能源危机与霍尔木兹海峡
Ezra Klein: 如果你想知道这场能源危机到底能有多糟糕，只需看看唐纳德·特朗普总统和伊朗在周六晚间是如何互相喊话的。特朗普在Truth Social上发布了一篇帖子，他写道：“如果伊朗不在48小时内全面开放，不威胁我们，美利坚合众国将打击并摧毁他们的各个发电厂，从最大的一座开始。”这是一个残酷的威胁。这本应让他们退缩。结果却适得其反。伊朗议会主席立即回应道：“一旦我们国家的发电厂基础设施成为目标，能源基础设施和整个地区的石油设施将被视为合法目标，并将以不可逆转的方式被摧毁，油价将长期保持高位。”
我是在3月23日星期一早上录制这段节目的。正如我今天了解到的，油价有所下跌，因为特朗普将他的48小时最后期限延长了五天，理由是与伊朗进行了积极的会谈。伊朗否认发生过任何此类会谈。他们说特朗普是出于恐惧而退缩。如果霍尔木兹海峡地区真的如此，他们的威胁是可信的。但我不假装知道这里的真相。石油和天然气的新闻和价格每小时都在发生剧烈变化。但这里有一个尚未改变的关键事实：霍尔木兹海峡仍然大部分关闭。如果它继续关闭，甚至大部分战火蔓延，如果伊朗摧毁该地区更多的能源基础设施，美国也在伊朗境内摧毁了基础设施，我们将会进入自1970年代以来从未见过的能源危机，甚至可能更糟。
贾森·博尔多夫是哥伦比亚大学全球能源政策中心创始主任，也是哥伦比亚气候学院的联合创始院长。他曾担任奥巴马总统的特别助理，国家安全委员会能源和气候变化主任。他将向我们解释这一切对伊朗、对美国、对全球能源价格和安全意味着什么。而且，我认为这对于美国与俄罗斯和中国的地缘政治竞争也很重要，这两者似乎可能因此变得更加强大。一如既往，我的邮箱是ezraklein@nytimes.com。
Ezra Klein: 贾森·博尔多夫，欢迎来到节目。
Jason Bordoff: 非常感谢你的邀请。很高兴来到这里。
Ezra Klein: 所以上周你和布伦特·斯彭代尔写道：“当前冲击的规模非同寻常。供应中断是迄今为止有记录以来最大的一次，不仅是绝对值，甚至是占全球需求的份额。”跟我谈谈这个。
Jason Bordoff: 是的，霍尔木兹海峡每天约有2000万桶石油通过，而全球市场每天有1亿桶。所以大约占20%，以及全球**20%**的液化天然气供应。它现在大部分是关闭的。它是能源领域以及许多其他领域（例如石油化工、铝和化肥，这会影响粮食生产和粮食价格）最关键的全球海上咽喉要道。
但对于石油和天然气而言，它是海湾地区最重要的咽喉要道。我们都知道，自1970年代以来，中东是巨大的能源生产国：伊拉克、沙特阿拉伯、阿联酋、当然还有伊朗。所有这些石油，大部分都通过这个非常狭窄的海峡，像一个围绕角落的小三角区一样，通过油轮运输。而它就在伊朗旁边。所以不需要太多，一些无人机、爆炸物和一艘小型快艇就能冲向油轮。在这场冲突之前，每天大约有100艘船只通过。你只需让一两艘船停运，保险就会取消，船只就会说我们不愿冒险。
当然，沙特阿拉伯有一些变通办法，可以通过管道运输一些石油。伊朗的石油仍在流通。我们已经动用了战略储备。我们放松了对俄罗斯和伊朗的制裁。我们可以讨论这是否有意义，但你谈论的是大约1000万桶石油的中断，可能更多。相比之下，1973年的阿拉伯石油禁运导致全球供应中断约6%或7%。因此，这是我们有史以来最大规模的能源供应中断。
伊朗实际上做了什么来关闭这个海峡？迄今为止，这场冲突的故事是，油轮主要出于预防而停泊在原地。我们已经看到该地区的设施出于预防而关闭生产。我们还没有达到该地区大部分能源基础设施受到物理攻击或破坏的程度，但我们开始面临这种风险。以色列上周袭击了伊朗的一个天然气田。伊朗通过袭击卡塔尔一个非常重要的能源设施进行报复。这是一种信号。这是针锋相对的升级。这是相互确保摧毁。如果你来攻击我，我可以重创你，这会伤害我，但我也会在此过程中伤害你。所以人们大多对此有所保留。
这很重要，因为如果这场冲突以某种方式结束，海峡重新开放，可能需要几周甚至一两个月才能使部分设施恢复在线，能源才能再次流动。但如果我们开始看到那些真正造成物理损害的攻击，卡塔尔人已经表示，上周对其设施造成的损害需要三到五年才能修复。如果你对该地区许多其他设施也这样做，这场危机的影响将持续更长时间。
Ezra Klein: 我想谈谈对卡塔尔液化天然气工厂的袭击，因为我认为这是这场战斗的开端。当人们想到伊朗和以色列的命运时，会想到伊朗可能向以色列发射导弹，对吧？那将是他们反击的方式。但他们已经将这场冲突变得非常不对称。他们似乎明白以色列的脆弱性，以及从政治上讲，美国通过其他海湾国家的能源基础设施和其他基础设施的脆弱性所面临的风险。那么，他们发动了哪些类型的袭击？以及已经对能源供应造成的威胁，当然，还有可能对能源供应造成的潜在威胁是什么？
Jason Bordoff: 关于这种不对称性，这一点确实非常引人注目。当然，美国和甚至以色列都有非常强大的军队，向伊朗投掷大量弹药。伊朗有自己的军队，但它是一个弱得多的力量。但再次强调，不需要太多就能使整个全球能源陷入混乱，而这正是他们正在做的。
所以他们没有打击邻国，尽管邻国也受到了伤害——伊拉克和其他一些国家。如果你没有地方储存你每天生产的石油，你无法将其投入市场并装船出售，你就必须停止生产。我们已经看到全球约700万到900万桶石油日产量被停止，人们说我们将停止生产。所以这会伤害这些国家。
但我们处于一个全球石油市场。如果世界各地发生中断，你减少100万、200万、1000万桶，全球油价就会上涨。正如我们在美国所看到的，对于每个去加油站加油的人来说，价格是由全球油价决定的，即使美国现在是巨大的净出口国，也是世界上最大的生产国。所以伊朗造成的痛苦是全球性的，因为他们可以影响全球能源市场。天然气也是如此，这尤其伤害欧洲和亚洲，因为这些供应都流向那里。
