂个牌子，挂什么？
嘉宾2: 挂什么？不是，是自由表达。我。这不是大陆人民需要的现在。怎么。就你觉得现在，你现在中国社会终于不义，就现在中国人需要什么？
贾老师: 我就说这个奶粉，还有这个化妆品，甚至这个纸尿布，甚至是买这个金手镯、手表那些。成为大陆。您当时有钱了吗？成为大陆人，整个把铜锣湾和旺角的这个店铺的业态都改变了。就是越来越多的店铺改做全是药妆店，药妆店卖奶粉等等等等。那后来，像个人就有很多抱怨。因为这个他们做也买不到了。
嘉宾2: 不是，业态改变。
贾老师: 就是比方说原来这个做卖早茶的，或者是茶餐厅，就改成药妆店。那本地居民就会觉得不方便。就是你店铺越来越少了，然后而且你价格越来越高等等等等。那就有了一些冲突。这个冲突里面，到顶峰的是什么？到顶峰的是有一对大陆的这个母子在港铁里面直接拉屎。然后香港人就骂嘛，蝗虫就从这个时候开始骂。那后来就有人去那个在微博上去at孔庆东，问孔庆东怎么看。孔庆东说：“香港人跟狗一样。”这个是所谓的“黄狗之争”。就孔庆东骂香港人是狗，香港人骂大陆人是蝗虫。这个是12年发生的。那12年发生了这些事情之后，那个时候还赶上我们之前刚说的那个香港人的意识崛起。就是城邦论、民族论是09年、10年开始有这些以陈云为主导的这个意识形态构造。那一些年轻的香港人就会觉得说：“我们就是跟你们内地人是不一样的民族，不要跟我们讲什么同胞，我们根本不是同胞。”再加上这个黄狗之争这个冲突，我都怀疑说这种冲突，甚至是有什么人在有意为之，就是一定要造成这个割裂，香港人跟大陆人的这种内地人之间的割裂，而不是团结。那时候我有一个朋友。
嘉宾2: 你觉得是哪方的人在有意为之？
贾老师: 我觉得是北京。北京在有意为之。当然，这个是阴谋论的想法了，我们也没有证据。
嘉宾2: 这，这是我想到的，就是当时就很紧张，很紧张原因是什么？除了前面我们讲的那些，我觉得它造成了一个什么后果？就是造成了以后在黄狗之争之后，香港所发生的这些社会运动、示威，从大陆人那里获得的支持跟赞同，不高，越来越少，一直到到。
贾老师: 你觉得这是中国分化的方法？
嘉宾2: 两边是拉仇恨，民众对民众在拉仇恨。在那个黄狗之争之前，就是深圳人、广州人每年去维园集会。然后那个李望洋的时候，好多人从深圳跑过来，去游行。我觉得都是对香港人是非常支持，是敬佩。双方有。你像那个韩东方他们搞的那个叫工会，一直在北上帮这个广州、东莞的厂子维权，帮工人维权。还有很多NGO，像乐施会这些都在中。08年的时候，香港给汶川捐了多少钱？
贾老师: 那时候08年可能是关系最好的一年，我感觉。
嘉宾2: 然后奥运会，奥运会加上汶川嘛。对，结果到12年又变成这个样子，变成这个样子。到14年伞运的时候，其实香港人从内地人那里获得的支持就变少了。就是蛮明显的。就是很多内地人在情感上觉得你们在闹什么？你们要港独。就是你要大一统，是每一个中国人内心跨不过去的坎儿。
贾老师: 不是每一个了，我们也我们也跨的挺顺利的，其实。但大很多中国人。
嘉宾2: 我能够接受，绝大多数中国人很难跨。很难跨得过去。
贾老师: 所以就是就是在伞运的时候，就莫名其妙的就制造出了港独这个概念。以前是没有的，就在伞运前，就是，就是港独这个概念一出来之后，就会让内地人觉得说：“原来你们要独立的，我干嘛要支持你？”就哪怕你在价值上面说，我觉得你的要普选的这个价值取向可能没有错，但我也不能接受你。
嘉宾2: 但我也不能接受你。我觉得是，你一个独立。我觉得不能接受独立是派生的了。我觉得最简单的是不能接受你看不起我们。就是因为我觉得很多人讨厌香港人、台湾人的根本情感动机是高等华人。对，你凭什么看不起我中国人？
贾老师: 香港人高等。对，凭什么？那个时候，应该是微博时代，确确实实大量充斥着香港看不起中国过来的蝗虫，这种确实对大陆的这些网民刺伤很厉害。
嘉宾2: 是很严。但其实也不是了。就你刚才说的那个非常有镜头感那个奶粉与禁书那种。我知道他们真正的镜头是口岸过关。就有好多香港人在口岸那边说嘛，在那边唱歌，唱一首歌。
贾老师: 对，黄崇志和就在那边对着这个道路去唱歌。就当时，这个我觉得这个大家还是很激烈的。还有推搡的。当时很严重。作为自由派，我们虽然是有一点理解。但其实，如果没有深入研究香港这个整个这个过程的，其实确实是对香港当时的民主运动，不支持。就是如果你在香港生活的话，其实我是我，你那时候在香港是。
嘉宾2: 对，我那个不是我14年3月的时候在北京。但是我我中间偷偷有跑过去了。但只是我不敢现在。但我现在出来了，我可以讲。我原来在北京的时候不敢讲，说3月的时候我偷偷去了几位香港。
贾老师: 我那个2010年到2020年之间，我在香港的那个出入境记录是410次。对，我打打单子出来的。
嘉宾2: 我靠，几十页。
贾老师: 你是香港人？
嘉宾2: 我不是。但是我的签证是可以自由往返的。我当时有香港身份证。
贾老师: 怪不得。因为当时我们去很麻烦。而且四川这个省连自由行都没有，必须单人成团。然后去口岸找个人办张团签。
嘉宾2: 然后对，所以麻烦。
贾老师: 所以那个经常我原来挺奢侈的。就是在北京住的时候，就是我2012年年底回到北京，不是办那个腾讯那个项目嘛。然后有时候周末我就特别怀念什么去香港的那个茶餐厅，或者什么什么馆子。我就偷偷的，我还当时买了那个香港航空的年票，一年飞10次，5000港币。
嘉宾2: 很划算。很划算。很划算。
贾老师: 对，所以就从北京偷偷跑过去很多次。我人生第一次被边控，就是去香港。
嘉宾2: 去香港。
贾老师: 然后关在小屋子里：“你危害国家安全。”然后李建军。
嘉宾2: 是在哪个口岸把你关？
贾老师: 肯定是罗湖。
嘉宾2: 罗湖，肯定是罗湖。罗湖口岸。因为我也是飞机过去北京，我第一次被禁止出境也是在罗湖。
