什么是监控定价？
主持人: 监控定价会成为安大略省的未来趋势吗？这就是公司利用你的在线信息来估算你愿意为某样东西支付多少钱。这意味着你可能比其他人为同一件衬衫、一双鞋或一盒麦片支付更多的钱，而且这可能超出互联网的范围。人们担心公司会在商店货架上安装摄像头来获取关于你是谁的线索，以便实时调整价格标签。现在，安大略省的反对党希望效仿曼尼托巴省，禁止监控定价，但道格·福特省长说不。
道格·福特: 我相信资本主义社会，自由市场。市场说了算。
主持人: 那么消费者该如何保护自己呢？我们将深入探讨监控定价的工作原理以及它如何影响负担能力。反对派也在敦促政府采取行动解决工资盗窃问题。研究表明，这是安大略省一个价值数百万美元的问题。我们来看看谁最脆弱，以及需要做些什么来确保工人得到他们应得的报酬。欢迎来到《快讯》（The Rundown）。负担能力和生活成本是安大略人最关心的问题，而监控定价可能会带来一系列全新的挑战。
工资盗窃的危机
主持人: 我们的嘉宾是《多伦多星报》（Toronto Star）的移民和劳工记者加达·阿尔·沙里夫（Ghada Al Sharif），以及工人行动中心（Workers Action Centre）的组织者贾里德·王（Jared Ong）。很高兴你们都能来到我们的演播室。非常感谢你们抽出时间。我想先从更好地了解安大略省的工资盗窃问题开始。贾里德，你会如何描述它？
贾里德·王: 对我来说，很多人认为工资盗窃只是“我在工作，但老板没有支付我的工资”，但我认为最好从更广义的角度来理解。所以，这不仅是我在加班但没有得到报酬，还包括你拥有的所有权益，比如你是在公共假日工作，却没有得到公共假日工资；你是在休假工作，却没有得到你的 4% 的假期工资。但这还包括诸如误分类（misclassification）之类的事情。当雇主说：“嘿，你实际上不是我的员工，我不会为你的加拿大养老金计划（CPP）、你的失业保险（EI）做贡献。”当你失业时，你将不会得到遣散费。你将没有资格获得失业保险。所以，工资盗窃是一个非常……我不想广泛地定义它。而且我也想说，它的范围非常大。在过去十年中，劳工部评估了约 2 亿元被从工人口袋里偷走的工资。我相信这只是实际被偷走金额的一小部分，因为大多数工人不想进行投诉并遵循劳工部的流程。
主持人: 好的。贾里德所说的 2 亿元只是冰山一角。你在这个省会如何描述工资盗窃？
加达·阿尔·沙里夫: 是的，绝对是。根据我的报道，我会说这是冰山一角。我采访过的劳工倡导者和法律专家称这是一种显而易见的危机。它的范围非常巨大。正如贾里德所提到的，这种情况通常发生在那些害怕发声的工人身上，他们害怕或者可能不知道他们在加拿大的权利，他们的劳工权利。这不成比例地影响了移民工人、加拿大新移民、国际学生，那些地位不稳定的人，以及那些因为害怕投诉而可能失去地位的人。
困难重重的维权之路
主持人: 在你的报道经历中，你报道过很多故事。我知道你不能透露细节。你能给我们举一些这些工人所处的情况的例子吗？
加达·阿尔·沙里夫: 是的。这可能变得非常复杂。正如我所说，许多我交谈过的工人都从事低薪工作。我交谈过的一位工人，他叫阿尔贝托（Alberto）。他来自墨西哥。他来到加拿大希望能在这里学习，在这里工作，并帮助他母亲支付癌症治疗费用。他在 Kijiji 上找到了一份工作，担任数控（CNC）程序员，他的雇主在口头同意每小时支付他 20 美元后，开始拖延付款。阿尔贝托没有理由不信任他的雇主。随着时间的推移，这些付款变得越来越少，直到完全停止。最终，他不得不向他的雇主乞求和哀求，支付他一点报酬，以便能够买得起食物。他不知道该怎么办。他不知道该向谁求助，就像我说的，他在这里。他的身份很不稳定。他感到非常孤独，并对整件事感到悲痛欲绝。