美国能源独立性的迷思
Ezra Klein: 因此，对于美国军方来说，思考如果我们与伊朗开战会发生什么，这不是一个新问题。在我所知道的每一次战争推演中，以及许多我不知道的推演中，霍尔木兹海峡的关闭都是一个迫在眉睫的可能性。我们似乎对此措手不及。为什么？
Jason Bordoff: 嗯，我无法谈论特朗普政府在行动之前进行了何种计划。你确实感觉他们认为这场冲突会比其他近期冲突更快结束。我们在一个周六早上醒来，发现委内瑞拉领导人被推翻，几天后似乎就结束了。中东也曾发生过冲突，例如以色列和伊朗之间的十二天战争，那也只有十二天。所以可能存在过度乐观的情绪，认为事情会很快改变，无论这次行动的目标是政权更迭还是其他什么。
我认为在您描述的这种情况下，您想做的另一件事是，因为您说得对，关闭霍尔木兹海峡是全球能源市场的最大噩梦情景，更不用说对其他军事和国防的考虑了。您希望与盟友合作，与其他国家合作，共同努力，这可能会导致这种结果。而且，显然，其他国家并不知道这会发生，以至于美国总统通过社交媒体要求对手和盟友都派遣军舰前往该地区，帮助重新开放海峡，因为他们和我们一样需要石油。而大多数国家都在说：“不，谢谢，这不是我们造成的问题。”
Ezra Klein: 是什么让美国难以独自重新开放海峡？
Jason Bordoff: 嗯，再次强调，这些可能更多是军事专家的问题。但就像我刚才说的，不需要太多就能制造出风险感知。你只需每隔几天或每隔一两周打击一次，就能在一个狭窄的小海峡制造恐惧。那里有如此多的油轮，而且使用无人机技术和可以冲向油轮的小型快艇，这并不难。你可能可以保护一两艘军舰，或者一两艘需要通过的船只。但如果你谈论每天几十甚至上百艘油轮，那么保护所有这些船只免受任何风险就很难了。因此，许多油轮的保险已被取消。所以，除非它们有保险，否则它们是不会通过的。
Ezra Klein: 他们不愿意让这些巨大的货物面临风险。告诉我，石油和天然气的短缺是如何复合式加剧的。我的意思是，我从能源分析师那里看到了很多讨论，如果再过一周，也许价格会更高，但问题不大。但似乎有一种感觉，随着时间的推移，对全球经济的影响是非线性的，也就是说，经济正在消耗其目前的储备。但事情可能会螺旋式上升，进入一种截然不同的局面。你理解能源如何流入经济的方式，我不理解，所以请向我解释这种复合式加剧以及这可能如何改变，你知道，如果再持续几周、几个月或两个月，会发生什么？
Jason Bordoff: 是的，这是一个很好的问题，因为我认为高油价对经济的影响是非线性的，而冲突和供应中断对油价的影响也是非线性的。就像我刚才说的，如果霍尔木兹海峡关闭，这就是所有噩梦情景的根源。如果有人说我们将每天关闭2000万桶石油供应的大部分，你谈论的将是每桶150到200美元。令人震惊的是，油价现在才刚刚超过100美元，这在历史上并不是一个过高的价格。它很高，但并非高得离谱。
我认为这有几个原因。一个普遍的市场看法是，这会导致特朗普撤退，宣布任务完成，就像我们看到格陵兰岛或解放关税（Liberation Date Tariffs）一样。我们没有持久力。所以我们必须尽快找出摆脱困境的方法。我认为如果这种情况继续下去，我们还没有看到能源价格会涨到多高。现在，你在报纸上读到的油价是交易员每天根据市场预期设定的。在某个时候，物理现实必须赶上来，价格需要涨得足够高才能摧毁每天1000万桶的全球需求。我们不知道确切的价格是多少，但它真的很高，比今天的价格高得多。你开始看到一些小的迹象，例如喷气燃料和取暖油的价格远高于每桶100美元的基准价格。
Ezra Klein: 所以人们可能听过唐纳德·特朗普总统说美国是赢家，因为油价上涨，因为我们是世界上最大的石油生产国。这是真的吗？这对我们有好处吗？
Jason Bordoff: 既是又不是。我的意思是，美国是世界上最大的石油生产国，这是事实。值得注意的是，当油价飙升时，普京会庆祝，但美国却不会，即使我们生产的石油比俄罗斯还多。原因当然是因为我们也是一个超级大的消费国。所以我经常听到能源部长说，本届政府的高油价对石油生产商可能有利，但对消费者不利。本届政府关心的是99%消费石油和天然气的人，而不是1%生产石油和天然气的人。
油价大幅飙升意味着生产商将获得更多资金，但消费者在加油站支付更多。而今天美国受到冲击的不同之处在于，油价冲击更多是一个分配问题，这意味着它影响到消费人群。它对宏观经济和GDP的影响可能比以前小，因为增加的消费者支出流向了国内生产商，股东也在我们经济中消费一部分资金。它不再像以前那样流向海外了。
Ezra Klein: 这意味着，如果美国的工薪阶层在加油站给汽车加油，他们会支付很多钱，而那些拥有美国能源公司或投资于美国能源公司的人，却赚了很多钱。
Jason Bordoff: 嗯，美国生产商赚了很多钱，我们应该记住，其中一些也是全球性的，他们拥有自己的资产。但是，是的，美国公司、他们的股东、他们的员工以及产油州，当然都从高价格中受益。
Ezra Klein: 但我想先停一下价格问题，因为价格和我在能源及军事分析师之间看到的讨论之间存在脱节，我并不完全理解。正如你所提到的，目前油价在20年来的测量中约为100美元。这是高位，但如果你只看图表而没有叙述，你不会预测我们目前正在进行的对话，这是一场百年不遇的地缘政治危机，它为全球能源供应创造了噩梦情景，即全球能源供应最重要的咽喉要道被关闭。像你这样的人说当前冲击的规模非同寻常。