贾老师: 在罗湖。后来我。有很多人确实在罗湖那里被限制出境。一限制出境，限制了七年。但我后来。我后来看那个，我加一个小故事，后来看云石的回忆录，可能大家都看过。云石的回忆录，他50年他到香港，也是从罗湖口岸过关。过关之后，他说：“他说他闻到了一种自由的气息。”我跟你说，这其实是每一个稍有理想一点的大陆人，第一次到香港去的，这种感觉就是这样的。就是你过了罗湖关之后，突然觉得还亲切，空气凉爽了。然后有一种消毒水的味道。然后消毒水。然后你突然看到了繁体字。你一过关就看到了繁体字。然后你就有一种，也就有点老情感，有一点电影当中老民国那种感觉，就很复杂的情感。
示威转向暴力与司法独立受损
贾老师: 好，我们说回这个伞运。伞运是香港这么多年来，就是跟政府这个，因为过去的这个，过去香港人那个抗议香港政府这种和平抗议都没有出过事的。而且过去的那个抗议，都是在那个在Government Hill那个政府山，然后那个广场是比较大一点的。
嘉宾2: 多的。不影响正常市民生活运转的。
贾老师: 对，那个是半山嘛。对，伞运就是一瘫痪。对，那个那个原来那个政府山广场是在中环那个一个大斜坡上面。它不会影响到这个下面。可是港府是哪一年搬迁的？我想想。港府是11年或者是，应该是我在的。11年或者12年搬迁的。我具体我忘了。就是从那个政府山搬到了这个添马。搬到添马之后有一个特别明显的一个变化。就原来政府山门前那个广场巨大无比。就是那个广场成为历次游行的终点。就人群到那里之后就对着港府那个就喊口号。那最多，你香港的游行都特别守规矩。就是警察说你沿着什么路线走。然后政治表达我们都是可以的。可是到了搬到添马之后，添马那个政府总部前面没有广场。前面没有广场，就是一个写字楼，一个外面有一些喷泉之类的，然后树小树林之类的。它没有像政府山那样的有广场。所以就是，如果你一把以添马政府总部作为这个游行结束的时候，你必然会瘫痪天桥、道路。肯定的。那在那，所以就是在占运之前的那个大型活动，其实都是在政府山那边搞的。然后结果占运的时候就，当时他们要的就，戴耀廷13年的设计，就是1万人去中环瘫痪中环。
嘉宾2: 我看了很多纪录片。就是演这些。太高的。很惨烈那些最后被周一。就是我要说的是什么？说19年。我要说的是，在政府山的时候，其实是民众跟政府，在政府山示威的时代，就是民众跟政府是没有有舞台来抗衡，是抗有舞台来抗衡。且我印象里没有明确的流血事件。
贾老师: 没有明确的流血事件。就是你哪怕你的主张再激烈，他没有不会镇压，不会流血。或者没有出现后来桥码没有出现那种什么“催泪弹清场”之类的事情。但是伞运是三个人。三个人非常感到非常shock的原因。就是我靠。你说搞的跟天安门一样。
嘉宾2: 对，催泪弹清场就是从伞运开始的。
贾老师: 你那么搞的。所以才有那个散。
嘉宾2: 对。
贾老师: 你说搞的跟天安门一样。就是那些我印象当中，印象最深刻的是那些大水龙头那些东西。
嘉宾2: 是是是是那个雨伞还是水龙头？应该是19年了。
贾老师: 19年。马云找一阵催泪弹。催泪弹清场。然后伞运的时候，伞运的时候有流血事件。就是那个推搡，然后那个警察用那个用用那个警棍去去去打人。
嘉宾2: 警棍，催泪弹，胡椒喷雾是伞运的。
贾老师: 这个是，这个是香港人过去所没有经历过的。那我有有一个老前辈，他2012年反国教之后离开香港去加拿大生活。走的时候，我记得很清楚，我们在那个南华酒店的那个饭厅吃饭。他就看着他说：“我觉得你迟早要离开香港。”我问他。他说：“我觉得香港迟早会流血。”就是就是12年的时候，那时候香港还没有流血。可是那12年的时候，流血已经成为大家的一个共识。就是抱歉，我今天可能更多的用我的个人观察，或者个人经历来解释下个问题。我当时，我当时其实挺难过的。就是因为像过去没有留学，他又跟我说：“因为香港迟早要流血，所以要走。”那占运的时候就流，就是流血了。
嘉宾2: 占运没有人死亡。对。
贾老师: 不行。或者像眼睛打瞎这种受伤。好像还好一点。
嘉宾2: 有没有跳楼的？
贾老师: 没有。那是就是占运的时候，就是那个用警棍打。这个是比较常见的驱逐。
嘉宾2: 对，那个是，那个是，那个是香港抗议史上的那个，应该是第一次大规模的流血事件。所以占运之后，让香港人特别伤心。因为占运直接是一是被镇压，二是说终结了香港普选的可能。而且占运是因为之前两次反国、23立法反国。这两次公民上街不服从政府都收回了吗？占运的诉求就是收回831决议。但是没有。
贾老师: 就是占运是，谁都没有办法让步。其实可以让步。但是就是没有让。共产党不能让步。
嘉宾2: 而且我想补充一个制度细节，特别有意思。就占运之前，因为占运是14年831嘛。但占运之前是97之后，国务院第一次其实中央，第一次就一国两制进行释法了。不是制度性解释，发布了一个一国两制在香港特别行政区实行的《白皮书》。这《白皮书》是个特别赤裸的。《白皮书》里面这样写的，就说《白皮书》本就写，就是什么是香港特区的自治权。就写明了香港特区自治权是中央的一个分派。也就是说，这里面写“中央对香港特区行政有全面的管治权，既包括中央直接行使的权力，也包括授权香港特别行政区依法实施的高度自治。里面写了香港特区行政区的高度自治权不是完全的自治，也不是中央的分权，而是中央授予地方事务的管理权。高度自治权的限度在于中央授予多少权利，香港特别行政区就有多少权利，不存在所谓的剩余权利。”这句话很重要。因为过去都认为，在英国时代，我们有这个权利。然后**《基本法》**拿走，中央拿走一些，我们留下的自治权就是我们剩下的。
贾老师: 是是是。
嘉宾2: 那么14年就说明白了，没有这个权利，有多少权利就是我给多少权利就有多少权利。所以这个是一个很大的改变。香港人有点too young too simple了，就是以为会跟英国一样。
贾老师: 但恰恰这里面还有一个我前面没讲的，就是从去殖到回归有一个很重要的不同的点。过去香港为什么我们会觉得有自由、有法治、有那么专业精神等等，这些所谓的香港价值，为什么这些香港人认为不担心这些香港价值会被殖民地母国戕害、入侵、拿走？为什么不担心？因为97年之前，香港的殖民地母国是一个民主国家。因为大英帝国是光荣革命的国家。大英帝国是有上下议院的嘛。上下议院对于海外殖民，原来叫殖民地部，就是大英帝国原来管海外领土，管海外领土叫殖民地部。1956年改名叫海外事务部（Overseas Affairs）。那海外事务部跟上下议院会监督港督的作为和港府的作为。就是港府跟港督在这97年之前，如果你有什么违法或者什么什么让香港人民不爽的地方，你就可以可以那个写信给这个上下议院。
