开场与前期更正

三個水槍手: 每周我们都会有一期读评论的节目，主要选取上周最具争议的节目来回应。上周我们最具争议的节目是关于罗永浩与西贝餐饮的探讨，因此本期节目将商榷一些评论。这一期有很多人对武力律师表示不满，我感到很惊讶，因为武力是这个节目的“名义担当”。

武力: 我看了眼，但你这个节目好像违背了这个名义。在讨论之前，我想先澄清几个小问题。我上次说错了，Uncle Roger不是印度尼西亚人，他是马来西亚籍的马来华人。他现在可能不是马来西亚籍了，但他是马来西亚人。其次，食品反应是美拉德反应（Maillard Reaction: 一种食物化学反应，发生在氨基酸和还原糖之间，赋予食物褐色、风味和香气），我上次口误说成了“美尼拉反应”。美尼拉是另一个东西。

武力: 还有一个问题，我上次说北京是美食荒漠，下面有很多听众，我觉得可能是北京本地的听众，对此非常不满。但我需要解释一下，我认为北京是美食荒漠，并非否定北京的美食文化，而是城市规划的原因。北京的“整治开墙打洞”等措施，导致胡同里的饭馆基本全部关闭，无法正常经营。北京也不像上海等其他城市有那么多小路，它有大量的宽阔大陆和围墙，所以北京的底商远远不如其他城市多。这导致北京美食荒漠的根本原因在于餐饮总体数量和多样性较少。当然，我在北京生活了15年，让我列出二三十家、三四十家甚至四五十家好吃的馆子都没问题，但必须承认其多样性比广州、上海等城市要少得多。

賈總: 对，所以这是北朝鱼，要为北京的小吃纠正一下，恢复一下荣誉。

武力: 对，我肯定不是对于，就是我自己很喜欢北京小吃。要恢复什么荣誉啊，都是下水，要不然炖炒子，要不然小长城。

賈總: 卤煮。

武力: 卤煮，对。好，我们进入下一个问题。

罗永浩与言论自由的界限

武力: 第一个问题是关于罗永浩的言行与言论自由的。有评论批判我说：“武律师在什么事情上都按自己的喜好主观来站队，说西贝的贾国龙只是公关出错，没有犯法，做生意有什么问题，不应该对他太多指责。然而却一直咬罗永浩的为人，不停说罗永浩令他不舒服。罗永浩有犯法吗？如果没有的话，那武律师不是一直讲以事实和证据吗？为什么针对一边放开另一边呢？武律师是不是只要对民营企业家就特别有好感？说实话，西贝是不是最该当死，也不是罗永浩或其他一两个KOL说了算，而是市场来决定的。一个个的顾客要接受西贝，他就能继续运营；顾客不喜欢或产品不合格，那就迟早完蛋。为什么一定要骂罗永浩一个KOL，弄死西贝是错误呢？”

武力: 我觉得从人的本性上来讲，我们既要抵制民营企业家的不诚实市场交易行为，同时我们更要警惕那些名人。名人也有可能有意或无意地作恶。比如我在节目当中说，我不会攻击你，我攻击你，我查查你那些老底全给你翻出来，我觉得这就是典型的有罪推定（Presumption of Guilt: 一种法律原则，在未经审判证明有罪前，推定被告人有罪）。我同样可以说，我查查你的老底也可以都翻出来。有人说，你都已经提到华与华了，罗永浩为什么怼华与华呢？是因为华与华首先发文支持贾国龙，说罗永浩是网络黑嘴，是他们侮辱罗永浩在先。所以你既然先说罗永浩是网络黑嘴，那罗永浩就要查查你的这个黑。他说罗永浩黑嘴，我觉得就是按照贾总的那个观点，“我是根据国家法律规定来的”。网络黑嘴？不是，我做这个菜是符合国家法律规定的。所以从他的角度来讲，不是完全没有道理，你还不能说完全没有道理。所以这个贾总才说大家看我的厨房。我觉得更大程度上来讲，这是一个国家法律和一个市场交易习惯的冲突而已。当然我并不是说他攻击罗永浩黑嘴就一定是对的，但是你同样，你说人家“我查查你那些东西”，不也是在做有罪推定吗？如果你知道他有什么问题，你直接摆出来说嘛。

三個水槍手: 贾老师，你怎么看关于罗永浩的言论自由问题？

賈總: 我觉得很多人没明白言论自由（Freedom of Speech: 公民依照法律规定享有言语、文字、出版、集会等形式表达意见的权利，主要约束公权力）到底是个什么东西。我们过去所理解的言论自由，其实更多指向的是与公权力之间的关系，而不是人与人之间的关系。人与人之间就是说，你只要不妨碍他人，或者不侮辱、不诬告，或者他说其实是什么都可以的。对，言论自由主要是只针对公权力的，就是有没有人通过手段、制度、法律限制你的发言，这个叫言论自由。我觉得很多人在说言论自由的时候，没有弄清楚言论自由的真实意义，所以就会变成“驴唇不对马嘴”的辩论，意思就不大了。

武力: 对，我也是这样认为的。首先我们批判罗永浩，这不也是我们的言论自由吗？但是，言论自由在这个语境之下，就不是一个评判的合理东西。所以说我们无论如何都不可能侵犯罗永浩的言论自由，我们也没有这个权利，也没有这个资源。所以我们不过就是说，他这个说法不负责。你评价一个人说法不负责，绝对不会侵犯他的言论自由。他可以继续说不负责的话，更不负责的话都没有问题。但我们是绝对有权利来论证或者来评价另外人的话是不负责的。