这里似乎有些不对劲。要么市场没有正确地评估许多市场人士所描述的风险。当我听那些能源公司领导人或该领域的交易员说话时，他们都火急火燎，但这看起来并不比2022年的油价情况糟糕多少。那么，是有人错了，还是我误解了市场在定价和风险方面的作用？你能解释一下吗？
Jason Bordoff: 嗯，有你所说的实体市场和纸面市场，意思是我们看到的交易活动所产生的价格。这很大程度上基于预期，而不仅仅是任何给定时刻的实体现实。所以你看到的价格包括正在发生的事情，也包括对将要发生的事情的预期。就像我刚才说的，如果特朗普明天宣布任务完成，我们已经做了我们需要做的事情。是时候撤退，重新开放海峡了。你会有几周的时间，但最终，你知道，供应会很快恢复。
你看到，我昨晚睡觉前做了些笔记，准备上你的节目。油价那么高，结果醒来发现油价大幅下跌，因为特朗普总统宣布他与伊朗进行了富有成效的讨论，我们接近达成解决方案。所以市场基本面在过去24小时内并没有改变，但市场价格却大幅下跌，因为人们预期事情会很快结束。所以，我认为这有助于解释这种脱节。
实体中断也需要时间才能在市场中显现出来。你知道，你从伊拉克或沙特阿拉伯装载一艘油轮的原油，可能需要两周才能到达目的地。所以我们仍然有一些在这一切发生之前装载的货物还没有到达目的地。你通过一些库存，通过一些在途的石油，两周后，你会看到物理现实的冲击更严重。
Ezra Klein: 很多人在日常生活中实际看到的衡量标准是他们去加油站时看到的数字。但我从能源分析师那里听到很多关于中馏分产品（mid-distillate products）的讨论，也就是那种燃料和进入其他产品的中间产品。而这些产品的成本似乎上涨得更高、更快。这比我们加油时支付的价格要高。你能给我解释一下这些产品是什么，以及为什么会这样吗？
Jason Bordoff: 是的。当你精炼一桶石油时，你会从中得到许多不同的产品。汽油是大多数人想到的，但还有柴油，它是工业经济的生命线，因为我们在商店里购买的一切都是通过卡车运送的，而卡车都使用柴油。所以你会看到它体现在其他地方的价格上，比如取暖油、航空燃料以及许多其他人们通常不会想到的沥青等产品。而这些市场的价格上涨得更快，因为我认为它们流动性较低，交易量较小。所以市场中的物理紧绷感会更快地冲击炼油商。需要购买这些产品的炼油商，已经看到有人为它们收取更高的费用。
Ezra Klein: 那么这就引出了一个问题：如果这种情况持续两周、三周、四周、五周，你认为美国经济会发生什么？你认为全球经济会发生什么？如果这开始级联（cascade），会发生什么？
Jason Bordoff: 我认为，如果这种情况持续数周，我们还没有看到油价预期的全部涨幅。因为正如我所说，最终你确实需要价格上涨得足够高，以实际摧毁需求，才能使物理现实赶上来。而这很难做到。
Ezra Klein: 所谓“摧毁需求”是什么意思？
Jason Bordoff: 这意味着每个人都想办法做一些不购买汽油的事情。所以你会减少开车。我们看到联合航空的CEO前几天说他们将开始停飞一些航班。那些可能收入较少的航班，比如周二、周三、周四的航班，而不是周末的航班。那些盈利不高的航班，他们将停止飞行更多的飞机。一些工业工厂将关闭。我们已经看到东南亚那些难以承受高价格的国家，比如泰国、印度尼西亚、马来西亚等国家，已经宣布每周有一天在家工作。我们学校停课。他们采取了紧急措施来削减燃料。
所以问题是，全球经济需要多高的价格才能每天减少大约1000万桶石油的使用量？这是一个相当高的价格。你知道，在1970年代，有一个术语叫做“摘低垂的果实”。当时有一些更容易减少石油使用的机会。我们已经把那些低垂的果实从系统中摘除了。所以今天，我们使用石油的地方，短期内没有大量的替代品。长期来看，你可以用电动汽车代替内燃机等等。但在短期内，除了关闭经济活动，或者乘坐地铁或公交车而不是开车，你真的做不了太多。你知道，企业会做出不同的选择。
Ezra Klein: 经济学家詹姆斯·汉密尔顿曾著名地记载，基本上，20世纪每一次重大的石油冲击都导致了经济衰退。你认为在这种情况下会发生同样的事情吗？
Jason Bordoff: 嗯，当然取决于油价会涨多高。但是，如果你谈论的是需要使每天1000万桶石油需求下降的那种水平，那么，是的，我认为这种价格水平可能会把经济推入衰退。我们从美国的角度来看这个问题，这将导致巨大的困难和痛苦。在加油站支付更多、为机票支付更多都很困难。
但很快就会发生的是，富裕国家将开始竞购稀缺的能源供应。这就是为什么贫穷国家无法支付这些成本。所以，如果这种情况继续下去，我认为已经有很多关于美国经济衰退风险的讨论，但我们和以色列发动了这场战争。但如果它继续下去，马来西亚或肯尼亚的人们会发生什么？我们正在冒着给世界上20亿无辜人民带来什么代价的风险？
Jason Bordoff: 我的意思是，我认为它有潜力造成真正毁灭性的影响。我们在2022年能源危机中看到了这一点，那次危机主要局限于天然气，对石油市场影响不大。所以当欧洲无法获得俄罗斯的天然气时，欧洲做了什么？它进入了全球液化天然气市场。那种天然气可以更容易地交易，价格也随之飙升。市场应该做什么？市场会将供应分配给那些能支付得起的人。所以这些流量流向了欧洲，欧洲为此支付了溢价。
这意味着煤炭价格上涨了，因为煤炭是本应流向亚洲的天然气的替代品。所以像中国这样的国家转而使用更多的煤炭。但如果你是像巴基斯坦、孟加拉国这样的中低收入国家，你根本难以负担任何能源。他们确实开始看到严重的经济影响，经济活动停滞，无法出行。我们现在看到巴基斯坦正在举行一场大型板球锦标赛，但他们却告诉人们在家看电视，而不是亲自去现场。