嘉宾2: 让议员出面处理的。
贾老师: 对对。而且他有就是他对于港府跟港督是有严格的这种监督的。所以，虽然香港是一个行政主导的，没有民主和选举权的，可是殖民地母国是有选举权跟监督权的。
嘉宾2: 是是是是。
贾老师: 这个是跟97之后的情况是不一样的。97之后，你的殖民地母国是没有选举权也没有监督权的。就是港府做成什么样子，完全是听北京的。
嘉宾2: 那北京做成什么样子，人大听中央的。
贾老师: 对，人民代表大会又管不了北京要做什么东西。这个是97跟之前一个非常大的一个区别。就是殖民地母国的这个天花板在哪里，你的天花板就在哪里。
嘉宾2: 是的，是的。就是回归之后，直接把这个香港的天花板就降成跟中国一样的嘛。也就是说，一国两制本身就具有某种程度的欺骗性，或者有内在矛盾。它在中国制度之下就不可能实施。但是我倒不完全相信邓小平就是来骗香港，甚至他的理解这样就可以了。
贾老师: 不不不，这个我以前写过文章。我当然，我那篇文章写的很狠，就是我过去关于香港有一篇文章叫“假家无论香港”，现在不知道在中国数字时代上应该还收得到。就是我文章里面写什么？我就写中国共产党，他的从农村包围城市，这么一个瑞金走向延安，走向西柏坡，再走向北京的这么一个政权。他对于管理上海和北京这样大城市，他是没有经验的。
嘉宾2: 是的。
贾老师: 所以一开始50年代的时候，北京上海一塌糊涂，管的北京的城墙全拆了，然后上海什么资本家纷纷跳楼。对，好了，一直到79年，他没有任何的管理先进城市的管制，尤其是国际化大都市。那香港是中国遇到第一个国际化大都市。他没有经验。没有经验。84年就要开启这个中英，就是84年那个中英联合声明之前，这个其实从80年开始，陆陆续续跟撒切尔夫人在接触，说我们怎么把这事定下来。这个时候，中共作为一个执政党心里是没有底的，也没有方法，没有方案。英国是怎么管制香港的？海外事务部。因为香，海外事务部下面有一个香港智库。香港智库一共有400人到500人的定编。这个定编是干嘛的？有各方面的专家，什么气候的、地理的、航运的、造桥的、造路的、历史的、人文的等等。这个香港智库一直持续不断的给海外事务部提供关于香港的各种研究成果和建议。然后这些研究成果和建议，会变成历任港督管制香港的非常重要的决策来源。这套中国共产党更不知道。中国共产党更不知道说海外事务部有一个香港智库是给港督提供管制香港经验的东西。知道他也不可能那么操作。97之后，一帮当时你要知道，华人在港府里面全都是执行层，不是决策层。然后决策层的外国人全都走了，英国人全都走了。然后这帮华人就变成了这个决策层。然后他们也不知道怎么决策，因为离开了那个殖民地母国的支持，也不知道怎么决策。97年的时候，北京没办法跟香港提供什么样的决策。
贾老师: 好，那从79年到97年到底发生了什么？就是一，共产党没有经验，也不知道怎么管，也不知道要拿一个什么样的承诺出来。只能照猫画虎，把西藏的一锅粮食端出来。
嘉宾2: 先稳性。
贾老师: 对，先把这盘菜先端出来，爱不爱吃再说。对，然后97年以后，然后本来以为说，那个原来在港府港英时期的这帮华人职员能够学习一下这个港督管理香港的经验。发现董建华不行，曾荫权也不行。还有那个郭晶晶嫁给那个人是谁？霍英东。
嘉宾2: 霍启刚。
贾老师: 不是，就是有一个跳水冠军嫁给了一个官员梁什么。
嘉宾2: 梁振英。
贾老师: 不是，梁官财爷那个梁，就收受贿赂的那个财政厅是嫁给财政司司长那个。财政司司长梁什么。操，我。Anyway，Anyway。好了，我想说的是啥？就是到97年之后，发现这帮港府的华人高官也不行。所以就是在97到07这10年里面，几乎是港府跟北京同时彷徨的时代。当然中间有小型的各种调整。但是真正下定决心要把香港这个，我觉得，下定决心要把香港这个一定要让人心回归，让这个香港人的强行让香港人进行这个大中国的这种国族认同，就是从，我觉得是从伞运开始的。我觉得是从12年反国运，反国运要开始的。
嘉宾2: 我觉得是什么？全面国家安全的战略观，那是1617年的事情了。
贾老师: 全面国家安全观。
嘉宾2: 是习近平上来之后，我其实感觉整个的就逐步开始了。
贾老师: 我不知道，因为12年反国教运动正好那年秋天那个习近平上任嘛。对对对对对。我不知道，就是说在12年以后的香港政策的这个转变跟伟大领袖有没有关系。但我确实认为说，在胡温时代跟江的时代，对于香港的这个干涉是比较少的。
嘉宾2: 但我觉得从胡的后期其实对香港政策已经有了。
贾老师: 对，所以就是一配上一帮这个白人官，这个华人官僚不会决策。然后又遇到了一个没有任何知识支撑跟观点支撑的一个殖民地母国来，然后就会搞得一塌糊涂。
嘉宾2: 总体国家安全观是17年的事情。17年了。早在那之前了。对，香港这个事情，我觉得是胡的后期就。但是我其实为什么感觉，包括709对给律师动手，包括这个拆教堂，包括香港大体上都在那个时间段。我其实感觉国安委成立之后，因为习近平一上台就成立国安委。然后他就开始提出各种概念。然后就是整个的大安全观，他当时提出了一个。
贾老师: 但是，但是，他这个爱国的港人治港，以及香港不能成为反攻基地，这个是邓小平定下来的。江泽民、胡锦涛和习近平是几代领导人的共识。这个是不会变的。就是只要说，只要是这个这个这个，才是我认为是香港的一国的那个最重要的一国。而且国民教育运动不是12年才开始弄。是胡锦涛在07年去香港回归10周年，胡锦涛说：“希望现在回归10周年，希望香港有这个爱国教育，国民认同。”所以那会儿这个就有点像什么？就是说你一个孩子，然后从小被那个被抛弃了，然后养父母养了几十年。然后这个亲生爹妈给找回来，找回来，在家里都吃了一年饭，然后连开口连个爸妈都不想叫。北京心里也有气。