主持人: 贾里德，这个故事并不会让你感到惊讶。这是你经常听到的。在你们小组处理的针对雇主的投诉中，你看到了哪些最常见的工资盗窃类型？
贾里德·王: 有时它非常明显。正如我提到的，它可能只是“我的雇主没有付钱给我”。但有时它非常阴险，我认为阴险的部分是最难让人们处理的。例如，雇主可能不支付他们小费，可能拿走他们的小费，这尤其棘手，因为很多小费被汇总然后分发，但没有关于这方面的适当记录。而且我认为，仅仅补充吉多（Guido）提到的内容，我认为很多人感到害怕真正说出来。很多人因为说出来而感到有点羞耻，有时付款可能会被延迟。你得到的报酬可能比你应得的要少，但这已经是生活成本危机了。所以也许 500 美元少于你应得的，但总比如果你被解雇且完全没有工作要好。
分包制引发的问责困境
主持人: 明白了。现在有一种日益增长的分包趋势。我想帮助理解我们提到的，在人们如何成为受害者方面相当复杂。但这种分包又增加了一个层面。所以我想了解这如何使问责变得更加困难？
加达·阿尔·沙里夫: 绝对是。所以，重要的是要注意，现代商业结构确实使追究雇主责任变得更加困难。安大略省的劳工法是更多为那种直接的雇主对雇员的传统关系而建立的。但随着时间的推移，我们看到对于很多企业来说，情况未必如此。我们看到了更多，正如你提到的，公司分包给其他公司，那些公司又分包给其他公司。这创造了一道保护雇主免受任何形式问责的企业面纱（corporate veil），或者不是保护，而是使其更难追究这些雇主的责任，并弄清楚谁对员工负责，以及负责支付员工工资。我为《多伦多星报》做工资盗窃系列报道时采访过的一位工人。她叫朱丽叶塔（Julietta），但她实际上被聘为多伦多市长期护理院的一名清洁工。她以为自己是由多伦多市聘请的公司支付工资和聘用的。但结果证明，她实际上是由那家公司聘请的更下游的人支付工资。所以当她需要向劳工部提出投诉时，这要困难得多，因为她实际上并不知道指挥链。因此调查花费了更长的时间。她仍然没有得到报酬。当我采访多伦多市时，他们甚至不知道他们雇用的那家公司分包给了另一家公司。
追讨工资的成效
主持人: 好的。所以我已经可以看出，当工人们来找你们帮忙理清这一切时，有很多事情需要弄清楚谁负责。你们的客户在追讨欠薪方面有多成功？
贾里德·王: 我们在获取直接行动和追回资金方面相当成功。我会说有时甚至比劳工部的流程更快。因为劳工部的流程可能需要从你实际提出索赔之日起长达一年的时间，但通过直接行动，通过信件，通过公众压力，我相信今年仅此一项我们就为工人追回了约 8 万元。但我百分之百同意。理清“我可能在某个地方工作，但我的制服上写着不同的东西。我的主管说了不同的东西。我的工资单上写着不同的东西。谁是我的雇主？”这种复杂性是很难的。而且我认为法律还没有赶上企业如何为了专门逃避法律而进行结构调整。而且分包是一个大问题。
主持人: 帮助我理解，你提到了劳工部，但财政部在其中也扮演了一个角色，这也有点令人困惑。你能帮我梳理一下吗？
贾里德·王: 是的。所以当一个工人提出索赔时，他们通过劳工部提出索赔，从某人提出索赔到调查开始和完成，需要六个月到九个月甚至一年不等。但在调查完成后，他们说，“嘿，坏老板，你需要支付报酬，”而老板不支付。然后它会被移交给财政部进行收债等一切工作。问题是，尽管评估出有 2 亿元的欠款，但约 8000 万元尚未追回。
主持人: 好的。
