开场与引言
罗永浩: 今天请到的嘉宾是我的偶像，整个华语主持界公认最会说话的人，蔡康永老师。有人说我也是最会说话的中国人，这个就有点扯了，我只是华语世界最会吵架的人而已。
蔡康永和小S联合主持的近三千期康熙来了是全球华人娱乐世界的精神避风港，是中文综艺界前无古人、后无来者的绝对标杆，也是全球非中文世界人民永远的人生缺憾。在文艺界，大家总讨论什么样的作品能够真正打败时间，但我相信从来没人想过，一个通常被认为不入流的电视综艺节目，竟然能一口气把上世纪的六零后到新世纪的零零后，五代人通通搞定。而且，借助短视频平台，康熙来了正在奇迹般地不可阻挡地海量转化一零后的年轻观众。
蔡康永老师的情商课系列三部曲也是整个中文世界的超级畅销书。我的桌上摆的就是他情商三部曲的最后一本——你愿意，人生就会值得。很多人误以为他的书是心灵鸡汤，其实这是一个非常大的误解。蔡康永老师的文字跟心灵鸡汤最大的区别是，他会在承认衰亡与虚无的前提下探讨积极选择。这使得他的作品不是那种麻痹神经的廉价迷幻药，而是现代人在精神荒野中行进时的罗盘。
这段很华丽，罗哥不像你的风格。
罗永浩: 对，这一小段是AI写的，剩下都是我写的。这次的对谈，我有幸和蔡康永老师聊了足足四个多小时。我们聊到了很多他从未公开触碰过的话题和内容，关于他的创作和生活的境况，关于敏感的心灵如何在时代巨变的背景下自处，以及直面中老年和死亡的话题，还有我们该如何提前练习跟这个世界优雅地告别等等。虽然聊到了很多全新的话题，但他还是你熟悉的那个独一无二的艺人外壳、知识分子底色的蔡康永，依然是那个在残酷的世界平静地寻找自在与和解，保持慈悲和真实的敏感灵魂。好，那我们开始吧。
蔡康永的淡出与衰老观
罗永浩: 最近两年在忙什么？因为我好像有相当一段时期没有听到你的消息，然后看到的就是零星录了一些别人的播客。
蔡康永: 那是小红书的活动。我做节目之后呢，一方面是觉得自己已经做过很多节目了，想做的事情都差不多。那其他想做的做不到的，一定是产业上做不到的事情，所以暂时没有去想这件事。我本来就不是一个很喜欢很多人的人，我自己在网络上发任何文章，很少有机会跟留言的人互动。我很喜欢过我自己的日子，我没有很在意别人讲些什么事情。这些年来的训练告诉我，不需要再去打扰人家，也不需要别人来打扰你。你所谓的听不到我的消息，其实就是这个想法的结果，我就觉得我已经打扰大家很久了，所以就不要再打扰大家。
罗永浩: 什么叫打扰大家？大家会想念你吗？
蔡康永: 这个当然是你的善意，可是我自己也觉得，一个人陪大家太久了，你会让大家体会到他们自己老了这件事情，是很有杀伤力的。
罗永浩: 会杀伤谁呢？是杀伤自己，还是杀伤这些受众？
蔡康永: 同时杀伤双方。我看好莱坞的明星们老了以后还在演适当的老年角色的时候，我一方面感激他们，可是一方面就觉得我原来希望躲到好莱坞的电影里面去做梦，我是逃避现实。可是如果这个好莱坞明星展现了现实残酷的那一面，他从一个如花似玉的美女变成了一个鸡皮鹤发的老太太，我就只好面对说，他不是神仙，他也一起老了。所以当我自己老了的时候，我就想说，你打破这个幻觉，让大家觉得生命就是逃不过这一劫，那这个挺残忍的。
罗永浩: 有没有可能是他们表现得不好呢？我有很多你说的那种感受，就是好莱坞年轻的时候非常迷恋的一个明星，不管男的女的，现在出来演的也不怎么样，然后形象也衰老不堪，所以让我心里有一种难过纠结的东西。但也见过很多甚至越老越优秀的，甚至美女老了以后越老越美的。我也见过典型的例子，就是**《金刚》**那个女主角，娜奥米·沃茨。
蔡康永: 娜奥米·沃茨。我以为你要讲杰西卡·兰格，杰西卡·兰格是**《绝世春秋》里面那个死亡死神女神穿全白衣服飘来飘去。他后来在恐怖故事影集里面演，已经上了年纪，然后带着大家跳舞，非常有风韵。回头来讲你的吧，你讲的这个例子是娜奥米·沃茨**，对不对？
罗永浩: 对对对，因为她脸上已经多了特别特别多的刀刻一样的细细的皱纹。我甚至觉得娜奥米·沃茨比年轻时候更漂亮。她真的就像他们说的优雅地老去那种。
蔡康永: 有可能也是我们自己年纪到了以后，我们比较懂得欣赏这种不用皮绷肉紧的美丽吧。
罗永浩: 但这里面可能说起来有些没那么美好，有一些是冷冰冰的物理的东西。我看抖音看到很多无聊的短视频，就是长了很多无聊的知识。其中一个就是说到帅哥美女有骨相美人和皮相美人。皮相美人老了脸垮掉就没法看，但是骨相美人老了以后，他原来的骨头每一个都长得是正确的，所以肌肉坍塌之后，那个皮薄薄地贴在那个骨头上，依然好看。所以他们说娜奥米·沃茨老了还好看，是因为她是骨相美人。这个其实挺扫兴的，你本来想从感性的去解读这件。
蔡康永: 对，你还刷抖音啊？
罗永浩: 有时候会忍不住。我现在一周为了工作安装一次，然后为了耽误事卸载一次，每周固定的。如果装着，一周里总有一天失控，就看一个通宵，第二天所有工作都会耽误。所以我一般到了我们上线那天装上看一下反馈，然后赶紧当场卸载掉。
蔡康永: 你会自己感到恐惧吗？害怕罗永浩被抖音控制了。
罗永浩: 也没有吧，我年轻打游戏也会上瘾。我是说你为优秀的产品抓住了人性的那些弱点和一些基因上的东西，所以这个是很难抗拒的。
蔡康永: 我以为你是一个很有斗志的人，就是见佛杀佛的。
罗永浩: 所以我每天卸载啊，不是每天就每周卸载。
蔡康永: 做得到就很厉害了。
自律的本质与个人设定
罗永浩: 我对自律也有一些不一样的看法。我现在年纪大了，发现很多我们年轻时候认为是错的概念。比如说我们会说一个人很自律，另一个人不自律体现在什么呢？具体说有的人早晨七八点钟就眼睛溜圆就会起床，一分钟都不会赖床。这样的人上学工作的时候，被身边知道的人都认为他高度自律，但他实际的真相是到那个点，他不起来就难受。我以前有一个前女友就这样，我们俩即使出去看演出吃宵夜，两三点钟回去，她到八点钟七点多，眼睛溜圆就会起床。她中午会补个三十分钟到一小时的觉，但她早上一定起床，所以她就说她不觉得她自律。但她从小到大家长、老师、同学，包括去大学住宿舍，所有人都说她极度自律。其实她根本就不自律。
蔡康永: 这就是厉害的地方。这些人如果养成习惯变成系统中的一部分，他就照这个系统运行，那就不是意志力的问题。
罗永浩: 但讨厌的是，他这个习惯甚至不是养成的，他有记忆以来就这样。
蔡康永: 那他肯定有别的地方很弱了，他就不是每件事都这么厉害。
罗永浩: 还有一个我说一下我最近减肥的一个感受，我在打那个替尔伯太减肥。我打这个减肥针以后，发现一个很惊人的事情，就是很多人说打了这个针以后，食欲会降低。其实这是错误的描述。所有人都跟我说食欲会降低，吃不下。我打完了发现不是这样，我打了这个针之后，发现食欲一模一样，跟原来一模一样，吃什么都很香。以前要吃两碗三碗才过瘾，现在吃一碗就已经很满足了，再吃甚至有点恶心。于是他就很自然就减下来。这个过程里我终于体会到，如果一个人天生不是一个特别馋的人，他不是一个顶级的吃货，他就是一碗就很满足了，他也吃得很香，他就满足了。但像我这种天生馋，并且食量大的人要两三碗才满足。然后我通过打针，知道了一个正常人对食物的感受，再去看我身边没有打针，依然很馋的人，发现他们吃第二、第三碗的时候，我意识到这跟自律没有关系，就是你生下来你被预设的那个值不一样，有的人一碗就满足，有的人要三碗才满足。所以三碗的人终生被指责为不自律，但实际真相是你出场的设定不一样。所以这些让我觉得既特别同情地回顾了我的一生，在很多这些方面的被指责为不自律的缺点，实际上可能就是出厂设置不好。然后也使得有一些我能轻松做到我的朋友做不到的，我以前无情地嘲笑过他们在其他方面，然后我又觉得对他们很愧疚，这是一个非常有意思的科学问题。
蔡康永: 你回顾你的一生，会觉得你不够自律？
罗永浩: 超级不自律。
蔡康永: 跟我想的完全不一样。你怎么会见到一个自律的两百多斤体重的人呢？
罗永浩: 可是肯定是被认为不可是你很喜欢创业。
蔡康永: 我觉得创业人肯定都是非常有纪律的。
罗永浩: 人分很多层面吧，我有些方面是很自律的，但是那个自律也有可能是我基因上出场设定刚好那块，就是那个值是优于普通人的。
蔡康永: 可是被前女友起床是一样的事情。
罗永浩: 对，我是一定睡懒觉的，她是一定起床。然后我表示会羞愧，然后她就安慰我，然后她说跟你说真相。真相就是我从有记忆以来，不管几点睡，七八点必须起床，醒了之后躺在床上，每一分钟都很难受。
蔡康永: 他揭晓了一个很重要的原则，就是你如果想要养成某一个习惯，你得让他变成是一个快乐的事情，是你期待的事情。所以起床是他所期待的，他起来。
罗永浩: 他起床是不是快乐，我们没有交流过，但会不舒服难受，他这个我明确说过。那就很好，但这个被错误的赞扬为是自律。
蔡康永: 是是。
罗永浩: 所以很复杂。我觉得五十多岁了，每天都有新发现，这感觉非常好。他们以前说好像到了某个年纪，就什么都不稀罕了。
蔡康永: 不会的，不会的。你到老了的时候，发现老的这些事情也是新发现的。
罗永浩: 每天有新发现，而且不断修正过去的看法。
智能眼镜与创作转型
蔡康永: 你这个眼镜中间有一个彩色，那个是特别的东西吗？
罗永浩: 这个眼镜叫文，它是显示的部分。现在因为技术没有足够成熟，所以外面还能看到我有一个色块是不一样的。这个在进化两代也就看不出来。
蔡康永: 那个色块在供应你什么？
罗永浩: 就是能给我看到一些我需要的提示。
蔡康永: 你正在看到一些你需要的提示吗？
罗永浩: 现在没有，现在我没开。但是比如说最常用的典型的一些案例，你跟一个讲法语的人交流，他就会有字幕出来。
蔡康永: 可是你真的在用吗？
罗永浩: 我现在没用。
蔡康永: 我是说你平常真的在用吗？
罗永浩: 有时候会用你去使用陌生的语言。比如说我去演讲的时候，它是一个完美提词器，比对着观众讲的时候，还偷偷瞄一下显示器要好得多。就觉得你很真诚地看着他的眼睛交流，其实你在看提词器。
蔡康永: 所以能做的事还是挺多的，这很棒。我看到报道里说，你这两年在忙的其中一个事情是在写一个长篇的奇幻小说。
蔡康永: 对，我其实写了第三本情商书之后呢，我就觉得我本来就不是那么喜欢写跟人家讲道理的书，所以每次写的都咬牙切齿，很痛苦。拖着拖着就是所以我的书虽然卖的还行，可是我中间都间隔非常久，因为我根本没有动力要开始写下一本。所以很逼迫自己的说你答应人家情商讲三件事情，就把这三件事情讲完。所以我写完第三本时候，我就很开心，就觉得说我不用再讲这件事了。当时写完第三本之后呢，AI狂潮就开始发生了。我就大松一口气，我就想说，哇，这AI这么厉害，已经轮不到我来写了。当然网络上有很多假装是我写的东西，或者假装是你讲的东西都有。我看那些文字的时候，我还看得出来这个是假的，我不会这样讲这个话的。可是我相信他会越来越厉害，会厉害到有一天我没有办法分辨到底那个东西是不是我写的。
罗永浩: 再加上记忆力也在同步衰退。
蔡康永: 是。所以我就想说不要再写，不要再写书了。我自己本来一直在写一个长篇故事，是奇幻的故事，然后进度非常的缓慢。因为我对于我自己这方面的能力很没有信心，我不知道为什么我越老越没有信心。我小时候写东西的时候是一挥而就，就觉得自己好棒好棒。然后老了见多识广之后就觉得，哇，你这东西不够厉害吧，别人做过什么的，就很多这种时刻，我就会没有办法像以前那样挥洒一挥而就。写了这么久之后呢，AI出现以后呢，我就大松一口气想说，我终于可以跳过出书这个阶段了。这个故事直接拿去改成漫画跟直接加以影视化。只要在AI的帮助之下呢，速度会很快。我本来都认为我写完这个小说之后，我都不知道我活着看不看得到他被影视化。可是现在有AI之后呢，影视化根本不是一件大事情。所以我就忽然恢复了很多的信心，觉得说，你只要把这个故事做到可以漫画化跟可以影视化，你就交差了。那我就忽然轻松很多。所以以前那个什么花费几十年写一个大东西的压力减少了很多。
罗永浩: 所以现在是想把它写成一个故事脚本这样的？
蔡康永: 对对对，我觉得就好了。
罗永浩: 漫画或电影来呈现就好了。
蔡康永: 我以前傻傻的，看到网络文学很厉害的时候，我就去书店要买那个网络文学的书。然后书店再跟我讲说这个几百万字，没有人把它出成书的。然后我才了解到说，我们这种翻阅纸本书的人根本就是完全脱离时代的人，就是几百万字的网文，人家在网络上就看完了，没有人要求他印成白纸黑字的一本书。我后来买到了那个盗版的网络文学书，就整个每个字都小到跟蚂蚁一样，才能够把它给印完。我就了解纸本书这件事情迟早就是一个收藏品了，不会再是真正阅读的管道。