嘉宾2: 对对对，其实。但这个，虽然我觉得这个比喻很低级。这个比喻香港人肯定不高兴。因为香港人说：“我为你做了重大贡献，我并不承认你这种关系。”
贾老师: 因为香港人确实是为。那这个当然要说出来。这个怎么讲，就是前因后果很多。就中国的整个改革开放，80年代改革开放，就是香港跟台湾带领的。尤其是台商。
嘉宾2: 对。
贾老师: 中国的这外资在80年代，对于外资的依赖程度，几乎80%到90%是从香港。
嘉宾2: 是是是是。出是一个转口的一个地方。
贾老师: 对，所以香港对于中国的改革开放做出了巨大的贡献。但是北京从来不提这件事情。
政治改革停滞与铜锣湾书店事件
嘉宾2: 然后我们跟那个时间往后推一点点。刚才我们说这个伞运嘛。伞运持续79天以失败终结。然后失败终结之后，下一个关键时间点就是15年政改方案否决。因为你看，新的政改方案是是普选，但是是1200人的选举委员会提名二到三个人。然后这个方案，就15年在香港立法会要投票，要过三分之二以上通过才能够通过。当时是林郑月娥时期。林郑月娥说服大家，就是虽然不是大家的真普选，但是落袋为安，至少咱先普选。结果那次选举，大失败。就是建制派的议员因为知道投不过，根本就走了。就只留了八个建制派议员。所以民主派议员范明都在，就否决了。这是很多人的一个认为香港的一个转折。很多人当然是适合诸葛亮，认为如果当时通过这个普选方案可能会好一点。之后其实就算选出那三个候选人，你可能也能选那三个候选人里面最不坏的那一个。也是能够通过这个来作为表达你意见的一个过渡方案。但当时不这么选，香港就还是维持最开始这1200个人选举委员会来选特首。包括现在也是，现在也不是普选特首嘛。所以说，15年立法会否掉这个政改方案之后，就彻底香港的政改就结束了，就停滞了。
贾老师: 就停滞了。当时好像我们要关注这个争论。
嘉宾2: 其实在我看来，这种结构性矛盾并不是当时通过那个方案就能解决的。因为香港这个社会有自由、有媒体自由、有出版自由，包括有节日自由，包括对六四的纪念。这都是共产党所无法忍受的。所以他必须要下狠手。所以，如果你考虑当时我能接受，是不是就能会好一点。我其实当然历史不能重演。包括很多学者也讨论这个问题。我其实认为是一厢情愿。或者香港是中国常年不做政治体制改革的，一个最大的一个牺牲者。就是把香港的这些自由出版、言论，这个包括职权，这个全部压下去。是北京为了巩固自身这个政治地位的一个必须要做的举措。换句话说，就是说，在这个960万平方公里里，可控的范围里面，不允许出现任何不同的声音。
贾老师: 对，因为出现任何不同的声音就对我是威胁。他就是个有可能。
嘉宾2: 他最担心的就是连锁反应嘛。你香港如果反我，那广东再往后走。所以它不可能允许香港有任何的。它未必是这样的蔓延关系。但是会形成一种渗透或者一个。
贾老师: 我觉得是一个更重要的是一个例子了。当中国人看到香港那样，其他省的人就会认为，那我们为什么不可以？
嘉宾2: 对，就是大家都要学。对。
嘉宾2: 那很快出版自由就完蛋了。就15年10月份铜锣湾书店七个人相继失踪。然后陆陆续续出现在中国。包括还有从泰国被绑架回中国的桂敏海。
贾老师: 强行恢复中国。
嘉宾2: 对，强行恢复中国国籍。所以这个在香港是一个很恐怖的事情。因为这个事情代表中国的手不止伸在香港。对于香港人打击还伸在了外国。在外国的香港人也会成为中国长臂管辖的打击对象。
贾老师: 东南亚是中国的后院。
嘉宾2: 其实这个事件，在这之前，我们律师办案的过程中就已经知道，国内的公安到香港抓人是通过当地绑架扔到深圳。然后扔到广州：“怎么有个香港人在这里？”
贾老师: 解开把他或者还有个更好的办法，就是想办法把你骗到广东来抓。
嘉宾2: 对。因为很多铜锣湾书店的人都是骗过来抓。
贾老师: 是是。只是铜锣湾书店太让人感觉到触目惊心。
嘉宾2: 在反国教前夕，12年反国教前夕，那个广东国安厅的那个人找我，找我喝茶，恐吓我。就是在香港进行的。
贾老师: 那他在香港找你喝茶。
嘉宾2: 对，他在我们报社楼下等我。然后说：“我们去喝个茶。”当时已经在那儿了。就是说他们的势力，尤其是香港，早就被渗透得跟筛子似的。那个时候吃相还不算很难看。怎么说，就是，还有一点思维。不知道。反正我们大家都知道名字的一个著名的专栏作家，香港的。其实在12年、13年，我们在香港讨论这些问题的时候，就说当时港府的好多会议直接已经在西环开了。
贾老师: 什么意思？就是说，直接在中联办。
嘉宾2: 中联办开了。
贾老师: 在中联办的办公室开港府的决策会议。也就是说这个，这个大爷直接坐边上就指挥了。甚至就是越俎代庖，就是中联办直接会告诉港府说：“你应该怎么做。”
嘉宾2: 对。这个从12年开始就有了。是是是是。
鱼蛋革命与司法沦陷
嘉宾2: 然后这是15年的铜锣湾事件。然后马上，因为你看，之前香港的抗议和街头运动，都是因为大型的政治决策，时间点和政治决策。那16年，出现了第一起跟政治决策无关的一个街头事件，变成大规模群众鱼蛋革命。
贾老师: 鱼蛋革命就是旺角黑夜。
嘉宾2: 是16年的二月份，是一个卖这个街头鱼蛋的小贩被这个环署去要查扣他。跟市民发生了冲突。环署随即招来警察支援。然后跟市民产生了大规模的冲突。听着好像突尼斯革命。
贾老师: 而且很多这个都是小贩。
嘉宾2: 对。所以这次就是最害怕这个了。对对对对对。然后这次就是有很多示威群众就在，因为当时还是春节嘛。就在街头跟警察发生了大规模的这个。而且，伞运是先和平抗争后暴力驱散。这次上来就是直接是全武行。上来警察就是胡椒水。
贾老师: 不不，这个催泪瓦斯驱散开始的。
嘉宾2: 所以这个事件要被很多人认为是，香港这个街头运动从以前的政治式，转向一点就着，而且相对暴力化的一个开始。这个里面再加插播一个小东西就是，就是那个警务处在香港每年都会做这个针对三十三局做这个市民的满意度调查。警务处在97年之前那个的得分是蛮高的。就是皇家警察。然后我们又看那个警匪片里面的那种对香港警察的塑造。刘德华、梁朝伟的那些塑造。香港警察那个从社运之后，每年的那个对警务处的这个军民意调查，垫底。