武力: 我给这位观众举一个例子：在香港反送中的时候，当时有很多香港的大学生在中大跟港大的海报栏里面贴了很多支持香港的东西，联农墙对吧。然后大陆的小粉红学生过去把人家香港人的海报撕掉了。当时我记得是哪个老师在评价这个事情的时候说，什么叫言论自由？言论自由是说，这张海报你对他不满意，你在旁边贴这个别的，你把你反对他的贴在边上就可以了。你把别人的那个东西撕掉，那个不叫言论自由，也不叫捍卫言论自由。只有就是说，把你的言论跟他的言论放在一起，这才叫言论自由。所以我们没有取消罗永浩的言论，我们也没那个权利，对吧？而且我感觉，从人性的角度来讲，我们真的要对这些名人有一定的批评和警惕。我们当然是支持大家有言论自由，而且名人对于中国今天的发展，我自己也承认是更正面的。他毕竟不像胡锡进那样完全是一个坏人，罗永浩做了很多有力的推动的事情。但是不是说我们就不能批评他，我认为这种批评、这种交流是非常有价值的。

三個水槍手: 你刚刚说罗永浩做了很多有力的推动的事情，他做了什么有力的推动的事情？

武力: 包括以前像质疑方舟子那个事情，我觉得是比较有价值的，至少对一个公共募捐行为的规范有他自己的价值。虽然我和方舟子的律师也是非常好的朋友，但其实我认为方舟子和他的律师应当在这个问题上更规范，说大家要做这样一个事情，我们要想到别人批评我们是怎么回事。那么罗永浩只是说“我就代替大家去叫板你”。所以类似的事情我认为是很好的。

西北倒闭与罗永浩的责任

武力: 那我说另外一个，也是很多人评价的。就是说如果假设这个事情导致西贝倒闭了，不是罗永浩的责任。很多人说这是因为大家都不愿意再吃西贝，让他倒闭，这个不是老罗个人能左右的，凭什么让罗永浩背锅？你们认可这个说法吗？对不对？有谁让罗永浩背锅了？我们上次节目，就是我们上次节目最后讲，如果这事西贝如果因为这个事最后企业做不下去了，罗永浩是不是要有点责任？当然不应该有罗永浩背锅了，但是我认为从原因上来讲，西贝如果真的倒闭破产，和罗永浩真的是脱不了关系。关系是什么呢？这个关系我们倒不是说它一定是一个负责任的、一个法律责任的因果关系，而且根据我自己的理解，西贝这样的错误是不应当导致关门的这个后果的。我们都知道一个人犯了多大的错，要承担多大的责任，这叫罪责相适应（Proportionality of Punishment: 法律原则，指刑罚的轻重应与犯罪的性质、情节和危害程度相符）。但是当他犯了一个可以纠正的错，本不至于死，大家知道企业关门就相当于一个自然人死掉一样，被执行死刑一样，是不是？我们也可以说，根本上你注意，根本上你这个企业经营不好，这些都可以说，但是我们必须要强调，他这个行为是导致死亡的这个结果吗？是不是？罪责相适应是现代法律的一个基本的价值取向。但是我想强调的是，罗永浩带着天大的流量在说这个事情，而且我认为他也没有完全说清楚国家法律规定和一般市场交易行为之间的这样一个东西。而且我并没有说西贝完全对。西贝他冤枉的就是“我符合国家法律规定，国家法律规定我符合”。当然没有说全部好。所以在这些问题上，包括罗永浩抱怨西贝太贵了，我觉得这都是不对的。就是人家是明码标价的。你可以说抱怨你这个服务和这个标价在某些方面不相符，但当这个菜他提供的这样一个价格，我认为他也没有坑你。

价格抱怨与消费民粹主义

三個水槍手: 这也是很多人的评论，说消费者去抱怨一个餐厅贵，这不是天经地义的吗？所以很多人很不理解，为什么我们三个认为在这个事上说贵是不合理的。因为这个也是实话，对吧？我们有时候比如说苹果出个手机，我们说“哎呦，卖一万多太贵了！” 对啊，为什么可以说？那为什么这个地方说贵不行？也就是说，也就是说消费者经常会评价一个餐厅贵，性价比不高，这是很正常。我觉得罗永浩正确来解释他说的贵不是一般的贵。他的其实给受众很强烈的反应是“你这个菜不值那么多钱”。那为什么他不能够评价一个菜不值那么多钱？他当然是可以评价。但是就这个话不合适在哪？我认为是对这个商誉有一种贬低。就是还是和他那个错，和他那个错本身。

武力: 那问题就是他做个消费者，我不满意，我想贬低贬他的商誉为什么不行呢？

三個水槍手: 或者，我觉得可以想想答案，没关系。就是你们觉得是不是在任何情况之下评价的东西贵都行？还是在某些情况之下评价贵比较合适？在某些情况之下，以贵来说事不是很合适？就这个问题，他抱怨的是贵，还是质量不好？还是因为质量不好，你提供的价和质不相符？你看啊，我就觉得在有些情况之下说贵是不合适的。因为之前经常说这星巴克一杯咖啡成本才多少钱，卖三十多，对吧？那我们就觉得你这个装蒜嘛，你不能这么算，对吧？人家这个门店在这开，这个空间，这个员工工资，你怎么能一杯咖啡成本来呈现这个价格？这不合理，对吧？但有时候我们也会认为，比如说香格里拉，我以前说这不这么贵。也就是说，很显然，有时候我们认为有的东西就是太贵，但在什么情况上说贵不合理呢？我觉得这是个很有意思的问题。

