嘉宾介绍与开场
主持人: 非常感谢大家收看我们新一期的节目。今天我们非常非常荣幸，也是我们这次台湾之行的压轴。我们确实请到了压轴的嘉宾，就是吴仁华老师。他最近应该在很多频道看到，对他介绍，包括以前很多内容被翻出来，是因为徐勤先这个视频。可能有的很年轻的观众也未必能够了解吴仁华老师。吴老师自己来介绍自己，可能也没那么好意思，你来给大家介绍吴仁华老师。
主持人: 吴仁华老师八十年代是北大中文系古典文献专业，是我的专业，跟我同一个专业，但是他是太前辈的人物。吴仁华老师，他应该是八六或八七年，北大硕士毕业之后去中国政法大学教书，教这个应该是主要是古代法律文献是吧？然后在六四的时候，他是政法大学非常核心的领袖级人物。后来去了美国，一直做关于六四的资料和文献研究，然后在二零一八年的时候移居台湾。吴仁华老师的书，其实在我们节目里面也陆陆续续都跟大家推荐过。我说错了，吴仁华老师可以纠正。吴仁华老师，您从天安门之后，我们国家，我看网上看到了，有非常离奇的经历。您是从澳门求渡到那边去的，您一路往南逃避的过程，那段过程您能讲讲吗？
六四后的避难与偷渡
吴仁华: 对，那1989年六四镇压之后，我曾经就是为了避那个全国通缉，回到温州老家，在朋友各处躲避了三个多月。一直到当年9月份大学开学的时候，我还是犹豫着说要不要回北京。后来我们的校长江平教授特意托人一再地转告我，就是说让我管解回学校。如果不回学校的话，那你就会做自动离职的处理。
主持人: 太可惜了，十年寒窗就付之东流了。
吴仁华: 因为他认为我是中国政法大学的教学骨干和研究骨干。像我这么研究生毕业，第二年就开始给硕士研究生算专业课的，在大学里头是很罕见的。所以在这种情况下，我就回到大学。
主持人: 你还先回到大学了？
吴仁华: 对，我就回到大学。因为江平校长他同时也一再地跟我保证，我只要回到大学绝对不允许公安警察把我抓走，最多在校园里进行一定的问讯。后来我回到大学，的确北京市公安局两次派人到大学找我询问，最后也没过，也就过去了。所以本来我是可以照常在大学教书，然后按资历来升职。
吴仁华: 但是后来我的很多同道跟朋友当时被逮捕以后，关押在秦城监狱。就有一个消息传出来，北京马上要进行这个大审判，特别是对这些重量级的参与者，其中有些人会被判死刑。当时根据我们对中国当代历史的了解，我是相信说有人会被判死刑。因为六四以后，在北京曾经就有八个参与者被判处死刑，上海有三名参与者判处死刑。后来国际社会反应太大了，中共就不公开报道这个判死刑的讯息。
吴仁华: 那你想那些重量级参与者，被中共视为幕后黑手，被判死刑，我当然相信。因为过去惯例就是说三五个人的所谓反革命集团，那首犯主犯都是唯一死刑。那么中共当局说北京发生了这么大的反革命暴乱，判几个人死刑，我想是可能的。所以当时几个朋友私下就是说，必须要有人到海外去介绍这些人的情况。
主持人: 哦，哦，哦，哦。
吴仁华: 因为这些人海外不知名，所以没有那个营救的声音。因为中国官方在六四以后只是对那21名学生领袖公开通缉，北京工之联有三位领袖公开通缉。但是这些被作为幕后黑手，中共当局看来更威胁的这些人，这是内部通缉，没有公开通缉，外界不知道。那这样的情况下，我说，好吧，我去吧。
主持人: 哇，哦，是这个原因。
吴仁华: 对，因为我从小到大，我就是一个侠义的人嘛。今天很多朋友同道面临死刑判决，那我到海外去介绍他们，然后让国际社会能够营救他们，那我当然是必须要做的。那几个朋友都是读书人嘛，当然也没有说偷渡经验，也不知道偷渡渠道。而知道偷渡是很危险的。所以那只有我去。因为我毕竟在沿海长大，对沿海的情况比较了解。我考北大之前是温州的公安边防部队的干部，对偷渡还是有所了解。
主持人: 这个技术的获得，亏了是在干过这个事情。
吴仁华: 太偶然了。因为我们当年公安边防部队的两项任务：一个是防止台湾敌特潜入大陆，另外一项任务就是防止国内的反动分子和偷渡出境。所以说对这方面多少比其他几个读书人的朋友会了解多一点。所以这样，我才决定在学校放寒假的时候，先回家跟母亲过个年，然后一路南下偷渡出境。所以当时我是因为这个背景，决定离开中国，离开自己的大学，离开自己的专业。
吴仁华: 后来是在广东，就是好不容易就找到了偷渡的“舌头”。因为他们很多人不愿意接我们的单，不敢赚我们的钱。因为六四以后，还有一些人在逃。所以当时在边界城市沿海一带，海风很紧。他们只愿意去说讲广东话的，他们愿意收他们的钱，帮他们偷渡。如果不讲广东话，他们就不敢接。因为怕是跟六四淘湾这有关。
主持人: 哦。
吴仁华: 因为当时公安说，偷渡人很多。中国跟香港有一个协定，就是即捕即遣。因为百物林居留中心场地有限，偷渡客太多。如果不是即捕即遣的话，他们关不了那么多偷渡客。所以把人遣送回去以后，广东的公安也很简单，你只要交一百人民币的保费，马上就吃饭。但是你不会讲广东话，他就要严格审查。所以这样“舌头”就不敢接。我在广东佛山是等待了好久，好不容易找到一个“舌头”愿意接这个单。因为他最终相信我是温州人。
主持人: 哦，因为福建人温州人都有偷渡的习惯。
吴仁华: 我特意还跟在佛山做生意的朋友，经常当着“舌头”的面，先讲温州话。
主持人: 哦，哦。
吴仁华: 这样最终他能取得他们的信任。他相信我说跟北京的六四没有关系，他就是一个温州人，他想偷渡到海外去发展，跟海外的亲人团聚。然后我们又交了比市场价多两倍的钱，偷渡费。这样他在同一集这个单。所以在二月底的时候，我们从佛山到了珠海市。然后从珠海在一个深更半夜下海，当时没有救生器材。二月底的时候，海边还是很冷的。
吴仁华: 当时他收了两倍的钱以后，怕我临时反悔。所以我问他到底是什么情况？他说只是一条河，最深的水位也就到胸口了。那对我来讲太简单了，因为从小都是在河里泡大，水性非常好。结果到了那个地点以后，才发现哪是一条小河，是海呀。那个海浪一波波上来，那个海湾挺大，看不到澳门的灯光。是看到当中有一个小岛，有公安边防武警。那个小岛的灯光可以看到，所以我们先要下海游到那个小岛那个附近，等待武警巡逻队过去。然后再穿越小岛再下去。
主持人: 几个人？
吴仁华: 我当时是两个人。然后他有两个年轻的“舌头”，一个带路，一个附送。因为天气太寒冷了，又要游好长时间。所以途中他必须得有救护的。
主持人: 游了多长时间？
吴仁华: 游了大概至少有两个小时以后。
主持人: 这么长时间，你身体当时是很好。这心情也太好了。
吴仁华: 因为当时偷渡门槛太高了。但偷渡门槛太高是因为我自己选择的。当时“舌头”跟我说有两种方式偷渡到澳门：一个是坐渔船，在渔船船舱底下偷渡，那个比较安稳，但是成功率低。因为渔船在海湾上目标大，很容易被军方武警的巡逻艇发现。另一个方式是游过去。他说这个比较辛苦，但是成功率高。那我当然选择成功率高的。
主持人: 这也太辛苦了。主要是两个小时。
吴仁华: 但问题是，他说这是一条河嘛。我那一想到这个，那就不一样了。所以，你有到那个小岛，还要趴在岸边，先等待那个武警巡逻队过去。因为“舌头”知道他们的巡逻时间。所以那个时候是最冷的。因为跳下水的时候，你适应了以后就感觉不到。可是你趴在岸边等待，那风海风吹过来，而且又不动了。很容易失温了，海风又吹过来。
主持人: 哦。
吴仁华: 所以感觉那个比北京零下十几度感觉还寒冷。就等到过去了，然后快速穿越那个小岛，跳在下游。所以到了最后，快上岸的时候，体力就耗尽了。因为气候太冷，体温流失太慢。结果最后那个路程它不是沙滩，如果沙滩的话，你很容易走上去。结果是个海涂，海涂就是说烂泥，烂泥很难走。所以你要趴在海涂面上，四肢快速地爬动，要么你就陷下去。所以到了最后，爬不到十米的时候，我实在爬不动。所以那个“舌头”没办法，它又爬下来，把我拖上去。
主持人: 拖上去。
吴仁华: 对。
主持人: 哦，他是一个负责任的“舌头”。
吴仁华: 因为收了钱嘛，所以还讲信用。那天很冷。本来两个附送的年轻人，其中一个到了那个小岛趴在那，说他才受不了了，他说我今天很奇怪，身体有点不适，就回去了。所以后来就剩一个“舌头”来附送。因为他们专门干这个。那天他受不了了。因为后来事后我查了一下气温记录，好像是摄氏七度。当时就两个“舌头”，有一个回去了，另外剩下一个带着我们两个人游过去。
主持人: 对对对，跟你同行那个人也成功偷渡了。
吴仁华: 对，然后他体力也了得。那个是个女性，我一直没提她的名字。她跟六四也有相关。在大学里头她是校游泳队的。所以还有一个女性，好像说是比男性更耐寒，因为脂肪的那个体质比高一点，我这个我自己瞎猜测的。所以我们俩倒是成功的就登上岸了这样。
主持人: 太传奇的经历。
吴仁华: 对，当时“舌头”还是很专业的。所以你不花那个钱是值得的。一个他给你带路，另外一个他有两项措施，这样是救了我的命。一个是下水之前，他让我们喝了一大瓶人参蜂王浆。
主持人: 哦。
吴仁华: 我在研究生的时候，我每天喝功能饮料一样。在北大，我读研究生的时候，每天跑步要跑一万多米。每天十公里。每天一万米以上，先是原来在跑道上那个四百米跑道，三十圈一万两千米。后来我就到校园跑，跑得更远。然后每天我会喝人参蜂王浆，就北京产的人参蜂王浆，大概小拇指这么粗。但是那个“舌头”给我们喝的更粗，量更大。他说不管你喜欢不喜欢，一定要喝的一滴不剩。
主持人: 哦，那个是高度提供热量。
吴仁华: 对，这东西。所以那个在那个寒冷的气候下，实际上是保命的。还有另外一项我想不到的就是很有意思，他带了很多购物袋，塑胶袋。因为你不可能带救生圈、救生器材。因为你要晚上到那个偷渡点的话，你早就必须露馅，或者被发现了。因为那个地方通常都警戒比较严的。那当然带那个购物袋，然后下水之前把我们衣服鞋子都脱了以后，他都放在购物袋，然后给他扎紧了。然后再套上一个再扎紧了。再套上一个再扎紧了。
主持人: 哦，就变成一个…
吴仁华: 一直套了七八个，给我打扎紧，然后用绳子挂在脖子上。当时我还我不懂嘛，我游泳出身，我还质疑，我说你都挂在胸前脖子上，勒着，不是说勒了以后不能正常的抬头吸气了嘛？因为你通常蛙泳，游一下要抬一下头吗？游一下。他说你听我的，我们干这个。那就听他的呗。好在我专业训练出身，还是很尊重专业。结果一下，它在你的胸前，它等于成了一个小型的救生圈。因为你抓着七八个以后，它每个里头都有空气。所以说专业人士的建议还是要尊重。
主持人: 真的是，真的是，这个太神奇了。而且我觉得走这个路，确实门槛非常非常高。我觉得当时每天跑十公里的人，这几个小时过程当中就其他危险因素，什么武警啊，什么边防，就没有看到你们。