贾老师: 社运之后，香港警察是垫底。
嘉宾2: 就倒数第一。然后为了这个讽刺这种现象，当时就有两部片子，《寒战一》和《寒战二》。《寒战一》和《寒战二》里面的警察形象全都是跟港府勾结，然后跟北京勾结。然后怎么去。
贾老师: 就是政治阴谋了。
嘉宾2: 对对对对对。怎么怎么去镇压民众。然后那个成为这个政府的打手。当然，警察本身也是政府的打手。那里里里里里里面有句台词很好玩，就是说那个他阴谋颠覆现在的这一任特首。然后说，在一个密不通风的地下室的雪茄里面，大家喝着红酒，抽着雪茄。然后把在座的人不是地下室。
贾老师: 应该是一个地下室。很高级的写字楼顶楼。我记得。
嘉宾2: 不是，我记得那句话是《寒战二》里面讲的。什么话？那句话说：“坐在这里的是香港未来的领导。”
贾老师: 对，未来的领导层，未来的领导班子。我那粤语的原话，“领导班级之类的”。然后你一听，就说：“这是一个北京的单词。”那怎么可能会出现在？那说明就是他的警务处已经完全被渗透了嘛。
嘉宾2: 是。就是其实香港有好多导演一直在用各种样的方法。包括那个《树大招风》嘛。
贾老师: 《树大招风》讲的是97年前的三大贼王。但其实讲的都是每个人代表一种香港市民精神。
嘉宾2: 然后还有那个《黑社会以和为贵》。最后一部里有一个镜头。就是那个广东省公安厅派去香港的石副厅长。
贾老师: 对，石副厅长。
嘉宾2: 然后跟那个香港黑社会的几个大佬都说：“回归之后你们都归我管。”
贾老师: 对对。
嘉宾2: 包括听那边说，我也可以爱国。
贾老师: 对，我也可以爱国。对对对对对。因为我也可以爱国，就是针对邓小平说的那个“爱国者治港”。
嘉宾2: 对。然后，然后当时旺角黑夜之后，就是这个立法院委员宣誓风波。就香港立法会选举，几个独立的议员在宣誓的时候就没有按照宣誓誓词读。
贾老师: 挑战红线。
嘉宾2: 最后被褫夺公权。然后这个范围不断扩大，不断扩大，不断扩大。然后就说明，透过普通选举，因为就是立法会的人是直选的。就立法会的这个选举在香港也受到了很大的侵蚀。那基本上，所有的公民抗命的手段，政治改革的手段和现有的政治选举的手段，就都没有了。当时我的给我感觉就是文明人遇上流氓。我遇上一帮村干部。你完全没辙了。但是从这个林郑之后，然后你又开始发现港府对于北京，就是过去那个曾钰成的时代，梁振英的时代，好像有迎合，但是那个自主性还稍微多一点点。就是他会。因为至少在梁振英之前，我还觉得说那个港府的这个，港府这个好多决策就是还是有点独立性的。就虽然你会在。
贾老师: 我觉得那会儿立法会里面的还算数。
嘉宾2: 就立法会很重要。那个时候。对。虽然你会在西环开的，但是那个专业性还是在的。然后到了林郑以后，你会觉得说：“这个专业性流失的非常非常快。”最近两年，香港经常发生什么事情。比方说，医院的那个救护病人，那个架子咣叽掉下来，砸死人了。什么红磡院的大火。然后你那个消防车进不去，然后灭火灭了20个小时。
贾老师: 各种不专业的事情。各种不专业的事情发生。就是说，在林郑之后这10年，你会觉得香港的专业性在迅速流失。原因也有，就是伞运之后，就有人一开始移民，什么医生都在走。
嘉宾2: 教师、律师、工产阶级。
贾老师: 标志性事件是什么？就是终审法院里面的白人法官，也离开了很多。
嘉宾2: 全部离职。
贾老师: 几乎全部了。现在还剩1个还是2个澳大利亚的。我以前专门做过一次。
嘉宾2: 对，现在还剩1个还是2个澳大利亚的人。
贾老师: 可是此前终审法院里面的那个法官，白人法官，你几乎都是。对，几乎都是白人法官。而且都是特别厉害的，不是一般法官。
嘉宾2: 对，都是什么英国上诉法院院长，什么澳大利亚。而且以前，而且以前我还旁听过，在香港旁听过好几场那个审理。就是用粤语然后来对话，但是用英语去核实法条。但是用英语去核实法条。然后那个主审法官面前就放了一个巨大音响。你知道那个海洋法系什么判例法，都是特别厚。对。然后堆得到处。然后开始翻说请大家，那我在多少多少页找到过去的一个。反正这全都是用英文去说明的。那现在这种专业性流失到，就是说我靠，你一个火都救不了。这个时候是不是我们那个汕头还是珠海那个市委书记开始去了？
嘉宾2: 汕头的那个郑彦雄。
贾老师: 郑彦雄。你们相信这个记者讲真话，母猪就会爬树。他的名言是不是？
嘉宾2: 他说：“你们媒体界是不是都记着他？”不，因为乌坎的时候，我觉得我就在乌坎，乌坎，乌坎。我对他印象很深。
嘉宾2: 对。这个2016年立法院立法，就是立法院的人议员宣誓风波。还有个细节很重要。因为香港就是人大释法有好几次。但一般之前都是特区终审法院提请人大释法来进行。那么这次宣誓风波，是第一次香港法院还在审理期间主动释法。如人大主动释法。人大主动释法，要求这个议员宣誓必须真诚、庄重、完整。然后，而且也宣也说明，不符合上次的宣誓就失去资格，就没有资格视为那个拉布战嘛。对，视为议员资格的自动丧失。而且，还人大直接说明，拒绝宣誓者不得重新宣誓。不能说你明天宣誓你就又成为了。只要一次宣誓不过，立马失去医院资格。这次，是根本就没有提请释法，人大主动释法。所以说就代表司法权也基本就完蛋了。
贾老师: 是的。
嘉宾2: 这次。所以16年之后，基本上这个香港的民主就死了。所以说，紧骂香港那些法官也不对的。没有用。这不是说这个用这个胳膊你们都打。因为法官他必须按照这个法律来去搞嘛。对。
《港区国安法》与香港核心价值的终结
嘉宾2: 然后基本上下一个事情就是19年反修例运动了。进入最最进入最大的高峰。
贾老师: 这我觉得反修例运动我们今天倒不用讲。因为这个大家是最熟悉的。发生了什么前前后后纪录片。但这个可能就是让三个人最最终对北京感到失望的。我觉得这是香港的最后一站嘛，说白了。很悲很悲壮的最后一站。
嘉宾2: 是的，是的。对。这最后一站失败就彻底就完蛋。