贾里德·王: 所以那是人们口袋里的一大笔钱。而且我总是认为这是一种巨大的权力失衡。如果我很快从我的老板那里偷了 5000 美元，警察会来，我会因为被解雇而。他们会拿回钱。如果我的老板从我这里偷了 5000 美元，这将需要一年时间，而且财政部很有可能不会追回那笔钱。而且归根结底，即使我确实提出了投诉，我还是会被解雇。所以……
主持人: 好的。明白了。在我提到、在你之前，我应该提到我们确实联系了劳工部和财政部，但我们在节目录制时没有得到答复。但你想要补充什么吗？
加达·阿尔·沙里夫: 是的，我还想说，在理论上，一旦案件进入财政部的收债程序，财政部可以而且确实联系了那些雇主，你知道，进行扣押，他们威胁雇主扣押资产、留置权。然而，在实践中，雇主很容易就直接消失了。而且我在我的报道中也注意到了这一点，当我试图联系我们正在调查工资盗窃系列报道的雇主时，他们要么拒绝回应，电子邮件弹回，电子邮件不再存在。我找不到企业的地址，或者它们是郊区的随机地址。所以这只是向我展示了雇主忽视劳工部发布的支付命令是多么容易。
安大略省的执法力度
主持人: 好的。有一些劳工部用来追究雇主责任的机制。最严重的指控被称为第三部分起诉（part three prosecution），这涉及高额罚款、监禁时间，并且劳工部将雇主列入公共记录。我想调出一张图表，显示自 2017 年以来的第三部分起诉实例，你可以在 2017 年看到 79 起，2018 年 50 起。我想专注于过去五年，过去五年中有三年。我们这里说的是个位数。贾里德，这张图表告诉你关于安大略省政府对待这个问题的认真程度？
贾里德·王: 在我看来，虽然安大略省政府说我们要对坏雇主强硬，但这是少数坏苹果。我们要确保威慑他们从事偷窃工资的实践，虽然他们把大棒做得很大。如果这是一种胡萝卜加大棒的情况，他们并没有真正用力挥舞。所以他们实际上对将起诉的最高罚款金额从 5 万元翻倍至 10 万元做出了很大动作。但如果问题的范围如此之大，而你实际上并没有使用所有可用的工具，例如财产资产留置权、扣押银行账户，那么如果部委没有资源和人员来真正使用所有工具，拥有所有这些工具的意义何在？
105 号法案与工人的保护
主持人: 好的。我想谈谈一项新法案。安大略省今年四月引入了 105 号法案，名为《2026 年保护安大略工人与经济韧性法案》。在这个法案中有什么东西能保护工人免受我们一直在谈论的问题吗？
加达·阿尔·沙里夫: 105 号法案有趣的地方在于，它是在安大略省在工资盗窃方面面临执法危机时引入的。问题是，在谁决定什么是无理取闹（vexatious）方面缺乏透明度，我们如何决定什么是无理取闹？所以，在我们现在面临这个问题的时候，取消透明度的事实，我认为，说明了该法案将对保护工人起到什么作用。该法案将赋予劳工部权力拒绝调查已提交的工资盗窃索赔。你知道，我们已经，我们仍然面临这个问题，我认为，说明了该法案将对保护工人起到什么作用。
贾里德·王: 这有点像一个阴阳魔界（Twilight Zone），倡导者、组织者、记者告诉政府，我们希望你能做点什么来解决积压问题。工人不能等待一年，而他们通过听取关于处理积压的意见来扭曲这一愿望。我们不会调查所有案件，以防它们是无理取闹的。如果是那样的话，我们只是打算检查一些案件。他们陈述的原因之一是缺乏证据。我们不会由于缺乏证据而调查案件，但我们知道雇主非常擅长隐藏证据。他们会通过 WhatsApp 发送给你所有的日程安排。他们会删除 WhatsApp 消息。也许你有一个公司电子邮件，你在那里保存了你所有的记录。一旦你离开工作，他们就会删除你的 Gmail 帐户。你无法再访问任何东西。你试图通过打电话、发电子邮件来找到雇主。他们消失了。所以如果证据和缺乏证据是他们不想调查你的案件的原因，那么这是一种非常扭曲的方式。政府正试图处理积压问题。