賈總: 我有个小看法，我觉得为什么罗永浩这个地方来评价西贝莜面村贵不是特别合理的事情呢？就是首先我真的觉得西贝莜面村没有贵到那种天价的地步，它不是一个天价菜。还是比香格里拉便宜。对，就它本身是一个中档餐饮，而且西贝莜面村从来没有以自己价格便宜实惠作为卖点，它就是一个堂堂正正的中档餐饮。因此，对于一个堂堂正正的中档餐饮你去评价贵，没什么道理。就比如，如果这个地方说我这个餐厅就是价格实惠，结果一盘菜卖八九十，你说货不对版。或者那种天价菜，就是不合理的贵。因为我会觉得这个社会上有很多商业是要维持一定的利润率的，为了它发展或怎么样。就如果我们把所有的这个绝对没有到天价，但就是中档消费，都以贵来说，在中国社会是一种非常不好的文化。也就是说，我们可能就会认为只要一切比蜜雪冰城、拼多多价格高的东西，我们都觉得有罪。所以我认为，如果要我说罗永浩说这个贵有什么不合理，是中国已经有一个不是特别好的文化。就中国认为贵是因为商家贪婪，贵是因为你们骗消费者，认为这是一种欺骗。在这个既有背景之下，对于中档消费品，以这个成本来论，或者以什么方式来论，一直把贵作为原罪的话，是一个很不合理的商业文化。

武力: 对，这是我的一个观念。我说的是这实际上是一个契约理论（Contract Theory: 研究个人或组织之间如何形成和执行合约的经济学理论）。如果咱们仔细想一下，我到一个店里去吃饭，这个店是明码标价的，然后我出来吃完饭之后，我在大庭广众之下，数着几百万粉丝，我说太贵了，太贵了，太贵了，我反复说。但其实是什么呢？否定了你契约的身份。当然你可以讲什么呢？我哪一个菜，就是我交了一百块钱，你的默认标准是提供一个新鲜的菜，但是你没有提供新鲜菜，这个价格提供的服务是不合适的。你可以这样。但是你泛泛地强调这个贵，我认为你作为批评这样一个店的理由，至少是不全面，也不客观的。

三個水槍手: 贾老师，你怎么看贵这个问题？

賈總: 那颐和园听鹂馆一桌36万人民币，然后你外滩8号吃一下人均七八千人民币，没人说贵。没人说贵，因为那些在网上发言的人都没有去那吃过，好吧。然后网上发言的人说西贝贵，是因为真吃过。所以我又觉得这里面有个什么不好的一个倾向，就是说，就好比中国人，当然是泛泛而言，中国人，就是中国人继续儒化（Confucianization: 指受儒家思想影响而形成的行为或思维模式），你还是知道什么儒化的吗？比方说遥远的美国，我又不傻。遥远的地方发生了什么事情不闻不问，然后自己村口的七大姑八大姨二大爷这种自己稍微有点关系的，他爱发言凑热闹。我觉得有很多是就是应声附和罗永浩我就不说了，应声附和说他贵的人，你看，那个我点过西贝多少次外卖。就跟后晨说我去过西镇吃多少回。就是他是仅仅只是为了获得这个话题的参与感，他并不是说负荷罗永浩说他真的贵，或者性价比不高等等等等。我觉得对流量的这些问题，就回归流量本质去看，也大差不差。我不觉得那些人是真的是要负荷罗永浩说贵。

三個水槍手: 对，反正我是觉得现在我们有一种消费民粹主义（Consumer Populism: 一种将消费者利益绝对化、排斥商业利润或企业合理定价的社会思潮），就是感觉便宜是最大的道德，然后追求利润率是罪恶。我是觉得不应该这么想。

武力: 你这个背后的逻辑其实就是契约，就是契约主义。那么餐厅是一个最充分的竞争市场，有充分的买家，充分的卖家，然后对这个价格是一个民事行为。所以在这种情况下，你就不应该抱怨它贵，我认为是你认为你那个论据不充分的情况下才抱怨人家贵。你完全可以说这个菜质量和服务品质有差距，这个是可以理解的。

罗永浩是否“为民请命”

三個水槍手: 好，另外一个有好多人，我选了两个比较代表性的，都认为老罗是在为民请命。有人说：“现在社会啊，普通百姓发声太难了，有几个名人愿意挑头干这个事。”就说这个老罗是为民请命。另外一个人说：“说我们三个天天播着为民请命样子的节目，真到了为民发声的时候全都要站到资本家一边去，在日本生活好的没学到，虚伪的人性学得真快。”就是老罗是挑头为普通百姓发声。你们认为老罗是在挑头为普通百姓发声吗？

武力: 这一下也让我想起这个四几年之后的斗地主、三反五反。资本家有多大力量？你看着贾总那样耀武扬威，其实我认为很大程度上都是装出来的。也就是他既然也养成了这么一种习惯，而且在中国市场经济当中，民营企业家必须假装自己很有力量。那么你看到的是这么一个光彩鲜艳的贾总，其实你根本看不到他背后的生存危机，他背后的民营企业的那些非常非常困难的地方。所以我们没必要把民营企业家和权力等同起来。说实在的最厉害的民营企业家也很可能就死在一个派出所副所长手里。他俩的权力啊，我觉得和罗永浩真的是完全不对等的。就当有一个人拥有特大流量的时候，我们强烈的是他要自我谨慎一点。当然并不是说贾总就不需要谨慎了，我们应当希望民营企业家更谦虚、更谦卑，这些都没有问题。但是千万不要把他看作和权力等同起来。那所以你觉得罗永浩为民请命说不上。说不上，你就是怼了一个最没有权力的民营企业家，你谈什么对民请命呢？