罗永浩: 没有那么悲观吧。我觉得最后文学的东西或者长篇大论的一本书，这样的体量的阅读，最后可能变成一个小众形态。
蔡康永: 是啊，对，就收藏品，就是少数人。
罗永浩: 比如说大家本来以为电影出来以后，舞台剧会死掉。但是现在你看尤其你们在台湾像赖声川老师，那个是绝对是大师级的嘛，他放的全世界都是大师级的。但那个东西最后我以前不看舞台剧，后来被一些文青朋友拉着去看看了一两个杰作以后就觉得，这东西为什么没死？电影一定取代不了他的很多东西，如果能完全取代，他早就死了，有一些取代不了。所以他可能小众，但会一直活下去。我觉得最后可能整本书的阅读也是这样一个东西。
蔡康永: 我倾向把我喜欢的东西的遭遇想得悲惨一点，只要他没那么悲惨的时候，我就会很开心。
AI创作的挑战与机遇
罗永浩: 然后尝试过用AI做漫画或者是视频创作吗？就自己用鼠标动手尝试过。
蔡康永: 目前还没有，可是我觉得显然是一件充满乐趣的事情。
罗永浩: 你做了？
蔡康永: 我做了一些粗浅的尝试，但是还是有的时候就很糟糕，你反复调也达不到，有的时候一下就出好的，让你毛骨悚然，就觉得这只是迟早的问题。
蔡康永: 你觉得网络上有很多你看起来是你讲话的片段，结果不是你吗？
罗永浩: 这个也是我奇怪的，就是我们找过一些漫画家来一起聊，然后把他的全部作品输入给AI去做训练。然后它吐出来，严格按照他的风格生成的画出来。十幅左右的时候，他看那十几幅的时候，有一个他说他感到有压力，他觉得他自己真的去画最佳状态，也就是那个的一个水平，不会比那个更强。但是不知道为什么像文字表达这样东西，我还没看到任何一个作家，他的文本全部输入给AI吐出来的东西，让他感到有威胁。这个目前还做不到。
蔡康永: 但图片是能做到的。那你觉得AI模仿你讲话的话，能够威胁到你本人？
罗永浩: 不会，还是一眼就觉得不对，他甚至都没有抓住精髓的逻辑那些东西。
蔡康永: 可是你知道如果不是你的东西，结果有人家来告诉你说那个东西对他人生帮助很大，你就只好说谢谢。
罗永浩: 对，那只能这样。而且以前还有因为错误的理解了我的话，对我表示喜欢的那种来信。我看的时候也不知道怎么办，就总觉得很尴尬吧，因为你也不想戳穿它，破坏它。
蔡康永: 没错，没错。
罗永浩: 我不知道为什么，现在AI在文本模仿上，反倒还做不到以假乱真。
蔡康永: 可是恐怕很快吧。
罗永浩: 也是迟早的事情。这个奇幻小说最终可能出来的形态就不是文本了。
蔡康永: 就不是文本了。我当然还是依据一个我曾经这么热爱纸本书的状态，我当然还是希望他能够被出成纸本书。可是我自己现在重看**《哈利·波特》的时候，都会觉得说字怎么那么多。我就觉得J.K.罗琳很爱写，有些细节他实在不用讲的那么细，就桌上的布丁是什么牌子的布丁，这些都要讲。可是你刷抖音**，我觉得你应该体会到你阅读的那个集中力应该降低很多吧。
罗永浩: 是啊，这是一个很大的问题，我也是这样。
蔡康永: 嗯。
罗永浩: 我们头脑的聪明程度、复杂程度是被日常使用它塑造的。所以如果大家都满足于刷十五秒或一分钟的短剧，获得那种非常短暂的快感，会不会我们脑子越来越不好用了？这个也是一个值得严肃对待的问题吧。所以我有时候会倾向于相信乐观的那个结局，但有时候也有一些害怕。比如说社交网络，我本来觉得它全都是好的。直到信息茧房这个概念出来之后，才意识到现在全球性的社会撕裂，其实跟社交网络和推荐算法去中心化是高度相关的。所以我也没有年轻时候那么对什么都那么乐观了。
中年焦虑与人生阶段
蔡康永: 你很喜欢讲你年轻的时候，所以你现在感觉你不年轻了？
罗永浩: 我有一个比较明确的，超过三十和四十，每个整数年龄段大家会或多或少地清醒或下意识地有一些焦虑的东西。那我是五十岁，这个比前几次要严重。
蔡康永: 所以我就会物理上可察觉的。
罗永浩: 对，因为比如说没劲儿，以前可以精力充沛地工作十四个小时，现在可能八个小时。
蔡康永: 是，那等你到六十的时候，可能打击会更大。
罗永浩: 肯定是这样的。所以也有人说科学医学进步特别日新月异。
蔡康永: 现在确实对，你只要再拖一阵子，你可能就可以活到两百岁了。
罗永浩: 对，很多医生朋友这么跟我说，但是我因为一些生活上的感受，不确定这个是不是我想要的了，以前觉得是，现在没有把握了。
蔡康永: 没错，如果你停在十八岁，那活两百年还挺好的。如果停在五十八岁活两百年，那就还好。
罗永浩: 好消息是说，现在发现的那个叫什么三中医因吧，就是日本科学家因为这个还得了诺贝尔奖。那个东西借助AI开发效率提高了五十倍，所以有可能未来几年就能实现返老还童细胞上。
蔡康永: 恭喜你。
罗永浩: 但我现在不确定这是值得恭喜的。
电影梦想与现实选择
罗永浩: 我回来问一下今年创作的事儿，你拍了一部电影之后，就是康熙来了结束后拍了一个电影，这个电影结束后没有打算再去拍电影吗？但是你刚才说了，那个奇幻小说有可能是以影视方式呈现。
蔡康永: 可这不是自己当导演了。
罗永浩: 为什么呢？
蔡康永: 我这个人很喜欢避重就轻，就是我选了哪一条路之后，我就很庆幸我选了这条路。所以虽然求学的时候学了拍电影，可是后来毅然决然地离开拍电影这件事情，变成一个主持人。之后我现在回看我身边的这些导演朋友们，我觉得我过得很开心。
罗永浩: 就比他们更开心？
蔡康永: 我不敢这样讲，因为他们一定有他们开心的事没告诉我，可是我有很多开心事没告诉他们。
罗永浩: 这是互相提防什么呢？我觉得怕对方觉得自己更开心吗？
蔡康永: 我觉得主要是没有脸讲吧，你这样得了便宜还卖乖，这是很讨人厌的事情。我们做节目很幸运地被别人看见了，被别人喜欢了。这个事情是没道理可讲的，很多好节目也没有人喜欢，默默就消失了。
罗永浩: 是，那默契成分。
蔡康永: 对，我们的节目停了那么久，别人还愿意把片段挖出来重看还会开心。我觉得纯粹就是运气好，天时地利人和。所以你这种时候的开心，我拿去跟朋友讲，这很不道德啊，你跟人家讲干嘛，你自己放在心里开心就好了。所以呢，我只能够庆幸说，哎呀，我看到我这些导演朋友们过得这么累的时候，我不知道苦不苦，可是肯定是累的。导完一部戏那种耗尽心力的感觉，我觉得我幸好我当初离开了。那首先呢，我也承担不了那个失落感。我去进电影研究所时候呢，我的这些外国同学们他们给我的第一个打击就是他们根本没听过费里尼跟楚浮跟黑泽明是谁。我跟他们聊天，非好莱坞的大导演说，他们就问说，他们是谁啊？我那时候心中那种震撼。
罗永浩: 就是说我们美国学电影的学生也会这样吗？我以为大众是这样的，很正常。
蔡康永: 他是当然电影的也会这样。好莱坞的学生没有觉得好莱坞以外那些是电影，他们一律归为艺术。所以他们看到那些东西的时候，他们就说，哦，他们是艺术家，可是不是电影产业。所以我进的那个学校是非常在乎你要产业化的学校。所以他们说他们没有听过黑泽明、费里尼或者楚浮。然后他们第一堂编剧课教出来剧本，全部都是谋杀、撞车、走私贩毒类型片。
罗永浩: 那些全部是这些东西。
蔡康永: 然后教授称赞得不得了。亚洲的学员教出来这些什么伦理、家人、内心成长这些东西，教授们都会很委婉地说，这真的很有境界。可是你开场三分钟没有给观众一个理由让他们继续看下去。所以当时求学的时候，我就觉得说我到底在学什么东西？我是要变成一个好好执行这些电影技术，然后让观众觉得花门票钱非常值得的毫无尿点的一部电影，还是很多艺术电影根本就充满尿点，你从头到尾都可以一直去上厕所回来，他还长这个样子。所以光是从这个出发点来看，我后来就觉得说不一定要做电影。因为我学的东西跟我向往的东西是不一样的事情。然后回到自己的城市之后呢，我参加的每一个电影会议都旷日废时。我比方说我参加过**《红玫瑰与白玫瑰》的筹备会议，当时我听到的版本的导演是说，哎，我们要不要找林青霞一个人演，同时饰演红玫瑰与白玫瑰。那我们听了就会很兴奋，觉得哇，这点子好棒。然后后来根本就离这个东西十万八千里远，卡司根本就不是这个卡司。可是我陪着聊了大概一两年后，我就跟我自己讲说，我好像消耗不起这样子聊电影，然后都没有做出东西来。所以后来做了节目以后，发现说天哪，节目这么快，一录影就播了，就被骂或者被喜欢，就立刻就知道。就一路走下来之后，到了今天不要说是费里尼**、楚浮、黑泽明，连我最相信的好莱坞的导演们。比方说有一次李安有一个演讲，我觉得很棒。李安演讲。所以他们叫我主持的时候，我就说，当然我愿意为李安做这件事情。然后去了现场之后，他们就说在场的全部都是学电影的人，热爱电影的人。然后李安那个场地很烂，李安去上厕所，大概来回需要花费十五分钟，所以我就要帮他撑十五分钟的场。我只好跟场子里面的人聊天，说你们应该看过**《教父》吧。我认为我已经提出最卑微的问题，就是你们好歹得看过《教父》才行。大概只有五分之一的人举手时候，我已经快要崩溃。就是说只有热爱电影的人，只有五分之一看过《教父》**，我已经快要崩溃。
罗永浩: 现场有多少人？
蔡康永: 大概两百个吧。然后接下来更可怕的事情，我问他们在哪里看的**《教父》**的时候，他们全部都在手机上跟平板上看的。
罗永浩: 就是甚至可能看的不是全片。
蔡康永: 是小美小帅的那种五分钟讲解本。所以我就在想说，还好我当初没有当导演。如果我是科波拉导演的，我就面对这两百个人，我就立刻吐血死掉。所以我也可以理解马丁·史柯西斯。他说不是在电影院放映的电影，就不是真的电影这种悲愤的感觉。因为他们就是一路靠着这个能量长大的人，所以我后来就是觉得我运气超好，我逃过的东西。他们就就像我刚刚讲第三本书，出了之后AI就来了，我一再地逃过大的劫数。我在想说，如果我现在是一个充满文艺理想的年轻人，然后碰到AI，我要在他们创作出来的二十万本小说里面，让我的小说窜出一个头来。我就觉得绝望的要命。
罗永浩: 这里也有乐观的部分吧，有一些变得让人至少你不希望是这个样子，但也有一些变得好的。典型的例子就是过去你学电影的人可能终生都要纠结你艺术上的追求和商业上的妥协这件事。因为电影跟小说不一样，小说是不管你是文豪还是刚学会写字的小学生，都是一摞纸和一支笔就可以，现在变成键盘。但是电影不一样，它成本太高了。所以如果一个艺术家自己掏腰包，他这个创作上没有任何问题。但如果他需要融资找钱，然后还要承诺一定的可能回收到票房之类的，他的工作在艺术创作之外就全剩纠结了。除非他就乐于拍商业片，那那就更好。他的比如说他的诉求跟投资方是一样的，就希望票房越高越好，那就没有问题。否则的话艺术上但凡有一点追求去拍电影的，都面临这个问题。除非他是个富二代，全是自掏腰包出。但现在AI使得一个有艺术追求的人熟练掌握AI，并且AI生成影像的水平也在不断发展。所以他可能很快就能完全不用考虑成本，拍一个随心所欲的极度追求艺术的电影，然后放到网上去，最后有的成了，有的败了，或者多数败了，少数成了。但这个过程里，可能年轻一代艺术家不用终生面临这样的纠结，这是我看到的好的一面。
经典作品的消逝与代际差异
蔡康永: 不过像我们长大的过程中那样，被一部**《教父》就绑了几十年，一再地回味它，然后相信里面所呈现的那些电影元素是迷人的元素，这个感情恐怕就很难再有了。因为你在抖音**上所花的时间，它势必会占据大量的我们对原来一个单一作品的那一种执着跟信念感。所以这个确实很令人好奇，将来会变成什么样子。
罗永浩: 我其实坦率地讲，跟你的感受是一模一样的。就是比如说如果我面对着两百个号称喜欢电影的人，只有五分之一看过**《教父》，我第一个本能的反应就不做理性分析，本能反应就是礼崩乐坏，就没有别的词能形容。还有有一次我们一堆中年的朋友吃饭的时候，不知道谁心血来潮掏出手机看那个IMDb Top 100**，就是那个电影资料库里那个Top 100的全球电影。我们看到**《三傻大闹宝莱坞》**进了Top 20的时候，我们一堆中年人第一反应就是礼崩乐坏，然后就讲了很多脏话。但是但我有时候现在又有一些不自信，是说我们年轻时候喜欢的一些东西，唾弃的一些东西，在我们的上一代看来，他也有过这样的感慨，甚至说难听点都有这样的悲鸣。可是后来我们过了那么好，那么精彩的一生，当然中间有些起落，但是我觉得我这辈子过得还是很值的。
蔡康永: 是啊，我还看过你小的时候说你看到什么好东西，你爸爸都说这不行，这跟上海比这什么都不是，对吧？
罗永浩: 对。
蔡康永: 所以但你其实后面过了那么精彩的人生，应该是远超你父亲期待的这种精彩人生。
罗永浩: 所以我们有没有可能是杞人忧天，这个事我是没有答案的。一方面我就觉得哇，这个是礼崩乐坏。另一方面觉得有没有可能这是一个历史的一个波动的这么一个阶段，我们有点过于担心了。