印度约3%的GDP用于石油支出，泰国约5%的GDP，泰国所有化石燃料支出占7%。这些都是经济中非常大的份额，用于化石燃料，几乎全部依赖进口。而这些没有财政空间的国家需要支付更多。我们再次看到，甚至还没有谈到霍尔木兹海峡是化肥的关键咽喉要道。如果化肥难以进入市场，你将看到对粮食和粮食价格的潜在影响。这将给那些本来就难以负担这些必需品的新兴经济体带来巨大的经济压力。
Ezra Klein: 所以你提到世界上大部分的石油，显然不是来自伊朗的石油，甚至也不是主要来自伊朗的石油，是通过霍尔木兹海峡的。如果世界开始转向其他地缘政治参与者寻求供应，那么在当前战火持续的情况下，谁有能力增加供应？如果需要更大的压力来适应这种变化，谁能适应呢？
Jason Bordoff: 嗯，这需要时间。所以，你知道，没有多少国家，沙特阿拉伯可能是唯一一个，也许还有少数几个国家拥有所谓的备用产能。他们已经投资并额外花费资金，以便在紧急情况下能够迅速将石油推向市场，这些石油原本可以生产，但他们将其保留。他们认为自己是全球石油市场的中央银行或联邦储备。但顺便说一句，沙特阿拉伯的备用产能只有在通过霍尔木兹海峡才能进入市场。所以现在帮助不大。
其他有潜力增加产量的人，美国现在是其中之一，因为页岩革命。页岩供应能够比传统石油更快地生产，但你谈论的是六个月，十二个月。这不是在危机中发生的事情。
Ezra Klein: 你提到了几次页岩革命，我想很多人可能不知道那是什么。你能给我简单介绍一下吗？
Jason Bordoff: 我们仍然是相互关联市场的一部分。所以我们仍然感受到高油价。但要说过去十到十五年间美国能源地位发生了多么戏剧性的转变，是很难夸大的。二十年前，美国每天生产约500万桶石油，并进口60%的石油。自阿拉伯石油禁运以来，我们年复一年地被困扰。小布什总统曾发表国情咨文警告说，美国对石油上瘾，高油价对美国不利，我们需要摆脱中东石油。
在短短几年内，石油生产商发现了被称为水力压裂法的新技术。你可以压裂岩石，从地质构造中提取石油和天然气，这是我们以前认为不可能或不经济的。它始于天然气，然后扩展到石油。这种美国产量的非凡增长确实取得了突破。
但现在这种增长正在逐渐减弱。增长不再像以前那样发生。所以这些大型石油公司已经在问：下一个产量增长将来自哪里？他们正在寻找伊拉克和利比亚等地，并回到一些地缘政治风险较高的地方。我怀疑人们可能会重新思考这些计划，或者至少对这些投资设计更大的地缘政治风险溢价。
能源武器与全球秩序
Ezra Klein: 那俄罗斯呢？你刚才提到的一个我认为听起来很奇怪的句子是，特朗普政府采取的措施之一是取消对俄罗斯和伊朗的制裁。
Jason Bordoff: 是的。
Ezra Klein: 石油和天然气。现在你能解释一下他们对伊朗的政策有什么变化吗？我们一直非常努力地制裁俄罗斯和伊朗的能源出口。那么，那里发生了什么？
Jason Bordoff: 你知道，我认为我们在这场冲突中看到了美国人民和美国政府在能源市场中承受痛苦的意愿的极限。为了追求外交政策目标，在加油站承受痛苦。2022年俄罗斯入侵乌克兰之后，情况一直如此。我们没有动用工具箱中的所有工具来向普京施压。我们曾试图剥夺他的一些石油收入，但我们没有实施全面制裁，试图阻止俄罗斯向全球市场出售所有石油，因为俄罗斯的出口量太大了。如果我们那样做，油价就会对我们所有人都飙升。
我在奥巴马白宫工作时，对伊朗的最初制裁得以实施。当时最大的问题是，如何将伊朗石油从市场上移除？那是每天100万到200万桶，而不是在此过程中导致油价飞涨。你如何对他们施加痛苦，而不是对我们施加痛苦。所以我们一直不愿这样做，伊朗现在也意识到了这一点。他们知道这就是为什么他们正在霍尔木兹海峡做这些事情的原因。因为我们是相互关联的全球石油市场的一部分，我们的选择是有限的，无法实现针对大型产油国的外交政策目标。如果结果是油价飞涨，并且在此过程中给我们自己带来痛苦。
所以，由于油价涨幅如此之大，本届政府正在寻求利用一切可用的杠杆来寻求一些缓解。而这些缓解来源之一是，俄罗斯生产了大量石油，这些石油漂浮在水面上，可以说是在油轮中寻找买家。它不得不大幅打折才能找到买家，因为人们不一定愿意触碰受制裁的石油。你必须使用一种影子经济来做到这一点。他们现在说：“请尽快将这些桶运到市场，以降低价格。”他们现在对伊朗也做了同样的事情，至少在接下来的30天内，正如你所说，这有点像对伊朗进行军事打击。而我们拥有的工具之一就是利用石油价格，除了出售更多石油之外，更重要的是以更好的价格出售那些本可能通过影子经济出售的石油。
Ezra Klein: 好的，对不起，但这太疯狂了。就像是从三万英尺高空看，我们正在把这个国家炸成废墟，就在我们说话的时候，他们威胁要摧毁发电厂，破坏他们的石油。这真的表明这里没有计划，或者计划出了问题？
Jason Bordoff: 而且，如果我们现在处于这样一种境地：我们正在解除对伊朗石油为期30天的制裁，以便他们能够尽快将石油投放市场。它最终无论如何可能都会被出售。但让我们做得更快。而且，他们会因此获得更好的价格。我们可能正在耗尽好的选择，我们可以讨论还有哪些其他选择可以降低油价。我只是再次认为，这就是为什么石油一直是一种关键的地缘政治武器，也是一个关键的地缘政治弱点。
Ezra Klein: 但让我们谈谈能源作为武器。你和玛格达·萨利文去年年底在**《外交事务》**上发表了一篇名为《能源武器的回归》的重要文章。什么是能源武器？