三個水槍手: 那贾老师怎么看待很多人觉得这个罗永浩在为民发声？

賈總: 真正的为民请命是对官府吗？对，是那些呼吁政治局常委公布财产的人，那个叫为民请命。中南海你吃什么？你请金三胖那瓶酒花了多少钱？我们人大代表里面有一些这样的人，就是吴青那时候还做民间代表，就是冰心的女儿一直在做人大代表的时候，她年年提案都是公布财产，然后后来就做不成代表了。还有那个之前的那个，就是关于黄万里的那个三峡方案，年年都有人大代表反对，后来就把他代表给撤了，然后李鹏就就就三峡强上吧。我心目中这些人是为民请命的人。而且你廖博的零八宪章啊，还有许志永的公民运动。我觉得我们观众其实多多的去了解一些中国更可爱的人。我不是说罗永浩不可爱，罗永浩挺可爱的，我跟罗永浩05年就认识了，罗永浩挺可爱的。但是中国还有更可爱的人，更可爱的故事。我们看一个东西啊，就是标准不要那么单一。我们多多了解中国，你的视野更开阔，你的了解更深入，你就不会提出这样的问题。

三個水槍手: 嗯，其实我也觉得为民请命，就是我上次不是说有个概念吗，就是这个吹哨人代餐（Whistleblower Proxy: 一个特定语境下提出的概念，指人们将对真正的“吹哨人”的期望投射到不具备其功能或角色的个体上）。我就觉得这种事情认为是为民发声，纯粹是吹哨人代餐。就是我就觉得中国人有一个心态，这个心态其实跟我们之前那个余濛龙节目有点关系。中国人有个心态就是，我我生活的环境非常危险，危险无处不在，到处都有阴谋在针对我这个屁民，不管是资本家也在针对我，官僚也在针对我，权贵在针对我，外国人在针对我。就中国人总是，中国人都不是叛民军了，中国人天天盼着有人来替他发声，天天盼着他自己不想发声，他盼着网上有人来替他怼他想怼的人。对，就是就像刚才贾老师说的，中国真的需要很多吹哨人，但绝对不是在西贝的问题之上。因为说白了，今天很多人说的西贝像谋财害命一样，说到底西贝这次风波出来，西贝出食安问题了吗？没有啊，对吧？

武力: 对啊，我要说说我要说两个我还算敬佩的企业家吧，我自己采访过的。就一个是柳传志，当时问他那个你的理想是啥，然后柳传志就说其实也没啥理想，就是我做一个企业，我我我，我是一个同心圆的一个结构。第一圈我能让自己吃饱活下来，第二圈我让我的家人子女太太吃饱活好，第三圈我让我的企业的员工有钱赚，大家吃饱活好，第四圈我能不能为这个国家哎，有那么一点点贡献。

賈總: 第四圈应该让股东先赚到钱吧。

武力: 哎，但是我觉得股东跟员工应该是在一圈嘛，对吧？然后第四圈，他说让国家哎，能不能给国家做点贡献，因为生我养我的什么这个华夏土地啊什么。当然也不是说这个国家不是政权意义上的国家，是文化意义上的国家。他说的第五句我觉得很打动我，他说当你前面四个目的都达到了以后，你到第五个第五圈的时候，你要想你做这个企业能不能为人类文明稍微有那么一点点的贡献。哎，他说到这句的时候，我觉得他还是一个。

賈總: 但是他的第四个目标和第五个目标是相反的，所以挺恨的荒诞。

武力: 对，前三个还可以理解。然后第二个企业家，虽然王石有很多绯闻或者很多大家不喜欢的东西，但是我09年采访王石的时候，我问他一个问题，我说你觉得商业的本质是什么？他说当代商业他其实是让整个人类更舒适的，更舒适的。他说我们过去，呃，单位给建的筒子楼，舒服吗？不舒服，你没没有厕所，你没有厨房。但是呢，我们商品房有了以后，大家开始独门独户，你有有洗手间，有抽水马桶，然后采光好了，然后有有厨房，人会过得更舒服。这一切都是通过交易，通过商品这个形式完成的。嗯，所以他说商业一定是让人的生存状态更舒服的。

賈總: 是的。

武力: 嗯，所以在这个意义上面，我其实还是蛮佩服在中国闯的这些企业家的。就改革开放以来，这些这些企业家，他真的是用他们自己的方式让大家的生活一点一滴的提升。当然被党国扣税啊，或者是远洋捕捞啊，这些东西肯定有了，但他们的努力，我觉得大家得看到。就是在那些比方说西贝，呃，呃，云海肴也算在内。哎呦，云海肴那个创始人跳楼了吗？

三個水槍手: 没有，心脏病。

武力: 心脏病是吧？没跳楼。就类似于这些中档餐馆其实是北京上海广州深圳的中产阶级的日常的外卖基地。

賈總: 嗯，是。

武力: 他我我点他，我就是比街头三块五块的那些品质好一些，那些不知名的那些品质好，他就是让你觉得更放心啊。我觉得这没什么，就是就是我觉得我们好多，嗯，好多观众可能呃刚刚厚晨总结的总结的很好。就是呃他他做商业他不是一个谋财害命的东西，他是彼此都受益的东西。就是我们一定要从你要看到说我的个人生活从商业和商品当中获益的部分是什么，你才能够理解这个商业。

三個水槍手: 对，我觉得中国因为这个马克思主义教育啊，可能经常把我们跟资本家的，或者百分之四，把商人的关系弄成零和博弈（Zero-Sum Game: 博弈论概念，指参与者的总收益和总损失相加为零的互动关系，一方得益必然意味着另一方损失）关系，不要搞成对立的。好像这个人斗资本家就是为民请命。