蔡康永: 我这是我们杞人忧天。因为我有试过绑架我的朋友们，三十岁以下的人一起看完了**《教父》。然后呢，他们看完之后就赏我一个白眼，就是觉得这有什么好值得绑架他们来看。这不是他们看了大概几百部模仿《教父》**的电影之后，他们对于原点已经没有感觉了。
罗永浩: 哦，对，这也是一个问题。很多艺术创作的原点在那儿，但是你看了很多，再加上这些总量里边积累的改进的东西，整体可能超越了那个再回去看，不是那个感觉。但我们当年看的时候是开天辟地的。
蔡康永: 是啊，所以他终身会使得我们的判断可能是失真的。我现在时间多了以后，把从小时候就想看的一些所谓的世界文学名著拿来重看，就不是重看，就是开始看，以前从来没有机会看。然后看托尔斯泰的小说真的是很缓慢地细读的那一种。然后看完之后就觉得说，啊，原来就只是这样，就不是跪下来，就是觉得说，啊，原来我多年来以为的宝藏其实长成是这个样子。那我就会去问我那些研究托尔斯泰的朋友说我是不是错过什么。那他们就会露出你刚刚讲这种礼乐崩坏的表情，就会觉得我这个白痴就是无法体会当中的伟大之处。我觉得在不对的年龄去碰这些经典，可能就本身就已经令人失望了。所以我那时候我做康熙来了的时候，有观众说，哎呀，你们康熙来了已经不好看的时候，我就会回答说，我真的恭喜你毕业了，就是你眼界更开阔了。然后我很高兴陪在你前面这段时间。
罗永浩: 当时就是你那种表达是让我感觉特别绝望的。就是你好像云淡风轻地说了一些事情，就给人感觉好像绝大多数人一生的认知都到不了这个境界。你刚才说那个我看过。
蔡康永: 对，人家当时又被嘲笑，说人家不喜欢你的节目，你还好意思讲这种话。可是我是真心讲这话。
罗永浩: 我也觉得是真心。当年那个话我看的是很震撼的。
蔡康永: 嗯，因为我自己就常常有这种毕业的感觉。然后我是为我自己高兴的，我不是感到难过，说哎呀，你现在看**《教父》，或者你看托尔斯泰**已经没有那种震撼了，而是觉得说，哎，还不错，你有点长进，你的品味变得更广阔，你可以看更深的东西了。所以人家抛弃我的书，或者抛弃我的节目，或者抛弃我的签名照，这全部都是我签每个名的时候，我都知道，他就是很快会被丢到垃圾桶里面去的状态，没有人会把你的签名照留在抽屉里一辈子。
罗永浩: 所以年轻时候也没有因为见到某个仰慕已久的偶像，激动得手足无措？这种从来没有过。
蔡康永: 我访问的时候，见到一些传奇的人，我会觉得我凭什么能够跟他坐在他们对面，问他们那么多问题。可是真的这样做了以后，就觉得，第一个你有没有服务到对方。如果对方被访问完之后，有几个来宾站起来说，我今天讲了好多事情，是我自己都不知道的。那个对我来讲就是莫大的认同，我就会觉得我当天时间没有白费。而且跟我讲这些话，有些人是很厉害的人，他就会说我没有想到我被访完之后，我才知道原来我是这样想的。那这个就是我就觉得对采访者最大的，我就觉得好值得。所以我就没有养成这个习惯，请人家签名。
罗永浩: 我确信做不到这一点，所以一会儿一定找你签名。如果基本上做到了，我就端着不找你。
蔡康永: 那你可以试试看啊，你要不要让我更了解我自己。
罗永浩: 我努力吧。以我愚钝的天分，做一些努力试一下。然后我不知道你有没有这种感觉，就是以前老说什么四十不惑，五十知天命。
蔡康永: 六十是耳顺。
罗永浩: 对对对，但是我现在感觉好像比年轻时候困惑还多，然后想了解的更多。比如说我之前看到报道说你看到实体书行业越来越困难，所以比如说下班回家的路上，有附近的书店、报刊亭什么的，你都会买一本书。以前是单纯的买书，现在买书里情感上还夹杂着对他们的支持。然后看到实体书数量不断减少，这些在慢慢消失的，有一些至少是感慨吧，不说是悲伤，至少是感慨吧。这些感受我觉得我也是一模一样。但是我每次想到类似这样的事情的时候，都是脑子里绷着一根弦。这是不是我们因为老了，拿着一些就是因为一个东西在社会上它逐渐地消退，它衰落其实是因为社会的主流不需要了嘛。我有时候觉得它到底有没有价值，这种感慨就有点像抽烟的人。他的目的是摄取尼古丁，所以他抽电子烟的话，能得到更纯、更干净、更没有副作用的尼古丁。但他就会说，哎呀，这个拿在手里不是热的。
蔡康永: 对对对。
罗永浩: 然后说吸到嘴里是一股凉的。
蔡康永: 是。
罗永浩: 然后他说就那些配套的东西没了。
蔡康永: 对。
罗永浩: 但实际精髓是在的，精髓就是一个成瘾的人，就是要吸尼古丁。
蔡康永: 你想那就像用微波炉热出来的东西一样，热是热的，可是它就没有冒烟、喷火的那些过程，你就觉得吃的不是热的东西。
罗永浩: 微波炉热过的东西热是热的，但它味道确实不如现做的，这不是一个纯主观的，它事实上是可以科学验证的。它因为一些风味物质消失了。
蔡康永: 可是尼古丁还是真的尼古丁。
罗永浩: 对，书也是电子书，你得到的那个作家传递的思想和故事，氛围那些全是一样的。
蔡康永: 是是。你刚刚讲的是对，就是我们老了在抓住一些根本不宜再存在的东西。因为我身边有很多三十岁以下的人，他们对于纸本书的那种不在乎。我根本就觉得说，我之所以常常跟他们相处跟聊天，就是为了要锻炼我自己说不要一直活在这种老年人在感叹过去的气氛。
罗永浩: 但是很难忍，对吧？
蔡康永: 不难忍。我因为有新玩具，有新玩具就好。对对对，就不要没有新东西，我会觉得世界很无聊。可是AI来了以后，觉得哎呀，超有趣的，又不是只有书死亡，是全部东西都死亡。
罗永浩: 所以就是产生了一种一起死的话还挺快乐的感觉。
蔡康永: 是。
罗永浩: 然后我对书的感情还包含了那种东西。就是每次搬家的时候，我现在家里基本上我不收集很多那种玩儿的那些东西，比如说公仔，我很少收集那些。所以我现在搬家的时候发现特别简单，除了书，比如说你打包打出八十个箱子的话，可能六十五个是书。然后我还得刻意去找特别小的箱子。因为你用大的搬家箱子装满了书以后，那个搬家的工人师傅过来的时候，你感觉就是很不道德地虐待人家。
蔡康永: 对。
罗永浩: 因为他如果搬一个没有书的，人家就没有一个单件的东西让他绝望的。可是我们那个书他都是身强力壮的，然后搬了一下，皱了一下眉头说，哎呦，你这是书吧。因为他有经验嘛，他知道这么沉的，只能是书。然后搬到新家去以后，我还有一个问题，就是你收集整理这些，就搬家的时候，你要边整理丢掉一些，然后往里装箱，三天计划的搬家。如果边整理书柜，边搬家，就会两个礼拜也搬不完。
蔡康永: 没错。
罗永浩: 所以我有时候想就尤其看那些讲断舍离的理念的时候，我就说这么大年纪为什么就不能把它全扔了，换成电子版，但其实还是很难的。所以有人说什么人到中年你就会变得豁达，什么恬淡，很多东西看得开。我就觉得我比年轻时候纠结还多。
蔡康永: 你会放弃别的东西的。比方说我觉得你对爱情肯定会恬淡很多。
罗永浩: 没有啊，没有吧。说到这个是我比较幸运的地方，我运气好，碰到一个我几十年就跟当初一样喜欢的人，这个没有任何道理可讲，纯狗屎运。最近看了一些书，讲说他把基因上因为对方身上缺你缺的某一个基因，所以你会一辈子特别特别喜欢他，非理性地喜欢他。这个现在有个流行的词叫生理性喜欢。我运气比较好，跟我老婆就是这样。然后有些时候有些朋友说，哎，那他对你是生理性喜欢吗？不是，但是我也不遗憾，因为我这个人我心里的爱特别多，我是溢出的，所以我源源不断地给到他。所以我几十年如一日地给到他。但他小的时候，因为成长经历又缺爱，所以我们俩是就内部内循环特别好。
蔡康永: 你有问过他说他对你的喜欢是哪一种喜欢吗？
罗永浩: 肯定不是生理性喜欢，他对我是他对我不是。
蔡康永: OK。
罗永浩: 但他缺爱，然后我的爱是溢出的，很好的供应者。
蔡康永: 对对，所以就变成我们俩都获得了很大满足。这很强。你几十年来都觉得纯运气，可是你也不认为未来会有变化。
罗永浩: 如果我们生命有限，我认为不会有什么悬念，但是如果永生我就不知道了。比如说我们俩都活三百年。
蔡康永: 我不知道。
罗永浩: 那当然还有两都生理性喜欢也有问题。以前那个诗人那个叫什么勃朗宁夫妇，他们俩就精神病，互相五分钟看不到对方就慌。可这个其实不健康。观感也不好。
蔡康永: 大家就觉得他俩有病。是啊，喜欢不能够变成是没有你不行，这个就变成依赖就完蛋了。
罗永浩: 所以这些方面我是单纯地走了狗屎运。
蔡康永: 恭喜你。
罗永浩: 但是我有一些中年的同行，做企业的，他们家庭生活不是特别美满，然后他压力大的时候就完全没有办法。我比较幸运，就是因为有这个，所以我只要回家在外边的所有东西在家就能治愈。
主持人与被访者的角色转换
蔡康永: 我请问你，你是不是从做这个播客开始才第一次做一对一的访谈？
罗永浩: 这次做**《十字路口》**之前，我一辈子没有对别人做过一对一访谈，只有接受过访谈，没有做。
蔡康永: OK。所以你这一次做是最频率最密集地访问别人，一对一地访问别人。
罗永浩: 这次是生平第一次做这个节目，然后我们去年八月中旬开始做到现在，到目前二十多个人，三十来个吧。
蔡康永: 你有觉得被这些人影响吗？
罗永浩: 影响不影响倒不好说，这个我需要考虑一下是不是影响，但是我觉得收获特别大。就是我因为这个节目有幸采访到很多我本来就仰慕和喜欢的人，和我以前就我们有一些是商业上的考虑，觉得采访这个人其实流量会不错，但采访过程中他给我巨大的惊喜。所以我觉得这工作是一个特别梦幻的工作。然后我后来准备采访你的时候，也有注意到你说做了一辈子这个主持人，然后就是讲这个工作带给你的那种做梦都想不到的那些好的方面，我是深有同感的。虽然我只是很业余地做了这么几十期，我已经有这个强烈的感受了。
蔡康永: 对，我后来我今天来之前在想这件事情。因为我在想说，我是不是因为在比较年轻的时候，就访问了这么多厉害的人。然后呢，我看到那么多可怕的打击，他们都活下来了，好像就我从来没有自觉过这件事情。可是显然我后来没有把打击当成是太可怕的东西。我觉得他们那些人，包括你创业的过程，我都觉得说，我若访问完你之后，我就会觉得很多事没那么可怕吧。如果欠钱欠得像你那样多，还是活得下来。
罗永浩: 但我作为一个东北人，尝试拿这个去跟人家吹嘘的时候，有一个我不幸知道了的科学知识，就是人的抗压能力，某种程度上或者说大部分也是天生的。我去做过一些复杂的基因检测，他说我是千分之三的高抗压人士，就一千个人，你只有三个人，抗压能力跟我差不多，所以这个给我很大的一个扫兴的感觉。就我觉得我是因为了不起，所以能抗压。他说你天生的就很扫兴。
蔡康永: 你这个基因很值得培养给大家。
罗永浩: 对，但我也有很多臭毛病。我知道问题在哪儿呢？他们一直在弹幕提醒，不叫弹幕投屏提醒，我说你说的太多了。
蔡康永: 他说太多了吗？
罗永浩: 我是说的太多了，但是我又意识到这件事的本质是因为康永哥是一个无敌的专业的采访。所以他我不知道他是故意的，还是下意识的，就把我给弄到一个想倾诉想表达的一个状态了。这是你太厉害了。
蔡康永: 你那因为我来就是想要听你的故事，我没有很爱讲东西。你以为我来干嘛？所以我就对你很感兴趣。
罗永浩: 那我可以陪你去录你那边的小红书之类的。
蔡康永: 这边应该先做我们的事情。
罗永浩: 你不能用你的专业性欺负我。
蔡康永: 好好。
罗永浩: 我收敛了，把我给绕进去了，我还不知道。然后还觉得聊得挺高兴的。后来剪出来全网都是骂我的，说这个采访康永那么多话，我们想听听康永老师怎么说。对不起，有可能是我得高度戒备。
序言与烂书的价值
罗永浩: 你这辈子给多少人的书写过序言或者推荐语？这个东西我想到这个是因为什么呢？当年那个梁文道跟我说，他不是办了一个读书的节目嘛，有一阵子有数据也挺好的。然后他说他给人家写这个序言，经历过那种有原则的坚持，就是朋友递过来，他一看，哎呀，这书不怎么样，你不想写，但是你推的时候又会伤朋友感情。但是他又有原则性在那处着，所以他就挣扎了一段时间。然后到最后因为有一些好朋友帮过他忙，人家要他写一个序或推荐就很难拒绝。
蔡康永: 没错。
罗永浩: 然后他就逐渐地沦陷失守，就破罐子破摔了。后来就来者不拒，朋友的朋友的朋友要求他推荐，他都同意，说你就印上我的名字。你有没有过这样的一个过程？
蔡康永: 我出自上海家庭，我非常重视人情。所以只要有人情压力，我就答应。
罗永浩: 而且你手把着良心说，你这辈子推荐过多少本烂书？
蔡康永: 超过百分之五十以上是不值得推荐的书。
罗永浩: 那比例还是很低的。
蔡康永: 可是你看如果你看到我写序的话，你就知道这个人情压力莫大。