吴仁华: 对，因为过那个小岛的时候，曾经有过惊吓，突然有一阵狗叫。因为照理说，在这种岛上是没有居民的。所以我当时第一反应，我觉得可能是军犬，修道气味，那边防武警的军犬。那我们就跑不了了。但是我们还是按照那个快速度的穿越，小跑。还好就是说后来没有追上来。所以说有发生这么一个事。
吴仁华: 然后到了香港，他先是带我们离岸，偷渡点不远的一个他们的定居点。先等到天亮再进澳门城内。所以那天清晨就进城之后，又发生一些离奇的事。本来那个“舌头”说带我们几个人一起在路边叫出租车，到他们那个城内的定居点。他临时有改变主意说：“哎，我们反正不远，我们还是走着去吧。”结果我们就走着去了。结果躲过一劫，就是说同时也是在临时十六点坐渔船抵达了几个女的偷渡客，她们在同一时间在同一地点坐出租车走，结果被拦截了，后来就被遣送了。所以说这也是挺有，挺有那个天注定。
主持人: 对，七巧的一个天注定。
吴仁华: 所以我觉得，为什么让我遇上这种自我选择到海外，然后又在偷渡过程当中，又能够成功，没有死在那个海湾，也没有说在澳门被抓住。因为当时“舌头”很明确告诉我们，澳门比中共的渗透远远超过了香港。后来看也是了。
主持人: 是啊，是啊。
吴仁华: 所以当时他们就叫澳门说半个沦陷区。澳门的警队基本上都被中共渗透控制。所以在澳门抓住像我们这种背景的人，绝对就是没有退路。
主持人: 哇，这个真的太，太神奇。我震惊得说不出话来。这种经历，有一点我看，听过了这么多六四故事里面，这个是最最惊心动魄的。不恰当的比喻，有点玄奘偷渡那些惊奇的感觉。他是陆上，你是从海上。
吴仁华: 对，反正那些得到救助的人里头，我那个可能是比较艰难的。因为他们很多都是在中国大陆的时候就跟他们联络上了，然后就有他们的接应。我是因为自己寻找出路，然后深更半夜游过海外，算是抵达澳门，然后才跟营救行动联系。所以说算是比较艰难的。
六四研究方法与成果
主持人: 那可以再请教请教您。因为您出来之后有非常重要的著作，而且您的著作是非常非常细节地围绕在戒严部队以及六四的整个实录，镇压的很多细节。导致现在如果很多人要了解六四，尤其是要继续了解那几天，实录前后的情况，必须从您这边得到。那您是从什么渠道能够，除了您的亲身经历之外，因为这里面很多不是个人经历的部分，而是当时的整个部队的调动、运转，您是从什么地方得到这样一些资料，能够完成这么细致的研究过程？
吴仁华: 因为我通常把1989年的天安门事件分成两大部分：一个是学运民运部分，一个是屠杀部分。当然学运民运部分的资料还是有一些，因为很多经历者他都有以各种方式写了一些回忆，包括海外当时的媒体一些报道，有人也把它汇编成书。但是在屠杀部分，资料就非常欠缺。
主持人: 对啊，对啊。
吴仁华: 因为这部分的话，对中共来讲它是最机密的一部分。所以包括中共当年的人民日报、解放军报这些，每天的内参里头都没有这个戒严部队跟屠杀部分的资料。所以说这部分但是我更重视这一部分。因为这部分它一个是资料欠缺，真相不明，另外一个这部分是很重要的。因为又是能够引起世界这么大震动。不仅是前部分的学运民运部分，更重要的是那场大屠杀。所以说我就想作为一个文献学者，我再又是一个亲身经历者，我就有责任去，去做这方面的资料收集跟研究的工作。
吴仁华: 但是它是非常艰难的。因为不像人文学科其他项目研究项目是资料室里头、图书馆里头的成套的资料。但这个没有。所以官方的资料它有，但是我拿不到，对不对？一般人也拿不到。但是民间的，这部分跟我一样，就算是亲历者，也只是自己看到的一部分。你看到那部分只是屠杀的一部分，那戒严部队你都不知道。你甚至面对你的那些军人是哪个部队都不知道。所以这要靠自己去努力。
吴仁华: 我主要说实话不是靠说官方现成的资料。因为官方现成资料我拿不到。因为后来我在收集资料过程当中，我知道参加北京戒严、参加镇压的那些部队事后都有一个评报的总结报告。因为他们规定的，而且都发了奖章。它有一个很完整的很细致的评报那个总结报告。所以拿到这个，当然你对戒严部队的镇压情况、军事部署就很轻易了解。但是这你拿不到嘛。所以说我只能通过后来的互联网去收集。所以我就设定那个40多个关键词。
吴仁华: 因为你搜寻六四或者评报或者屠杀，你有些资料会漏过的。因为六四是敏感词，所以网络上很多经历者，包括那些退役的戒严部队官兵，他也不会用六四。他们可能会用评报。所以我必须设定40多个关键词。这样用40多个关键词，对北京当年戒严部队所经历的近200个地点，一一要搜寻一遍。
主持人: 哇，是这样做的。
吴仁华: 对，北京当年近200个医院，一一要做个搜寻。所以这个工作量是巨大的。特别是医院，医院你想你要输入说“秦城监狱遗体”，那出来太多的资料了。因为一进去，比如说北京复兴医院，然后加一个关键词“遗体”，出来太多资料。所以我要看，对遗体跟六四屠杀有没有关系。所以这个工作量是巨大的。所以经过这么搜寻，我就得到相当多的资料。尽管有一些甚至只有一句话，但是对我这个有心者，或者经过专业训练来讲，它是有价值的。
吴仁华: 我记得很清楚，我曾经搜寻到一句话，就是说那个退役的戒严军人在对话，其中一个谈到说“89年的时候我在北京新六所执勤。”我就第一次听到“新六所”这个词。然后就去搜寻，才知道它是中共高级干部的大院。这包括李鹏都住在里头。因为19年中共建政跟进北京的时候，所有的王府都被他们高级干部占领。所以后来历任高级领导人是另外再给他建高级公寓，新六所。那我就知道，戒严部队进北京以后，他出来先占据了电视台、电台，包括一些中南海，包括邓小平这些住宅的保卫工作以外，还进驻了新六所，包括李鹏这些领导人的保卫。
主持人: 是在万寿路吗？
吴仁华: 对，万寿路。所以我就是我那种搜索一下，因为40多个关键词。所以连这么一句话我都收到了。因为他就提到89年平报的时候，他的新六所执勤。
主持人: 当时这些原始信息是谁，在什么情况下发到网上的？
吴仁华: 他们都是随意性的，我都是说只言片语，是碎片式的。很多人在那个时候聊天的时候，比如那时候中国实行博客，或者实行论坛BBS。所以我现在就会在聊天。很多BBS都有个聊天室。所以他们有时候聊天，不经意聊到89年的事，所以他就会聊到这一个。所以都是只言片语的。然后我特别重视的是那些退役军人建立的网站BBS，我是每天都要去看他今天有没有新的聊天记录出来。所以这样的话，40个关键词的话，当然不会漏过这些。
吴仁华: 这样的话我收集到资料，然后再把它分类。然后再把聊天的军人，破解他所带的部队番号。因为中国部队番号对外是保密的。所以对外你不能使用38集团军，你再使用5个阿拉伯数字代号，51010部队。所以一般你看到51010部队根本不知道是哪个部队。所以这个又是一个花费时间要破解的基础工作。所以我先收集80年代中国所有部队的代号，就是它从团一级开始，团一级开始就有代号，就有5个阿拉伯数字代号。所以你想中国军队那么庞大，那团一级以上部队代号特别多，收集，把它收集全了。
吴仁华: 然后再把代号第二步，就破解这个代号。比如说51010部队是什么？然后把它破解了。哦，它是38集团军。然后51012部队是什么？是38集团军步兵11210。所以一直破解，一直把它对应到团一级。团一级开始有。所以这个工作非常巨大。所以很多基础工作，然后我这样，然后再把它收集到了北京戒严部队，把它破解。部队番号破解了。所以最后我才得出结论，总共有19支部队，其中包括14个陆军集团军，参加了北京戒严跟北京镇压。当时我一看这个，我也非常惊讶。
主持人: 对，这么大的一个规模。
吴仁华: 对，19支部队陆军集团军就14个。所以说资料。
主持人: 中国一共有多少陆军集团军？这不是个很大的数字。
吴仁华: 560。当时没有。当时好像我记得是20多集团军。
主持人: 那就调了一半以上了。一半以上参与过。
吴仁华: 对，当时7大军区，它调了4大军区的集团军进北京。
主持人: 哦，北京军区。
吴仁华: 当仗在打。基本上是。
主持人: 对，北京军区是最大的。
吴仁华: 所以这些细节，它是把这个作为战争来处理。因为按照中国官方规定，我过去不知道，在查阅、搜集研究六四戒严部队才知道，在中国所有的平息反革命暴乱，都当作战争来处理，都要来对待的。
主持人: 天啊。
吴仁华: 因为它只有把它当作战争来对待，参与的官兵才有积极性。因为平时在军队里头，你要立功是非常艰难的。可能今年一年下来，一个连一百多号人，可能有一个人立三等功就很不容易。当时战争时期，立功的名额至少提高10倍以上。
主持人: 明白，明白。
吴仁华: 所以你想在89年所谓的平暴，那个38集团军一万多人参加北京戒严，结果一千多人立功。那等于百分之十的立功率。所以特别是当年部队很多基层士兵是来自于农村。他要立了功的话，他就可以退伍以后就不回农村，可以给他安排国企工作，然后就由政府管。所以这对他们来说是非常大的诱惑力。
主持人: 诱惑力很大，非常的诱惑。
吴仁华: 所以平暴他就当战争来处理。所以后来研究89年的时候，我发现他真的是当作那个战争来处理。所以所有的部队在北京戒严期间，他启用新的部队代号。所以后来说在部队最后镇压，很多受到民众拦截，失散以后想找部队，找不着。因为他当时负责通讯，那是北京卫戍区的通讯台，连通讯台那些人都不知道新番号，不知道你报的番号是什么部队。所以他就是完全用战争办事来处理当年北京的所谓平暴。
主持人: 那你在网上接触过这么多，他们发信息吗？但如果发现，其实你就知道这个人是参与过这个事件的。你有透过这个方法去跟他们联系，采访他们，要找到更多信息吗？我们也不知道方不方便说，但我不听名字其实无所谓。
吴仁华: 我只是有这种考虑，就是我过去有个计划，就是想对戒严部队官兵做一个口述历史。因为我毕竟掌握了很多这些官兵的名录嘛。当时这个难度非常大。因为我身在海外，如果要让委托国内的朋友去做，这种政治风险太大。
主持人: 都很危险。
吴仁华: 对，所以我就一直没有实施这个计划。但是有这个计划，有这个项目的考虑。也有有能力的朋友说，愿意资助这个项目。但是最终因为那个难度太大，风险太大。所以我当时特别想有几个人我特别想对他做一个口述历史。比如说在六部口那个坦克追压学生队伍的那辆坦克，106号坦克。我八号都知道了。
主持人: 对。
吴仁华: 因为我找到了其中一个人嘛，就是一个二炮手叫吴彦辉。过去我一直对外不讲他的名字，就是怕暴露他身份，以后没有机会再找他做口述历史。但是在大概在2014年，六四二十五周年的时候，在推特上，因为大家一直讨论，我忍不住就把这个人的名字说出来。
主持人: 哇。
吴仁华: 结果当时就有推友第一时间就打电话。因为我同时掌握他手机号码嘛。就打电话给他，就问他你是不是吴彦辉？他说“是”。你是不是那个坦克第一师坦克第一团第一营第一连第一排106号坦克的二炮手？他说“是”。
主持人: 那他应该很惊慌吧。