政策改革建议
主持人: 话虽如此，贾里德，什么政策改革会产生保护工人免受工资盗窃的有意义的结果？
贾里德·王: 所以对我来说，有三个主要的事情，对吧？如果我可以总结一下，我会说：一，真正执行法律，使用所有必要的工具来真正追回资金。二，我会说，堵住漏洞，以便工人和分包商加盟店不会发生误分类。临时代理机构都是连带和分开的，连带和多重责任。我想说的第三件事是，保护现在真正为他们的权利挺身而出的工人。如果你为你的权利挺身而出，你将会被解雇，你将会受到惩罚，你总是会出现在法庭上。所以从纸面上看，报复是非法的。实际上，你无论如何都会被解雇，而且你将需要一年时间来真正反击。所以这就是我会建议的三项政策解决方案。
主持人: 我们不得不就此打住。但贾里德、加达，我非常感谢你们抽出时间与我谈论这个非常重要的故事。非常感谢。
贾里德·王: 谢谢你们邀请我。
加达·阿尔·沙里夫: 谢谢你们邀请我。
监控定价的原理与消费者体验
主持人: 如果你的老板支付你的工资低于最低工资，或者延迟支付给你，或者根本不支付你，那会发生什么？数据表明这在安大略省并不罕见。瓦斯·贝德纳（Vass Bednar）是加拿大盾牌研究所（Canadian Shield Institute）的执行董事，她和我一起在演播室。你好吗？
瓦斯·贝德纳: 我很好。你好吗？
主持人: 我很好。让我们谈谈监控定价。定价。它到底是什么，加拿大人在哪里体验它？
瓦斯·贝德纳: 监控定价大多数时候发生在你在线购物时。所以在封闭的生态系统中，你要么在你的电脑上，要么在一个应用程序中。这更难比较购物。而且发生的事情是，你看到的定价是根据公司对你的推断而为你校准的，基于个人特征、个人数据以及你在线的一些行为。
主持人: 当我想到监控定价时，我正在思考并帮助我定义这一点。我想到了像在非常繁忙的、你知道，比赛日的飞机、优步（Uber）那样的动态定价。这有什么不同吗……
瓦斯·贝德纳: 当然有一些区别。当然有一些区别。所以我的意思是，对于航空公司，我认为这是一个有趣的网站来思考，因为很长一段时间以来，我们对可观察的价格波动感到舒适，但那些主要是由于供给和需求限制造成的。然后是时间的功能，对吧？你预订得越早。你可能会找到一个更好的交易。有一些证据表明，现在使用多达 1000 个不同的数据点来校准你预订机票时看到的价格。所以这是一个新的维度，对吧？那是由数据超充的。有时很多数据是我们自愿提供的，当我们参与忠诚度计划时，这些计划也会分享我们的购买历史。所以你是完全正确的，在供给和需求限制影响价格方面也有区别。你知道，有食品地缘政治压力，有很多因素会影响公司定价。但同样，我们越来越多地看到实验，相同的人在相同的地理位置，在同一家商店在线购物，被提供不同的价格，这是一种价格……我会使用“实验”这个词，因为它最终是一个实验。
主持人: 一堆红旗对我来说随着你所说的事情而升起。所以帮助我理解我们具体在谈论什么个人数据，我在网站上花费多长时间？我最近购买了一些餐椅，我对最初看到的价格感到非常沮丧。然后我不断地重访它，一遍又一遍，又一遍，比我购买后要高得多。它在打折。这是人们在处理这种情况时处理的一些例子吗？数据点的触发因素是什么？你提到了这里有一千种不同的东西。