罗永浩: 有没有可能是那个书格外好，以至于你就同意了？
蔡康永: 没有，只要我答应写序的超过大概八百字以上的序，那就是人情压力非常大的那种。可是讲回比较年轻的时候呢，会为了自己爱的东西写序。我记得有一本书介绍德国的导演法斯宾达，那时候叫我写序，我就兴奋得要命，觉得说我何德何能能够帮法斯宾达书写序，然后我还帮草间弥生的书写过序，就都写得非常用心。写完之后文笔好，到我自己都会觉得说，哇，这个人怎么那么会写东西。可是后来就再也不写那种文章了，因为觉得人家高手是完全看得出来你很用力，就是那个不是什么武林大侠的心情，就是很用力的招数。所以确实有曾经出于热爱而写的序。那后来发现出版社觉得放了我的名字，对销售有一点帮助的时候，我其实心里的态度都是说书能够卖几本呢？比起我们娱乐业的那些钱来讲，书能够赚到钱，赚死了也就抵不过人家拍一支广告的钱。所以人家用你的名字去能够多卖个两三百本，你就偷笑就好了，有什么？然后就算不是那么好的书，那又怎么样呢？一本书五十块钱，你吃顿饭就没有的东西，他买错了就买错了。
罗永浩: 这么想得开吗？
蔡康永: 这么想得开。而且我觉得烂书有烂书的价值，我读很多烂书的时候，就一直被激发好的想法。我就想说，哇，这家伙蠢成这样子，这句话应该怎么讲，我就自己就突然想出来一个新的东西。我很感谢这本烂书，我不觉得烂书完全没有价值。
罗永浩: 我做英语老师的时候，看一些翻译错了的书，你看到那个中文知道他原文实际是什么。
蔡康永: 对对对，推回去。
罗永浩: 对对对，这个感觉挺有意思的，也是烂的东西，给你古怪的收获。刚才你那个逻辑还真挺有意思的，就是你很会替自己，不管是开脱还是让自己舒服一点。就是说按你那个逻辑的话，其实我们即使推荐了烂书给到别人，现在大家都不怎么看书。就算误导和害了人，也就害了几个中产阶级的文青而已，又害不到大众，能有什么危害呢？
蔡康永: 而且读者又不是笨蛋，他如果发现你常常推荐烂书以后，看到你名字，他就免疫了，他要知道这家伙不等于行，那也是一种默契。
罗永浩: 有没有可能你的铁杆粉丝连买了二十本你推荐的烂书？就是从概率上有的。
蔡康永: 我小时候曾经有过很忠实的粉丝，他们说只要你介绍书，我一定就买。我那时候在我还没有做康熙，我做**《真情指数》**。
罗永浩: 看了那句话不慌吗？
蔡康永: 不慌啊，他们都他们看起来都活得很好，我觉得根本没问题。而且他们后来自己就互相劝诫，说不要再相信他了，所以他们也没有责怪我。我曾经得到过一个节目，叫做**《每日一书》。我每天要介绍一本书，那肯定就是我胡说八道，抓到手上都算了。我常常就是我那时候做《每日一书》**那种节目，最高兴的事情就是我可以用公费买书，然后就大量的购买我平常不忍心花自己的钱买的书。
罗永浩: 有些很贵的书。
蔡康永: 对，那肯定就买进了一些其实不那么好的书，然后也是乖乖介绍。
罗永浩: 收视率我印象里你采访的时候，说当年做推书推荐书的那个节目时候，收视率很差，零零零。
蔡康永: 我不管怎么样，那完全没有。我不管哪个阶段做介绍书的节目，全部收视率都是零。因为这个收视率调查上是无法显现的，在电视时代不像点击率那么明确，就是收视率的调查方式是无法显现的。因为收视率调查方式，比方说你为什么愿意让我在你家里装一个侦测你在哪个频道停留最久的仪器呢？那我显然得给你一个好处嘛。所以我说我送你奶粉，或者我送你卫生纸，你就答应我装那个检测的仪器。接受这种条件的人，他愿意看节目，肯定就偏向某一类的节目。所以你你说书的节目在他们眼中，可能你就侦测不到他们在看那个节目，所以收视就永远是零。那我对我来讲就OK，因为即使收视是零，可是有的电视台很重视门面，他们希望自己有气质的东西。
罗永浩: 给自己贴一些文化的滤镜什么的。
蔡康永: 对，后来我遇到一个常常介绍书的，叫做樊登的作家。樊登就跟我说的，你介绍书在电视上行不通，因为电视是给全民众看的。他说你在网络介绍书会找到你的群众，所以你那个时候收视是零，放到网络上就会不一样了。
罗永浩: 但方式方法也不一样啊，我觉得你的风格也不会做樊登家，让大家因为慌，所以去买一本书。
蔡康永: 我也不知道，我觉得我们肯定贩卖了某一些焦虑吧。
罗永浩: 也有可能是就是有文化，或者是有品味，那种也可以这么理解。而且我在我心里贩卖焦虑是一个中性词，虽然现在网上把一些贩卖焦虑的商业模式都批评得很厉害。但我觉得他是一个中性的。
蔡康永: 人本来就有焦虑。
罗永浩: 对，卖这个东西就是一个需求。
心灵鸡汤的误解与AI的分析
罗永浩: 我作为粉丝问这个是心里很犹豫，不是很谨慎的。但我觉得这个是一个有意思的问题。就是在很多流行的大众认知里，很多人觉得你的书，你的表达，你的文字只不过是心灵鸡汤。然后坦率讲，我以前也有过类似的误解。直到我和那个二总，就是我有一个朋友广告行业的，然后网名二总。我们俩有一次被抖音邀请去做一个情感对话类的节目，当时他也邀请到了你，我们一起连线，你记得吗？
蔡康永: 记得。
罗永浩: 然后那次有一个人他问了一个情感方面的问题，就是说他年轻的时候有个女友因为车祸不幸就死掉了。然后他十几二十年了，一直忘不了他，然后心里梗着这个东西就过不去，然后问怎么办？我和二总在情感问答上肯定是很业余很山寨的，我们只会唱歌打诨。当时连线的时候，你就讲了一个东西，你记得吗？我们一起看一下。
提问者: 罗老师。我十七岁的时候遇到了我的初恋，然后这姑娘非常漂亮，非常有才华。但是我们交往了一年多之后，这个姑娘就是因为出了车祸去世了，这件事对我打击就很大。那么我对生活和工作就完全提不起兴趣，一直到现在，因为我现在已经也三十多了，这事儿已经十年十多年了，我也不知道怎么去改变，您有没有什么好的建议？
主持人: 来，我们请康永哥给一些建议看一下。
蔡康永: 你好，我是康永。我相信你一定常常听到我们现在的人喜欢讲仪式感这三个字，就是好像我们都很喜欢说我们的生活需要一些仪式感。可是我对于大部分的人，对于仪式感这个定义有一点没有办法同意。就是他们把过年、过情人节、过圣诞节这些节庆称之为仪式感。我觉得这些节庆不是我们人生自己创造出来的仪式，那是别人塞给我们的，所以你要过那个也可以，可是那个一定会流于形式。一个真的仪式感呢，它有两个原则，第一个它得是我们创造出来的。比方说你跟你的伴侣吵架了，你们两个人约好说不要超过六小时，超过六小时，第一个人就要有人道歉。那这就你们两个定的仪式感，所以要自己定，这是第一个。然后第二个呢是要发自真心。为什么情人节、圣诞节、过年充满了杂质？就是因为那里面有很多不是发自真心的东西，是别人逼我们做的。所以我现在对你的一个小小的建议是说，如果有一段感情我们已经失去了，然后我们走不出来的话，是不是有可能可以为他创造一个仪式，然后把它放在一个对的重要的位置，然后永远地记得他。那我相信如果你这样做的话，将来你交往的任何一个新的对象，他如果是一个明于事理的人，他会更觉得你是一个可信赖的人。因为你对感情这么重视，那这个仪式可能是什么呢？我觉得你可以回想你所失去的这位伴侣，他活着的时候，他最在意的是什么事情。比方说如果他说他非常想要去某一个遥远的国度的国家公园看一看，那你带着他的照片去那边帮他拍下来，这个仪式就算完成。他如果说他想要走遍二十个国家，那你就带着他的相片去走二十个国家，这也是一个仪式的完成，你甚至带着你新交往的对象一起去完成这件事情。我觉得对方会觉得你是一个重情重义，而且懂得怎么度过人生伤痛的人。那这个是我的一个对于仪式感的，我觉得仪式只有在这种事情上最有最有用，也最有意义。这是我的建议。所以你请你回想一下，你跟他相处的时候，你去想象他最在意的事情。即使你想象出来那个东西根本不是你这位所失去的伴侣真心在意的事也没关系，因为这个是你自己的事情。你想象出一个你觉得他最在意的事去完成，不管他想要收养几条狗，你为他做到了，或者他想要去旅游，你为他做到了，那个仪式完成了，把他放在你心中重要的位置供奉起来，那就是你最宝贵的回忆。而且他不会要你这样子消沉下去，他就是让你活你的人生。所以一旦这样想把他供起来，你永远不会忘记他，这是你对他的承诺，然后你好好的活下去，那才对得起这份感情。这是我的建议。
蔡康永: 好，再见。
提问者: 太感谢了。哎呀，太感谢您了。
主持人: 这个听得我都哎呀，不知道说什么，就跟电影一样。这个哎呀，很难想象会有比刚才康永哥给的建议更让人感到治愈的一个方案了，非常非常感动，非常了不起。
罗永浩: 我听这个的时候，其实当时的感受现在重看也是就汗毛都竖起来了。所以你刚才给他的这个建议是当时现想的，还是以前你做类似的节目，或者说类似的沟通互动的时候，有过一些这样的想法，然后把以前记得的一个东西讲给他，还是就是听了那个问题？
蔡康永: 现想的。我若现在跟你讲说我对我刚刚讲那几番话完全没有印象，你会吓到吗？
罗永浩: 呃，我觉得很正常。因为你可能如果你的认知水平达到了某一个境界之后，你一些轻松随意的表达给人造成震撼的感觉。但你自己不会震撼，你又不是自恋狂，你怎么会自己说一段话，自己被自己震撼到。所以你说你忘了我是完全相信的。
蔡康永: 对，我那个刚刚我看到这段话的感觉完全是如果我坐在你的位置，我听别人讲这段话，我也会觉得很佩服。
罗永浩: 是是是。
蔡康永: 我不知道我怎么会想出这段话来的。
罗永浩: 而且就是那个基本上就实时地说了，没有不延迟，就听到那个问题，当场给了那个回馈。所以那个节目后半段我录的时候已经就是魂不守舍了。结束以后，我跟二总到休息室说了好多脏话，表示感慨，就不是骂。就是你知道我一直处于激动吗？我们就说了很多，我这样的话就表示感慨。然后最后我们俩表示佩服得五体投地，然后心如死灰。然后这样之后，二总尝试挽回一点什么，他就说这种东西做多了，应该也有套路，要不然我们俩接受不了。你这个认知水平太高了，是会会有这样的感慨。
蔡康永: 对，我看你们俩聊天时候，我还以为你们就是讲说，哎呀，这真无聊，等一下怎么样。
罗永浩: 这就是北方直男特别没劲的地方，心里已经五体投地了，脸还是副这个特别没劲，但是我们改不了了，打小就这样了。其实心里佩服的是五体投地的。
蔡康永: 好，我我自己听了也觉得讲得很好。可是我不知道，那是我讲的。我常常处于这个状态，就是别人告诉我说，我跟小S都不看康熙来了的播出。所以我们做过这个，我们拿到片段，别人逼我们看一个片段时候，我们自己都笑得前仰后翻。就是我们不了解，我们当时怎么会那样做，就是不知道。
罗永浩: 而且这次为了我们这个对话准备这个播客的时候，我也就心灵鸡汤这个事儿问了一下AI，结果AI给我非常惊喜的一个分析。我们一起看一下，是纯文字的。你看它做了一个非常详尽的分析，它就讲说平庸的、误导性的、骗子性的鸡汤是这些特点。这是第二列，是蔡康永式的打了引号，说高级鸡汤本质区别就是底层逻辑。这底层逻辑上是一般性的。我们所谓的鸡汤是盲目乐观主义、因果简化论，其实是智力上偷懒或欺骗的。你的底子它说是存在主义和温和的虚无主义，但其实这第二句我不知道它是怎么定义的。我不是我，我不认同你的人生态度是虚无的。所以他即使打了温和的这个定语，我也觉得奇怪。然后对待痛苦呢？鸡汤是否认痛苦，试图用心态转换，抹除痛苦。你的态度是承认痛苦的必要性，寻求与痛苦共存。人性的假设上是误导性的。鸡汤会说人性本善，可以用意志完全净化。这都是童话吗？你这里是承认人性的阴暗面、局限性和复杂性。另外表达的语态上是高亢、命令式或绝对化的真理宣告，一般骗子鸡汤都是这个百分之百这个特点。你是温柔的反问式的，带有疏离感的叙述。你觉得这个分析水平怎么样？
蔡康永: 你是规定你的AI要讲拍马屁的话吧？
罗永浩: 没有，我实际上我用AI用的，在普通用户里，非开发者里算是比较专业的。你知道可以个性化设定吗？
蔡康永: 可以，我听说。
罗永浩: 不许这样，不许那样。我的两个大模型常用的都会做将近一百条的设定，约束它去迎合我或者拍马屁，或者怎么怎么样做了那些处理。我问的时候，尽量保证我问问题的方式是中性的，不带引导性的，省得它有一些讨好的那些参数，怕触发那些东西。然后它给的是这样分析。
蔡康永: 我好惊讶，我不知道它分辨得出来我跟别人的不同。虽然我不在乎，可是我很惊讶。
罗永浩: 他们就我就不能认同你的东西是心灵鸡汤，心灵鸡汤是骂人的，而且他是智力上要么偷懒，要么欺骗的一个东西。心灵鸡汤，我不认为你的是这样的。你回答这类的问题，虽然最终产生治愈的效果，但你的底色是面对那些真实的东西。心灵鸡汤特点是否认真实的东西，而且或者说用意志能改变真实的东西，这是心灵鸡汤骗人的地方。