贾老师: 6月12号那天，我靠，200万人上街。我到那个整个轩尼诗道挤得水泄不通。
嘉宾2: 对。然后我们就跳到后面。然后就是2020年6月30号。在香港立法会都没有修法之外，由咱们中央直接立港区国安法。港区国安法是我们先立，然后他们再拿去立。因为那个港区国安法的那些好多表述是普通话语言。它并不是一个。
贾老师: 你们，你我不知道你你们有没有感觉到，就是香港和台湾使用的中文，跟那个大陆那个中国大陆那个中文是有明显区别。之前陈丹青有个非常有名的表述，说香港是清朝中文，台湾是民国中文，中国是共产中文。就是香港很多差人这种词，就是清朝当差嘛，差人，差佬。
嘉宾2: 警察警察叫差人。
贾老师: 然后说这个台湾地区是民国中文，警政署什么什么。然后他说我们这边公安局什么。这个是派出所。
嘉宾2: 这个是是是。派出所之日。我现在在做一个功课，就是我在研读柯文哲的判决书。我发现确实两岸在这些文化表达上已经非常大的。台湾的这个司法判决书是另一个东西。是台湾人都读不懂的文绉绉。就那个司法判决书是一种独特的文体。那个文体台湾普通人可能都。
贾老师: 但是律师能读懂。
嘉宾2: 但是背后的很多东西我们理解起来它它有它的术语。有一种非常是。
贾老师: 那你知道那个蔡英文跟赖清德以及之前的马英九，给那个紫云勋章的那个人写的，那个授勋的那些授勋词，写的跟那个明朝的圣旨是一样的。那46字46文，全都是骈体文。人家有文化。
贾老师: 回来说到这个，回来说到这个港区国安法。就是这个是北京完全是北京撰写的，直接交给香港去通过的。所以就是在国安法的条文，香港专栏作家跟时事分析，时事分析的这些人，把那个法条读就知道说，这个跟香港是没关系，就是直接从北京扔过来，你copy。
嘉宾2: 对对，你过就好了。
贾老师: 好多用词都是北京的用词。不可能是香港的用词。
嘉宾2: 我们当时看到这个完全都蒙圈了。因为里面有些规定。我说里面的中国用词第一条就是，第一条你一看就是共产中文。“为坚定不移并全面准确贯彻一国两制、港人治港、高度自治方针，维护国。”就是这种词儿。你听就是，我记得里面有一些规定。有些规定，比如说，你香港你警察不抓的，我大陆国安公署我可是可以直接抓。是不是？这这一点。第二点就是，我可以直接把你这个人抓着到大陆来审判。
贾老师: 这个是不得了的。这个是《送中条例》。
嘉宾2: 那是之后的，是后来的。是香港立法的特别的条例了。
贾老师: 是。对。
嘉宾2: 《送中条例》不是19年抗议就是因为这事儿来。但这应该是港版国安方案之前的。
贾老师: 但对对对。是这样的。因为19年其实，一面对这么大的压力，林郑月娥是撤回了《送中条例》的。
嘉宾2: 是的。但《送中条例》在《香港国安法》里面又有了。
贾老师: 是的。所以就是直接白抗议了。这就成了法律了。包括那个，包括那个可以不用陪审团制度。基本上把香港既有的法律传统，就是要设立港区国安法庭嘛。
嘉宾2: 对，国安法庭的法官任命权是很大。
贾老师: 特别法官就是，假假实和工程能一伙的，你就可以当那个国安法官。就是整个把把这个普通法系、海洋法系就搞邋遢了。我是没想到说这个多少年，然后香港是中国那么重要的一个地方，不管从思想、从文化、从经济、从这个意识形态对于大陆的这种影响。然后到19年的时候几乎是戛然而止。尤其是出版社还有这个书店。15年的时候，那个香港的书店就把韦瑟跟王立雄两口子的书，关于西藏的书就不让卖了。就很早。就是这种前置。其实你说香港为什么现在会变成什么什么“世界经济中心”、“亚洲金融中心的遗址”，它大家网上的玩笑说法，就是因为它失去了它最核心的东西。就是一个人如果把他，你把他灵魂抽走，他就不是一个人了嘛。自由和法治没有了，那香港就是没有灵魂。
嘉宾2: 对。包括后面很荒唐。就是现在之前的像林郑月娥是财政司司长。
贾老师: 对。不是那个政务，政务司的司长。
嘉宾2: 对。就之前香港这些官员，还算是这个行政官僚。这李家超根本就是这个警政系统。这邓炳强就更不用说了。而且李家超是内政的唯一候选人。就是他一个人选高票当选。
贾老师: 对，几乎全票当选。对。
嘉宾2: 贾兄，你这个香港专家确实给我大开眼界。我还是想请教一个问题，这一切，我严重怀疑是因为一本书开始。
贾老师: 我不觉得。我觉得没有那本书，香港也是这样的命运。就那本书。没有那本书，香港也是这样的命运。
嘉宾2: 他和他的情人呗。不是。
贾老师: 怎么可能。不，他肯定是为这个事情特生气。
嘉宾2: 不是。那本书1415年的事情了。刚刚我们说整个逆转，你可能能够追溯到12年国民运动，国民教育。但是你没发现，从10年之后，从1213年之后，他的这个力度。我能这个了。
贾老师: 我觉得你把它放到历史的框架上去分析。就是毛泽东，《毛泽东私人医生回忆录》在香港卖那么多册，《红太阳是怎么升起的》在香港卖那么多册，《晚年周恩来》这些在香港都是畅销书。然后江泽民时代，关于江泽民那么多流言蜚语，全都在香港可以出版。那个明镜出版社四天可以传一本书出来。
嘉宾2: 那些人有可能还比较要面子。
贾老师: 不是不是。读书人可能要面子。我觉得你确实有时候会夸大个人的疯狂或者个人的好恶，对这个事情的影响。我觉得香港还是一个政治结构的问题。我感觉他，不是一个理性的，就是一打完。
嘉宾2: 你先把香港打死的。就是理性的打死。
贾老师: 对。而且你要想，你觉得那本书跟伞运比，哪个对中央的冲击大？伞运。你就算就算习近平要面子，伞运对他面子，对中央权威的这个冲击，那比那一本。我想说的是，胡的时代也有很多那个出版品在香港出版，胡都没有去拦他。胡都没有去拦他。就是当时那个，对于胡的那届政治局，基本上每个人都有一些那个出版物。现在胡的时代，什么《赵紫阳回忆录》、《李鹏六四日记》什么什么，那都都出版了。就是，就是在胡的时代，没有对香港的言论自由下狠手。然后只是12年以后，开始就是说，你想想，其实这里面有很多细节，可能大家是不知道的。在2010年的时候，香港所有书店的供货系统，90%是掌握在中资企业。就是那个联合出版集团。联合出版集团由三家书店构成，就是中华书局、三联书店，还有一个是，还有一家是哪里。它的它的相当于新华书店的这个供货系统。它就是就是相当于日本的东方书店。可以从中国的书都从这儿出。那种相当于日本的东贩或者日贩。就是就是他有权决定这本书能不能上书店。所以就是有一些香港后来也流行独立书店的概念。就是说独立书店是游离于那个联合出版集团之外的系统。就是独立书店卖的书在那个别的书店系统里面是没有的。所以独立书店是这个意思。