瓦斯·贝德纳: 但是我的意思是，它可能是你过去的一些购买历史。你之前多次在那家家具零售商购买过吗？对。或者他们可以指望那次购买吗？那个购买会很快发生吗？这可能是基于他们推断你的性别、你的种族、你的教育水平、你居住的地理位置，以及那个社区的社会经济地位。这些是正在使用的元素。所以它就像，它与价格以前的变化完全不同。市场上也总是有价格差异。所以再一次，那不是新事物，但公司能够这样做的方式以及折扣甚至可以多么精细。因为我很高兴你提到了，你知道，关于打折的某些事情。有时那是因为，哦，他正在来到这个网站并盯着这个。他把它放进他的购物车，但他没有回来。所以让我们为他提供一个个性化的折扣，只是为了把他推向，推向完成那个购买。
监控定价的受害者与隐私法律
主持人: 我感觉有点像受害者。
主持人: 我想看椅子。
主持人: 它们很可爱。我稍后会给你看，但帮助我理解消费者如何能够确定他或她是否被定位以支付更高的价格？
瓦斯·贝德纳: 这非常困难。所以第一，你必须深入隐私政策的细则。我们在加拿大也有薄弱的联邦隐私法律，它们允许并促进了其中的一些。联邦隐私法律的挑战在于，我们通过该法律构想的关联伤害是被个人化的。但是很多时候，当我们被定位进行定价时，我们将我们聚类成群体。我们被细分，或者我们的数据被去匿名化，但我们被细分成子集或群体，关于我们知道它发生的地方。很多到目前为止的加拿大评论依赖于在美国进行的伟大和最近的研究。所以它正在被 Amazon、Instacart 证明。Walmart 持有这方面的专利，这是一个提醒。是的，有些公司想把敲诈我们的能力变成专有的。而且我认为当一些最大的零售商在大庭广众之下这样做并设定一个新的常态时，我们应该期待其他公司效仿。我已经看过一些声称要这样做的加拿大软件公司。他们做广告说他们能做到这一点。当我们看待这种地平线上的潜力，电子商务代理商业的潜力时，我不知道你是否会让一个聊天机器人为你购物。哦，我有点喜欢我在能做的时候购物。但在这些系统中，它实际上编码了个性化该个人价格的能力。所以这是一个有趣的，那里面有有趣的潜力，你认为你可以编码你的聊天机器人说，为我找到这些餐椅的最佳交易。但实际上，那个聊天机器人也受到广告的激励来向你推销，或者告诉你这是可能的最佳价格。而且它有点不是。所以它相当模糊。
主持人: 你不代表任何这些企业和公司，但我希望你能帮助我理解一点。他们来自哪里？他们在哪里看到了对消费者的好处？还是这仅仅是他们的底线？
瓦斯·贝德纳: 所以这是一种实践，它不是像“支付你所能支付的”，你知道，它是从人们那里提取最高可能价格的根本性事物。当我戴上我的效率商业帽子时，我可以偶尔看到这种论点，它说，这是我们的工作，对吧？我们的工作是最大化我们能够赚取的利润，我们应该尽可能多地使用信息来变得尽可能校准和精细。当我们进行实验时。我理解这一点，但我还认为根据人们的个人特征歧视他们是太过分了，走得太远了。你知道，公司能够使用的那种信息，再一次，我会说运行那些定价实验，因为这就是它。我们就像，我们是最好的受试者，我们没有意识到我们正在受到它的影响。他们并不急于告诉我们他们正在这样做。
主持人: 好的。
瓦斯·贝德纳: 而且我认为这说明了很多，因为每次或很多时候，当一家公司被发现这样做时。所以 PlayStation 正在运行一个实验，视频游戏玩家如果玩得更频繁，会看到更高的游戏价格。哇。你认为人们不会在论坛上分享价格吗？他们停止了。他们说，哦，你知道，我们只是，我们只是在尝试一些事情。只是检查一下。好的。如果你告诉人们你在做那个，这就是他们的反应。这不是一种良好的关系。而且这是一种信任的崩溃。
主持人: 好吧，我的意思是，我可以问一个问题。我想我知道这里的答案，不是法律术语，关于他们现在正在做什么。这是正确的吗？