蔡康永: 不过我从来都不在乎别人讲他是不是心灵鸡汤。
罗永浩: 就是有可能你确实不在乎，但我们粉丝心态上是不能接受这个东西的。
蔡康永: 对，我每次觉得如果有人错过我的东西的话，那我们就缘分没到，我一点都不介意。我写的时候，其实很多时候是鼓励我自己。我现在有点搞清楚这个原因了。就是我为什么刚才听那段话会好像第一次听到一样，那个仪式感的那段话。因为我很多东西是写给我自己看的，就是我自己有一关过不去的时候，我就会跟我自己讲话，说你为什么这么对付不了这件事情。然后我就会另外一个我就会去收集资料，来帮助我自己度过这个难关。想办法解决掉，然后我就把这个写下来。所以呢，我写下来之后，我把它留下来，像情商书一样。就是我人家如果问我说对我影响最大书，我一定会讲是我自己写的书。因为我就是消化了所有的东西之后，拼了老命把它给写出来的。然后它肯定就是回答了我自己很多的问题。然后至于别人用不用得上，我就是觉得说那个是你家的事。所以很多人误以为我喜欢回答别人问题，我其实是没有很有兴趣回答别人问题。我相信我的每一个社交平台的账号的信箱都塞爆了别人问我各种问题的讯息，可是我就完全不想看他们。我对于第一线的人，在对付人生的痛苦的时候，我其实是非常佩服的。就是我看到任何一个妈妈在路上带着一个小孩，那小孩正在哭闹，我都会对这个妈妈的耐心充满了敬佩。我知道我那些书整本都抵不上她此刻必须要用耐心去解决小孩在哭闹这件事情。所以嗯我相对觉得我做的事情是很轻松，然后是不值一顾的。所以如果有任何第一线的老师或家长，觉得我的书帮不上忙，我都会觉得是理所当然的事情。不过主要是我的我是我我自己，我当初做情商这件事情，有一部分原因是因为我身边有朋友有忧郁症，然后我就幻想可不可以帮得上忙。然后当有人马东那时候带着团队来告诉我说你可以开情商课的时候，我其实没有听过情商这件事情到底是在干嘛的。所以他们把课程内容给我看的时候，我就第一次学习了情商的事情。然后我说我跟这事情没有关系，马东说，No，你绝对有关系，你愿意让他有关系就会有关系。然后我就把他们给我的课程全部都重写一遍。我读了以后，我了解到说，哦，这东西很有意思，我就自己重写一遍。
罗永浩: 他那个拿给你的课程是什么？
蔡康永: 就是他们的团队去为我打造的情商从A到Z的一个内容版本。然后我就因此像读一本课本一样地学了情商的A到Z，然后就把它全部都舍弃掉以后，重新写一遍我自己的课程出来。可是呢，我觉得我的我对工作态度好像常常是被别人委托才会产生热情。我有在反省这件事情，就是我想问你这个问题，就是整个**《三国演义》里面，你是谁？你是曹操**吗？
罗永浩: 肯定不是啊，我没有他那么霸道，我没有他那么邪恶，我也没有他那么厉害，野心是有的，野心是有的。然后你说刘备吧，我也没有他那么窝囊。
蔡康永: 可是你肯定是领主之一嘛，就是你不会是战将。
罗永浩: 其实这也是一个命运的安排。我年轻的时候，因为不愿意控制自己攻击性人格和那种好斗的那些东西，所以我年轻时候倒不是三国吧，说**《水浒传》吧。我年轻的时候认为我是个李逵**，我希望我尽早找到一个值得跟的宋江哥哥。但是其实就是命运安排的，最后我自己要做这宋江一号位，就是创业。
蔡康永: 你做老板就是一个人嘛。
罗永浩: 被迫的，这是被迫的。其实我年轻时候就希望跟一个。
蔡康永: 那你在新东方当老师的时候，是以这种个性吗？是有找到一个主子？
罗永浩: 然后在过去的时候就这个心态。所以为什么后来发现以后我那么愤怒，所以我自己其实不是想做一号位，因为别人因为我的性格什么爱憎分明。
蔡康永: 这不是真的，其实这不是真的。
罗永浩: 你说我对啊。
蔡康永: 因为我我也做不准了，五年我也没有想做一号位，然后我就一直不做一号位。
罗永浩: 当然不能这么说，你做了那么多成功的节目，在那个节目里你肯定是一号位嘛。虽然你可能不是资本方的老板，但你肯定是一号位嘛，尤其是你功成名就之后，你做节目有极大的自主性，这是不用去查也能知道了。就很多平台只要你能愿意跟他做节目，他们已经很庆幸了。所以你其实肯定是做了一号位。
蔡康永: 所以我不是战将，我还是自己有打天下的。
罗永浩: 当然。真的吗？
蔡康永: 对，我一直以为我是替别人打天下的人。
罗永浩: 不是，绝对不是，绝对不是。如果你在你所从事的行业里，一直处于一个中游的水平，就不是很差，也不是很优秀，那你可能一生就不是自己的一号位。
蔡康永: 可是比方说我的书卖的行为，从来不想自己开出版社。
罗永浩: 对，但是你今天出版社要跟你谈一件事的话，你肯定说这段不许删，他就不敢删。所以你就是一号位，不是说一定要做资本的老板什么的，才叫一号位。
蔡康永: 原来如此。
罗永浩: 对，所以我年轻的时候就是想做李逵的，但是我找错了第一个宋江以后，我也没有信心再找第二个宋江了，所以就自己做事了。其实跟很多人想的一点都不一样。我小时候看那个，因为我的性格是那种尤其年轻的时候，因为激素分泌的原因就是很冲的那种。所以我觉得哎，我要有一个宋江哥哥，我就拎两个斧头出去砍人就好了。前提是站在正义的一方，其他的我就不想了。原来是这么想的，但是完全没有，是没有这个运气。
蔡康永: 我问你这个问题，是因为我在三国里面也找不到我的位置，我不知道我是谁，我也不像诸葛亮那样想问人家。
罗永浩: 那那那说明我们从这一点上活得很成功，就没有成为一个已经有过的人物，或者是怎样，是积极的一面。是这样。
蔡康永: 所以其实鸡汤不鸡汤这些事情我觉得无所谓。我我有一次我当时拍的那个电影之后票房不好。然后周杰伦就跟我说，他说他们的损失你不要管，就这样子。我说周杰伦你真的心脏很强大。就是他说所有错过我们作品的人，我们只要是用心做的作品，人家错过那是他们的损失。所以我觉得比起他来，我就还是会觉得遗憾。就是哎呀，电影拍的没有人要看，所以有差别。
罗永浩: 但你自己对那个电影满意吗？我没看过。
蔡康永: 不用看，就是我自己也很满意，因为它有它产生的道理，所以它符合满意。
罗永浩: 我就一定去看。因为我之前做调研工作的时候，但我们时间也不是特别充分。其实按我真实的想法，我希望准备一个月以上再找你。但是各种乱七八糟的工作，而且我不是全职在做播客。当然，有一些也是没有准备好。
蔡康永: 那个电影里面我很少。
罗永浩: 所以没有关系是吗？
蔡康永: 对，我当时导演，主演没有，我没主演，我是导演。然后当时康熙结束了以后，希望康熙和小S留下一个东西，所以他那个出发点没有很纯粹地站在一个电影的立场，它有一点纪念品的味道。
罗永浩: 明白，所以主演是小S。
蔡康永: 对，所以就不太应该有一个东西，不是纯粹有电影出发去想的事情。所以它有问题。不过我还是很高兴我做那件事了。
罗永浩: 因为那我还是一定会看一下，我只要看到小S就高兴。
蔡康永: 哦，那太好，我会跟大家讲。
罗永浩: 太好了。刚才那个鸡汤那个没完，我用AI的时候经常AI给我带来惊喜。我这个其实是做了一个很复杂的深度调研，对你的书，你的理念和心灵鸡汤相关的那个东西。最后他给了几个总结，我这段也特别好。
AI分析: 蔡康永的文字之所以能够超越平时的心灵鸡汤，是因为他提供了一种在上帝已死的现代荒诞中活下去的可能路径。他告诉受众，既然世界没有捷径可走，既然我们都是受害者，唯一能做的就是保护好最初的连接之火，用生命护卫那一点火花。这种在承认衰亡与虚无前提下的积极选择，构成了其文字中最具穿透力的哲学本质。这种本质使得他作品不再是麻痹神经的迷幻药，而是现代人在精神荒野中行进时的罗盘。
蔡康永: 我如果这样回答我，我肯定觉得他在拍马屁。
罗永浩: 不是真的不是。我设定的时候我会非常严谨的。因为这样深度调研出来的结果动辄要几分钟甚至十几分钟。所以我现在用的很熟练，很专业。所以我当每次做深度调研的时候，把约束性的前提至少要写个两三百字，甚至三四百字，确保他给我的是一个客观中性的。而且有的时候如果我觉得我的话语可能给他导致了某种倾向，他以讨好我的方式，出了这种我就会用很严谨的逻辑。我以前是教逻辑的，我用很严谨的逻辑去找他的那些毛病去一一地给他戳穿。然后我们俩达成的一个共识，是我跟我的AI对话最多的，叫智力上的共识。这个是很重要的一个原则，也是我写使到他的设定里的一个东西。所以他这个完全不是讨好出的。但我很震惊，就是现在一些原创的东西比较差，但这种分析总结，甚至有时候有文采，这是让我毛骨悚然的。以前只是他逻辑比较，好像是一个理工呆出的东西，现在甚至连文采也不是问题了。
蔡康永: 他刚刚用的连接之火这四个字我就不知道是哪里来的。
罗永浩: 那那个是前面有一段他的阐述，因为篇幅的关系，我把那个删掉了。
蔡康永: 对，那个不是我，我没有用过这四个字。
罗永浩: 是他说的。
蔡康永: 对，他用的很好。
罗永浩: 对，他这个分析是有一些是他原创的那些措辞。
蔡康永: 对对对对对对，非常厉害。好，你做了一个我没有遇到过的事情，就是我因为我一直都不在乎别人把我东西当成是什么，我觉得有用就拿去用，没用就丢在一边没关系，所以没有想过这件事情。可是你今天做这个事情是我没有料到。
罗永浩: 我是商业教育培训界的出身，所以我对那个心灵鸡汤是特别反感和戒备，高度戒备的。那主流的观念主义认为你是一个心灵鸡汤。我在过去对你了解不够的时候，也认为你是一个佛性的人，欺骗性不明显的心灵鸡汤。我以前的认知里有一部分是这样的。但后来我因为各种渠道，除了早年看那些娱乐的节目以外，包括那次的互动，包括我后来看了你的书，所以我就觉得绝对不是这个样子。然后这次来聊的时候，我觉得这个话题在我心里是绕不过去的。然后我就用AI做了一下深度调研。
蔡康永: 天哪，你心里这些曲折我完全都没有经历过。就是我看到写的很烂的文章的时候，只觉得是烂文章，我从来没有想要把它归类为是不是心灵鸡汤。我觉得文章烂就烂了，它是什么汤都不重要。所以呢，就是如果看到写得很好的欺骗性的心灵鸡汤，我倒是会佩服说，哇，这么烂的道理被你讲得这么神花妙笔的，也是很难得。
罗永浩: 我是可能是因为做过商业培训，所以对这个特别敏感。
蔡康永: 了解了。
罗永浩: 还有一个也写得特别好。这个是那个鸡汤。后面我还有一个这次做准备功课的时候，看到一个报道，我特别喜欢那个措辞，就是那个**《Prestige》**那个杂志，它采访你的时候，给你一个title定义，叫“Man of his words”。然后这个英文本身也是很好的一个定语。但是我不知道为什么那个杂志是谁翻译的，翻译成中文叫“言之有灵的人”，他把那个“Man of his words”没有直译，译成了“言之有灵的人”，我觉得这是一个非常正确的一个赞誉。
蔡康永: 我也没看呢。
罗永浩: 没看到是吧？
蔡康永: 我我我收到杂志了，可是我没有看。因为我一直遵守那个我一直遵守斯皮尔伯格。他拍了**《大白鲨》之后呢，《时代》杂志就用《大白鲨》做了封面介绍斯皮尔伯格**。那时候他大概才二十七岁吧。然后他的制片人就交给他说，哇，你被**《时代》**杂志选为年度风云人物。然后他就把杂志移到一边去。然后制片人就说你不看一下吗？他说，No，他说看了以后就会相信他们。
罗永浩: 保持警醒，相信自己没那么好是这个意思吗？
蔡康永: 就是人家称赞你的时候你要接而不受，就是你会说谢谢。可是你不要真的相信他，这样人家骂你的时候，你也就觉得无所谓。
罗永浩: 我是受到这种认可的时候，我会在家里大声地朗读，确保边上没人的前提下，然后啧啧赞叹，怎么能说的这么正确？
蔡康永: 那别人骂你的时候就会生气啊。
罗永浩: 对呀。但我没问题，这是后面要聊的，我们也可以先聊，就是我是天生的攻击性人格。所以这个带来一个什么问题呢？首先我特别佩服你这种任何时候都能很恬淡的，很冷静的，而且不是回避，是很聪明，很有智慧的。把一些问题处理好，整个过程非常平静和没有攻击性，也不会跟骂你的人对骂之类的。然后这些东西我都很佩服。然后我呢因为攻击性特别强，所以虽然我这辈子被卷入的大部分纠纷是绝大部分是别人先攻击我，然后我是还击。但是大家不愿意看到一个公众人物整天骂骂咧咧的。他不管谁对谁错，反正你骂骂咧咧就观感不好。然后我因为这个就觉得很冤，虽然我是还击，他们不介意谁先击谁还击。然后再加上我怎么说呢？我的朋友就是讨厌我的人，因此攻击我嘛。他有了把柄，比起一个儒雅的、温文尔雅的人来，我这个显然可攻击的点很多。另外，我的朋友老担心我会不会累，会不会耽误正事，会不会觉得幼稚，没出息这种。但我最近到了五十多岁，终于找到一个答案，是攻击型人格的人在这种对抗中是吸收能量的，是有利于身心健康的，是分泌多巴胺的。所以他们认为我在网上跟一些笨蛋吵了四个小时，应该精疲力尽，而且一肚子坏情绪。实际我是很治愈的。