武力: 对对对，真的不是。

賈總: 对，甚至和消费者运动都没有关系。

消费者知情权与透明度的边界

三個水槍手: 好，下面一个就说有人认为老罗要的很正常。说老罗其实要保护的是消费者的透明和知情权，说你们仨扭曲他的意思，只看表面。为什么消费者在这里不能获得透明和知情权？因为确实这个事出了之后，中国好多企业开始标哪个菜是预制菜做的，因为怕再起风波。所以很多人就说，你看你们三个出一张嘴，老罗人家吵一下，消费者的知情权和透明权得到了保护，就知道哪个菜是预制菜了，为什么不好？你们怎么看待这个问题？

武力: 消费者的透明和知情权，这个东西是照果为因了。这些东西难道不应该是中国政府在很早就应该在这个法令上面，在制度上面把它明确规定化来吗？这就是老罗提出来，然后厂商畏惧于这个民意和罗永浩的流量，然后纷纷把这个标出来。这个就是我们有点像那个小岗村18个农民手按红指印倒逼改革联产承包责任制那样东西，是倒逼。但事实上这个东西早就该有，而且也不应该是由罗永浩替你守护的。这东西就是因为你作为一个纳税人，你作为一个选民，你早就应该拥有的东西。你自己不争取，为什么要靠罗永浩去争取？挺扯的。

賈總: 我倒不完全反对这种观点，就是罗永浩在这个行为当中也促进了关于中国预制菜的命名规范，包括各个餐厅在这个交易透明度方面的提高。这个肯定是应当肯定的。我真正担心的就是像罗永浩这种具有超流量的人，由于他的方式的不注意，让这个商家超出了过分的代价。这是我所担心的。当然我们对罗永浩是不是不能太苛求。一方面是我们也提到关注到这个问题。另一方面，贾总的公关水平也确实很低。但是贾总公关水平再低，我们能不能从罗永浩的角度来讲，因为你是一个有流量的人，你的公关水平应当比贾总更高。因为你是一个江湖上的，在互联网上传到这么多年的人，你知道可能怎么办更好。那么是不是可以贾总你去做改进，然后我考虑到我这种方法会不会把你一下子搞死。我真正担心的是这种问题，就不及后果，我只是就是为了搞透明度，我就把你搞死在所不辞。这种是很危险的，很危险的。

三個水槍手: 好，我跟你们俩想法不一样。我非常反对这个观点。就是我觉得什么消费者透明和知情权不能够无限上纲上线。比如现在很多餐厅是明档来炒菜，那我们要不要说这是消费者的透明和知情权，要求所有餐厅都明档？就不应该。比如说人家很商人秘密。对，比如说那个胖东来他是把每一个菜和每一个商品的毛利率都标上的，我们这个菜成本多少钱，我卖多少钱。很多人就希望所有商人这么做。我觉得为什么？就如果你自己开，难道你会要求、你会希望别人要求你强制把成本标出来？而且有的不具备。对。我认为有些商店他薄利多销，他要体现出我没赚很多钱，他要主动把它标出来，这是做得很好，是很有意思的商业策略。但这个东西绝对不能够推而广之，认为“你看他都标了，大家都要标，这是我们消费者透明和知情权”。不。我认为消费者透明和知情权的边界就是法律边界。你说是一个菜，它因为安全的原因配料表要标齐，保质期要标齐，这是你的透明和知情权。但你不能要求企业透明经营，因为企业不透明有企业不透明的原因。因为他的这个，比如说很多利润相对较高的，绝对不能够成本透明，成本透明谁会买呢？对吧？你就说企业有些东西展示给你看，有东西不展示给你看，这是企业非常重要的自由。人跟人也一样，就算你跟人谈恋爱，你跟人结婚，也不能说夫妻之间透明自由，所以你手机都给我看。我觉得这也不一定是合理的东西。所以我觉得消费者不能把自己的透明权和知情权无限上纲上线，认为我可以超出法律的要求，觉得好像我是要扭过这个权利。我这要说，他们又是不好意思，又说脏话。这是知情权的代餐。真正你要去要透明和知情权是什么？政府！你先要求政府把消费税和增值税标在那个价钱上好不好？就中国哪是西贝的透明和知情权的重要性？就中国真正不透明的地方多了。就我们中国真的是有时候，有时候真的我要说，这个就是在安全的地方勇敢，用大力气在安全的地方。对，就是你这是拿着这个鸡毛当令箭。就真正重要的透明权和知情权，绝对不是问一个标预制菜这个东西。这不是里面关键的东西，这个一定要注意。

武力: 从商家的角度来讲，他遵守国家的行业的那个规定，这就是他的天职啊。当对交易惯例，双方和消费者有分歧的时候，我们不能太过分的要求这个商家。消费者没有无限的权利，商家没有无限对消费者透明的义务。

賈總: 对对对对。而且如果你要求商家无限对消费者透明，很多行业就做不了了。

武力: 对。我甚至认为这个贾总在这个问题上，他除了公关错误之外，他前面没有那么大的错。他就觉得特别冤：“我就按照国家的这个行业规范在这样做吗？”他先去问问那个全国各大中城市地铁安检的仪器到底是哪个太子党的。是啊。