Jason Bordoff: 嗯，能源被用作武器并非新鲜事。洛德·居松在第一次世界大战中曾著名地说，盟军是“漂浮在石油浪潮上取得胜利的”。在一战和二战中，切断军事石油供应的能力是关键的来源。我的意思是，人们失去理智的原因，日本袭击珍珠港就是因为他们在失去石油供应后感到绝望。这不是为了归因于切断石油供应而取得的胜利，而是为了获取石油。
Ezra Klein: 我们的赫洛斯可以接触到苏特的油田。
Jason Bordoff: 是的，所以试图获取能源供应一直都是核心。这就是为什么温斯顿·丘吉尔著名的将英国海军从燃煤改为燃油，这是一种更高效的燃料。海军可以更快，但这也暴露出新的脆弱性，因为英国有很多煤炭，但现在你需要依赖像波斯湾这样的地方获取石油。所以能源的地缘政治最初以一种前所未有的方式出现。
我们写那篇文章是因为我认为，能源被武器化的观念，当然，在1970年代，特别是阿拉伯石油禁运之后，加油站排长队，这在美国政治中产生了长期的影响。我们认为能源已被创伤重新定义，即能源，特别是在中东，可能被武器化。但半个世纪以来，世界发生了很大变化。美国现在是世界上最大的产油国，而且遥遥领先。
通常，我们经历了数十年的相对合作和同情的地缘政治、经济合作和全球化，通过世界贸易组织和其他方式将其他国家纳入其中。因此，我认为我们普遍对能源安全的风险有些自满，认为它们很大程度上已成为过去。美国供应空前增长，这让市场感到些许安慰，并提供了充足的供应，使价格保持低位。过去20年，美国和欧洲的需求趋于平稳。当然，现在随着数据中心和其他事物的发展，需求再次飙升。
但最显著的变化是全球秩序。我们所知的全球秩序似乎正在崩溃，我们正处于一个大国之间冲突、竞争和对抗的新世界中。在一个如此混乱的世界中，一个冲突和竞争风险增加的世界中，能源没有理由不成为关键武器和关键脆弱性来源，我们正开始看到这一点。显然，俄罗斯在入侵乌克兰后切断了对欧洲的天然气供应，甚至中国去年限制了稀土出口。这确实以一种震惊的方式震撼了外交政策界。
Jason Bordoff: 以一种让他们很快就从唐纳德·特朗普与中国发起的贸易战中退缩的方式。你在那个回答中使用了大量的被动语态。你谈到了风险、技术安全、全球风险、技术安全。你谈到了全球和国际秩序的崩溃。但这是我们选择的，对吧？这不是凭空发生的。全球秩序不是凭空崩溃的。我的意思是，我们不是唯一的，俄罗斯当然也有责任。中国也有自己的违规行为，但唐纳德·特朗普一直在点燃全球国际秩序的火焰，你知道，罢免和俘虏其他国家的总统，在没有与任何人（也许除了以色列）协商的情况下对伊朗发动战争，这里的能源安全风险，再次，是我们造成的。我们选择将能源安全置于风险之中。我们认为这样做没有任何实际计划，不考虑这意味着什么。
Ezra Klein: 但这反映了一些我认为有些奇怪的事情，那就是当你想到2000年代主导这场对话时，我们需要达到一个美国拥有能源安全的境地，我们不会被欧佩克挤压。实际上，我们在这方面做得很多。我们成为了一个净能源出口国，并经历了这场惊人的页岩气革命，并开始致力于脱碳。
然后，就在过去几年里，我的意思是，特朗普一直在削减太阳能和风能补贴，并尽可能地使其变得更加困难，试图减缓清洁能源转型，但却全力以赴地发展化石燃料。与此同时，他执行了一系列外交政策举动，这些举动在全球经济和政治秩序中造成了更多的动荡。我们选择了波动性，但却没有为此做好规划，这非常奇怪。
Jason Bordoff: 是的，我同意你刚才说的。但正如你所说，这种情况已经酝酿了一段时间，而且有一些参与者。你知道，你的一些听众可能会记得前国家安全顾问杰克·沙利文在布鲁金斯学会发表的演讲，他试图解释为什么这种秩序正在改变。部分原因是，中国没有遵守许多人两三年前认为他们会遵守的规则。
但显然，当你威胁对盟友发动贸易战，威胁以武力夺取其他领土，比如格陵兰岛，这确实让欧洲受到了创伤，也导致人们对依赖美国产生了担忧。我在参加一些大型国际会议，比如慕尼黑安全会议或达沃斯论坛之后写道，我最常被问到的问题之一是：我们欧洲人从依赖俄罗斯能源转变为依赖美国能源是否被误导了？作为一个可靠的供应商，你们是否会被武器化，以胁迫的方式对我们施压，以获取其他方面的让步？
你告诉他们什么？我认为情况可能并非如此，但我理解他们为什么会担心。我的意思是，我认为美国的能源出口可能相当可靠，但我们看到一个政府正在寻求影响力，寻求有时可以使用胁迫工具从其他国家获取让步的方式。这似乎是“解放关税”战略的一部分。但我认为这告诉我们，现在各地都存在能源风险，对吗？
如果你回到五年前，和人们谈论能源转型，他们可能会说：“好吧，这很好，但我们不想依赖中国。”如果你想要太阳能电池板、电池、关键矿物和电动汽车，你就必须依赖中国来满足我们所有的供应链。我认为这场冲突及其之前发生的一切，包括能源的武器化，不仅仅是制裁，而是物理上的军事封锁，阻止委内瑞拉出售石油，这是我们对俄罗斯所做的一部分，切断供应。欧洲人显然不会再像以前那样看待俄罗斯是一个可靠的供应商。
现在你可能不会再像以前那样看待海湾地区了。也许你会担心美国能源政策的可预测性，因为政策摇摆不定。顺便说一句，这个政府对天然气出口的新许可证施加了限制。所以有很多信号可能会让人们有点担心。所以，当你环顾世界时，你可能会说，到处都是能源风险。我该怎么办？我想把自己隔离开来。
在1970年代之后，我们增加能源安全的主要方式之一实际上是加强合作和互联互通。我们创建了国际能源署进行外交。我们有大约30个国家同意共同持有战略储备，以防发生紧急情况并将其释放。我们创建了我们之前谈到的运作良好的市场。所以我们都是相互关联的。如果世界某个地方发生供应冲击，市场力量可以重新分配供应。