蔡康永: OK，太好。
罗永浩: 对，但是我这种人如果不出来讲这个，而且还要讲科学道理的话，其实外界并不知道这个。他们只是看到这个人，他在网上一点就着，很容易吵架，然后骂骂咧咧的。然后他自己不累吗？他为什么整天让自己沉浸在负面情绪？其实没有，我是非常治愈的。
蔡康永: 哇，这这就跟听到某一种怪物，他攻击别人的时候，能够从当中获取能量是一样的。
罗永浩: 对对对，对啊，就是这样。怪物。那想改吗？没有，我现在就很享受啊，因为我以前也不知道科学原理，他们老担心我生气，耽误事儿，不高兴。但我实际是每次吵完架神清气爽的。然后最近因为找到了科学依据，指向我过去凭直觉做的事，其实是很扎实有道理的一个做法。所以我现在很轻松。
蔡康永: 那你喜欢自己吗？
罗永浩: 喜欢什么？吵架时候的自己？因为太享受了，我都很难剥离出自己来客观地去旁观的角度去看这个东西是不是怎样的。
蔡康永: 好的。
罗永浩: 就很快乐。
蔡康永: 确实，我很矛盾。
罗永浩: 因为我其实我是羡慕你的，但是我知道我这样非但无害，对我还有治愈作用的时候，我也很高兴。
蔡康永: 我会羡慕你。因为我觉得我太平静了。
罗永浩: 你这种平静包含着一些压抑或者是消化的东西之后才能做到，还是就自然就做到了？
蔡康永: 学习习得的。我那个刚开始做节目的时候，刚开始做康熙来了的时候，媒体有一天列了一个标题，说综艺界的四大天王，然后就列了比方说胡瓜、张菲、吴宗宪，第四个列到我的时候，我当时整个震撼到不行，就说我怎么会被摆在这里。然后那个就觉得很不适应。我就跟我的老板讲，我说没有啊，我不是这里面的人吧。他说你就是啊。然后我就忽然理解到说，哦，原来我现在是艺人了，我非常惊讶这件事情。可是我做康熙这么多年以后，我认识这么多艺人以后，我就觉得哦，在这个行业里面好快乐。然后如果被当成是这个行业里的人是挺荣幸的事情。就就不再有当初那个适应不良的感觉。所以我很了解，我自己是学习的。
罗永浩: 那你最初的那个错愕，是因为你原来定位自己是什么呢？幕后的？
蔡康永: 幕后的人。我去学电影的时候，是决定要编剧，一点都不想演。那我到现在都不愿意演戏，就是任何人找我，有的退掉，就是我根本不觉得这是一件好事情。然后当主持是因为实在对人太好奇了，就是你看我写那些被认为是心灵鸡汤的东西，其实全部的出发点只有一个，就是人到底是来干嘛的。所以做访问时候可以任意地问那些活的看起来很厉害的人说，你到底怎么会活成这个样子？然后你到底在享受什么或者失去什么的时候，他给我很大的满足。所以我当主持人之后，就觉得说这工作太棒了，就是有人付你钱，叫你把人抓到你面前来任你问问题，我觉得这个太棒了。所以后来就一步一步地觉得说演艺工作是一个很幸运的工作，然后我被列为艺人再也没有不舒服的感觉了。
娱乐的价值与《康熙来了》的生命力
罗永浩: 这个我自己在娱乐行业，或者说当然我不试了，就我偶尔去客串一下综艺而已。然后我一直年轻时候对纯娱乐行业有一些偏见的。但是我现在这几十年过下来，然后看了那么多快乐的节目，尤其是康熙来了。康熙来了还有一个好处，对我因为我今年五十四岁了，记性很差，你们又录了两千九百多集。所以我经常看到的时候就觉得是全新的，这感觉特别好。因为我心里很踏实地知道，我一直可以看到死。就这个康熙来了，任何时候想看，就是随便刷抖音，看到的片段也很开心。到那些视频网站上，一集一集看也很开心，而且都不用两千九百集。他只要有两百九十集，我今天的记性已经看到第二百九十集，第一集已经忘了，所以可以一辈子看下去，这个感觉是非常快乐的。然后康熙来了没了之后，当时你们那个告别的那个连哭带笑的那个我看了也没觉得我就，啊，他们想得很聪明，很睿智。到这个时候在一个圆满的时候画一个句号，很聪明。但真没了以后，那个造成的失落感是非常让我难以消化的。还有你在那个里边提到说有时候也会想说这个节目没了，喜欢他的将来可以看什么。你就也有过类似这样的问题。我当时也都是就一笑就过了，但后来真没了，感觉还是就是生活里生命里甚至说缺了一个特别重要的一个东西。而且到今天我觉得整个华语娱乐圈没有任何一个娱乐节目能跟他比。实际上除了这个节目以外，我甚至没有任何一个固定看的娱乐节目，就电影电视剧不算，就是那种综艺类的，是完全没有的。所以这个真的很伟大。我再啰嗦一个另一个事儿是华纳电影公司七十五周年的时候，他发行了一大堆DVD。然后他为了就是做一个自己的新的形象和slogan，每一张DVD的前边都打了一个片头，是在那个蓝天白云里，华纳的那个金标浮现出来之后，上面写了一句话，就是“Seventy five years entertaining the world”。这句话当时看得我就是起鸡皮疙瘩，我真太了不起了。我看到这句话之前从来没有意识到娱乐是这么伟大的事。你做了一个公司，扎扎实实地给这个世界带来娱乐，做到七十五周年。现在可能都快百年了，就是这个七十五周年的时候买了一系列的碟，那个碟开头都是那一句。所以我觉得你们这个节目只做了十二年，但是因为实在太多了两千九百多集。然后借助现在短视频这种快速剪辑的方式，我觉得康熙来了生命力至少有一百年，这不是恭维你，我是非常真诚地相信这一点。因为康熙来了是真正打败时间，跨越所有年龄的，现在十几岁孩子也看是吗？
蔡康永: 对，我认识一些十八九岁的孩子也在看。
罗永浩: 然后这个节目里面的人都是他们不认得的人。
蔡康永: 很多现在也是四五十岁。
罗永浩: 你们当年采访那些风华正茂的明星，现在四五十岁有一些还是很红的。
蔡康永: 对，是是。所以他们看的时候，就我我跟他们交流过二十来岁，十八九岁是说第一这么画质这么差，我说以前都这么差。然后他们这个背景怎么这么粗糙的，这么成功的节目为什么这么差？不是，当年好像台湾电视台竞争激烈，其实好多节目预算都有限。所以即使很红的也要省成本。然后除去这两两个经常被问到的，剩下就是说怎么可以综艺这么好玩，为什么现在没有这种综艺，这是非常主流的。
蔡康永: 在年轻人当中的看是。
罗永浩: 所以我我觉得康熙来了这个伟大的节目，它不是一个成功的节目。
蔡康永: 谢谢你。
罗永浩: 对，虽然你可能因为听到太多对康熙来了赞誉，我们准备的时候，他们也提醒我说，不要提到康熙来了就那么失态，很激动地说一些人家听腻了的话，但我控制不了。
蔡康永: No，你刚刚讲的那个是新的事情，因为我听说二十岁以下的已经不认得我们了。
罗永浩: 他是因为在抖音里刷到碎片，认得的是。就没听说过说，哎，这俩人怎么这么好玩，就这种非常邪门。
蔡康永: 我要跟小S讲，完全打败。因为他有一次在酒席间遇到一个二十五岁的女孩，说她没有听过康熙来了，她深受打击。回家跟我讲这件事情，我说是啊，我们就是过去了。
罗永浩: 她是这种事情没你想得开，对吧？
蔡康永: 呃，他可能对于年轻美眉这件事情的敌意比较大吧，就是本人的敌意不是出于对节目的关心。
罗永浩: 明白。然后那个而且我觉得康熙来了是一系列的，除了你们做的好的部分以外，也是一系列幸运的元素的一个集成。
蔡康永: 没错，对。
罗永浩: 就好像你们后来也尝试在大陆一起做，但因为那个尺度的关系不能还原那种。
蔡康永: 没错。
罗永浩: 一种舒服的就浑然天成的那个东西是很难复原的。
蔡康永: 我觉得很重要吧。这个事情真的太奇怪了，因为他也没有什么转变期，他就是第一集开始就长那个样子，非常古怪。
罗永浩: 我回去重看的时候，就发现他没有一个从磕磕绊绊，然后到三个月六个月磨合好的过程，就第一集就那么好看，就那么开心。
蔡康永: 我到现在脑中还有一个鲜活的印象，然后我都没有跟人家讲过。就是康熙来了办发表会的时候，我跟徐熙娣两个人要从电视台的楼上走到一楼去，要从楼梯走下来。然后我就问他说要牵手吗？然后他说好啊。然后我就牵他的手，可是我的牵手是十指交扣式的牵手，就这样牵。
罗永浩: 牵情侣手。
蔡康永: 对，我就这样牵了。我对我来讲是理所当然的事情，是这样牵。因为我们俩那时候非常不熟的，就这样牵。然后他就笑出来说，哎呀，还十指交扣。然后我说对呀。然后我们就十指交扣走下去。我当时根本不理解，对女生来讲，十指交扣就是亲密的行为，我就觉得理所当然，牵手就要牵。很奇怪啊，这个记者会什么内容，我完全不记得。
罗永浩: 可是那个瞬间你到现在都记得。你们做这个之前你们俩是认识的吗？
蔡康永: 我们大概互相上过对方的一两次节目，是那种非常应酬式的。比方说他出书了，来我的广播节目，或者是我我出书去他的娱乐节目，完全不熟，完全不熟。然后当时我身边很重要的人，我没有知道跟我讲，他人家给我机会说叫我选搭档的主持人。然后我那时候没把节目当一回事情，我觉得节目来来去去的无所谓，所以开了以后不怎么样也没关系。所以我的朋友就说你要找小S，他好好笑。然后我根本没有看过小S的节目。我知道是江湖上有这号人物，可是我不是他的粉丝。然后他就说你找徐熙娣，他非常好笑。然后我就说哦，我就想说肯定的，叫我找一个搭档，我肯定找好笑的，我不会去找不好笑的人。所以我就脱口而出，说我要找小S。然后当时听到的所有人都觉得说，哎，完全跟他们想象的不一样，我为什么会找小S？所以后来见面的时候，徐熙娣自己也讲说，你怎么会找我？她说我很不敢来，是我妈妈逼我来，说她难得被点到，你一定要来。所以就我们两个应该都是完全不理解是什么状况，就抱着一种姑且一试的心情吧。
罗永浩: 所以其实现在看都是天意嘛。
蔡康永: 都是天意啊。小红书上我朋友跟我讲，小红书上有一段话是简媜写的，非常的受欢迎。我就把那段话找来看。简媜作家写的那段话是说，我们不要我们不要待在这里了，我带你去台大校园的杜鹃花丛下躲起来，我们不要被命运找到。这段话就很多人。
罗永浩: 就是他文章里当时是写的诗文。
蔡康永: 应该是文章里的一段话吧。然后反正小朋友就拿来给我看吧，然后他们就是他们也没有去研究简媜是谁，看他们就非常喜欢这段话。然后我就看着这段话的时候，一直一直在想这件事情，说他肯定打动这么多人是有原因的。可是所谓的我们躲起来，不要被命运找到，实在是很动人的浪漫的一句话。可是不要被命运找到的话，那要被什么找到呢？我没有想出答案来。我当时在想说你刚刚讲的那个康熙来了这件事情好像是命运，它就不像是别的东西。
罗永浩: 我觉得真的一个是刚才我说非常伟大，另外一个是能作为创造了这件事的人是非常非常幸运的。
蔡康永: 非常幸运，对。我比方说如果在现在，现在的观众这么严格地讲求各种正确的态度的话，我觉得看起来都活不久，就是里面开的很多玩笑会被炎上的。就是我们的用字，虽然我有时候会故意在当场，就是说徐熙娣你现在就跟观众道歉，我想要化解一下那个压力。
罗永浩: 开心作态。
蔡康永: 对，可是那个东西其实就不会被原谅的。就是就算你在节目中立刻道歉，可是你毕竟是播出了，那现在要求就是你不可以播，你要剪掉。那如果那些都剪掉，其实康熙不会长成这个样子的。
罗永浩: 所以真的就是各方面的天时地利人和造成的一个黄金年代的一个黄金节目。
蔡康永: 然后就再也不会有了。现在如果要遵循一切正确的原则，我觉得主持人就是会比较绑手绑脚的。
罗永浩: 现在还有一个就是AI会把现在这个技术越来越成熟了，大家就会把画质特别差的可以修理成非常好。
蔡康永: 哦，对对对。
罗永浩: 所以我觉得将来随着这个技术再成熟一点，成本再低一点，都不用官方做。就是民间就会有粉丝爱好者把那个全部改成4K。
蔡康永: 哦，那很令人期待。
罗永浩: 哎，再加上AI能力特别好，如果今天的眼光看，觉得那些背景有点寒酸或者什么的，也可以用AI弄得金碧辉煌。这个事儿如果一直没人做，技术成熟的时候我也会做。
蔡康永: 真的太好了，太期待。
罗永浩: 我觉得他是完全可以打败时间的，可以一直娱乐几代人都没有任何问题。
蔡康永: 哦，我很高兴你这样讲。
罗永浩: 真的真的就就是你你看有一些卡通片，有一些只有那两代的人看。比如说**《变形金刚》，那个《变形金刚》比我小十岁左右的人是必看的。但是我这个年龄就不会看了，后面再看就觉得幼稚了。但也有一些动画片是打败时间的。比如说像那个《哆啦A梦》，当年我们在大陆叫《机器猫》**。那个我今天也能看，我今年五十多岁了，还能看。现在十几岁到五十岁，甚至六十岁还都能看。所以有些东西是真的能打败时间的。在那个时代，比如说他在走红的年代跟另一个比好像是旗鼓相当的红。但是另外那个一过了那个时间完全不对了。康熙来了我觉得是绝对打败时间的东西，很妙。