嘉宾2: 对，就是我和你那个系统没关系。
贾老师: 对，我跟你。那我跟你这个物流，还有供货系统，就是就上架系统是没有关系的。就比如说现在有本书，你想在香港各大书店上上架，你得通过联合集团。你没有没有联合。就像日本的东贩跟日贩一样。如果你不是通过联合集团的话，你这些书在别的在书店根本上不了架。好了，那独立书店意思就是说我可以不听你的，我我自己组织撰写也好，或者是我自己组织印刷也好，我反正不通过你那个物流系统。那就会有很多漏网之鱼嘛。那那一拳书馆。
嘉宾2: 一拳舒适。
贾老师: 对，类似于这样的独立书店。全都是这样的。因为卖了他们不高兴的东西嘛。连序言书室现在还在。
嘉宾2: 序言不知道。序言好久没去了。对，我看序言。
贾老师: 香港有大量大量这样的案例可以讲。就是我那个前些年，我操，每年每次去香港拎好多好多书回来。后来我不敢了。后来我上黑名单了嘛，我不敢了。当然，除了出版业完蛋之外，另外一个行业其实也是很难过。就是香港的电影、音乐。
嘉宾2: 娱乐业也被。
贾老师: 娱乐业，那时候打击很厉害。90年代我们看的那些那些东西。我记得我们小时候买的挂历，抓奖抓到了都是香港那些照片。我，但我个人觉得香港电影界的堕落，一方面是政治审查，第二方面是北上求财之后，其实本土的电影业就已经空心化了。
嘉宾2: 是。因为他们当时有很多人要北上。因为中国有更多的资金和大市场嘛。所以很多香港导演就来中国拍片。这你从他来中国拍片之后，很多人他们就慢慢慢慢。包括那个《红海行动》，就是香港导演拍的。就是这些人来中国，你来中国，自然要拍这个主旋律片。他要拍主旋律片子。也就是说，实际上也是我认为是，有压力、有审查。
贾老师: 有压力、有审查。
嘉宾2: 我不如拍那些片子了。
贾老师: 这个大市场和广电总局把这个成龙训得跟条狗一样。包括刘德华同志，刘德华电影协会副。
嘉宾2: 官员是。
贾老师: 影协副主席嘛。真是可悲。
嘉宾2: 对，真是可悲。
贾老师: 对。那当年那些流行歌曲确实，现在香港已经不产什么特别好的歌了。那个何韵诗刚刚发新专辑，但是影响力大不如前了。
嘉宾2: 对我们前两天说那个郭敬轩、张敬轩当了政府的督导员。还有正向工程。后来我一查，还有正向工程。有7000人没被起诉。也就是说，你你都要进入正向工程去找他们教导，找教导。然后就有可能不起诉你了。简直是！他怎么把共产党这一套学的那么。这你在香港学，这是共产党指导的。因为苏联的30年。你在香港看到的所有发生的这种荒谬的事情，其实我都会认为，在中英联合声明84年那一刻就是注定的事情了。这不可改变。就所以为什么香港后来的移民潮分好几波嘛。一波是84嘛，一波是六四嘛。84就是联合声明一签，好多人就移民了。然后六四一波移民，然后97一波移民嘛。你说朱镕基当年拍着桌子说：“谁把香港搞坏了，我让他下台。”这是骗骗香港人嘛？还是当时他确实是这么一个认知？
贾老师: 你居然会相信中国总理说的话。
嘉宾2: 我其实感觉那个时候，他们可能对香港的威胁没有那么。评价没有。
贾老师: 这里面还有一个什么问题？也就是他自信更强一点。
嘉宾2: 不。
贾老师: 这里面还有一个什么问题？就是香港的这个跟中国这个经济体量的对比。就是中国改革开放之前，香港的GDP差不多是跟中国的GDP的五分之一到六分之一。但是它需要香港。
嘉宾2: 需要香港。太需要了。他们不仅需要香港，需要台湾。
贾老师: 对。改革开放前，台湾的GDP差不多跟中国持平。对。也就是说，我穷的时候，我需要你，然后你骂我，然后我也装听不见，我就忍了。所以怎么讲，我常常觉得中国最近几十年发生的事情，成也改革开放，败也改革开放。
嘉宾2: 对。
贾老师: 就是改革开放，就是说，他是，他是让中国人民吃上了饭了。是他妈的，那个不是他，是我们自己干的。他只是不管我们。
嘉宾2: 我说他，他松绑。他放开了市场。
贾老师: 对。对。他松绑。然后那个中国人民是吃上饭了。但是吃上饭没几天，又开始在那儿作。作就是因为什么？作就是因为吃饱了。活该。就是你那个那个，我又想起来《霸王别姬》里面那个巩俐的那个台词，不是张国荣台词。“当时小人作乱，是我们自个儿一步一步做到今天的。”对。那怎么办？现在香港没办法了。我觉得香港基本的市民自由也丧失了。出版。这是红飞羊大伙很多NGO都后来被查。我把我的香港账户已经全部注销了。然后香港工会大面积解散。因为工会是香港的，甚至跟共产党最紧密结合的左翼传统。工会解散了。200多个工会都解散了。
嘉宾2: 没有空间了。现在区议员选举也没了。之前区议员是最后的堡垒。现在区议员直选席位从200多席减到80席。也完了。但我还是很想念我当年到香港去，到中文大学。然后当年国安回去就很严肃的问我：“你们到香港干什么？”然后2015年709。我们被抓得像兔子一样。香港何俊仁律师他们中国律师关注组发布声明，帮助中国大陆律师。恍如昨日。香港人。但是今天他们坐牢了。
贾老师: 对，就中国大陆律师的那些人坐牢了。我出事的时候，何俊仁跟梁国雄拿着我的那个照片，在中联办拿着他的那个照片在中联办示威。
嘉宾2: 对。香港一个记者俱乐部我还去过。后来我看照片，很多人都被抓进去了。
香港与台湾的未来
嘉宾2: 所以我问二位两个问题。第一个问题，你觉得我们能够活着看到香港拥有高度自治权甚至主权的时候？因为很多人说，现在所有的有些年轻的，像黄之锋，说白了就是香港曼德拉嘛。最后，如果香港变天出来，就是香港第一任总统。基本上这就是，这就是在培养曼德拉嘛。那就是，他肯定是未来。我不知道那个明居正老师有一个很好玩的发言。他说：“可能再过几十年，不好说多久。”明居正老师认为说，如果我们不，如果我们没有那个“暴政必亡”的那个理念的话，那么我们现在应该生活在秦始皇他的子孙统治的世界里面。对不对？