我认为在这个全球地缘政治秩序崩溃和竞争与风险并存的世界里，各国将越来越多地说，我们需要自力更生。我们需要更多地从自给自足的角度思考，更加关注国内能源生产，减少进口，减少与世界其他地区的互联互通。我认为这在地缘政治和能源价格方面具有重大影响。
如果你想在本国生产所有的太阳能电池板，或进行所有关键矿物的开采、精炼和加工，那将是非常昂贵的。
中国的角色与长期影响
Jason Bordoff: 告诉我中国在这一刻的作用和地位。
Ezra Klein: 我认为在当前时刻，显然，中国支付更高的能源价格是痛苦的。中国大约一半的石油通过霍尔木兹海峡，大约三分之一的液化天然气也通过这里，他们和所有人一样为此支付更多。但我确实认为他们比许多国家准备得更好来应对。他们已经建立了大约15亿桶的巨大石油战略储备。而美国却一直在出售我们的储备，因为双方都误认为页岩革命让我们免受所有这些事情的影响。
几十年来，中国一直在推行一项使其经济更加电气化的战略。这就是为什么中国销售的汽车中有一半是电动汽车，其整体经济的电气化程度远高于世界其他大部分地区。这更多是关于能源安全，而不是清洁能源转型或气候变化。然后他们希望从国内来源生产电力，包括煤炭和可再生能源，主要是核能。
所以我认为从长远来看，问题是其他国家是否会说，如果你是欧洲的进口依赖国，你说：“看，我们不能再承受这样的事情了。”我们在2022年经历了与俄罗斯的冲突。现在我们又面临能源冲击。我们真的需要自己在国内生产能源，我们需要更多的电气化。这意味着什么？这意味着你必须从中国购买大量的物资，所有的电池、电动汽车以及所有这些关键矿物和太阳能电池板。
Jason Bordoff: 是的。
Ezra Klein: 我认为从长远来看，中国最终可能会成为赢家，因为他们是所有这些产品的供应商。他们长期以来一直试图将自己定位为可靠的商业伙伴，而美国则是地缘政治不稳定的源头。而这场冲突，你知道，并没有让他们的论点变得更难提出。
Jason Bordoff: 我从不谈论一个国家的战略。如果你在过去几年里一直在观察，特别是特朗普第二次上台以来，我认为你看到的是，美国似乎正在押注成为介于石油国家和石油帝国之间的某种存在。一个石油国家，因为特朗普一直在削减风能和太阳能补贴，并使审批变得更加困难。特别是，试图阻碍清洁能源转型，但却全力以赴发展化石燃料。
但除此之外，他一直试图扩大美国的影响力，并在某种程度上控制其他地方的化石燃料储备。所以委内瑞拉就是最明显的例子，我们实际上接管了这个国家和政府，并完全明确地表示，我们要接管他们的石油。我认为特朗普对伊朗事件的看法是，要么他会与政权中的某个副部长级别的人达成协议，他们会友善对待美国，以免自己的头成为下一个被砍掉的，或者自己的家成为下一个被导弹击中的目标。或者会发生自下而上的伊朗革命。他们会非常感激他，以至于由此产生的政权会友善对待美国。他对此很感兴趣，但会以更好的条件与我们达成协议。
无论哪种情况，你现在都拥有美国及其巨大的能源出口潜力，特朗普与海湾国家（例如沙特阿拉伯）的极其密切关系。然后你再加上委内瑞拉和伊朗的石油和天然气出口。这将给我们带来巨大的权力。
而中国，正如你所说，正在以惊人的速度电气化，但却在发展对清洁能源供应链的功能性主导地位。所以中国似乎正在大力押注成为全球电气化国家的供应商。所以首先，我想看看你对这两种主要能源战略的看法有多少不同意见。然后，其次，考虑到你认为世界能源的最佳去向，你如何看待这两种战略？
Ezra Klein: 我认为这完全正确。就像我说的，这场冲突可能会推动中国，因为在此之前，对于那些考虑更快转向电气化经济、清洁能源的国家来说，一个很大的担忧是：我是否想严重依赖中国？我的意思是，我正在思考过去几年，尽管我认为回滚**《通胀削减法案》**中的重要部分是有问题的，但对更快清洁能源转型最大的风险是，政策制定者，特别是美国和欧洲的政策制定者，如何看待供应链风险，即对中国的依赖风险。因为购买太阳能电池板是不同的。我们不是向中国购买电力，我们购买的是实现这一目标所需的产品和技术，比如电池或太阳能电池板。
如果这被认为是一种不可接受的风险，那将是巨大的阻碍，而不是一个小问题。这将阻碍清洁能源转型的齿轮，因为它需要很长时间和大量资金才能在其他地方建立供应链。我认为人们可能会以不同的眼光看待相对风险。当你现在环顾世界时，你会说：“嗯，人们担心依赖中国在某些清洁能源供应链中的主导地位。”但风险无处不在，而美国，当然至少是特朗普政府的观点，正如你所说，一直是在石油国家主导地位上加倍下注。如果你是世界上最大的石油和天然气生产国，我们为什么要购买所有这些？
因此，这种廉价的清洁能源来自中国。能源安全来自自给自足，生产超出我们所需的石油和天然气。我认为今天的冲突提醒我们，在一个相互关联的全球市场中，这是有局限性的。那么，你现在想成为谁？我认为成为巴西的比亚迪经销商，是一个很好的选择，因为人们会有点担心未来可能发生的石油安全问题，这是我们以前从未见过的。
事实上，就像我之前说的，1970年代的全国性创伤，我们作为一个政策问题，真正转向增加国内生产，并寻找石油替代品，减少石油使用。在1970年代，我们20%的电力来自石油，几年内，我们将其降至接近零。所以我们真的寻找机会减少使用。我认为这取决于这种情况持续多久以及经济冲击有多大，正如我们之前讨论的，它有潜力造成那种长期影响。
Jason Bordoff: 我很想知道你认为这可能对长期意味着什么。所以你回到1970年代的石油冲击，你有一个重大的努力来寻找效率，因为对于运行全球经济所需的能源，没有一个直接可行的替代方案。所以你有吉米·卡特总统告诉全国人民调低恒温器。现在，你一直处于一个我们看到了向太阳能、风能、地热能、电池以及其他各种能源的巨大转型的时期。在过去，你知道，现在是2026年。在过去五年里，你看到了两次巨大的地缘政治冲击，冲击了全球能源流。