賈總: 这完全是添麻烦的。对对对。就我觉得贾老师刚才说的很好。就是那个特别对的一个地方就是这个言论自由。言论自由约束的是政府公权力和人们言论权的关系。对对对。

三個水槍手: 那其实透明和知情权一样。这个是让最需要透明和知情的，当然是这样。

賈總: 其实是行政权运作和这个你之间的关系。

三個水槍手: 对，而不是一个商业企业。

賈總: 是是。商业企业有足够的理由去不透明。

三個水槍手: 对对。因为他如果说他自己的方式不好，他就经营慢慢就完蛋。被市场淘汰了嘛。

武力: 商业规则是按照竞争规则来体现出来的，不能够无限透明和知情权。

三個水槍手: 对对。

“中国特殊论”与食品安全

三個水槍手: 好，最后一个问题很有意思，很就是我把这个问题叫中国特殊论（China Exceptionalism: 一种认为中国在社会、政治、经济等各方面有其特殊性，不宜简单套用普遍标准的观念）。嗯，说我觉得你们你们要搞清楚一个概念，一个是国际上的预制菜，一个是中国的预制菜。嗯，这两个完全不一样。如果都是日本的预制菜谁会反对？拿着美日的标准来说中国的预制菜，这不是耍流氓吗？好这是第一个。第二个很很类似，他也是直指华，说中国的食品安全，包括各种莫名其妙的添加剂啊，各种这个科技狠活，才是中国大众一直以来最大的心病。这才是老罗受到大多数人支持的原因。嗯，我觉得言下之意就是说，中国是一个食安问题很严峻的地方。嗯，所以说老罗做的事情其实是在维护食安。你们拿国外的预制菜的安全来跟中国比，这个是不了解国情。

武力: 我觉得啊，从市场的角度来讲，用添加剂它有什么问题吗？就是我在国家法律规定范围之内我用添加剂，呃，然后我又没对外承诺我没有添加剂，有什么问题？换句话说，如果你想吃绝对没有添加剂的，那那可以啊，你就可能就成了高级干部了。我觉得很多人的想法是，在中国一旦你准他用添加剂，他一定滥用。我们就从政治上角度来讲，你怎么就做出这样的有罪推定呢？那这样的有罪推定，说有添加剂一定滥用，一定滥用。或者有消费者一定是乱挑刺，有商家就一定是搞敲诈。我谁会怼你说我他妈是中国人我不了解中国人？不是我怼他，我不只有这个想法。

賈總: 对，虽然我不懂料理，但我懂中国。

三個水槍手: 对，这可能是很多人会说的。很多人会说“你不接地气，中国人，中国如果能搞食安添加剂，但我还是会不耐用。”

武力: 我觉得很多人啊，真的没有进到过现代化的流通企业当中去。我可以说哈，我以前办过案子，就农夫山泉，我们在后，我们在终端，在我们山东，不好意思，发现农夫山泉那个瓶子里进了烟头了。嗯，啊，就是敲诈农夫山泉。啊，我说这个问题也太大了，包装线里面出烟头？上次我说那个事件，就是没说。上次叫农夫山泉的“砒霜门事件”。上次很多人说，没说没说。但实际上是不可能的。如果你到农夫山泉的那个那个饮料水灌装厂，里面没有人的。就从那个水上来，从那个瓶子现成之外，从那个盖子，怎么可能是一个烟头进去？那是不可能的。就那套设备下来，是完全工业上杜绝的。同样，一个现代化的一个猪肉加工厂、鸡肉加工厂，它这些都是都是做的非常好的。我并不说完全像日本一样，或者一定要达到我们多种标准。我只能说，现代化的食品工业的这个生产，它的标准远远高于我们那些一般的那些小餐馆。真的是这样。不能说上来资本家都是坑人的，都是黑心的，怎么你上来我觉得那种是不。所以你认为，如果你真的了解中国国情，你应该更信赖品牌化、连锁化、中央厨房，它会更认真，而不是小餐厅的天然菜。

賈總: 真的是这样。

三個水槍手: 其实我觉得我们上次就那个土鸡蛋，所有相信土鸡蛋的人，就真的是都菌落超标。

賈總: 土鸡蛋全都是。

三個水槍手: 对。其实我们上次也讲过，有很多如果是新鲜菜制作，什么猛火大炒，其实你也不知道那菜洗的怎么样，农药残留怎么样，你也不知道。对，各种各样的。对对。

賈總: 但我想怼一下这个观众，就是。

三個水槍手: 不要怼我们观众。提问，你提的都是我们的客户。

賈總: 我，什么客户？“竹子围着顾客转”，是吧？用贾总人的话说。我的意思是说，我们这个观众啊，我觉得它不是知黑就是辱华，它已经辱华了。就是中国人不配吃高标准的菜吗？就是你没有听说过说，说有一个有一门学科叫数学，然后有门学科叫中国数学，有一门学科叫物理学，有一门学科叫中国物理学。我现在估计快酒。有这样分的吗？有一门就是我承认有中国料理和外国料理，但是预制菜这个东西，或者说吃到嘴的这些东西，标准难道不应该朝着更高的标准去看？为什么就一个低标准？就是中国人一定要，当然不是说这位观众了啊，就是我们一定要明白说，我们不应该拿中国的49年跟中国的2019年相比，我们应该拿跟同时代的横向的别的国家去对比。我我我常常会讲这个故事，就是跟我的同龄人在台湾，立委都当两届了，然后退了都。高嘉瑜退了，同龄人。然后我的同龄人在。

武力: 你的同龄人在朝鲜都当这个国家主席当了。

賈總: 对，快十年了。那不是你的同龄人。

武力: 那几乎是我的同龄人。

賈總: 那还小一点啊。对对对。人家83年的。

武力: 我是84年吧。

賈總: 84啊。我的同龄人在朝鲜。所以我已经说大家一定要眼界要更拓宽一点。就是就是这个世界上的别的国家的年轻人，或者说他们在享受什么样的时光？他们在吃什么样的标准的食品？为什么我们达不到？为什么他们可以实现一年152天的休假？为什么我们一年休假只有114天？要想这个问题。凭什么他可以，我不行？嗯，而不是说说“因为我没有特殊国情，所以我只能放114天”，人家那个我们不能去学着那些152天，什么四休三，这个都太过分了，中国人不配吗？我我觉得不应该有这样的思维。我从小都在想说，我要去跟那些同时代的外国人去比较我的生活状态，来描定我的那个点是什么。而不是这个最刺激我的就是小时候看那个雪姨那个电视剧。嗯，70年的那个那个日本啊，抽水马桶，我操一按，嘘啊水喷出来。我在电视剧里面看到那个马桶的时候，我操，我当时还用的那个旱厕，骑在上面那个脚，脚脚脚，脚踩黄河两岸什么，手拿机密文件。