吴仁华: 没有。当时第一个电话他没反应过来，他不知道是吧，他以为是战友来找他。你确定他身份吗？结果就两个问题都回答了。接下来那个推友忍不住就骂他“操你妈的”。所以后来有推友再打电话，他就不接了。所以第一个打电话，又把这个通化过程反过来跟贴，跟在我的帖子底下。当时我就觉得完了，我再也没机会采访他了。因为他肯定会比一个是他自己害怕，一个可能被控制。所以我当时是有想做口述的。
主持人: 哇，那所有的三本书都是用这种网络搜索的方式，最后整理编撰汇集成。
吴仁华: 对。所以我没有。唯一的我就得到一份资料，一个匿名的人用电子邮件发给我一本电子书，就是《中国人民解放军英雄模范人物传》。然后其中从解放军建政开始，包括六四那些“共和国卫士”，就37名“共和国卫士”个人的传。所以我后来我就唯一的一份。他就是想把“共和国卫士”这一部分提供给我参考。
吴仁华: 我觉得他是一个军人，甚至可能还有这个现役军人。因为他有保密意识。他把六四这个37名“共和国卫士”之外的所有人的部队番号全给抹掉，涂黑了。那很专业的。只有这个部分没涂，因为他知道这部分是我所需要的。所以后来我就在网络上发表一个37位“共和国卫士”的介绍。在收到他这个电子书之前，其中有两位，我不知道他具体的部队番号，我知道他是哪个集团军的，但不知道他是哪个团的。因为这本书我知道了。
主持人: 所以你了解很深了。
吴仁华: 所以我唯一收到的就是这么一份。其他的都是我在网络上搜寻到的。所以最后就是破解了整个戒严部队19支部队。所以我后来出了那本书，《六四事件中的戒严部队》。就是我是比较骄傲的。因为在这本书2009年5月在香港我自费出版的时候，外部世界，可以说全世界没有人知道有多少戒严部队。
主持人: 哇，这个太潮流了。你现在很潮流去OSINT嘛，就互联网开源情报分析师。出的互联网开源情报分析师在08年以前，就通过互联网完成了这么秘密的超大型研究项目。这个太太太。而且完全没想到用古典文献专业来研究现代化的文献资料。
主持人: 我想老人应该还有一些是解放军自己的资料吧，就是他们自己出的公开资料。我记得有解放军出版社跟那个总政下面一个红旗出版社，还是什么出版社，有《戒严一日》，还有《戒严实录》。那也有，有一些出版物。
吴仁华: 对，在官方内部出版的书里头最有价值的，就是你刚才说的《戒严一日》。
主持人: 《戒严一日》。
吴仁华: 对，解放军总政治部文化部编辑。大概在1990年出版的。所以那时也是我1990年2月底到达香港以后，几乎第一时间拿到的那本书。是香港一个资深媒体人程翔先生。当时知道我有心愿要去研究戒严部队，他就说他有这本书就给了我。所以那本书相信是最有价值的。而且现在是应该存世不多。因为他出版以后，尽管这本书经过一层层的审查，当时他出版以后还是发现透露了太多的信息。所以后来马上就回收。结果又出了一个精装本。
主持人: 哦。
吴仁华: 精装本就是篇幅减少了一半以上。因为那个是上下册本来。后来精装本只有一本，减少了一半以上。那本书是最有价值的。所以我很多起初的工作，或者说最后破解了所有戒严部队，主要是依靠这本书。因为这本书190篇文章，除了不到10篇不是戒严部队，其他180多位都是戒严部队的官兵。
主持人: 官兵写的。
吴仁华: 对。最高的职位是集团军的军长，然后有普通的士兵。他都有真实姓名作者，然后又有军衔。所以我这样我就把作者，把戒严的部队番号我把它寻找出来。用互联网我就我就，那样职位越高就越容易破解。
主持人: 对。
吴仁华: 找到他的资料，知道他是哪个集团军。但是那些低级军衔，我就花很多时间。我查不到他，可是偶然查到跟他同时期一个战友，然后又追踪搜寻他的战友。然后他战友部队番号我找到了，然后就确定了他部队。所以那本书我把所有里头的作者，跟书中提到的一些职位比较高的军官，把他们所在部队番号全部破解以后，基本上这19支部队就显现出来。
主持人: 哦，对。所以那本书是最有价值的。
主持人: 那本书我是刚刚大学毕业刚到北京，在报国寺的旧书市场上看到了一册。当时那个摊主也知道那书有价值，他当然要150块钱。我毫无疑问买下来。
吴仁华: 你是精装版上下册。
主持人: 当然是前面的那个原先那个上下册。
吴仁华: 现在在哪里？我为什么告诉他。
主持人: 哈哈，不是，我也没聚为己有。我可以把它运到日本来。
吴仁华: 对，看一看。
主持人: 你说你买了哈。
主持人: 对，就是我大学毕业刚到北京的时候，我在报国寺的旧书市场上看到这个，我毫无疑问买下来。当然是天价当时。
吴仁华: 现在的价格更是天价了。
主持人: 对，现在有些人还是会私下联络我，说有什么什么内部出版的地狱部队的书，那报价都是在…
吴仁华: 给您报价都是在6000以上。
主持人: 对，我出6500。
吴仁华: 哈哈。那我再看一下。因为还有类似的内部出版物。比如说《铁军挺进天安门》，就是写54集团军。那本书也是内部发行的。因为54集团军底下，有一个夜庭笃立师，号称铁军。类似的的书还有更有价值的书，报价都很高。我曾经在资料搜集过程当中，还发现北京武警北京市总队字，就“研”字编成“同”字的“字”。那等于也是他们武警北京市总队的一个历史记录嘛。其中有一部分就是写89年所谓的平暴。所以如果那本书我能找到的话，那关于武警部队在平暴过程当中的布局，我就非常清楚了。
主持人: 好像还有总政治部还出过一本叫《评暴纪实》还是什么，出过很多有些书。
吴仁华: 但是类似的评暴的书，当时实际上里头关于戒严部队的部分都不全，都是很少很欠缺。所以价值不高。只有《戒严一日》，因为都是戒严部队的官兵，所以他们写的都是戒严的事情，所以那本书价值很高。然后就是我刚才说的，像《铁军挺进天安门》之类的，还有类似的几本书，我现在还不能说。因为我现在还是考虑说我要不要出这个高价去买这个书。
主持人: 你一说价格就更上去了。
吴仁华: 对，因为买到这个书的话，当然对我来讲是有价值。因为你想我辛辛苦苦，网络上收集了40多万个军人的名录，然后最后一一的查证，最后才留下三千多个证实是戒严部队的。可是我要拿到这些内部出版的书，光是他那个集团军里下能得到多少？
主持人: 对呀，对呀，对呀。所以很值得，很值得。
吴仁华: 对，所以说官方有这些，我都觉得掌握这个出版物的人应该免费提供给您。因为放在他手上没有这么大价值，放在您手上才可以把那个价值发挥出来。所以听众里面谁知道有这种内部出版物的，我们听众里面如果有军二代、军三代的话，再一番价值，看看，有的花，这个吴仁华老师这个很重要。但是现在比较令人悲哀的就是说，现在越来越以利益趋向。所以他很早说现在像80年代有理想性的。我还甚至接触过在海外的一个人，他说他收藏了很多这些方面的书，也给我发过一些照片。的确，包括我刚才提到的《铁军挺进天安门》，的确有些书对我来讲是很有参考价值的。所以说，结果他就问了我很多问题关于纪元部队，包括进军路线，我都一一告诉他。可是到最后我给他提个要求，我说能不能把你收藏在其中几本书，你扫描给我发一份。他就不干了。
主持人: 哎呀，太自私了。
吴仁华: 所以后来他再给我打电话问我问题的话，我就在，我说对不起，我也不能回答你，我也不能花这个时间。我说你连个提供个小样本给我，你都不愿意，我说我还没有跟你说要原本。
主持人: 对呀，对呀。又没说借阅什么的。
吴仁华: 对，所以他们现在说，你要想得到这些，你就得付高价。所以利益趋向。这个海外各个大学，像UCLA或者Stanford图书馆里都没有这些书。
主持人: 好多是内部发行，就是他们不是有各种渠道的，只在军队内部发行，或者一定级别以上干部这个里面发行。
吴仁华: 对，他们不是有渠道吗？所以江家欣先生说得对，他是内部发行，本来发行量，就有些还是禁止出口的。所以在海外图书馆我也查过，你像哈佛耶鲁图书馆，他有《戒严一日》。但是那有些说像《铁军挺进天安门》有些更有价值的，就没有，他们也没有。
主持人: 哇，这个太有意思了，像大海捞针一样。
吴仁华: 对。
戒严与屠杀的决策与运作
主持人: 那在您研究的过程中，除了有很多令人很震惊的事实，第一是他们把他当作战争对待，然后全国集团军一半以上都参与了这场战争。那还有哪些比如说您觉得特别有价值的视角来看待这个戒严和看待这个大屠杀的？您跟我们分享一下。特别的视角。
吴仁华: 我还真的不太理解。或者某一个人，你突然感觉这个人的事情，就可能跟一般公众理解，给你留下，就算是了解六四的理解都有很大偏差的。就比如说我猜，比较少人真的知道他们是把它当作战争来看待的，而且调动了这么大范围的集团军在参与这个事情。
主持人: 其实我想问吴老师的是说，当然戒严部队的执行层是一部分。就是再往上一层，就是从邓小平一直到各部队的头这里，这个决策历程，以及他的这个决策的部分。您能给大家介绍一下吗？
吴仁华: 对，因为关于六四屠杀，刚才你主持人问的这个问题是很重要的，等于就是说谁拍板那个镇压，谁拍板，谁执行，可以开枪。这都是非常关键性的问题。因为牵涉到最大的罪责，所以通常我们都说六四屠杀，主要是三个责任者：一个是军委主席邓小平，一个是军委常务副主席兼中央军委秘书长杨尚昆，再一个就是国务院总理李鹏。当时是说他们是主要责任者。但是整个那个拍板决策过程，这样还是不清楚的。所以我过去也是把这个作为一个重点，一个探索的一个题目。
吴仁华: 所以在六四二十周年之前，我曾经写过一个系列文章，副标题都是一样的，都是“六四二十周年祭”。所以等于14个比较关键性的问题。其中就包括说六四开枪命令是怎么下达的，然后六四清场命令怎么下达的，然后戒严部队官兵为什么杀人这么凶狠。所以我根据我的资料收集跟研读，就做了我尽力的一些回答。所以当然开枪命令是邓小平拍板的。因为当时没有邓小平的拍板，谁也不敢说开枪。
吴仁华: 但是你找不到那个具体的决策的证据，内部的记录这些。因为这些东西是机密中的机密，不要说我们接触不到，就是很高级的中共领导人他都接触不到。我一个大学同班同学，就曾经做过中央档案馆的副馆长。所以我当然就知道他们管理的制度非常严格。你政治局委员要去查阅一份机密档案的话，都不是说个人想查就查，还要经过政治局的同意授权。所以这种关于开枪命令的决策记录，到其实有的话我们很难得到。所以我们只能根据我们的一些现有资料，包括参史去判断。所以他肯定是军委主席邓小平，他有这么大的权力去下这个开枪的命令。
徐勤先案与军队国家化
主持人: 那我觉得可以延伸到另外一个最近也是可能是机密中的机密，但是突然外泄让大家都震惊了，就是徐勤先受审视频这个事情。我想首先问一下，当年除了徐勤先接受了军事法庭的审判之外，在整个戒严部队体系里面，他是独一个吗，还是也有其他人接受了审判？好像您在书中也提到其他的。