所以，作为一个研究清洁能源转型的人，我们大部分讨论都是关于气候变化的。你认为从长远来看，这会加速全球清洁能源转型吗？仅仅因为它减少了对一些传统参与者的依赖？还是它只是创造了新的依赖？例如中国，或者你从哪里获得电力，以至于这并不能提供一个答案。
Ezra Klein: 我认为，我们还不知道这场冲突会持续多久，以及它会多么严重。但正如我们之前讨论的，我们还没有看到油价的潜力。如果这种情况持续数周，或者如果对该地区基础设施造成真正的损害需要数年才能修复，这有可能成为一种冲击，更像我们1970年代经历的那种，而不是我在25年左右的能源政策、地缘政治和国家安全问题工作中看到的任何情况。
我认为这将是一个重要的加速器，坦率地说，是一个更强大的加速器。我的意思是，尽管我希望气候变化对政策制定者来说是一个更强烈的关注点，但如果某个问题是一个国家安全问题，并且是作战室议程上的首要问题，它将以气候紧急情况今天无法做到的方式推动政策制定者。
所以你现在有可能拥有一个更强大的动力，推动电气化经济。你会从国内来源获得大部分电力，对于像欧洲这样的地方，这将是可再生能源和核能，特别是不会让你走向低碳方向。这比这更复杂。我想说，对世界许多地方来说，煤炭是一种相当便宜、可靠的国内能源。如果你想说，我们希望减少对进口的依赖，那也可能是煤炭。如果你在印度尼西亚或东南亚部分地区，或在其他地方，你知道，你会看到很多这样的情况。
所以它不总是朝一个方向发展。这里的影响不仅仅是我们想要更少的化石燃料，因此才有了关于煤炭的命令。而是我们想要更少的互联互通。我们不希望暴露在这些波动不定的全球市场中，这些市场容易受到地缘政治风险的影响。我们希望减少进口，我认为这就是世界大部分地区将从这场能源安全对话中走出来的观点。你对此的反应在不同地方会有所不同。像欧洲这样的国家，我认为它确实加速了向清洁能源和电气化经济的转变。在其他地方，它可能看起来有所不同。
Jason Bordoff: 那么伊朗本身现在呢？正如我们所说，在我看来，特朗普和内塔尼亚胡不太可能实现他们最初的政权更迭目标。如果你是幸存下来的伊朗政权，无论条件如何，我的意思是，如果我不在现场，没有必要的地面部队，那将不会是一个解除武装的政权。你会想到哈马斯是如何在被以色列包围的情况下，将武器偷运到加沙的。而现在对伊朗的控制程度根本无法与此相比。
如果你是伊朗政权，在我看来，你学到的最好的防御，除了最终获得核武器之外，就是你有能力关闭霍尔木兹海峡。你希望投入大量的精力和国家战略，来研究如何通过攻击其他海湾国家的能源系统和关闭海峡，来威胁区域能源供应。因此，在某种程度上迫使伊朗进入这个位置，你可能真的迫使它进入一个位置，它将找出如何确保他们能够在未来更有效地运用能源武器，从而更好地威慑敌人。我很想知道你从能源武器的角度来看待这个问题。
Ezra Klein: 我认为这是正确的。我认为这对伊朗来说是如此，对其他国家来说也是如此。伊朗至少在30天内，通过制造全球石油市场危机，获得了比多年谈判更多的美国制裁豁免。他们如何调整？只是为了推迟，你知道，他们的核计划。我们了解到这种武器可能具有多么不对称性。它甚至不需要实际关闭，但要制造你可以关闭霍尔木兹海峡的风险感知，这并不需要太多。所以能源武器的不对称性非常明显。你不需要庞大的军队和战舰来使用它。你可以以一种更具针对性、成本更低的方式做到这一点。我认为这是伊朗正在学习的教训，我感觉其他国家也可能会学习。
Jason Bordoff: 美国应该或正在从中学到什么教训？
Ezra Klein: 我认为我们应该吸取教训。首先是关于能源独立的迷思。毫无疑问，从二十年前进口60%的石油，到成为世界上最大的石油生产国和巨大的净出口国，带来了经济和地缘政治利益。但这并不意味着我们是独立的。这并不意味着我们与世界各地发生的事情隔绝。保护我们自己的最好方法是首先减少石油使用。这样我们就不那么容易受到这些地缘政治冲击的影响，而不仅仅是生产更多石油。
我应该知道，天然气的情况是不同的。我的意思是，欧洲和亚洲的天然气价格约为每百万英热单位15到20美元，而美国是3美元。所以这里的天然气价格是脱节的。我们现在没有像亚洲和欧洲在2022年那样严重的天然气危机。
Jason Bordoff: 这会让我们所有的盟友都对我们感到不满。
Ezra Klein: 他们现在正在转向我们寻求能源。我的意思是，这就是欧洲在2020年后所做的，他们增加了可再生能源，提高了效率，但他们在能源基础设施建设面临所有困难的情况下，以惊人的速度行动。你曾撰写过关于永久改革的讨论，非常雄辩，德国能够建造四个进口码头，从美国获得更多的天然气。因为当你真正面临能源安全危机时，政策制定者会竭尽全力找出解决办法，将其作为一项政策选择来实施。
Jason Bordoff: 所以在我看来，唐纳德·特朗普在这场战争中有两条前进的道路。一条是在近期，你知道，在接下来的几天或一两周内，简单地说，我的目标是摧毁伊朗政权的大部分进攻能力，摧毁他们的海军。我们已经做到了，或者即将做到。但这将使伊朗政权继续存在。他们也将宣布胜利。他们将重建他们的军队和能力。现在，他们知道美国及其盟友的弱点是什么。
因此，这将是一种胜利的宣言，我认为市场会非常满意，美国人民也会因此松一口气，但这也会被视为一种失败。请记住，我们曾对他们进行过轰炸，并不是说核能力被抹去了。一年后，我们发起了这场战役，因为现在我们说他们离核武器只有几周或几天。所以显然，我们通过轰炸让他们长期丧失能力的能力，并非人们所希望的那样。
