在今天的节目开始前，我想先抛出一个假设性场景。假设说有一颗炸弹被藏在了上海闹事中的某个角落里，一个小时后就会爆炸。警察不可能在1小时内找到这颗炸弹。但这时，他们抓到了放置炸弹的人，只要他肯告诉我们，炸弹在哪里，就能挽救几千人的生命。那么大家需要思考的问题来了，我们是否可以用尽人世间最残酷的手段来折磨他，逼迫他说出炸弹的所在地呢？把满清十大酷刑全都用上，是否也是合理的？这个问题的答案也许没有你第一反应想的那么简单。

好，我们之后再回到这个问题上来。大家好，我是老周。今天我们来聊一聊本周全球最轰动的新闻。美国通过特别军事行动跨国活捉委内瑞拉总统马杜罗和他的妻子。1月3日，委内瑞拉当地时间凌晨2点左右，美军突然对委内瑞拉发动了大规模空袭，对首都加拉加斯的军事基地、机场和战略设施进行轰炸。随后，美军特种部队根据CIA提供的情报，在一个安全屋内抓获了维内瑞拉总统尼古拉斯马杜罗和他的妻子西利亚佛洛雷斯，并迅速通过军机将他们转运到美军控制的基地，最终落地纽约等候审判。可想而知，这是轰动全球的一件事，同时也引发了巨大的争议。

首先，马杜罗是个独裁者，这可以说是一个发达国家以及任何接受普世价值观人们的共识。委内瑞拉的选举过程缺乏民主和透明性，统治合法性是受到西方阵营集体质疑的。拉美国家里的阿根廷、秘鲁、乌拉圭、巴拿马、奥瓜多尔、哥斯达利加等等，也都表示过，马杜罗政权不是一个合法政权。但对于美国直接到一个主权国家，把在位总统抓走，即便是在美国以及西方阵营当中，也有很多人对这个行动的合法性提出质疑。

说实话，这件事，我的内心是存在巨大矛盾的。从个人情感上，我很高兴，非常替委内瑞纳人民感到欣慰。但是从理智上来讲，我也担心，这会对未来的国际社会产生长期且深远的影响。所以这几天我想了很多，我认为这件事是有非常多值得我们去思考的地方的。

我先说我的概括性结论，这是个好事，尤其是对委内瑞纳人民来说，但这不代表这事就是黑白分明的，不代表这是不值得国际社会讨论并思考以后是否能有更好的处理方式。我把自己带入了这个场景，如果当时川普对我说，那个行动指令最终是由我来拍板的，我想我会非常非常痛苦，我也不知道，我最终会不会摁下那个同意的按钮。即便我知道这一摁下去，支撑国际社会稳定秩序的那套规则，可能就再也回不到从前啦，但我依然还是会有很大的冲动，想要摁下去。

如果你了解马杜罗的所作所为，你就能明白为什么我会如此纠结。马杜罗所犯下的反人类罪行，罄主难输。铁血镇压民众，对记者和政治犯是以系统性苦刑，故意制造人道灾难，纵容警察黑帮化，持枪威胁选民，并将国家全面毒品化。在马杜罗的腐败统治下，委内瑞拉从拉丁美洲曾经最富有的国家之一，在不到一代人的时间内，直接堕落成最贫穷的国家之一。2013年之后的短短10年内，维内瑞拉经历了人类现代经济史上最严重的恶性通货膨胀之一。2018年，通胀率一度突破100万，货币彻底沦为废纸。你没听错，就是one million percent，我甚至都不知道怎么去读这个百分比，就是今天一杯10块钱的咖啡，几个月后变成了10万块钱，今天你发了工资，如果几天内不花掉，就相当于归零，你能想象吗？维内瑞拉食品和药品长期短缺，停电、停水成为日常，医疗系统几乎全面瘫痪。在过去十年，有超过800万维内瑞拉人被迫逃离家园，这是拉丁美洲历史上规模最大的难民潮，就算放到全球，历史上也属于极其罕见的国家级人口大逃亡。

有调查显示，委内瑞纳人的平均体重在2016年下降了8公斤，在2017年再下降11公斤。在食物持续短缺下，有些委内瑞拉人开始宰杀猫狗来充饥。说句惨绝人寰，并不夸张。委内瑞拉人民有多么痛恨马杜罗，这个我们从马杜罗被抓以后，委内瑞拉举国欢腾的景象当中，就可以获得结论了。没有什么可争议的。