吴仁华: 对，我在《六四事件中戒严部队》还提到别的将领，就是因为消极抗命受到处分。但是比如说28集团军的军长何彦朗、政治委员詹明春，还有39集团军的1154师师长许峰。他们都是因为在最后镇压过程当中，他们以自己的方式抗命，最后受到撤职、降职这些处分。但是你说的受到审判，像徐勤先将军这样受到审判的将领，我还没有找到第二个。但是我有一些校级军官，比如团级军官、营级军官，很多因为抗命受到审判判刑。
主持人: 我们真的是外行看热闹。我们看一个视频，武力看到的是那会儿中国的司法程序好像比现在还好一点。那您是看门道的。您看完这个视频，您从中得到的关于有没有补足更重要的拼图？关于整个戒严部队的运作，六四整个运转状况，屠杀的整个部署和指挥。
吴仁华: 对，因为我作为一个研究者，所以说徐勤先将军那个庭审的视频，六个多小时完整视频。我拿到的第一感觉就是说，这非常珍贵。这我这么多年收集资料当中，接触到最珍贵的资料。因为它是第一手的资料，而且是完整的资料。对中国官方，因为它可以。它的资料的话，它至少在时间、地点、人物、背景方面，它是非常准确的。我们不说它的立场跟观点。所以这样的话，他们这个第一手资料，比我们从互联网上收集到的那些资料，它就更有价值、更可靠。
主持人: 而且证据效力也高。
吴仁华: 对。然后我后来第一时间完整看了以后，我就觉得说，它庭审视频所反映的整个一些事实，或者一些，就是证实了过去社会传说的基本是靠谱的。包括我过去在第一本书跟第二本六四的书里头，专门写到徐勤先抗命以及受处置的结果，是基本上是正确的。因为都是说它判刑五年，然后包括它是抗命的过程，是在北京军区接受命令的时候，当场抗命。所以说这个对我们，对我这个研究者来讲，我觉得它都是我接触到的最珍贵的一个资料。
吴仁华: 但是对于普通的观众来讲，它也是非常重要的。因为它会唤醒一些当年的经历者，它的那种记忆。然后它会引发各界重新来讨论，讨论六四屠杀的问题。那对于年轻人来讲，就是更重要。因为这个庭审是内部的庭审资料。然后徐勤先又是一个将军，又是中国最强大的军队，万岁军的军长。所以年轻人他有兴趣去看这个视频。然后看完这个，他可能会想了解更多的戒严部队以及这个六四屠杀的情况。所以说从这些角度来讲，都可以证明说这个庭审录像非常重要，非常有价值。
主持人: 很多人肯定会好奇，我也很好奇。但我不知道这是否方便。我不是，一是您知不知道，二是方便说就是，是谁选择在那个时间节点，把这样一个视频这么释放出来？这肯定是一个很重量级的资料。
吴仁华: 实际上我对这个视频的流出我是了解的。但是这是为了保护相关人士的安全，所以我一直就是不会去谈这个问题。所以说在那个视频释放出来，当时成为一个热点新闻的时候，我还是拒绝了很多媒体的采访要求。因为我怕说到时候万一不谨慎，我就独漏罪了，然后就给中国国安方面一个破案的线索。
主持人: 那我们今天就在…
吴仁华: 所以我是非常了解。当然我只是可以说，这个视频在那个时间点流出，它没有特别的政治背景。所以他跟习近平对军队将领新一轮的清洗没有关系。
主持人: OK。所以很多人都会往那边上猜了。因为时间太吻合了。
吴仁华: 可以理解。因为很多政治观察家或者评论家在一定的时间上的巧合，所以当然会想。所以甚至在当时视频发布没有多久，就中国国家保密局的局长跟副局长都说，有些从这个巧合上，所以很多观察家评论家他也说是不是因为跟视频的流出有关系。好像实际上也没有关系。
吴仁华: 因为我们对中国要了解的话，党政军三个系统，各自有自己的保密部分。保密系统，你想国家保密局就是负责政府部分。然后军队有军队的。然后党的话，就是我刚才提到的中央党管。所以说跟这个视频的流出没有关系。但是视频的流出，中国官方当然非常重视、非常在意。所以第一时间因为那视频流出一下子，能够焦点新闻，那个点击率非常高，全世界的焦点。当时有媒体人告诉我说，根据他的了解，当时点击率超过了一个亿。因为我在推特上发的那个链接，视频链接，那个帖子包括我自己几个说明跟帖，大概就超过了500万点击率。所以说整体来讲那个非常热门。所以中国官方当然非常在意。所以当时那个相关的人士，当时也给我好大压力，就说吴老师你赶快把那个删掉吧。所以我压力太大了。
主持人: 理解，理解。
吴仁华: 对，所以我当时我，我说我那个视频实际上不是我发的，我是在推特上我转发。因为很多人都认为就是你发的。很多人现在有种误解说，是你掌握视频你也公布出来。
主持人: 很多人做这个影响。
吴仁华: 对，对。实际上就是说我，我们都是在中国大陆成长，然后我又在公安部门工作过。所以然后我当然知道说这些资料是非常机密的。如果他万一处理不慎的话，会影响到很提供者，而且判刑会判得很重。所以这么多年来，我实际上非常保护一些消息提供者。因为我只有说一个军人给我提供完整一个电子书。当时这样有些退役军人私下给我提供了很多信息，但是我一直对这些人我是坚决保护信息源，不会透露的，我就不能公开或实际上。所以说徐勤先那个视频，我当然知道他的机密保密程度非常高。所以我不会说没有征求提供者的同意，我去发布。所以我当时就是在这次视频之前，我推特发了一个截图，就是徐勤先将军坐在被告席上，我还是先得到提供者的同意，我在发表的。
主持人: 那这里面有一个大家印象很深的，就是徐勤先将军在辩护的时候，一直是以程序来做为辩护。他要求得到全国人大常委会的同意和批准才进行。而全国人大常委会不是党的机关吗，是国家机关。所以被很多人解读为，他是用军队国家化的这种正当程序为自己当时的行为来做辩护。那这是他当时只能找到的唯一为自己辩护的手段，还是军队国家化在当时戒严部队，或者整个军队体系里面，确实是大家有一定追求的一个方向？因为党指挥枪这个是一致的顶级标准。
吴仁华: 因为改革开放前后，军队的军官素质是发生很大变化。因为在改革开放之前，军官都直接从士兵当中提拔的。所以提拔的标准，他是一个是忠诚，就对党的忠诚。另外一个就是说他肯吃苦听话。当时改革开放以后，军队也是跟地方一样，对干部也有这个基本要求。所以他们那个提干的话，都必须经过军事院校。
主持人: 徐将军什么背景？年轻化，军事化，军事知识化，要知识化。
吴仁华: 所以都不是说直接从士兵里，他当中提干。是要经过军事院校。徐将军好像是录进石家庄陆军学院的。他是入伍的时候，他是15岁就入伍。就是说所谓的抗美援朝的时候入伍的。不是说军校毕业进入军队。但是后来他的军队成了军官以后，是在多个军事院校有进修，有拿到文凭。所以说改革开放以后，军队整个军官的素质是变化很大的。他基本上都是经过军事院校培训，都是有军事院校的文凭的。所以这样的话跟改革开放不一样。
吴仁华: 所以他们多少有了一些现代化的一些观念。因为他除了军事院校，除了基本的军事科目之外，还有其他人文科学的一些科目。所以也算是本科毕业。所以这样的话，素质差很多。所以说在89年戒严那个部分，我查了很多资料发现，特别越是基层的军官，他的观念就越先进。因为基层官兵都是80年代以后从军事院校毕业的。所以他们对镇压，他们就持反对意见。越是高级军官就越保守。因为他们都是战争时期，或者进政之初参军的。所以没有经过军事院校这个培训、训练这一关。所以军队在年轻的军官里头，可以这么说，他有了初步的一个现代意识。就包括刚才说的国家军队化的问题。
吴仁华: 徐将军他当然是思想在高级军官里头是比较进步的，比较开明的。这也是因为他会不计后果抗命，拒绝执行镇压命令的一个原因。所以他我也认为就是说，他们都已经有了初步的国家，军队国家化的这种观念。所以过去传说，包括我在《六四事件中戒严部队》当中写到徐勤先抗命的时候，都说他当时抗命的理由是，中央军委的调兵进军戒严的命令不符合要求。因为当时他调兵命令，必须是军委主席、军委第一副主席、军委常务副主席三个人共同签名，这个命令才是完整有效的。所以当时传说，包括我出几个资料，最后我在书中也是这么写。但是有了那个庭审视频以后，就证明说他拒绝抗命的理由不是这个，是更高一个层次。
吴仁华: 所以因为你的北京戒严，包括调兵命令，都是党的决定。你没有经过全国人大的认可。因为全国人大才是法定的最高权力机构。所以北京戒严是国务院总理李鹏发布的，他也没有经过国务院办公会议的同意。你根本没有报请全国人大的同意。那同样你却北京调兵，你也只是中共中央军事委员会的命令。你也没有经过全国人大常委会的认可。所以他这种拒绝这些命令的理由，比当时传说的，说调兵命令不完整，要更高，更高层次。
六四研究的未解之谜：赵紫阳的角色
主持人: 那关于六四的这么多材料，你刚才提到比如说到底邓小平的内部的这个决策是怎么做的。这种秘密的秘密当然很难拿到。就是您，因为您是做的一个拼图的工作嘛，就是您做这个广泛的互联网开源信息。您觉得里面除了刚才那个邓小平的最高内部决策之外，还有哪些比较关键的拼图是您特别想知道，现在可能还有所欠缺的？
吴仁华: 我觉得赵紫阳这部分比较欠缺。后来在中国国内，在四川有一个叫蔡文斌先生，他一直很努力地在收集这方面的资料。他也在国内采访了很多相关的人，包括赵紫阳当年从四川带进北京最得力的助手田纪云。他采访了这些人。他也想了解这些。所以他跟我也有做过交流。他特意到台湾找过我一次，就是要交流这方面的。所以我对这方面也非常感兴趣。因为除了邓小平保守派主张镇压的这一派，他们是怎么决策镇压或者具体部署，这是关键一部分。当时反对，然后北京戒严、反对镇压的赵紫阳这一番，他的一些运作作用，想要也是很重要的一部分。但可惜就是说这部分的资料，到目前为止还是很欠缺。
吴仁华: 你想包括赵紫阳先生的大秘书包彤先生，他多多少少有更多的有关这方面的资料。有很多人就是包括六四参与者，包括一些支持者，他对赵紫阳现在也有很多不满。就是说你为什么不像叶利钦那样，站在坦克上登高一呼，那也许就是会翻盘了。因为你是法定的最高领导人，对不对？你如果公开地反对北京戒严、反对镇压，那当然情势就不一样。当然我个人认为他当然就是一个很好的想法。但问题是你在中国这种体制下他做不到。因为他毕竟跟叶利钦不一样。叶利钦当时已经是民选的俄罗斯总统。因为他是大苏联，但是俄罗斯是其中最大的共和国。所以他有这种民选的基础。所以他站出来他更有底气。
吴仁华: 你赵紫阳你名义上是最高领导人，可是军队不在你手里啊。你是军委第一副主席而已。中央军委主席还是邓小平。所以他没有这种名义的支持力量，还没有这个军队的底气，他能够站出来。他站出来可能效果不像叶利钦。他如果像他在5月19号凌晨，在天安门广场跟学生就是见了最后一面，讲“我来晚了吗”，那讲话比较消极。因为他知道他无能为力。他如果那时候他讲，哪怕是文化留在天安门广场，他也扭转不了局面。因为军队都听他的命令。他没有军队指挥权。他民意的支持度也不够。因为叶利钦必须是一人一票选下来。当然得票多少就有多大支持度吗？那些选民会支持他。所以这个情况不一样。