贾老师: 这是你的理念。
嘉宾2: 不是，你听我说。就是明居正老师。他说我们现在就应该生活在秦始皇的子孙统治的世界里面。可是并没有嘛。那么，那么我们要有这个理念。那有这个理念就意味着什么？在很多年后，我们中国人写的历史里面，会把过去的这段时间称为——他用了一个很好玩的词汇，叫“闹共产”。他说：“这是中国历史上的一段特别歪曲折和走弯路和变态的时间段。他要在历史上这样写才对。”
贾老师: 我觉得最近可能更明显是“闹习近平”的这10年。对。那毛泽东当时，我靠，几千万人。
嘉宾2: 对。闹习近平这10年。我觉得我们刚才谈到的香港的整个的抗争和付出的牺牲，和中国49年以后，那些右派，包括天安门广场上那些人，包括709那些付出牺牲的人，本质上没有什么两样。
贾老师: 有有有。不，有区别。完全有区别。有区别。有区别。我我我只是说，只要是在这个政权之内，什么市场经济，什么一国两制，全都是骗大家的。你要知道，香港的悲剧在于说，你从毛泽东的时代到邓小平的时代，中国人民是就是这么忍气吞声过来的。香港人是曾经拥有过，然后被他剥夺，所以他的痛苦会更剧烈。你认为他是高人一等？不是，不是他有过那些权利，他现在被剥夺之后，他的痛苦会更厉害。
嘉宾2: 而且还有另外一个。也就是说，对我们来讲，是我们政府的暴政问题。对他们来讲，很多人外来的，是殖民政府的。
贾老师: 是外来。
嘉宾2: 外来殖民的暴政。是殖民政府问题。是不一样。你不能说他的政府就是我们的政府。我凭什么我要令他。他干你坏事。又不。
贾老师: 我不知道。不。不是算你身上。对。也就是说，不，秦始皇的暴政也不算在秦国人身上。但你出身是他的国民，这个没办法。
嘉宾2: 不，我。对香港人来讲，这是外来政权。说实在，我认为只有野蛮和文明之分。我完全不承认他的合法性。他本身也是非法的。那比如说，他本身土匪占我家里战场了。他就称政府了。如果一个俄罗斯人给乌克兰说：“我们遭受的痛苦是相同的。”
贾老师: 乌克兰就说：“谁？”
嘉宾2: 和你的痛苦是相同的。不是一回事。
贾老师: 我我当然我当然同情你的举动。但是我知道情感有高有低。不是不是。但是从生命的角度来讲，同样做20年牢，大陆也是做20年牢，香港做20年牢。香港的人死了，大陆人死了。我认为生命是一样的。我强调的意思说什么？没有香港问题，没有台湾问题，只有中国问题。无虑就是我，我还是坚持我自己。我同意后天那个说法是什么？同意后天的说法里面，他潜在有一个，有一个对每一个中国人愧疚感。
嘉宾2: 是。不是不是不是。不是有潜在有一个对每个人，对每个中国人促使他们自省的一个，一个建议就是说，我们身为中国人，是对香港和台湾都是负有责任的。
贾老师: 我觉得我不，我没有任何责任。我没有任何责任。这是。
嘉宾2: 不对。我们今天不争这个。我们以前就没争过。你在台湾挣到那些好评，今天全部我是会被一笔勾销。
贾老师: 我是说，我对香港那些遭受迫害的人，我有无比的敬意。
嘉宾2: 这个明白。对我们二位第二个问题。第二个问题是非常现实的问题。因为现在郑丽文来了，要给我们搞这个两岸融合。那很多台湾人认为，你看本来一国两制就是发明给台湾的。台湾有军队，有独立外交。所以说很多台湾人会认为，现实主义的认为一国两制在香港的失败不代表一国两制在台湾会失败。如果台湾能够保住现在的选举和军队的话，台湾的“一国两制”是比香港的空间更大的。某种程度上看，我觉得有一定的道理。那你们觉得有没有可能一国两制在台湾可以成功？
贾老师: 我还是引用那个我们敬爱的江泽民主席的说法：“too young, too simple, sometimes naive.”因为按照特朗普这位人的时候，台湾有更多的cards。对，你觉得？当然你，你要你，你，当然你肯定知道我的。一个标点不能信。一个标点也不相信。要看中共的党史。对。我觉得这个结构的信的矛盾，让文明的人和流氓和土匪去共处一室，说我们叫一国两制，怎么可能？流氓装的。犯有博士文凭，他仍然是流氓。他就是土匪。他就是不文明。所以，我有时候我对台湾人我气的要死。其实是这样的。我过去曾经想过这个问题。那清政府的那个一国多治，跟那个契丹的这个一国两治，人家几百年都实施的挺好的。一国两制不是一个坏东西。就是客观讲，就是对中国人是以小管大。
嘉宾2: 我们这个是以大纳小。
贾老师: 不不不不不不。不是不是不是以小管大或者大或者小的问题。而是说，这个规则你能不能，你能不能守。就比方说，什么叫一国两制？一国两制，你是鸳鸯锅，我是白锅。你蘸完辣椒，那筷子别别伸过来。这一国两制是可以维持的。这个鸳鸯锅是可以维持的。但你吃完辣椒，你那个那个红锅的筷子你伸到我白锅里面，这是不可以的。
嘉宾2: 你总结叫什么？没有宪政体制。
贾老师: 总结在骂我。你你是这样的。我有点不太记得。
嘉宾2: 我我觉得没有宪政体制的情况下。宪政制度没有契约。
贾老师: 宪政体制就是你必须用公款嘛。我党只有利益，他没有任何契约。
嘉宾2: 对。现实。当然这个是个现实主义问题。因为我们也说不是因为宪政。是因为台湾拥有军队，拥有只选经历，拥有外交权力。所以他不可能一步推太远。所以他的起点比香港高一点。有没有可能更好维持？这是，当然我一点不希望这样。只是说这是一个可能很多人慢慢在讨论的问题。为此而已。只能确实台湾人民太偏投国民党。
贾老师: 台湾变香港。
嘉宾2: 是的，是的。我是很坚持这个观点。对。希望今年，希望台湾选民在今年10月还能记得贾老师这句话。
贾老师: 票多国民党台湾变香港。好。那我们这期这个香港节目到这里。需要有香港的朋友或者在评论区跟我们互动。
嘉宾2: 对。我们希望台湾人民警醒！对。我睡不着觉，为了你们。
贾老师: 那我们这一节目到这里结束。大家请点赞、订阅，分享给你的朋友。谢谢大家。
嘉宾2: 谢谢。