但一个好的结果不代表促成这个好结果的过程，就一定是对的。比如说有个杀人犯，在警方的严刑拷打之下认罪了，结果是好的，因为社会上少了一个杀人犯，但如果公权力能够自行判断什么时候可以动用私刑的话，那对整个国家长远的法治来说，将会是一场灾难。因此，任何的法制和文明社会都有一个共识，那就是我们宁可让一些罪犯成为漏网之鱼，也必须确保程序上的正义。而如今，美国在没有通过联合国授权，白宫没有获得国会通过的情况下，直接到一个拥有联合国席位的主权国家，把总统和他的妻子抓回国。这件事从法理上来讲是有问题的，最起码是有可质疑空间的。

所以今天的节目，我想跟大家一起思考几个问题。第一，结果正义是不是一定比程序正义更重要？第二，人权是否永远大于国家主权？最终，我觉得最值得我们去思考的一个问题是，通过违法的手段去制止一个更大的恶，是不是我们作为一个社会应该接受的？这些问题也许比你想象中的更难以有一个明确的答案。

既然我说了，让我来选择，我也会有冲动，想要去解放维内瑞纳人民。那我们就先来看一看反方论点，看看为什么有很多我尊敬的有识之士都在反对美国这次的行动？说实话，我认为有很多反放论点都是非常有道理的，这就是为什么我说这不是个简单的抉择。

首先，我不想去争论法理上的技术问题。有人说，美国这是向别的国家宣战，必须先得到国会的同意。但白宫认为，这是美国的执法机构逮捕一个已经被美国大陪审团正式提出刑事指控的人，并不算是宣战，因此不需要国会通过。对我来说，这都属于技术问题，你真想干这件事，编什么理由都可以。所以这并不是我们今天要讨论的重点。真正重要的问题是，如果一个大国可以随便到弱国去跨国执法，并绑走一个国家领导人，这个先例一打开，对国际秩序究竟会造成什么样的影响？

我想讨论两点，第一点是国家主权的问题。人类社会自二战以后，建立了一个新的国际秩序，而这当中最重要的其中一环就是国家主权平等、互不干涉、内政、禁止使用武力侵略等概念。有人可能会说，但马杜罗是个坏人，是个压迫人民的独裁者。说马杜罗是坏人，我想大家从情感上都是认可的，从道德上也是正确的，但很遗憾的是，这并没有法理基础。在法治的世界里，好人坏人不是我们自己定义的，而是需要经过一个审判流程。当这牵扯到国际政治的时候，就更加复杂。

今天，如果美国本国司法说马杜罗是坏人，就可以跨国抓捕，那么明天中国法院就可以判赖清德叛国，然后跨国抓捕，我们甚至都不需要上升到国家领导人层面。就算是普通平民，老百姓在本国被判了罪，如果逃到了国外，也需要那个国家的警方愿意配合抓捕，然后通过国际公约的引渡程序来送回本国。在国际法当中，是绝对不允许国家政府私自跨国抓捕的。前阵子，大家不都还在谴责中共在全球悄悄的设立海外警察局抓捕意见人士吗？这种谴责就是建立在尊重国家主权的国际法则之上的。这是一个非常重要的法则。不然今天美国说马杜罗是美国的通缉犯，就可以跨国抓捕，那明天中共就可以跨国抓捕，所有在他们眼中认定的政治犯。别的不说，大家在youtube上喜爱的博主，估计就要被抓走一大半。以前体制内的那几位才进王局和二爷，首先就要被抓走，然后就到李老师和房连，我是没事，我是马来西亚人。不过最近我支持伊朗人民反抗哈梅内衣，搞不好，马来西亚也要到新加坡来抓我。

支持本次行动的人说，马杜罗的统治本身就缺乏合法性。2018年总统选举中，主要反对派全都被系统性排除在竞选之外，选举既不自由，也不公平。既然这是一个不合法的政权，因此把马杜罗抓走，就不算是侵犯国家主权。但这里就产生了另一个问题，那就是一个国家能不能对另一个国家有裁量权？谁来决定一个国家的政府是否合法？我想任何正常人都能同意，不能让美国或中国说谁不合法，谁就不合法，对吧？那相当于是看谁的拳头大了。既然如此，那么我们应该可以有个共识，那就是需要国际社会共同决定一个政权是否合法，那就只能是联合国啦。但现在的问题是，如果严格按照国际法和国际社会的现行实践来看，那我们很难直接认定马杜罗政权不是一个合法政府。委内瑞拉的联合国代表权依旧在马杜罗政府手中，联合国也从来没有通过任何决议，剥夺其政府地位。从国际法意义上来说，这就相当于承认了其政府的地位。

而且也不只是中国、俄罗斯、伊朗、朝鲜这几个独裁国家跟委内瑞拉有帮交，或承认马杜罗政府的驻外大使馆。亚洲、非洲、中东都有很多国家承认马杜罗政府。从国家数量上看，承认马杜罗政府的国家并不比不承认马杜罗的西方阵营少。我明白，这真的很令人气愤，因为马杜罗政权确实明明就是一个独裁政权，委内瑞拉人民的水深火热也是无可争议的事实，但偏偏联合国就是不给力。