吴仁华: 但是说赵紫阳这方说在六四整个过程当中，那56天当中，他无所作为，我是不相信的。因为有些资料至少反映说，他也是有些动作的。他最后的努力方向，至少说希望召开全国人大常委会特别会议，就北京戒严的合法性，就学生运动的定性问题，要做出一个决议。所以他们做了很大的努力。包括当时全国人大那个万里，二十来个副委员长都是支持这种做法的。他们是在准备要提前召开全国人大会议。然后所以赵紫阳一方，要求在美国跟加拿大访问的委员长万里提早回国。然后李鹏那一方也发电报给万里，让他按照正常的原来的计划，就完成整个访问程序再回国。
吴仁华: 所以后来回国的时候也不让专机回北京，让他在上海，软禁在上海。一直让他同意在李鹏主导下起草的那么声明和亲民，公开宣读以后才让他回北京。所以赵紫阳一方至少还是做过一些努力。至少我知道说他们想利用走这个全国人大常委会特别会议的渠道，来否定北京戒严令。然后给北京给学生运动重新定性。这样的话，他们就可以达到赵紫阳之前所说的在民主跟法治轨道上解决问题。而且就是也为了减轻426社论对学生的那个定性，然后那个缓和跟学生之间的关系。因为426社论其实是一个非常火上浇油的东西。
主持人: 就是我记得《改革历程》里面还有一个细节就是赵紫阳跟温家宝说，请温家宝通知各常委去开一次政治局常委会议，那是5月12号或者13号的事情。但是被中办主任温家宝拒绝了。
吴仁华: 温家宝没有拒绝。温家宝说我是可以通知，但是开不起来了，我估计是没有人会来。
主持人: 就是那个时候他已经，至少到5月12号13号的时候，他已经完全失去了权力了。因为温家宝当时都不听他的。
吴仁华: 对，因为这些还是有其他的一些资料来源说证明，杨继绳在《改革历程》这本书说的这个细节是对的。当然赵紫阳已经被架空了。所以他们已经决定，邓小平已经决定了李鹏来主持中央的工作。所以他们开会的话，不通知赵紫阳。而且每天本来赵要送到赵紫阳办公桌上的一些重要文件都派请示。所以温家宝这个中办的主任，实际上也是听从了李鹏那一番的指定。所以5月19号凌晨，温家宝陪同赵紫阳到天安门广场的话，他也是在背后沉默不语。所以他实际上已经选择了他的站队。所以这也就是六四以后，温家宝不仅没有受到处分，反而不断高升的原因。
主持人: 哎，这真的是很可惜。这个历史的解读，这里面可以解读太多了。
六四后的中国体制：强点与弱点
主持人: 我们就说说六四后的中国吧。因为您之前提到六四后中国通过维稳经济和民族主义，实现了合法性的重塑和路径。达到现在也是看上去经济和科技都还挺强的。民族主义空前很强大。当然我觉得疫情之后各方面都出现某种松动。您观察六四后的中国体制，尤其是12年之后这个习体制。您觉得在您的观察之下，这个整个体制的强点和弱点，您怎么看这个问题？
吴仁华: 因为1989年天安门民主运动，它的规模非常巨大。它涉及到中国400多个城市。然后在这个共产阵营国家里头也是规模最大的一次。所以对中共政权冲击是非常大。然后特别是六四屠杀之后不久，苏联、东欧各共产国家又相继崩溃。所以这让中共更增加了危机感。所以说在六四以后，它就快速地调整了一些政策，拿出了一些措施。所以我就这个方面，我专门写过一个四万多字专题研究报告，就是“六四以后中共采取了哪些措施”。我里头写得非常详细。但是这里我只能大略地谈一下。
吴仁华: 它首先是确立了维稳的思维。就提出来“稳定压倒一切”，要将一切不稳定的因素消灭在萌芽状态。然后根据这个维稳思维的建立，然后就快速建立这个维稳体系。所以当时就是把14个陆军的野战师，人员不动，装备不动，就改变为武警机动师，成为武警的镇压的主要力量。因为你动用军队镇压六四，引爆了全世界的抗议。但武警他毕竟还是警察部队。所以当然他就快速调动。所以那个维稳体系不断地扩大这些年。所以它经费超过了军费。
吴仁华: 另外他就是说第二个主要的措施。他就是说因为六四镇压，所以他仅有的一些合法性都丧失了。因为过去共产党是暴力夺取政权，又没有经过选举。所以说合法性本来就很可疑的。然后当时它是以人民的政党、人民的政府、人民的军队，来维持自己仅有的一些合法性。当时六四屠杀也是人民政府调动人民军队血腥屠杀人民群众，使仅有的合法性也就没有了。所以他就必须他的要改变。所以他就采取爱国主义来取代传统意识形态。过去传统意识形态就是马列主义、毛泽东思想。他就来取代这些东西。
吴仁华: 所以你看六四以后，爱国主义就从主旋律，然后到了2008北京奥运会达到了高潮。他的确利用爱国主义这个宣传，然后获取了那个重塑合法性。
主持人: 对，重塑合法性。
吴仁华: 然后扩大了支撑的力量。所以到现在你看还有很多爱国粉红。他就是因为出自爱国主义情绪来支持这个中共。
吴仁华: 另外一个主要的措施，就是说他要加速经济建设。这也是92年邓小平南巡的一个重要原因。所以南巡以后全面开放。过去像股市很多金融，有些他还是控制。所以他认为是资本主义核心的东西，他是有保留的。然后还在争论说，苏南模式还是温州模式。苏南模式因为是集体经济为主，他是肯定的。温州经济是个体经济为主，当时还是不必承认的。当时92年邓小平以后，六四年邓他就马上改变。就为了发展经济，他就想用取得经济的建设成果，来作为自己合法执政的主要的支撑。
吴仁华: 还有就是加強对知识分子的收买。因为八九民运主要是以大学生跟年轻知识分子或知识界的人参与的运动。其他各界参与的人数比例都非常有限。所以这也就是失败的一个原因。所以共产党他知道，因为知识分子对待遇非常不满。因为80年代当时流传，就说拿手术刀的不如拿剃头刀的，造原子弹的不如卖茶叶蛋。所以这样的话，当时知识分子包括我在内的亲历教师，积极地支持学生，而且带头上街。所以这样学运就快速地发展。
吴仁华: 所以中共认识到这一点，就投入大量的经费。特别是给一些重点大学像北大、清华，给他们大量的经费，给专门作为教师的生活补助。所以这样的话，他就稳住了那个知识分子，特别是大学的知识分子。这样的环境大学，特别是大学学生基本上是在班主任辅导员的控制之下。过去你像八九学运的时候，那班主任辅导员、亲历教师都是积极地支持学生，甚至带头上街。
主持人: 是。
吴仁华: 但是知识分子这个政策出来以后，他们就改变态度。因为他的确感受到这个经济利益好处。最后他们又开发了教育。教育界包括大学可以创收，就是教育产业化。所以快速的他们就很多大学就致富。你想北大、清华所有自己的知名的公司，那个收入是非常客观的。
主持人: 都是上市公司后来。
吴仁华: 对。所以这样的话，知识分子这个六四以后共产党实行的政策，从客观来讲，我觉得他是成功的。所以后来你想很多大学，像我当年跟我一起上街的这些亲历教师，得到了这么巨大的经济利益。他们就会改变态度。他们就不会说再带头上街，也不会支持学生上街。他们反而会配合官方去控制学生。所以这样的话大学就稳定了。所以你看30多年来，大学就很平静。每年到这个5月份的时候…
主持人: 其实重点城市的重点大学里面还是非常非常紧张的。就是尽可能不要得罪学生，然后不要有什么冲突，不要让学生上街。我那时候上大学的时候，99年赶上六四十周年，我们学校还抓过人，就是还是很紧张。但是策略那个时候已经有效了。因为老师开始已经就开始替党委镇压学生了。
吴仁华: 对，这是一个巨大的变化。六四以后，因为共产党****六四有这些措施，从现在来看，我在引流报告也说他是成功的。从他的角度来讲是成功的。所以你看一直到现在，知识界主流还是维护中共现有的权贵资本主义制度。因为他们可以共同致富，共同发财。所以你今天你看，知识界难得说有一个人站出来去反对这个体制，那都是很罕见的。
主持人: 是的。好多年才出一个。而且言论环境也完全不一样。
吴仁华: 都因为他们成了这个利益集团的一部分，而且那个利益是巨大的。如果我今天六四没有选择说为了狱中的朋友，然后偷渡出国的话，我还在政法大学当教授、当博导的话，那我今天也是名利双收。
主持人: 你说不定是校长的政协委员都已经是双收了。
吴仁华: 我而且说我名利双收。我作为一个大学只要说有负责的职称，我就自然有了律师执照。那我在很多温州，我的老家很多上市公司，我当个法律顾问，我一年做很多事。
主持人: 对，学课教授。
吴仁华: 只要他出事的时候，我利用政法大学这个渠道，找公检法的人给他疏通一下就行。很多人就这么干的。而且他们愿意去赚钱。
主持人: 对，我知道。不要问这些问题，就是你要去赚钱就好了。
吴仁华: 对。他愿意让我做顾问。因为温州现在很多上市公司，他如果我还是政法大学的博导，或者是一个学院的院长之类，他肯定愿意出钱。给我做个法律顾问，他给我顾问费对他来讲是小钱。那关键时候起大作用。
主持人: 对，是的。
吴仁华: 所以知识分子在六四以后，成了利益一部分以后，他们的政治态度上也就改变了。所以他们不认同说毛时代的体制，但是他认同改革开放以后就是权贵资本主义的体制。
主持人: 对，是，是，是。
吴仁华: 因为在毛时代他们没有经济利益，他们不能发财。而在当今的体制下他也发财。所以这也就是六四以后，共产党调整以后，他们又重新稳住了政权。而且说实话，他们实际上是扩大了支持自己的力量。所以也就是为什么这么多年共产党屹立不倒的一个主要原因。
吴仁华: 所以在89年屠杀发生的时候，很多大学生流传了一句话：“我们打不过你们，但我们熬得过你们。”他们因为自己年轻。可是你看今年已经是六四三十七年。共产党他还在，而且在表面上来看更强大。因为他成了世界第二大军事体。他甚至今天可以去挑战美国了。所以说这也就是你刚才说的，共产党表面上现在比六四镇压的时候更强。
主持人: 对。
吴仁华: 但是他的弱点也是说，表面上也是在这里，也是跟经济有关。所以很多年来，我跟很多好朋友，包括一些政治反动分子，底下我们都有个共识，共产党如果要垮台，哪天中国要变天的话，他不是政治因素，是经济因素。
主持人: 经济因素。
吴仁华: 这也是这么多年，为什么很多人在公开地说中国经济崩溃论。因为他们有一种想法，就经济崩溃了，共产党政权才能崩溃。所以共产党经济的强跟弱，都是在于经济问题。
主持人: 对，对。
吴仁华: 共产党采取的政策就是，你们不能说经济崩溃了，要“经济光明论”。因为他今天这个“经济光明论”是他今天的执政的一个基础，也是他这个存在的一种所谓的合法性。所以他不让你看出来。他也知道今天经济是他一个关键点。他恰恰是说了“经济畅想经济光明论”，才能感觉到他其实是心虚的。
主持人: 对，不然不用畅想光明论。
吴仁华: 对，因为真好的话就不用不用夸。