另一条前进的道路是，这场战争持续相当长的时间，可能包括派遣地面部队，以实际控制海峡，并对伊朗境内发生的事情拥有更多控制权。如果发生这种情况，那么我们将在能源供应方面面临长期危机。如果我们最终陷入那种境地，特朗普有哪些选择可以尝试维持美国能源价格的某种稳定性，从而避免他自己和他的政党在中期选举中惨败？在战争还剩一个月、两个月、三个月甚至更长时间的情况下，他可能会尝试什么？
Ezra Klein: 政策工具箱中几乎没有工具可以应对全球石油供应每天减少1000万到1500万桶的情况。因此，如果霍尔木兹海峡仍然关闭，油价就没有办法不飞涨。我们已经看到政策制定者采取了一些最强硬的措施，他们通过国际能源署释放了有史以来最大规模的战略储备，达4亿桶。
在宣布当天，油价上涨而不是下跌，因为人们认为其中有很多细节。但这还远远不够，重要的是每天能向市场投放多少，而不是总量。在每天1000万到1500万桶的供应中断中，每天可能只有200万到300万桶。然后你会看到一些其他想法出现，比如豁免这项使得燃料难以在美国两个港口之间运输的法律，或者豁免一些环境标准，所有这些最多也只能在油价上节省几美分。
实际上，能做的事情真的不多。所以我认为我们将面临一场真正的能源危机。我们必须这样做。我认为这将是政府面临的一个主要制约，可能会促使人们更快地撤退。这就是市场在最初依赖的，油价并没有比今天高多少。我们应该记住，该地区大部分能源基础设施尚未受损，所以它可以相对较快地重新运作。如果你真的开始看到针锋相对的升级，你攻击伊朗，他们发出信号说他们可以反击我们和其他海湾国家，那么你谈论的将是数月或数年，而不是数周或数月，才能使事情恢复正常。
Jason Bordoff: 请给我讲讲，我不想说是噩梦般的情景，但其中一个更令人担忧的情景。所以让我们想象一下，特朗普决定袭击伊朗的发电厂，然后伊朗政权通过向区域能源基础设施发射无人机和导弹进行回应。我的意思是，你提到海峡，发生的情况是，你关闭了一条水道。所以如果你重新开放它，你以为只要再次移动就行了。但是如果你损坏了数十亿美元的能源设施，你无法在一早上或一周内重建它们。那么这会带来怎样的长期影响呢？我认为人们认为能源价格中断会在战争大致结束时结束。那么，如果战争不结束，那会是怎样的情景呢？
Ezra Klein: 我认为主要的问题是，要么风险感知仍然存在，这使得人们难以通过。美国明天可以说，我们已经完成了我们该做的事情，现在我们要离开了。非常感谢。除非伊朗说，所以以色列也有投票权，而不仅仅是美国，否则你不会看到油轮交通开始恢复，除非内塔尼亚胡说我们还没完，或者伊朗说，嗯，我们不这么认为。那么你就不会看到油轮交通开始恢复。
所以我们无法达到人们有信心安全通过海峡的境地。然后你就会有大的问题。几天前，特朗普总统威胁要袭击卡吉岛，这是伊朗大部分石油出口所依赖的主要能源基础设施。如果美国袭击，我们知道伊朗会如何回应：他们会攻击其他地方的重要能源基础设施。在2019年，也门胡塞武装袭击了沙特阿拉伯的关键石油设施阿布盖克。令人惊奇的是，沙特人能够如此迅速地恢复运作。但损害可能要严重得多。所以如果你做那样的事情，你可能会看到每天数百万桶的供应中断，这是我们尚未看到的。
顺便说一下，沙特之前每天出口大约700万桶，现在通过一条绕过霍尔木兹海峡，通往红海的管道，出口量达到了400万到500万桶。红海有一个名为汉堡港的港口很容易受到攻击，我们看到胡塞武装不久前对红海的油轮做了什么。我们还没有看到那里的袭击。所以这就是能源基础设施受损的情况。
再次回到上周对卡塔尔的袭击。卡塔尔人说，他们约20%受损的项目需要三到五年才能修复，也许他们可以在两到三年内完成。但这绝不是几周或一个月的时间。
Jason Bordoff: 那么，我们最后一个问题是，您会向听众推荐哪些书籍？
Ezra Klein: 鉴于这些对话中有很多是关于物理限制和咽喉要道，比如霍尔木兹海峡，我建议大家阅读埃德·康威的《物质世界》一书，它很好地提醒我们，那些我们从不考虑的东西，比如铜和沙子，对全球经济有多么重要。我们直到出了问题才想到它们。这本书以及当下正在发生的一切，我认为实时地说明了我们对所有那些我们习以为常的物质有多么依赖。
我还会推荐让-巴蒂斯特·弗雷索兹的《更多，更多，更多》一书。我认为我发音他的姓氏是正确的，他是一位法国的学者，这本书解释了为什么能源转型如此困难。如果你回顾历史，我们以前所未有的速度增加了清洁能源，它满足了全球能源需求的大部分增长。但同时，天然气使用、石油使用也都仍在增长。他很好地回顾了历史，展示了一些事情，比如我们有这样的叙述，我们认为工业革命意味着煤炭完全取代了木材的使用，因为我们不再使用木材作为燃料。
但随后我们需要所有的木材来加固和建造煤矿，我们还需要木材用于铁轨上的小枕木，因为铁路是运输煤炭的。所以木材需求量上升了，因为我们最终把它用于其他用途。这确实提醒了我们，为什么很难找到方法来降低石油需求。
然后我将以一件与能源无关的事情作为结尾。但鉴于能源和伊朗的这种前景是如此黯淡，我认为值得在我们的世界中为一点点快乐留出空间。任何阅读我的每周邮件的人都知道，我总能找到一种方法将布鲁斯·斯普林斯汀的引用融入其中。因为如果你喜欢快乐，你应该去现场看布鲁斯·斯普林斯汀，从下周他开始新巡演时，你又可以这样做了。所以我推荐阅读《拯救我于虚无》（Deliver Me From Nowhere），电影虽然好，但书更好，它更深入地探讨了我们想成为什么样的人与社会期望我们成为什么样的人之间的那种张力。
Jason Bordoff: 贾森·博尔多夫，非常感谢。
Ezra Klein: 谢谢。谢谢。
主持人助理: 拉拉。