那么现在我们要讨论的就是联合国不给力，大国是否就能说瞧你们磨磨唧唧的，都闪开，我来搞定。我想这也是为什么有那么多人支持美国本次特别军事行动的原因。即便是原本讨厌川普的人当中，也有很多人认为他这次是做了一件好事。因为大家都觉得假如凡事都要等联合国，根本解决不了恶人。你看俄罗斯、朝鲜、伊朗、联合国做了什么？说实话，如果没有外力干涉，朝鲜的金氏家族在执政200年也不会受到任何动摇。但问题又来了。假如我们说联合国形同虚设，支持世界警察，美国惩奸除恶，那么，我们能确保美国永远都是代表正义的吗？我们能确定屠龙者最终不会成为恶龙吗？如果美国尝到了甜头，接下来不断以各种理由到别的国家抓人，那怎么办？当然你可以说，这种情况不可能发生，那我们就姑且说我们相信美国不会这么做好了。那别人呢？中国能不能说台湾政府是不合法的，然后展开特别军事行动，抓捕赖清德？你要说政府的合法性，要是按照国际社会认可数量来做比较，说实话，台湾比委内瑞拉还弱势的多。

那怎么办呢？当我们接受了美国这么干，大教授失去了指责别国干同样事情的道德制高点。马杜罗事件发生后，以后，中国抓了赖钦德，俄罗斯绑架了泽连斯基，他们永远都可以指着没利见说，美国就是这么干的，我们为什么不可以？所以我觉得这是真的挺难的。而之所以这么难，我认为根源就是因为我们现有的国际法，根本解决不了这些难题。我们都知道，国际法的重要性，也同意，如果大国都不遵守国际法，那么世界将会重新陷入一个遵循丛林法则的世界，全球战争随时开打。但与此同时，如果都根据国际法来，是否真能维护正义呢？我这里不是在说川普抓马杜罗是为了正义啊，我并不相信他的动机有那么高尚，但其结果对委内瑞纳人民来说是正义的。

所以这里我想从法律的本质这个角度展开，来跟大家稍微聊一聊。法律本身的价值有秩序价值和正义价值。一般上来讲，秩序价值比正义价值容易被实现。当前的国际法只停留在了维持秩序价值上，在现实意义上来讲，很难维持正义价值。这是为什么呢？在一个国家内部，审判和执行依托于同一个法律体系运行。法院审判了一个罪犯之后，执法机关可以轻易的执行该审判。也就是说，法律具备将正义落实为现实结果的能力。但在国与国之间，并不存在一个真正意义上统一的立法权威和具备强制执行力的机关。所以过去80年来，美国隐隐约约的充当了这个执行机关的角色，所以才被称为世界警察。但国际法的执行整体上来说，是严重受制于国家实力和政治博弈的，更多的是依赖国家，自愿遵守。比方说国际刑事法庭ICC于2023年3月就已经在荷兰海牙发布了针对普京的逮捕令。那又如何呢？事实上，国际社会根本就无法执行。也就是说，现有的国际法并不具备将法律当中的正义价值落实为现实结果的能力。

马杜罗被抓后，有记者在采访葡萄牙总统候选人文图拉的时候问他说，美国这么做，难道不违反国际法吗？他是这么回答的。滚滚是样呃，。嗯。我是理解他的愤慨的，因为在现有的国际秩序当中，经常会出现劣币驱逐良币的问题。中国在加入WTO以后就是这样，遵守规则的承担成本，破坏规则的，反而获得收益，文明在面对野蛮时显得特别脆弱。

其实这就回到了一年多以前，我在讨论美国是否应该封禁tk tok的时候所提出的那个灵魂拷问。君子以流氓手段对付流氓是否合理？今天这个问题可以严审为以非法的手段对付一个非法的政权是否合理。有人可能会说啊，也不一定就要出兵吧，可以先对维内瑞拉搞经济制裁呀。但是你看啊国际法搞不定普京，于是美国和西方国家就企图通过经济制裁来惩罚俄罗斯，但国际上再恶的国家也有朋友，中国和朝鲜于是继续给俄罗斯输血。因此，普京依然屹立不倒。而且说实话，我一直觉得啊经济制裁一个独裁国家，其实惩罚的是那个国家的老百姓，而不是当权者。哪个独裁国家的当权者不是富可敌国，经济制裁之后，受苦的只有老百姓对当权者的生活质量不会有一丝一毫的影响。习近平、普京和金正恩所拥有的财富，他们以及他们的家族，一百代都吃不完。经济制裁对他们是没有任何震慑利益的。你可能会说，经济制裁就是为了让老百姓难受，最终起意，推翻独裁政府啊，没错，理想上是这样的，但这就引入了另一个我想讲的点。