蔡康永: 哎，他在这个碎片化的时代里，刚好他碎片片都还能够活下来。我觉得这个就好好有趣。
罗永浩: 而且那些分寸什么的掌握的也都特别离谱。怎么能一年三百六十五天那么好色地调戏那些男演员，但观感一点都不脏，特别干净，特别愉快，特别纯净。这个真是非常离谱的一个事情。
蔡康永: 下次你下次这样称赞小S看看会怎么讲吧。
罗永浩: 他肯定会开个玩笑。
蔡康永: 化解掉。他他是天纵英明的人。
罗永浩: 对，而且他真是不是出的人才，就是一般来讲一个美女又是一个逗逼，这个概率就是极低的。
蔡康永: 真的真的。
罗永浩: 然后他两点都是顶级的，又是顶级的美女，又是顶级的笑星，就很离谱，太厉害了。
蔡康永: 对，我觉得也觉得运气很好。
罗永浩: 还有有一些只喜欢那种打闹的那些人，会觉得哎呀，这个就我听到过这种说法，就是说觉得小S就可以了。再后来他做了一些也嘻嘻哈哈的，就没有了你，好像就抽掉了一些骨架，或者灵魂的那个东西，就真的是全是天意。好，我克制一下，我的粉丝嘴脸我都有点受不了了，稍稍克制一下。
艺术展览与人际连接
罗永浩: 然后那个近期就是这两年你还办那个创作展，我觉得那个特别有意思，是把一些文字装裱成类似画那样的东西挂起来。这个创作我觉得非常有意思。你是怎么想到做这么一个创作的？
蔡康永: 我自己是一个非常经常看艺术展以及买了很多艺术品的人。所以呃我我非常了解那个那个生态系统里面的状况是什么。然后我我我听到很多层出不穷的新的艺术家在办展览的时候，跟我解释他们的创作理念的时候，我心里面觉得不对，就是说没有道理。艺术圈里的人会特别聪明，你没有一定的历练，你的你的态度，你的理念其实没有什么重要的，就是一个作家，除非天纵英明，要不然他二十岁写的东西。理论上一个五十岁的人看的时候会觉得说还好，就是你你懂的那些事，我很早就知道了。
罗永浩: 没有那么神奇。
蔡康永: 对，所以凭什么艺术圈的人可以大咧咧地就讲他的创作理念，而我们要听呢？因为你不就是想的，不过就是这点事情吗，对吧？
罗永浩: 所以我插一句，这个还有现代艺术，有一些杰作也伴随着大量的装神弄鬼，而且他们是个共生关系，抽掉哪个都不行。
蔡康永: 是有这个需求在，所以就要有供应。对，所以我虽然还是欣赏某一些特定的艺术家，也不可否认，有一些人是真的年少时期就天纵英明的。是有，可是没那么多。所以呢，我后来就想说，我怎么觉得艺术越来越遥远。我为什么看着一幅画时候那个感动就没有诞生。然后他他这么贵，他可能要一亿，我就觉得我看到一幅一亿的画，心中不起波澜，这件事情也太奇怪了吧。所以我后来就想说，那我因为我我其实没有讨论过这件事情。就是我在书店有的时候会遇到别人拿着我的书走过来，然后叫我签名的时候，其实是哭着，就是激动，或者他可能情绪表达就是那个模式。可是对我来讲当然完全没有问题。就是你你是笑着来还是哭着来，这都是你的事情，所以我就是我就是接就好了。所以我就在想说他们他们要求我签名的时候，他们希望我写一句话，然后有时候他们会指定要写某一句话的，然后我就照他们的指定去写。我就想说，他们希望我写这句话一定有原因，他们回去会带给他们一个力量，度过暂时的这一次的难关。所以我就想说，我若把它做成画，他还能保有这个力量吗？然后我做这个事情有个很重要原因，是因为我身边有个好朋友是做桌游的。
罗永浩: 哦，那你知道桌游是什么？
蔡康永: 知道知道。其实麻将跟扑克都是桌游了，那桌游的一个目标就是我们围在桌子边一起玩，所以是人与人的接触。所以如果我跟罗永浩不熟，然后我们两个玩一次桌游。我大概就如果那个游戏选的对的话，我大概在半小时之后我就会发现说，哇，你跟我的价值观有这么大的差别。比方说选女朋友的时候，是先看脸还是先看腿？那这两个我们如果玩的是那个游戏，这一题是选女朋友说先看脸还是先看腿？隔壁那个是说他有这样题材的作用吗？
罗永浩: 哦。
蔡康永: 对，就是我没见。比方说他是一个金字塔型的，所以永远上面都是二选一，二选一，二选一，然后一路往下往下走。所以我跟罗永浩完全不熟情况下呢，我要看这条曲线会AABABAB，他会怎么选，最后他会到达底下的哪一个点。所以我会猜一句，我印象中的罗永浩呢，他女生看脸还是腿，还定看腿。然后呢，如果收钱，不可以不愿意做事情，对方出十万元不做，那对方如果增加到一百万，他会不会答应？这样我就会这样子选，然后我就会就罗永浩就会降落在这里，因为光玩曲线就过来的。可是罗永浩本人呢就这样ABAB，最后他就在那边。然后经过这三十五分钟，我就知道说天哪，原来罗永浩是这样想事情的，我们就不会经历尴尬的社交过程。我要一直问你不妥当的问题，我就光玩一个桌游，我就知道说，哦，原来你在很多事情的价值判断。
罗永浩: 但是个游戏被设计可能就是为了解决这个问题吗？
蔡康永: 是啊，顺便桌游大部分就是设计成所谓的派对游戏，就是设计成参加的，能够立刻了解彼此的。
罗永浩: 明白。
蔡康永: 还有一个我举个例子，你就会知道比方说他有从零到一百的一百个号码，然后他你抽中这个号码，我们每一个人都拿到一个号码之后呢，我们就要选一个领域。比方说烂工作可以有多烂。然后呢我就可能会我拿到了五十，我就想说那就邮差吧，邮差也不好也不坏，就是大概五十分的工作那么烂。可是呢帮大象去通他的堵塞的大肠，那那个可能抽到那个人就会说九十九。所以在这个沟通过程中呢，你就会发现说，哎，这个人邮差是五十。但万一罗永浩拿到了一个号码之后，他讲说，哦，当秘书。这就很难判断就是当秘书跟当邮差到底是哪一个比较烂一点。
罗永浩: 就很难讲，很难讲。
蔡康永: 对，然后就在从这个细微的差距中，我对你的我跟你的社交功能就完成了。就是我我就从陌生对你这个人有一点了解。那呃后我我这个朋友逼着我玩桌游玩了很多趟之后呢，我就在想说人跟人的接触是无可取代的。然后我很想要看到的是我把那个艺术品挂出来时候，那个人在现场是否能够感觉到印刷品无法散发的力量。所以我就跟画廊提案，我是否有资格办一个展览，我把我的作品的样本拿出来给对方看。然后对方就说我们画廊有两个空间，一个是给有成就的艺术家，一是给捧新人的。你这个是只能够去新人那边，我说好，我就去新人那边。
罗永浩: 所以我就不太好。
蔡康永: 对，我就做那些东西出来。然后比方我最近做了一张画，只有这么小，然后上半很明确地写着是“爱过了”，然后“爱过了”，然后“爱过了”，然后下半是非常模糊的，用几乎跟底色一样的字写“多么好”。所以他要靠很近的时候，他远看是看到“爱过了”，然后他靠很近的时候才能认出来，底下那三个字是“多么好”。那我就会测验那个人，我就把那画摆在那边，测验那个人要靠多近。然后他走过去，那个过程中一步一步累积，越看越清楚，他可能看到了“多么”两个字，他不知道第三个字是“惨”还是“好”。然后当他看到“爱过的多么好”的时候，他就掉眼泪。所以那个事情很奇怪，是一个物理的事情，就是他就他得靠那么近才行。然后你如果把这六个字印刷体呈现出来呢，他就没那么有趣。所以我在AI来的时候，我在想说人与人的接触，像桌游这样在一个现场这件事情能否完成一个画展，可以很好很好的考验。我做的东西有没有提供足够的力量出来。所以那时候第一次办展览的时候，两三年前办的时候，我有一张上面就写着，所谓写着就是我把我的字画在帆布上。所以我画的那行字，就是“你看见的这个笑是用泪水灌溉出来”。就这样写一个。然后那时候因为第一次办画展，所以很多明星就是会来参加表达对我的支持。然后徐熙娣进场的时候就看到这一张，然后就立刻掉眼泪。然后我就我就我就在旁边开玩笑，我说那你把它买走吧。他说，No，我不要挂一张我每看到一次都会哭的画。然后他就选了隔壁的一张，隔壁那张上面写着是“其实可以算了”。然后他就说我要选这张，他把那张买走了。那然后你这个“你的笑是用泪水灌溉出来”的，就被别的我不认识的人买走。然后有一张我我想这个故事可以讲给你听。我在办画展前，把画全部都铺在地上，准备要挂。然后我就是戴着口罩，什么全都很狼狈，在那边蹲在地上在整理我的画。然后画廊的老板就走过来跟我讲，然后我就是已经卖掉了。我说哈，还没有挂，就明天才要开幕，然后就卖掉。他说刚刚有一个男的中年男子走进来，然后他看到有一张那张画，那张画上面写的是“会死会死会死”，都用很淡的墨写“会死会”，然后中间很明确地写着“还活着”。然后那个人走进来，他他说我我开公司就是这个心情，我每天都觉得会死，可是我还活着，然后就把那张买走了。然后我本来写那张的时候，我就想说有死这个字在上面，不会有人买的。然后就是第一张卖掉竟然是那一张。所以我就发现说，哎，我我我终于做了一个艺术展，是本人不用那个做的人，不用出来解释自己的创作理念的。然后我当时就标榜我在整个空间里都不要介绍艺术家是谁。我最后门口写的是我的展览，然后就进来以后就再也看不到我的名字。我希望每一个人都在他的世界里面去找到他喜欢的那段话就好了。他根本不用管我在干嘛，然后就做到了以后，我就觉得在AI的时代，人与人接触靠这种事情完成是非常爽的事情。
罗永浩: 这个你可能无意中解决了一个平面东西的一个局限性。其实在那个泰国，你知道泰国的广告是全世界最厉害的国家之一。它那个创意广告是一个非常好有趣，很神奇的一个存在。然后我们当年做科技公司的时候，去泰国找过公认排名第一的导演，叫他那个发音，就大概泰语叫沙农猜，大概是这么一个发音。他们不是翻译成中文之后，很多是猜谜的那个猜，他叫沙农猜。然后这个人创作过无数特别经典的广告，而且我自己这辈子见过的很多优秀的广告导演，他的梦想其实是拍电影。他只是为了养家糊口养团队，或者由于某种原因大部分是经济上的原因，然后做广告导演。而且一旦功成名就，不差钱了，就再也不拍广告。沙农猜是一个特殊的人，他全部的艺术创作热情都在广告上，但他实际上是一个艺术天分特别高的人。所以我去找过他两次。因为档期的关系，我们做了非常愉快的沟通后，最后没有合作成。然后沙农猜给我讲，就是他为什么后来转型去做，他本来学的是平面设计，原来是做广告海报的，他就热爱广告事业。后来转去做视频，他讲过一个理由，这个不是对我讲的，是跟媒体讲的。他说他为什么转过去？其实他喜欢平面海报转过去的原因，他说他发现平面的东西能让人笑，但不能让人哭。只有视频才能让人笑，让人哭。所以他觉得海报这个东西天然局限性，就是你不能看到一张图就让人哭，所以他就去拍视频，视频就能哭能笑。但是说实话，我今天问你这个问题之前，我在网上也看了你这个艺术展的那个报道，很多人在那看了就哭。我觉得这个是一个非常在这个领域里公认的一个既定的概念上做了一个突破。它是通过一个平面加一个文字叠加的方式，实现了这个突破。就单纯一个平面的东西让人能看哭。其实我也买了两张，我买的是“还有爱”，还有一个是“值得的”。这两个是对我触动比较大的。所以你在让一些平淡简单的语言，通过某种形式，而且是非常简单的形式，使他变得意味深长和触及灵魂。这些方面是一个大师级的，我觉得这非常了不起。
蔡康永: 千万不要这样讲，我很怕大师这两个字。
罗永浩: 对，因为大师高概率是骗子嘛。但是真的我觉得这个特别了不起。我我以前没想过平面能实现这个，所以我特别想把这个分享给蔡导。我们管那个沙农猜叫蔡导。蔡导对我特别想分享给他这个事情，有一点我相信也是颠覆他的认知的。他当年讲那个时候我觉得特别有道理，确实我没看过平面的东西能让人哭的。
蔡康永: 对了，我当时做的时候我很好笑，我读了一本书，叫做**《艺术史上能够让人落泪的画作》**。然后我当时很惊讶，就是这么无聊的题目也值得写成一本论文嘛，我就忍不住把它买来看了。
罗永浩: 这样的公认能哭的画作很多吗？
蔡康永: 不多，那个学者就说他说非常罕见。然后他举的例子说，排名他调查结果排名第一的是在美国德州的一个教堂里面放了十三张全黑的画，是罗斯科这位抽象画家所画的全黑十三张挂在那个教堂里面，教堂里面别无一物，就只有这十三张的画。所以走进去的人对着这个黑的话会落泪，然后他这是第一名。
罗永浩: 为什么呢？
蔡康永: 那个画能够引发人内心的悸动。可是我还没有去过那个教堂。
罗永浩: 所以我不理解是不是跟装修有关系，宗教、教堂这些都不一定有关系。
蔡康永: 他在教堂一定有关系。然后第二张画都让人落泪，好像是在日本某个美术馆里面藏的一张古时候来的卷轴，是一个和尚在瀑布底下冲水的一个。我就只记得他提到第一名跟第二名是这两张。然后我就理解说，看到画能够让人落泪是非常罕见的事情。
罗永浩: 对。