主持人: 真好的就是防疫产那会儿，要遏制过热发展，要降速，要虚杠，要虚杠降化。真正热的时候。
主持人: 但是吴老师让我们难过的是，在中国整整这一代知识分子，当然一方面是共产党的镇压、管制，另一方面是共产党的收买。导致有一个结果，就是六四那个事情就好像从空气当中蒸发走了一样。我们都不谈。当然海外还可以谈。国内当然还有很多人在坚守。但是好像主要国内也不允许谈嘛。不许再一次。这个事情好像就没有了。镇压就镇压了吧。这么中国历史上最大的这么一件事情，四十九年之后，就这样让它要过去。
吴仁华: 对，这是中国最悲哀，也是我们最带冷的悲哀。就是说本来1989年是中国改变了一个很好的契机。因为当时中国官方也在说要政治体制改革嘛。如果说你顺势操作，就像当年蒋经国一样，在反对党那个突破党禁宣告成立的时候，他顺势操作宣布取消党禁报禁。所以89年本来对中国是一个机会。对共产党转型也是一个机会。但是他采取了错误的措施。所以我觉得悲哀的就是这个。因为今天说官方把六四避而不谈，这是他专制体制或者专制统治者都一贯的做法。这没有什么奇怪的。奇怪的就是说今天这么多知识分子，包括很多这个当年的八九民运参与者，他都不敢谈六四。这就有令人悲哀了。就是因为甚至包括在海外的。
吴仁华: 曾经有一个六部口坦克追压学生事件的研究，是北韩的一个学生，我现在不想提他的名字。我记录过他。他当时跟他在一起的那个股长，当时被压死了。他是被压成重伤，整个股盘粉碎性的骨折。动了好几次手术都没有痊愈，而且感染了，血液感染。然后到了美国，后来到美国留学，然后又经过这个治疗。所以后来我们几个经历者就希望他能够出来讲一讲自己六部口事件的经历。他都拒绝。他人已在海外，而且是那么一个受到严重伤害。所以说我比较悲哀的，就是今天整个当年的参与者绝大多数，包括今天的中国知识分子，他们自己主动地选择沉默。
吴仁华: 你想很多人在互联网上，哪怕是在中国国内，你不要说具体经历，你就说你每年的六四，你用个代名词在网络上写两个字，这个现在还是很多的。
主持人: 蜡烛不让我们放了。图像不让换了。
吴仁华: 六四那段时间，你想把你图像换，你换不了了。
主持人: 头像和签名不能换。
吴仁华: 签名，蜡烛什么。但对现在的年轻人，在网上如果要用一个符号来表达，还有可能还是8x8，57-，就是类似这样的。
主持人: 对。
吴仁华: 还是用这种方式来讲。535，535不得50人的。所以我就是说，他有出现一些个案。包括推特上查建国先生，他就是在六四两周年的时候，他是人民大学的学生，就在校园公开点蜡烛纪念。后来被抓捕。所以他有一些个别的人，但是他不是主流。但主流实际上是在这种情况下选择自我保护，选择沉默。如果我们有更多的人在网络上不断地谈六四的话，要法不责众，然后这个禁忌至少也会打开一个出口。你看谭作人，他就是因为在六四二十周年的时候，写了自己六四屠杀亲身经历。那篇文章是他亲身经历，影响很大。但是他付出了代价，然后被判刑。如果这些人不是个别的，如果是多数人这么做，他就会有效。
国际社会对六四的关注与香港、台湾的演变
主持人: 您在海外一直做六四研究，当然也与每年的六四纪念和六四知识的公共化。包括您可能是美国公民社会对六四的关注。现在台湾，台湾公民社会对六四的关注。当然最典型就是香港公民社会对六四的关注。大家现在不行了。您在这个问题中，您感觉到，比如说像台湾社会、香港社会、美国社会，关注六四的困难是什么？比如现在台湾每年六四的时候，可能比较难了吧。人越来越少了。
吴仁华: 对。在2018年之前，我都是在美国洛杉矶参加每年六四周年的纪念。那个时间地点雷打不动，都是6月4号当天晚上8点钟，在中国驻洛杉矶总领事馆前。雷打不动的，大家不用事先通知。所以我在洛杉矶等于参加了很多年。当时参加人数的确都不多。因为洛杉矶的华侨至少有七八十万。但是每年的纪念活动，少的时候不到100人，多的也就不到200人。所以参加的人数从规模来讲非常小。
吴仁华: 所以让我比较感动的是，有些香港的侨民，他一直坚持参加每年六四纪念活动。这也成为香港的一个符号。
主持人: 那是维园季。
吴仁华: 对，香港的抗争符号。我从1991年开始在洛杉矶参加，那些其中有一个双胞胎的香港人，他当时还在洛杉矶读大学。后来很多年他年年都坚持，年年那个时候都能见到他。后来结了婚，他还是参加。后来生了小孩，推着婴儿车也参加。所以我就感受到说香港人对六四的经验比较坚持。所以通常都说香港人有六四情结。这可能跟地缘有关系。因为香港紧邻中国内地。然后还有跟时间有关系。因为当时六四发生的时候，中时中英两国在谈香港主权移交的时候，是在谈具体的移交以后香港的设计。所以香港人很关心八九民运。他当然希望八九民运能成功。这样的话对香港主权移交以后，对香港有利是最好的。
吴仁华: 所以说香港在八九民运期间，香港在世界各地他那个支持的力度、规模是最大的。大量的款式。他说发生好几次也是百万人的游行。然后又产生了香港支联会。然后包括他对当时天安门广场请愿学生的资助也是最大的。所以说世界各地都有那个游行、示威支持的。当然香港规模大。所以你看年年八九年六四的时候，从80年开始一直到2019年，整整这个三十年时间，维园灯光每年都是万人规模，十几万规模。就是最多的时候十七八万，少的时候也有七八万。这样就下大雨的时候也有七八万。所以我参加过其中的好几次。就是那种让你感觉到说，这是全世界对于六四纪念保持得最完好的，最坚实的地方。
主持人: 最坚决的地方。
吴仁华: 对。现在也很可惜。六四一周年的时，我刚是获得香港黄雀行动的帮助，在香港等待要前往美国。所以我参加了那个香港支联会在维多利亚公园举办的第一届六四烛光晚会。所以我是在他们那个相关朋友带领下，我提早抵达现场。所以他们还在布置，就是搭建那个主席台之类的。所以那时候当然根据协议，就根据那个黄雀行动有关的，跟香港政府协议，像我们这样的人是可以合法地在香港停留等待第三国接收，但是不能露面。所以那一次晚会，我只是作为一个参与者，我坐在台下。所以说第一次经历那场面，非常震撼。
主持人: 所以可以从那个…当年有多少人？
吴仁华: 也有几万人吧。我事后报道5万。也有几万人。因为那个好几个足球场都坐满了。
主持人: 一周年来说人绝对不会少的。
吴仁华: 对，人是多的，最多坐满了。所以从那个晚会一开始，放那个89年录像跟镇压录像，我当然就掉眼泪。因为我刚好一周年的心情经历，经历还是没有完全平复。
主持人: 肯定的，肯定的。
吴仁华: 所以他那个录像，然后会播放89年之间的那些歌曲，包括特别**《国际歌》。那总共三段，我就放声跟着唱，一字不拉。所以旁边那些人，他就开始知道我的身份。然后就问我，你是北京来的吗？我说是。因为他看我一直在流的眼泪。然后你看那个自震相圆的唱，把《国际歌》**三段一字不拉地唱下来。因为那是在天安门清场最后时刻，我在唱的时候我们唱的歌嘛，就是“这是最后的斗争，团结起来到明天”，当然准备就把命丢在那里。
吴仁华: 所以那次六四周年的晚会，让我感觉到香港人的六四情结。所以后来我当然就是跟香港支联会一直有资料的交换。他有资料会通迅。我当时在洛杉矶主编那个《新闻自由导报》。所以我们有交换。所以每年六四周年的时，我都是亲笔写那个头版头条的报道，就是“全球纪念六四多少周年”，然后其中的主要当然是香港。所以香港的维园的烛光晚会就成了香港的标志。然后就成了全世界那个时刻关注的重点。所以香港人在六四这方面，因为有主权移交的问题，然后又是紧邻内地。所以说香港的六四情结是非常突出。
吴仁华: 然后正因为有香港支联会每年一直在主办很多六四纪念活动，也让八九的精神跟六四的记忆一代代流传下来。所以我记得香港年轻一代的反送中运动的领袖，像周庭、黄之锋。他自己都谈过，他们很小的时候就被父母带着，或者婴儿车参加的维园烛光晚会。所以就让他们对六四也留下了记忆。
主持人: 香港他们自己做那个雕塑也叫民主女神。
吴仁华: 民主女神。
主持人: 民主女神。对，也是受这个影响。就是原来放在港大的。
吴仁华: 对，是的，是的，是的。所以香港人在六四记忆这方面他们做得很好。支联会除了很多相关的资料会编。所以香港支联会在六四纪念活动这方面，对香港的民主运动跟民主的精神代代相传，这起到了很大的作用。真的。所以六四成为他们一个动力，一个主要的动力来源。
吴仁华: 所以台湾的情况变化比较大。在八九民运期间，台湾是国民党当时执政。所以他当时是利用这个八九民运，所以他们比较积极地号召各界民众去声援。所以大陆同胞捐款，特别是北京学生的谴责北平暴行。所以他们那个也就是组织了很多活动。但是台湾因为经历过几十年的戒严，所以人们包括大学人对集会还是有戒心。但是因为当时的国民党政府号召他们来做的。所以他们慢慢的就习惯了集会这种方式。这也就是由在8年以后，在90年3月份，野百合学运爆发了野百合学运。所以他很多。但是我后来在台湾，我跟那个野百合的一些主要的参与，重要参与者有交流。包括范云，包括林佳龙，包括很多人。
主持人: 竟然是这么一个传承关系，这个很有意思。
吴仁华: 对，范云。所以在六四三十四周年的时，我跟范云两个人有一个公开的讲座。就是每个人用十张图片，他用十张野百合的照片，我用十张八九跟六四的照片，来讲十个故事。我们俩有一个讲座。所以他跟我，他自己就承认说，1989年天安门民主运动对他们野百合运动有直接影响。是因为有北京的学生请愿示威，然后有国民党政府要号召他们出来支援，然后他们慢慢解除那种心理的恐惧。所以后来就有了90年3月野百合学运。但是结果不一样。
主持人: 对对对。
吴仁华: 所以国民党在八九民运期间那时候他们坚决支持的。但是六四镇压以后，他们也有强烈谴责，包括李登辉总统，包括国民党都有发表声明。所以六四之后，台湾还是有一些周年纪念的时候，还是有一些活动。但是规模非常小。所以当然他们主办单位，主办机构是一个主要用年轻女学生主持的一个组织叫雪脉相领后援会。所以2018年我第一次在自由广场参加那个六四烛光晚会的时候，还有一个女士主动来跟我说，她是雪脉会成员。
主持人: 哦。
吴仁华: 我当时我就很感动。因为我过去在报道里头都会提到，全球纪念台湾会提到这个。所以当时它规模，当时规模很小。因为当时官方已经不会出面去主办这些活动，就是用民间这些雪脉相领后援会他们来主办的。规模很小。所以当时定期参加活动的有两个政治性人物，我记忆非常深刻。一个就是国民党的马英九，一个就是民进党的林浊水。所以林浊水比较奇特，他号称是台独的理论大师。所以包括民进党那个所谓的台独党纲，就是台湾前途决议文，主要就是他起草的。但是他每年参加六四的纪念活动。所以后来台湾那个纪念活动，特别是在自由广场周年的烛光晚会，规模越来越小。有时候就只有几十个人。所以1919或者2018年，我第一次在自由广场参加烛光晚会的时候，那時候人也不到一百人。