武力: 是是是。我靠，我这个这个顺口溜难道全国都通行的吗？

賈總: 对，所以我们那有。所以就是就是我们一定要要要把这个视野放开。就是一定要做横向比，不要纵向比。一定要横向比，横向比才是能够比出来中国真正的问题在哪里。

三個水槍手: 对，我也觉得如果你持有中国特殊论，解决中国特殊论的方法并不是标注预制菜。就算标预制菜，如果中国没有好的食品安全监督体系，你吃还是不健康。中国特殊论，如果中国食安有问题，你吃普通的菜，土壤残留、重金属超标、农药超标、农药残留，你也一样不健康。如果中国特殊论，中国最特殊的是制度特殊。就比如说中国的食品安全标准比其他国家明显低，这是导致中国有这么多食品添加剂的原因。包括我记得前天，就刚说农药安全。之前有个事情，香港消费者协会查出农药安全水里面有个叫什么，秀什么什么，我忘了那个词了，反正秀化什么的一个东西。就是它的含量超标，就是在欧盟标准的，最大值极值的情况之下，也低于世界卫生组织标准。最后农夫山泉携中央行政权逼香港消费者协会道歉。原因是什么呢？原因是符合中国的标准。之前也有一个事件，就是查出中国一个酱油企业在中国卖的和在日本卖的添加剂完全不一样。最后结论是符合中国的标准。对吧？如果你觉得中国特殊，对中国人有相对确实特殊，最特殊就是中国的食品安全标准有时候很低。中国的食品安全检测体系不足。就如果这个不解决，你认为靠标预制菜解决不了这个问题。他标预制菜，他也可以预制菜标了十个添加剂，用了三十个，那个新鲜菜也没好好洗，这个市场上也不检查农药残留。土地的这个重金属情况也是国家机密，你也不知道。吃银肚子里都是元素周期表，你也不知道。这个就是标准的，就是房间里的大象（Elephant in the Room: 英语习语，指一个显而易见但被刻意回避、不愿提及的问题）看不见，在专拍蚊子。对，就是如果有中国特殊论，特殊的并不是预制菜，是整个食安体系特殊。

武力: 我觉得有一个话题，我想谈是什么。就是过去很多年，我们中宣部（The Propaganda Department of the Central Committee of the Communist Party of China: 中国共产党中央委员会下属的意识形态和宣传机构）系统用了一个很奇怪的词汇，洗脑了几十亿中国人，就是西方。就是把现代和非现代，把落后和进步，分成东西之别。就是把一个时间上的一个落后和现代，当代和现代和非现代，时间线上的这种先后之别，把它变成了地域上的东西之别。这个是非常大的一个洗脑术的话术。你看中国我们提到北方和南方，你说北方就是河北山东，什么南方就是江西什么江苏。提到西方就几万公里外了。凭什么？而中国的东西是不对的，中国只提东部和西部，从来不提东方和西方。但是会提南方和北方，不是很奇怪吗？为什么没有南方价值观反而有西方价值观？就是因为西方价值这个词已经被彻彻底底的变成了一个专有词汇，就是拿来攻击。

賈總: 后天所说的就是你中国制度是最差的，他一定要拿这个东西来解释他这种差其实并不差。

对民营企业家的偏见与尊重

武力: 我想补充一个观点就是，我毫不隐瞒我对中国民营企业家的这个阶层的偏好。我一直认为中国民营企业家当然会有很多问题，正如中国社会当然会有一些问题。但是我们今天中国所取得的一切，都是依靠市场的力量，是中国民营企业家和我们那些和外国企业家们，和外国企业家们创造的，一起港台企业家们。那么外国企业家们也是带动了中国民营企业家。你当你这个话是辱华。

賈總: 港台企业为什么不是中国民营企业家？

武力: 我特别担心的就是我们公权力也好，我们私权力也好，理直气壮的在斗这个民营企业家。而且我认为像罗永浩，当然罗永浩不错的地方是最后他感觉到这个事态非常严重了，他也退了。但是我认为有点晚。他当时那种很高的性格，也就是当然我不知道他是不是基督徒，明显看出不是基督徒。“你不要和我来交流，谁和交流我还在绝交。”但这样一个问题，他能不能给他一个三个节拍？最难他贾总公关失误，应对不当。但能不能再给他三个节拍，你是不是有更好的方法来解决？他要预见到中国民营企业家这个生态链是非常非常脆弱的。你可能这样一个公共人物，很容易把这样一个企业打死。人员、上下游企业、厂房，就这不是一个人随意使性子的地方。我担心的就像罗永浩这样，我就会斗气了，我使性子了，我罗永浩得到什么？我失去什么？我什么没得丢掉？我加了我自己的粉丝，我加了自己流量。但这个企业整个这个生态链，民营企业生态链当中，就完蛋了，就死掉了。中国民营企业生态体系本来就是非常非常脆弱。有结果我可以多给大家讲，真的不要说一说民营企业家就是一定有潜规则，一定要吃喝卡拿，一定要送礼，一定要和官家贪污。真不是这样的。就是我们看到这些民营企业他都和权力沾不上任何边。

賈總: 是这样的。

三個水槍手: 我觉得你话说太麻烦了。但是我觉得造成这种情感，就是大家对民营企业家印象不佳。刚刚厚晨那个我觉得说的很对，就是马克思主义的一个剩余价值理论，从初中开始学，就是剥削论。