现代主权国家体系一般被认为起源于1648年的威斯特法利亚合约，确立了现代国际关系当中的国家主权、平等以及互不干涉内政的原则。1945年，联合国现上将这个概念制度化。但有一个现实，我认为是我们必须承认的。不管是1648年或1945年，那个时候我们可以合理假设，当一个国家的暴政将人民逼迫到一定程度的时候，人民是有足够的力量联合起来推翻暴政的。但随着科技进步，国家机器的武器系统、维稳设施、监控手段等等，跟80年前相比，已经完全不是一个量级的东西。从现实意义上来讲，如果没有外力的干预，单靠人民起义，已经不可能推翻政府，委内瑞拉这种弱国都不可能，更不用说，比如俄罗斯和中国。那么在这样的情况下，国际社会是不是应该思考一下，现有的国际法是不是已经过时了？国家的法律是与时俱进的，为什么国际法不能也与时俱进呢？我想我们讨论程序正义的前提是既有的正义的程序，是否能够带来正义的结果。

好了，说到程序正义，那么这个时候让我们回到本期节目最开始的时候，我假设的那个场景。假设说，警方现在获得可靠情报，有一颗炸弹被藏在了上海闹事中的某个角落里，还有一个小时就会爆炸，至少要死好几千人。警察根本不可能在一个小时内找到这颗炸弹。这时，他们抓到了放置炸弹的人，只要他肯告诉我们，炸弹在哪里，就能挽救几千人的生命。他既然干了这事，肯定是不会主动说出来的，那么我想请问，这个时候，我们是否可以用尽人世间最恶毒的酷刑来逼迫他说出来？拔掉指甲撒盐，甚至直接砍掉手指，砍掉四肢，可以吗？这跟电车问题还不太一样。电车问题仅仅是一个个人层面的道德两难选择，但这是一个公权力，是否应该在任何情况下都坚守程序正义的问题。按照上面我们说过的，本次抓捕马杜罗的方式，会导致以后国际上的强国不再遵守规则，只要是符合自己政权利益的，编个理由，就可以跨国逮捕政敌和意见者。那么同理，如果现在我们说为了救几千人的生命，公权力就可以不顾程序正义的话，那么以后这个国家的公权力就能以别的理由来违反程序正义。他们可以说，为了保护习近平的民生，程序正义不重要，为了国家稳定，程序正义不重要。

好了，如果这时有些人动摇了，觉得从长远来看，似乎我们还是应该坚守程序正义。为了更长远的秩序，为了社会整体的正义得以持续，眼前的忍耐和牺牲是值得的。但并没有那么简单。这个时候，如果我说警方现在获得最新情报，这不是一枚普通的炸弹，而是一枚小型核弹呢，整个上海都会被摧毁，至少死300万。你还能坚守吗？现在他的手已经被拉出来了，你砍不砍？这时你说那砍300万人没办法，必须砍。好，我非常理解，那这时候我还得继续升级场景了。很抱歉，我知道这样的思想实验非常让人不舒服，但任何有价值的思考都得逼我们走出舒适区。假如说你把他的手砍了，他还是不肯说，你看着墙上的时钟，时间正在1分1秒流失，汗水不断从你的额头上往下淌。他还在那里哈哈大笑，说，他是永远不可能告诉你的。正当你绝望之时，有个人慌乱的冲进审讯室，悄悄对你说，找到他的软肋了。他有一个7岁大的女儿，你怎么弄，他他都不会告诉你的。但如果是他女儿，他一定会讲。然后他对你说，女儿已经找到了，就在门外。这时，我再问你，你带他进来吗？你能对他一个完全无辜的小女孩下手吗？这个时候我们还能坚持说，只要结果是正义的，程序正义无所谓吗？

这也许是老周所有视频当中内容结构框架最不清晰的一期了。因为这个问题的思考，需要我们不断的左右互搏。老观众都知道，很少事情能让我如此纠结。所以，这几天当我看到网上从小V到大V，从油管到推特，不管是支持派还是反对派，似乎每个人对自己的立场都无比坚定，我对此感到不可思议。这件事，无论从国家主权、人权、道德、法律层面来讲，都是一个需要付出真实代价的两难困境。我必须承认，我没有答案。并且，我觉得在这样复杂的问题上，过于坚定的立场，往往不是思考的结果，而是一种逃避思考的方式。最危险的从来不是没有答案，而是那些不经过思考，却毫不犹豫的笃定。

好，那我今天就讲到这里，我是老周，横眉冷队，事业不会，我们下期再见。感谢观看，订阅的时候，请务必同时打开这个小铃铛，那么我更新的时候，你才能够及时看到。