吴仁华: 因为台湾还是他们有自己的象征，就是228。
主持人: 对。
吴仁华: 他们有自己的流血祭。这个有很大的一个政治背景。
主持人: 对。
吴仁华: 所以到了2019年30周年的时候，有一个改变。就是说台湾的情况有所改变。就是因为香港支联会跟华人民主书院共同在台北主板那个六四30周年国际研讨会。所以那个研讨会筹备了半年以上时间。就包括那个各个时段的主题、主讲人、评论人。我一直参加这个筹备工作。因为我对这方面比较了解，然后对个人选比较了解。所以那个研讨会没想到在台北影响非常大。因为是30周年，所以有很多国际媒体照例，他会提前到台北来专访。因为我算是一个研究专家。那肯定。所以这样我就会告诉他们我们现在筹备这个活动。
吴仁华: 所以那是台北国际研讨会，来的人因为也算是很有代表性有影响力。然后来了58家国际媒体报道。所以他们很重视所谓的民间外交。所以当时他们就觉得说，六四这个30周年国际研讨会帮台湾做了一个很好的民间外交。因为58家媒体报道，都会提到台湾，台北。所以他们报道报道研讨会，然后采访，很多参与者都会提到台湾。所以他们很满意。所以这里头有一个很有意思的插曲，我想应该可以讲出来。过去我公开没有提到，挺有趣的。因为主办机构当时华人民主书院当时事先。
吴仁华: 办公室正在搬家，所有东西都在打包。所以那个公文不知道放哪去。所以他们就不知道这个回函了，总统府到底是什么意见？说蔡英文总统接见，他都不接见。因为这是一个重大问题。因为过去台湾国民党，民进党都要考虑两岸所谓的关系。对，不要激怒对方。他们不会激怒他对方。所以过去不会说在总统府正式接见这些中国人权跟民运代表。但是离他们规划时间越来越近，因为会议也开晚了，该参与者有些都该离开台湾。所以他们怎么办？后来我们私下商量以后，最后说你也不能再去问，人家公函都回来了。总统府正式公函，你说找不到了多丢人。但是要知道结果。对我们这个团要不要去，他们会不会接见对不对？
吴仁华: 然后后来就说私下去通过私人关系，内线找内线。对，问一下总统府在来。然后就问了一下。结果他们回复说蔡英文总统答应了，接见。这样就等于说在这个台湾的历史上也开了一个新例。就第一次公开在总统府接见中国民运跟异议人士的代表团。
主持人: 哦，这个是大事情。
吴仁华: 对。但是后来公函找到了，打开一看，拒绝。所以就是因为这个国际会议的效果出来以后。
主持人: 哦哦，才愿意接见的。
吴仁华: 很容易的。
主持人: 哦，这是一个大起大落的好。
吴仁hua: 对啊，对啊，对啊。所以我找到了反而就去不了了对吧。所以私下我就跟华人民主书院具体负责人。我说你当时搬家把公函丢了反而是好事。因为你当时如果说没人搬家打包丢，找不到，你说一打开看拒绝，不可以再找他们。
主持人: 哇，太跌宕了。
吴仁华: 这个有意思的一个插曲，也说明台湾现在的执政当局对六四的一个态度。过去他们是不太碰这个。因为他们一个就是说这是高度敏感的问题。一个呢，他们不想因为这个高度敏感问题去刺激对方。所以说他们官方一直是不介入这种纪念活动。所以说规模都很小。
吴仁华: 但他们每年还会有一个六四讲话。马英九的时候，蔡英文的时候，赖清德的时候都有，都有，都有一个六四讲话。马英九也坚持了很多年。就后来他因为当选了台北市长以后，就不会公开亲身参加这个纪念活动。但是他会在当天发一个声明。但是随着他的职务越来越高，后来选了总统，所以声明的调子越来越低，越来越温和。所以等于就是一个应景之作。就是说应景。民进党那时候过去，也一直是不管去主导参与这个活动。但是30多年那一次国际研讨会之后是个改变。因为国际研讨会之后，马上就是自由广场的烛光晚会。所以那次晚会就是执政的民进党政府又有一个政治性的突破。就是现任的副总统陈建仁跟陆委会副主委陈明祺，不仅来参加烛光晚会，而且登台发言。这又是一个突破性的。因为他们可能发现就是说六四它是一个题材，它是某种资源。
主持人: 对，它是一种政治资源。
吴仁华: 因为它对台湾，纪念台湾是有利的。因为过去2018年到台湾以后，在各个场合，我实际上也一直是在推动这件事情。我说你纪念六四，它不仅是纪念那些死难者，而且它是通过纪念六四，让大家记住中共这个体制的残暴。
主持人: 对的。
吴仁华: 所以这样的话，你想先唯一威胁台湾现有民主体制的，也是这个中共体制。而且台湾的渗透越来越严重。媒体也是一直唱好中国。然后一直说今天的中共跟过去的中共不一样。所以说对台湾的政治影响非常大。所以我们必须要通过六四纪念，来记住中共的这种残暴的历史。记住中共的本性它是没有变。但是一直推动得不顺利。但是30周年那一次那个研讨会，因为吸引了这么多国际媒体来。所以说他们考虑到政治上这有利的。我是实话实说了。
主持人: 疫情之后还有延续吗？他们的参与。
吴仁华: 所以这个变化呢，台湾这种2019年以后，六四的烛光晚会最后规模就越来越大。一个就是说官方的态度有所改变。因为过去都是民间组织主办，没有经费。所以包括我们都是在那个自由门牌坊之外，到马路那里举行。地点比较小。然后搭的那个主席台都很简陋。现在移到那个寺庙里头。那个场很大，可以搭很漂亮的主席台。然后两边可以摆很多个社团的摊位。因为说实话，他相关的一些机构，他有资助这个纪念的项目。这样说经费稍微充裕一些，多了一些。所以规模就大了一些。
吴仁华: 然后19年以后为什么参与人多了呢？还有一个因素是大量的香港年轻人，在反送中运动被镇压以后，移居台湾。所以现在每年参与者都是在几百人。所以去年据那个主办，主要的主办机构华人民主书院统计说，有超过了1000人。所以说台湾的六四纪念活动大概的变化。
主持人: 很有意思。还有一个原因是那个“中国威胁论”开始有点对中国大陆感兴趣。
武统台湾的可能性与军队腐败
主持人: 我这边想问，这有个问题，因为我们讲到整个重心现在往台湾移。然后你现在生活在台湾。然后你研究中国军队体系。其实有一天你只能了解。当然今年是2026年，明年就是2027年。一个关键就是，您如何看待武统的可能性？因为您毕竟生活在这儿吧，就是可能会受，如果真的发生了的话，会受到非常直接的影响。而且你对他们的军队，确实你做了非常非常详细的研究。
吴仁华: 因为采光方面，当然很多从官方或者社团很多，他都很关心的问题。所以经常在一些场合，他也会问到这个问题。我的基本观点就是说，在可以预计的时间内，不可能武力侵犯台湾。当然除了美国的因素，我们大家谈的很多，我就不多谈了。要美国只要不认同，只要美国坚持不改变现状，不改变这个态度的话，不认同中共武力上台的话，他就不，中共就不可能。因为他要直接跟美国对抗的话，今天还是实力不够。这是一个因素。其他一个我主要是中国军队的因素。
吴仁华: 的确是因为我这么多年，一直在收集六四戒严部队的资料。所以接触太多军班的资料。特别是网络上那些退役的官兵，他们谈自己军中的经历，让我对中国军队有很大的了解。说中国军队他今天主要是因为腐败。因为中国的腐败全面。外国军队腐败。这么腐败的军队真的没有战斗力。因为在很多年前，在十年以前，我看他们退役的官兵就在他们的自己的论坛，他就谈就是说他们军队的情况。一个团长在十多年以前，一个团长至少五十万人民币。五十万人民币你能拿到团长的。
主持人: 就买一个团长。
吴仁华: 对，买官。就是说军队里头买官卖官已经流行。所以你没有五十万人民币，你别想拿到这个团长的职位。所以这样的话，那个下级军官对上级军官就非常不满。就是你不是因为能力资历站在这个位置，你是因为有钱。当然他一旦五十万买到这个团长的话，他会变相地把这五十万捞回来。他就往下级军官层层地收钱。所以那个士兵呢，他也是痛恨基层的军官，就排长、连长。因为他们直接面对他们。他们也是每年有很多中国传统的节日，都是要跟士兵收礼。然后还要经常制造家庭的因素，比如父母病了，父母死了。那收钱。
主持人: 对，士兵就叫收钱。
吴仁华: 这样的话，你像一些困难，家庭经济困难的士兵，他就是满足不了排长、连长这种欲望。那他就会受到惩罚。这种惩罚表面上看起来，你没法投诉他。因为我当过兵。他比如说每天大家都有合理的，都必须要站两个小时岗。你没送礼或者送礼不够的，他会给你安排凌晨时间，最困的时候。然后送礼好得多了，他就安排在白天的时候。另外一个处罚，就是说每次按照规定完成的训练计划以后，你再给我加码。五公里全副武装越野跑，或者就地再做一百个俯卧撑。名义上说你体能不够，我加强你的体能训练，额外给你加餐。没法投诉。所以这样的话，基层的士兵普遍对基层的军官非常不满。所以他们甚至在论坛上，我看到了言论，他说要是发生战争就好了。不得先吐吐。我就给打黑枪把他吐吐了。因为平时没有子弹嘛。
主持人: 对啊。
吴仁华: 所以很多时候中国军队为什么不造反？徐勤先将军为什么不带兵造反？怎么造反啊？枪弹分离。有枪支没有弹药。枪弹分离。只有战争发生的时候，你出发的时候才会，军务门给你配弹药。所以士兵也是这样啊，说一个连队只有几颗子弹。就是站岗的士兵轮流要用。所以发生战争的时候，他就发子弹。然后战争打黑枪，根本不知道谁打的。榴弹打的。然后那些基层军官就说，如果我的上级，比如说营长、团长，如果在战争时期，他们受围困了，需要救援了，我他妈才不救援。我就想着他死。因为就是腐败嘛，他死了位置就空出来了。所以这样的军队，这么腐败的军队，真的经不起战争。在战争当中，因为你各级军官不能相互配合，协力作战的话，你的军队就没有战斗力。然后士兵老想着要把…
主持人: 哦，就会关心打了。
吴仁华: 就会关心大了。
主持人: 那如果最近习近平这个军事反腐，拿下这么多人，他是不是想改变这个情况，来增加实战能力？
吴仁华: 这个我想，他还我想不是。因为说要改变军队，要提高战斗力。他还只是说，还是要控制派系的清剿。
主持人: 是的。
吴仁华: 因为中国历来是把枪杆子摆在第一位嘛。比笔杆子啊什么，刀把子还都排在后头。军队是谁通知军队，谁就掌握政权嘛，对不对？所以从毛泽东开始一直到习近平都这样。那你你你都有清洗。这是习近平，这个清洗的力度超过了各级领导人。
主持人: 对。
吴仁华: 这是跟他个性有关系。或者跟他没有自信力有关系。但是他绝对不是说清洗是为了提高军队力。他都是清洗的话要震慑，他都是清洗的话要震慑现有的和未来的将领，让他们对他个人保持一种忠诚。
主持人: 那这当然是非常令人安心的这个视角了。
六四学：研究的困境与展望