瓦斯·贝德纳: 哦，我的意思是，看，让我们看看魁北克的隐私法 25 说你不能使用人们的个人信息和数据来歧视他们。现在，该法律尚未在算法定价背景下进行测试。如果你像我一样，并且你阅读了《电信法》的细则，我会说我们在电信方面有先例，说你不能向不同的人收取不同的价格，这有道理，因为很多价格变化始于地理位置。所以当我们都在为互联网或手机支付费用时，你不会加价。你知道，我们实际上有一项法律说你不能向多伦多罗瑟代尔（Rosedale）的人收取更多费用，因为他们付得起。好吧，那不是，如果那是我们作为加拿大人拥有的价值观。那不是我们能够进行公共对话或在我们的公共政策中铭刻的东西。而且我认为我们处于这个像，有趣的时刻。
主持人: 是的。好吧，话虽如此，我们将从魁北克出发，让我们去安大略省。道格·福特已经说过安大略省不会引入针对监控定价的禁令，但一个省已经有了。曼尼托巴。告诉我，他们正在做什么，它如何保护消费者？
瓦斯·贝德纳: 所以曼尼托巴正在将此定义为一个消费者保护问题，这真的很有趣。我们生活在一个联邦中。我提到过一个联邦隐私法律推动了那一边。曼尼托巴正在使用这个杠杆，他们说在任何情况下这都是不可接受的。他们专门锚定他们的工作在杂货上。好的。而且观察他们如何能够执行那个禁令将是很有趣的。禁止的棘手事情是它们未必会改变一夜之间的一切。但我同意福特省长，因为我也想要一个更自由和公平的市场。但我不同意个性化算法定价是一个自由市场。当你和你不能真正知道它，并且我们正在被欺骗，并且那种消费者剩余正在被提取，那不是一个自由市场。那只是非常好的欺骗。
竞争局与消费者建议
主持人: 还有加拿大的竞争局。所以对于那些不熟悉的人来说，独立的执法机构，那是为了保护和促进消费者的竞争，同时也包括对任何对他们感兴趣的关注监控和以某种方式监管。
瓦斯·贝德纳: 我感兴趣。它感觉更像是一种下游的市场监管。但我们确实有，再一次，竞争法的组成部分，比如双重门票。你不能在特定方式下拥有两个竞争价格。我知道竞争局也非常关心虚假折扣（fake discounting）。像虚假折扣是我们很多被提供这些定价实验的一种方式。你知道，它说那个餐椅是 100 美元，但它从未以 100 美元零售。而我们都在看到它下面的价格。所以看，我很高兴看到一个私人诉讼案件被提交给竞争法庭并以那种方式进行了测试。而且我知道竞争局研究了它一点点，可能是加拿大解决方案的一部分，但不是将会彻底改变市场并带来我们需要的透明度的东西。
主持人: 消费者可以采取什么步骤来保护自己？
瓦斯·贝德纳: 你知道，我总是很勉强给人们建议，只是因为我不认为个人有义务去以一对一的方式对抗结构性市场力量。然而，你知道，有亚马逊（Amazon），有某些网络插件给你一个警报，当价格达到某个阈值时，我认为这也是对人们有时推荐的随机价格波动的一种默示承认，包括在美国做监控定价的公司。我相信是达美航空公司（Delta Airlines）在 Twitter 上建议某人只是使用隐身模式。看，现在，我们可以都进入隐身模式并希望能得到最好的，而不是参与忠诚度计划，并尝试在我们能使用现金的地方支付现金，但这不会改变核心问题。再一次，这目前编码在电子商务中。它是谷歌（Google）与广告商服务条款的一部分。当他们正在服务价格时。它隐藏在众目睽睽之下。而且我认为我们处于安大略省开始做出反应的这样一个有趣的时刻。
主持人: 好吧，我们将继续关注这个。我非常感谢你的时间和你在这一点上的见解。非常感谢。
瓦斯·贝德纳: 谢谢你邀请我。
主持人: 我是杰扬（Jeyan）。感谢收看《快讯》。所以你认为公司应该被允许使用监控定价吗？好吧，让我们知道。发送电子邮件至 rundown@tvo.org。或者像往常一样，你可以在我们的 YouTube 页面上给我们留下评论。在那之前，我明天见。