賈總: 对呀。

三個水槍手: 这东西让中国的普通受过九年义务教育的人，对于商业这个东西没有正确的认知。我觉得利润有罪。

賈總: 对，利润有罪，这是很吓人的。

三個水槍手: 就是从来没有人。华为有利润，他们觉得挺好。

武力: 我从小就有一个，我有很多奇谈怪论。我从小就那个在政治课上问老师说，为什么不教我们怎么赚钱？老师觉得我不正业。因为他教这些剩余价值理论我是听不进去的。后来我在想，就是我们的整个的教育过程中没有人跟我们进行过财富教育，或者是关于理财的，或者是财富的。他批判的是资产阶级很利润，或者是商业的知识。这个就让很多中国人对于商业，对于财富的认知是畸形的。

賈總: 对。每一个毛孔里。

三個水槍手: 我看看。对，中国人现在确实爱财，但是又没有面对财富的观念。没有一个正确的。

武力: 对，面对财富的观念。我强调的是，当我们全体中国人，都树立对民营企业家，对市场的尊重，包括对外国企业这种真正的尊重。不是动辄就上来给扣帽子，什么你又“裸华”了，然后你这个什么了。然后你无非就是一个消费者和一个餐饮公司，你出现了纠纷，那么你当然是可以批评他。但是你要注意到，利用这种流量，大量的流量批评他，你一旦错了怎么办？你可以纠错的机会，因为你没损失。但企业已经死翘翘了。这个是我就应当警惕的。

结语与互动

三個水槍手: 我觉得挺好。我觉得从罗永浩跟西贝的争议之上，其实也能落脚在国人可能如何看待商业，如何看待消费者跟商业的关系，包括可能这里面大家把很多你从政府那要不着的东西投射到一个民营企业上去，好像要把你的公共权利从企业身上获得。这个肯定不是一个合理的路径。就算你从政府那要不着这些，你也不应该从企业上去要。我就觉得好多人就是不敢骂贾庆林，只敢骂贾国龙。

武力: 对。就是这样的。

賈總: 但我们三个如果是在伟大府，我首都，我们也不敢。我们也不敢去。我不敢。

三個水槍手: 我不敢。到贾府那去吃一顿。我看到那天天那个拳击手，北京那个打拳的那个小伙子，当天晚上就去吃。

武力: 谁啊？徐晓东。

三個水槍手: 徐晓东当天晚上就去吃。他也是。还可以啊。味道一，味道好像他说的一般，然后四百多块钱。但至少你去。

武力: 你知道在这种快难的时候我就省不得模仿徐晓东。

三個水槍手: 因为他老是。

武力: 对。对。有点喘，我不知道怎么回事。对对。好。这是一个市场规则的问题。行。那我猜下次这个读评论应该是余濛龙那期节目。我大胆。说你们三个人都没有。

賈總: 没有没有没有没有。

武力: 没有备课。这个龙鹤和西贝说很多人说我没有备课。我还真备课了。就是最近由于李厚诚同学严肃的批判之后啊，我每次。

賈總: 我什么时候严肃批判？

武力: 我每次我都要。你看这一看就是张口就来。对对对。没有备课。

賈總: 对。律师什么时候说话，打张嘴的时候说假话？

武力: 对。这个每次厚诚出了这个专题之后，我其实要要基本上要检索完毕，就是重要的讨论和案例，包括辱华的。我觉得武雷这次特别好，至少辱华那个节目他应该是我们三里面唯一真的去看那个电视剧的。

賈總: 我看了。

三個水槍手: 对，我只看了那。我看了八集。我只看了那几十秒而已。你觉得全智贤好看吗？全智贤好看吗？

武力: 全智贤好看。非常好看。

三個水槍手: 你喜欢辱华了。全智贤。这其实是一个女性的电视剧，你喜欢孙艺珍吗？

武力: 孙艺珍我不知道。

賈總: 他应该不知道谁是孙艺珍。

三個水槍手: 给你推荐一下孙艺珍。对对，这是一个女性的电视剧。而且面对的是韩国重点关注的问题，全体韩国人都关注。也就是说和北传言的战争问题。而且这个这个是Netflix最近在韩国最重要的一个电视剧。真的太棒了。

武力: 我今儿晚上就翻两集。所以我也想起我那个燕心弟兄来说，将来他也能拍出这样好的电视电影。早日看到Netflix和中国合拍的那一天吧。

賈總: 你在想什么？150岁又忘了。

三個水槍手: 对，说不定Netflix先妥协。这个在中国说的节目全部接受审核。

武力: 我跟你说，我们以后我们三个选择节目，往这挂一个大logo。就150。就是你看到这个数字你就就不会。

賈總: 那不一定。

武力: 就不会有一些不切实际的想法。可能明天就拍出一个电视剧来，而且实拍叫《中南海的枪声》，来纪念那段历史。

三個水槍手: 《中南海的枪声》节目会被举报吗？

武力: 不会。纪念你YY中的那段历史。

賈總: 纪念去年中南海的社会转型。

武力: 我们做节目我们还是要合规。不怎么能合规？合YouTube的规。

三個水槍手: 行，那这个节目到这里，也非常欢迎大家以后继续在评论区跟我们讨论。如果哪期评论区大家争议比较大，或者讨论比较热烈，我们就会读评论来跟大家进行探讨。

武力: 对我们也比较，也会比较虚伪的假装听了你的意见。

三個水槍手: 对对。关注我们，你并没有虚伪的。你上海都很诚实的说我要怼一怼这个观众。我要来怼一怼这个观众。所以我说虚伪的听取了观众的意见。对对对。关注我们的油管节目。好谢谢。对大家关注点赞，然后分享给你的朋友。拜拜，下期再见。