主持人: 我想问吴老师一个问题。因为我们知道您对六四这个大问题的研究，爬梳以及文献资料整理、转述等等，其实已经是这个六四学的半壁以上的江山了。这个毫不夸张。但我们知道其他剩下的就是一些个人的回忆录或者是口述历史等等，就是还没有像您这样把它当成一个学术耕耘来针对六四这个问题的研究。我想说的是您觉得六四学这个领域里面，现在还有哪些做得不够的地方？就是未来他有没有可能成为一个，就是说在中国的变动时刻，他会成为一个显学？因为我们知道六四前面几年和六四后面几年，其实都是中国巨变的年份。而且当下中国的一切问题，其实到至少回溯到六四上找到答案。就是说在这个从学术研究的角度，您觉得这个这门学问还目前还有什么欠缺的地方？您是不是还需要更多的人来关心这门学问，甚至给您提供或者是给这个这个这个领域能够提供什么样的帮助，让他变得更加地成为一个更接近普通人的一个有效，普通人的一个一门学问或者是更成为，把他潜力挖去？
吴仁华: 对对对，把他潜力挖掘出来。
主持人: 我不知道我是不是表述清楚，就是我希望他会变成一个，变成一个显学，被变成一个人人都想去了解的。比如像研究文革一样。
吴仁华: 对，一样系统的基层的。
主持人: 可能未来可能，比如说未来几年就是关于六四的著作，或者六四研究的著作，他会他从长销书变成畅销书。然后我们会出现很多关于六四的电影、戏剧、小说等等等等等等。我觉得它是一个非常非常重要的一个门类。就是你有比方说遇到什么，有什么哪些领域，对哪些领域你觉得你需要再挖掘？或者说你觉得有什么困难？你能作为普通的观众，能够给你提供帮助等等等等。或者你来填补这个空虚？
吴仁华: 那非常非常遗憾，就是我过去一再地说，六四比五四影响大多了。但是五四已经成为一个显学。有很多很多年，在中国很多大学研究机构都有专门的团队。所以也培养了很多硕士、博士，包括很多所谓的教授、专家。可是六四比它影响大多了，可是六四今天还是一个禁区。所以我一直说，那必须得有一个六四学，这样把它一个专门的一个学问来研究。当然它包括各个方面。像我今天所做的，包括我那三本书都是打了一个基础。它还谈不上一个六四学。我只是想把那个六四戒严部队，包括镇压的部分把它搞清楚。当然也没有完全搞清楚很多细节。还需要更多的一些证据。我只是打了一个基础而已。
吴仁华: 所以它更广泛的那方面，比如说六四对中国的影响。包括六四当中说你改革派也好，保守派也好，它是怎么个作为？它有哪些失误？这也包括六四对世界的影响。你还跟东欧、苏联共产阵营的崩溃，那有什么关系？有多大的影响？捷克的哈维尔他就公开承认过，六四对他们是有影响的。也就是屠杀震惊了世界。对台湾是东欧、苏联一些掌权者军队的戒严，他不敢动用镇压这个手段。所以包括我刚才咱们谈到说对台湾的野百合学运也有很大影响。当然你想野百合学运很快那些参与者都成了台湾政界的重要人物了。
主持人: 对对对对。
吴仁华: 我叫国民党党主席。
主持人: 对对对对。
吴仁华: 所以这个我跟范云跟林佳龙我都有说过吗？我说你看可悲的。我们六四的参与者，到现在还是比边缘化，甚至被遗忘。我说你们看你们野百合参与了一批人，成了政界的骨干力量。林佳龙现在是外交部长。郑立伦对，还有过去出道更久的，就更更早的像马永成、罗文嘉。罗文嘉在20多岁的时候，就成为立法委员，成为那个行政院客家委员会的主委。然后现在是海基会的董事长。都早就已经是省部级的官员了。但是20多岁。所以说六四有很多是值得研究的。包括你刚才提到拍电影这些都是我的梦想。可是，可是这些梦想一直就没有实现。
主持人: 现在有AI之后可能电影短片…我的意思就是说，其实我们是希望更多人来关心这门学科。这个里面参与到这个…
吴仁华: 对，所以我就说一再说，它必须要成为一门六四学。所以我能够建立相应的研究项目，相应的团队。所以我说在台湾这么些年，实际上我一直是在动物大学挂职。只是一个挂职。网门学者。现在是研究员。当时是一个挂职。我也没有团队，我也没有资历去带那个收硕士生、博士生。所以我一再想说，如果找到一个有资格能够收硕士生、博士生的教授，我宁可做助理。给他出课题。出那个硕士或者博士论文的研究方向。然后这样的话就慢慢就培养一些专门的研究人才，形成这个团队。然后最后能够越来越多各方面的项目。然后形成的六四学。这样的话，刚才说的很多很多很多才可以做。
吴仁华: 当然有些事情是可以做。但是悲哀的话就是，今天没有人愿意投资去做一项电影。所以就是20多年前，我在美国洛杉矶。当时就有一个共产党的一个有力人士就主动找到我说，可以在好莱坞想办法拍一个六四大片。就类似于《辛德勒的名单》。所以找一流的导演、一流的演员、一流的编剧来做大投资。然后肯定能获得奥斯卡奖。我当然很认同。我说要根据我掌握的六四，这个八九六四的题材。很多是符合好莱坞大片的所有要素。人性、悲欢离合、爱情，包括大场面。所有的几何好莱坞的要素都保留。
吴仁华: 然后我就把那个我六四二十周，六四二十周年之前，国际特赦组织邀请我去英国巡回演讲。他们帮我从第一本书里头做了一个英文的简要的东西。就从二十四个小时里头，每个小时找出一个最典型的一个人物或者故事。他找专家写成英文。那写得非常好。后来我就给他看。他后来这个工会党人，最多就找到了那个好莱坞演艺工会的副主席。我们又一起谈这个问题。我又把那个大会国际做的那个六四屠杀二十四小时给他。他看了一眼非常欣赏。他说一定会拍成一个得奖的片子。他来负责去找。先找编剧，一流编剧写。后来找了编剧。我也跟编剧谈了我的一些符合好莱坞的一些题材、故事给他。最后就是死在那个投资上。
吴仁华: 所以所有的好莱坞那些投资者，大的制片公司，都看中中国。不愿得罪中国。
主持人: 不愿得罪中国。有本著作叫Red Carpet，就是中国如何控制好莱坞电影产业。
吴仁华: 对。因为他们当年的时候还是中国官方只允许好莱坞每年十个大片进中国。所以各制片公司，各投资者都抢这个十个大片的份额。
主持人: 对。谁敢碰这个谁就退出中国市场。
吴仁华: 对。所以后来呢，这个共和党的人士，包括那个演艺协会的副主席，然后我们三个人就按照好莱坞的做法，整理一个投资公司、制片公司。然后到中亚去，找有钱的组织。最后还是失败。所以说就…
主持人: 现在说不定是好机会。因为像A24这种公司，很大，就绝无可能进中国市场。但是又有很强的制片实力。也是拍很多政治题材的。我觉得说不定是好机会。
吴仁华: 对。当时现在就是说你哪怕就是说你先拍成本低的，投资少的一个故事片。应该是从资本来讲应该做到。但是还是没有人去做。所以这是一个非常遗憾的。因为你光是黄雀行动，多少那个故事。
主持人: 对对对对。
吴仁华: 你可以拍一个在求渡澳门的**《脱北者》**。
主持人: 对。
吴仁华: 脱北者，就可以拍成系列的故事片。
主持人: 对对对。所以说很多，包括那个广场的爱情故事。对对对对。对对对。你有什么要问的吗？
主持人: 我想，哎呀，我机会就是很难得。当然有很多，很多想问吴老师的问题。包括那些没想到事情，只要你们有时间先录下来再说。天安门广场的那些具体的人，具体的事情。但是我想问你一个扎心的问题，因为我想听你的回答。你知道我们几个人当然是对六四，我们是认为是非常非常有价值的。我们还是谴责共产党对学生的镇压。但是我一观察近一段时间来，也有一种声音。甚至就是以前的和你们志同道合的那些人，有一种批评六四的声音卷土重来。所以你看嘛，如果没有那些学生那么激进，而不懂的谈判，而就造成这么大的损失，中国改革开放早就早就实现民主化了。我当然听了是非常生气。但是我就是想听吴老师这种亲历者、广场和资深的研究者，你的反应是什么？或者你怎么评论这个事情？有点扎心，吴老师。
吴仁华: 没事，没事。我想我是个经历者。从第一次游行到最后清场，我都在第一线。所以对整个运动是非常了解的。重大的事件，重要的人物都很了解。不要说以后几十年，资料搜集跟研究。本身也是经历了整个运动。所以整个学生运动，它根本谈不到所谓的激进。因为你跟韩国的学生运动比，你就看出来。
主持人: 是啊。
吴仁华: 因为北京经历了56天。官方说“精心动活在56天，北京没有去出现任何打砸抢的运动。”然后六四那么残酷的屠杀，我们都亲身经历。特别是我们从天安门广场被迫撤离，经过西长安街六部口的时候。你想然后坦克从背后，当场压死的是一个学生。那么残酷的经历。然后我们紧急地就转向西长安街。那是北京最著名的两条商业街之一。一个是王府井大街，对西长安街。没有任何学生去砸两边街。到了那个商店，那个玻璃都没有破。你想在那么愤怒的情况下，都没有。所以说整个运动期间，那个学生真的是谈不上激进。学生所谓的激进，最激进的行动是什么？就是绝食请愿。绝食请愿也不是打砸抢，也是和平的。
主持人: 也是和平的。
吴仁华: 因为按照那个中南海，按照这个，今天非暴力的那个基本原则。理论来讲，绝食也是对非暴力的里头一项，对不对？所以说是伤害自己的身体，对不对？没有说去伤害对方。所以你怎么能说学生的激进，然后逼到说中共当局不得不镇压？所以这个逻辑是不成立的。包括后来很多人，包括多年前在Clubhouse有一个讲座。周教授主任讲座那一天，不知道他们起来成群来讲。他就讲这个观点。就因为学生激进，所以中共才镇压。所以因为学生没有见好就收。所以我当时我就忍不住，我当场就对他，我说：“见好就收的前提是见好。”对，是什么？我说整个运动当中有见好吗？学生和平的游行示威，根据宪法规定是他的权利。结果官方莫名其妙说他是动乱，要其之心民的反对。想要镇压。然后学生分而绝食。只提了两条最低的要求：一个是摘掉动乱帽子，一个是平等对话。而结果官方也没有接受其中的两条理论任何一条。叫兵去寻屠杀。而我说整个运动没有见好。
主持人: 对。
吴仁华: 就按照你的理论说见好就收，那前提先要见好。所以呢，那时我说我跟你讲事实，我不跟你讲理论。然后我就把它怼了。那个真的是哑口无言。所以说这种理论最近几年的确是越来越流行。就因为有激进的学生。激进的学生占了上风。逼得中国官方不得不镇压。就给中国这种血腥镇压制造合理的。包括对香港的反送中运动也这样。
主持人: 对，一样的一样的。
吴仁华: 有些人也是用“没有见好就收”来去评论香港今天的镇压结局。所以你只要是和平示威，只要是说按照那个法律规定的基本权利去示威集会。你就没有动用这军队学生镇压的理由。这个不全力。这个逻辑是不对的。所以我就是说按照亲身经历者，我就是说看我个人的一个看法。
主持人: 还好。那既然非常非常高兴有机会能够跟吴仁华老师聊这些。希望未来有更多机会能跟你请教。如果听众朋友们有什么特别特别想知道，我猜你们肯定有很多想知道的问题。也可以在评论区跟我们互动。有钱出钱，有力出力是吧？对，未来我们也可以跟吴仁华老师继续谈谈这个问题。非常感谢你今天。
主持人: 好，感谢吴老师。
吴仁华: 谢谢吴老师。
主持人: 那我们这一节目到这里结束。大家请点赞订阅，亲爱的朋友们，下期再见。拜拜。