蔡康永: 那后来我自己就想说，你买的那张“值得的”，我当时就把它我做，我第一次做“值得的”一张画的时候，只有这么小张，然后全黑的底，然后我用几乎是黑色的颜料画上去“值得的”三个字。然后我就把画廊里面有一面墙空出来，不打光，就挂这张小小画，所以其他地方都五彩纷呈。然后只有走到这边的时候，就看到个黑的角落，然后就有一些美眉就靠进去看是什么。然后一看到是“值得”这三个字的时候，我就因为我在我躲在旁边偷看，然后就会看到他们靠近靠近。终于看清楚，在三的时候，那个脸上就忽然表情转变，然后就大哭。那个大哭是我到后来请画廊摆椅子在那边，就是他们要坐下来，我去扶他们坐下来哭的那一种。
罗永浩: 就时不时会有人看到哭。
蔡康永: 对，所以专门摆了一摆个椅子，让他们坐，就是我我自己都没有料到“值得”这三个字会这么这么厉害。因为我我虽然是我做，就跟我刚刚听我讲的那个什么仪式感那个一样，就是我自己做出来以后，我看那三个字我也会想要哭。我我不知道发生什么事情。
罗永浩: 这个很自然的结合了平面设计，然后文字创作和选择，或者说然后还有装置艺术。你做了那些处理嘛？
蔡康永: 对对对对对。
罗永浩: 它是有过程的欣赏。
蔡康永: 对对对对对。
罗永浩: 然后最后还有行为艺术的成分，就是摆上那把椅子这件事。而且这也是一个艺术家特别自信和骄傲的行为，但真的就感觉浑然天成的，真非常了不起。我其实一直对现代艺术史持我一直用理性控制自己，就我不懂的东西，我不崇拜，我也不轻易地贬低，或者是就是认为它不行。但我我的认知里，反正现代艺术百分之九十五以上都是骗人的，特别是跟画什么这些相关的雕塑这些相关。对，就真正好东西或者能触动我的非常少。当然也可能我艺术天分差，我一直有这种认知。但我觉得你这个就是刚才说的，它其实是个很复杂的东西，用很简单的方式呈现了，但是骨子里是很复杂的东西。
蔡康永: 不过你也了解这件事情，就是触及的人很少。只要是人与人在同一个物理空间相聚的事情，跟舞台剧一样，就是能够触及的人很少。所以这个展览即使每天都有人排队，我算了一下，最后下来总共也只来了。我们展了一个多月两个月，所以总共来的人加起来不过是四万人左右。就是就任何做娱乐内容的人来讲，四万人实在不足以支撑任何我们想要做的事情的规模。所以这种事情不被人知道是应该的，因为他就触及的人很少。所以别人问我说我这两年在干嘛的时候，我很难，我做的事情不是广为人知的事情，这个在怎么触及触及率就很低。
罗永浩: 但自己开心很重要啊，自己开心很重要。到现在这个年纪自己开心。
蔡康永: 而且实验成功很重要，就是说好奇的事情竟然达成了，觉得很重要。
罗永浩: 这个为什么没到大陆来办？
蔡康永: 有人在谈了。然后我我理解就算有某个美术馆愿意跟我合作呢，其实到最后也就是一个几万人来的那个场子，就是跟看一集节目的人数量完全不能相比。
罗永浩: 那还是因为你刻意地不用自己的影响去做宣传嘛，这个事儿没有被高调宣传。
蔡康永: 没有被高调宣传。对。
罗永浩: 因为而且以你的资源人脉，让那些明星在自己社交网络上说一句，他不就炸开了。所以我觉得因为这样可能更好。
蔡康永: 我本来就是做给不是娱乐圈的人的，我就是当初做就是希望所有不是娱乐圈的人，也能够感受到我的心意。
罗永浩: 还有那个“还有爱”做了两个，一个是红白条纹的，还有一个是灰白条纹，这是什么考虑？我选的是红的。
蔡康永: 我们展出后呢被很多人要求要定制。然后我们的原则就是已经做过的颜色就不能再用。所以就会跟客人商量说，你有这颜色可以接受，但是我们能够接受的颜色你也可以接受的话，我们就可以做。所以就会做出不一样的，然后每一次做出不一样的颜色。哎，确实像你讲的用不一样，颜色就有不一样的感觉。红色跟灰色就不一样。
罗永浩: 就很奇怪。然后价格也定得比较低。
蔡康永: 对。
罗永浩: 这个是因为你也不是指望这个有什么经济上的回报，就是你想做的一件让你愉悦的事儿。
蔡康永: 我主要是希望买的人能够很没有负担地买，因为我觉得艺术被搞到像投资那样，它就失去那个原本大家享受艺术的乐趣了，也不用什么觉得转手要赚价差，我觉得那个就很舒服。
罗永浩: 你这些是印刷的还是画上去画的？每个都是自己画的吗？
蔡康永: 如果是你买得到的那个就是版画，每个是有版次的。
罗永浩: 对，有版次。
蔡康永: 我也有原作，两种都有。原作大概就是在两三万人民币左右，然后版画大概就在一两千人民币左右。
罗永浩: 我定的就是那个一两千。
蔡康永: 对啊，就很轻松的就可以买了。
罗永浩: 而且我我我其实我性格上就不太在意，是不是那个所谓真迹。我去日本买那个不二雄的**《哆啦A梦》**，他那个画廊会真的手画的会特别昂贵。然后有那种制版印刷的那种，然后他也会签名。只要卖的也还可以价格，然后买一个挂上去，我就非常开心。我我我因为不收藏，也不去炒这些东西，其实很多人在意真迹，也跟经济目的有关。
蔡康永: 嗯嗯，嗯，我我跟你一样，就是我我有那么多可以挂的原作，可是我我家挂都是海报。我觉得印刷品带给我的力量跟原作一样大，我我我里面吸收到能量够就够了。
罗永浩: 可能真迹唯一的好处就是万一叫什么家道没落了，还能给意外的给子孙留一点什么东西，这个是额外的好处，其他的我想不到了，至少我的感受。是希望这个能早点来。因为我我我知道你那种布置过的东西去看和在网上看，那一张张的感受是完全不一样的。
蔡康永: 不一样。对对对。我会如果我有机会做的话，我会我会很用心地做。因为我觉得跟人家相处在一个空间里，那个那个缘分跟隔着网络看康熙是又是不一样的感觉。
罗永浩: 对，特别是现在这个时代。
蔡康永: 就像你要访问我，我觉得你一定也可以觉得连线也OK。可是我就是觉得要要共处一室才自然，就是那个眼神什么表情，那个都会细微地影响到结果。
罗永浩: 包括肢体语言都会。
AI对人类认知与未来的挑战
罗永浩: 还有一次看到你说你在练习告别，这个又是怎么回事？也是真的吗？还是开玩笑说的？
蔡康永: 我根本应该就很习惯告别。我若练习告别一定是带人家一起练习，就是告别这件事情是基本动作吧。然后我们爱电影的都知道，就是最后一个镜头远胜过第一个镜头的重要性。我现在你问我好多我喜欢的电影，我大概都只记得最后的镜头，我不记得他怎么开始的。
罗永浩: 好像真是这样。对，就因为那个片子烂到没看完，否则。
蔡康永: 对对，这个镜头就是重要过开场镜头十倍。所以人离开的时候的背影重要程度一定超过你跟他初次见面打招呼的第一句话，就是这个告别是一个很值得练习的事情。因为你你的整个人生的风格跟那个在人家心中留下的感觉都建立在这个上面。
罗永浩: 那假设我们老的时候，一种是措不及，就是当然遗嘱写好了，但有一些是措手不及，就睡觉的时候就去了。那这种有他幸福的一面，但是可能也有一些充分的告别规划的，没实现完就走了的遗憾。那但是怎么说呢？就是我有时候会想一个无聊的事，是我在文艺作品里看到过，就一个人其实没死，但是他就恶作剧，然后假装死弄了个葬礼，然后朋友们就来了，然后他又蹦出来，然后大家不知道该生他的气，还是替他高兴，就会有类似的这种剧情荒诞的那些我也看过。我看完了我也特别想搞一把，但是他有一个技术上的终极难题，你怎么让你邀请的这些亲友都以为你死了，而且你选的肯定是不介意你拿他们恶作剧的。但是同时又瞒住其他的朋友以及公众，这个技术上好像没有什么可实现的方式。如果你把所有人都愚弄了，然后你葬礼上活着出现之后，那部分人可能高兴，但其他人就说你这个人太不负责了那样。特别是公众人物的话，就尤其是这样。
蔡康永: 那你不要管人家怎么想啊，你为什么要做这件事就开心呢？
罗永浩: 我就开心在哪？听大家讲你的好话吗？
蔡康永: 就是有一些纯幼稚的恶作剧，不也很开心吗？
罗永浩: 我我哦对，我也想看他们在我的葬礼上什么嘴脸。
蔡康永: 当然是讲你好话，谁会去葬礼讲坏话。
罗永浩: 但也可能排队上来讲，有一些是很敷衍的，我就一眼看穿了。
蔡康永: 那万一你在万一你在外面生的孩子，什么通通都来了。
罗永浩: 因为没有你就不慌嘛。你一说我还真愣了一下子，没有就不慌。我在文艺作品里看过不止一次，就是这种葬礼上使人突然出现的。然后我觉得这是人能干出来最无聊的事之一，但别的不吸引我。这个特别吸引，我想搞一次。
蔡康永: 天哪，我我都不懂这乐趣在哪里。
罗永浩: 纯无聊吧。
蔡康永: 我根本不在乎别人怎么想，我觉得我挂掉了，不要烦人家就好了。我我现在原则上就是不参加婚礼跟不参加葬礼。
罗永浩: 是吗？
蔡康永: 对，我我觉得并不是我不在乎这些人，而是我觉得他们花费时间都太长，就是为了表达一个祝福，要坐下来吃一顿饭，跟一桌人寒暄三四个小时以上，我觉得这太划不来了。
罗永浩: 所以就是我都如果得了绝症的朋友走之前想见一面了。
蔡康永: 这肯定会去看是什么样的朋友。
罗永浩: 然后就比较亲近的。
蔡康永: 对对对，我不是我不是很。我其实人家讲我的所谓的心灵鸡汤的时候，其实当中有一个东西就是我一直鼓励大家冷漠就好了。我觉得过于热情，其实很多烦恼的来源。我觉得你你努力要让自己变成什么温暖的人，我觉得都没有必要。你你维持冷淡的关系，然后你在乎的人，你就表现的把热情给表现出来，那个就够了。剩下你不在乎的人，你为什么要装出多于你份额应该有的那个温暖呢？所以生老病死的事情虽然很严重，可是如果是我们如今的处境，动不动就听到地球上某一个角落死了一大批人。你你说立刻听到这种新闻就落泪的人我真的没有见到过，就是没有办法，我们已经被训练到对于陌生的死亡是很麻痹的人。
罗永浩: 还有他们说那个以前现在比较少了，以前电视上刚有一个悲伤的新闻，紧接着蹦出来一堆嘻嘻哈哈的。
蔡康永: 对呀，对呀。
罗永浩: 所以其实我们被训练到很奇怪。那你想过你理想的告别方式吗？无论是对公众还是对亲友？
蔡康永: 都没有。哎，我不要，不是说已经在练习了吗？
罗永浩: 我就写我的遗愿里面写就是社交平台，就公告说蔡康永死了，他的平台会在一个月后关闭，就这样就好了。
罗永浩: 就想他处理的特别好。
蔡康永: 会有一句像人讲的话，我会说谢谢大家对他的支持，就这样子。
罗永浩: 为什么会用到第三人称呢？
蔡康永: 因为一定是我的同事替我发的，我不可能本人自写吧。
罗永浩: 明白明白。
蔡康永: 我理想状态是猝死，就是忽然之间死掉。然后我为什么后来减少主持节目？有一部分原因是因为我不想在节目中忽然死掉，我觉得会给人家添麻烦，就倒不是担心那个转播的画面很恐怖，而是觉得你在摄影棚死掉呢，就搞得工作人员大家都手忙脚乱，很狼狈。
罗永浩: 策划那个节目的时候，把这个提前算进去就还好了。
蔡康永: 就是不要狼狈，就是发现的话怎么处理ABC，这样就好了。
罗永浩: 你这个建议方案，然后照此执行就可以了。
蔡康永: 对，因为我我见过一些很老的主持人还在主持，我就想说他们节目有没有准备急救？就是美国有一些白发苍苍的主持人。
罗永浩: 就看起来就是要死。以前那个乔治·卡林的最后的巡演。我看那个视频，就那感觉他还很激烈。
蔡康永: 他很激烈，他一直都是。他看起来就是很容易血管爆掉的。
罗永浩: 对对对，所以我看他后期的演出会有那种感觉，就哎，这么激动，会不会突然就他还好吗？但是我觉得如果是艺术家最后死在岗位上很酷。
蔡康永: 很酷啊，对。我现在也没有想过，不过我只是觉得他这个人一定怀抱着热情在度过他人生最后的时光。我看到一些摇滚明星到现在都还坚持。他年轻的时候要脱掉上衣，然后做出很不雅的动作。就是哇，我都看到七八十岁的摇滚乐手还这样做，就觉得说真有种这个人，就是身体已经丑陋成那样，他还是要脱上衣，然后还是要吐舌头。
罗永浩: 我不知道咱俩说的是不是一个人，你是说Iggy Pop？
蔡康永: 对对对，他整个椎椎都弯掉了。
罗永浩: 对对对，不是。而且他有一次还冲着观众席跳，七十多岁，还不六十几岁。然后下面的观众也我不知道是不是也年纪大了，反正就没接住，老头就摔在下面，然后把肋骨摔断了。我看了这个又好笑又感动，就怎么可以六七十岁还能做这样的行为。
蔡康永: 然后可以的，我觉得我们身边一定也会出现这样的人，就是大家大家会越来越不把老年当一回事，就是这样子老了就老了。
生命的意义与选择
罗永浩: 最后一个终极问题。你骨子里对生命是悲观的还是乐观的？然后直接回答这个容易流于表面。所以跟着的下一个问题就是说如果有的选，你愿意再来这一趟，还是不愿意再来这一趟？
蔡康永: 我觉得我对生命的理解是很正常的，就是从一开始就知道会死掉这个想法。所以任何人跟我谈乐观与悲观的时候，如果他们不碰到死亡这个题目，我觉得他们都不是他们想象的乐观或悲观。就我认为一直意识到会死这件事情是非常乐观的事情，就是他知道会死到底怎么样呢？还是活得非常的投入。
罗永浩: OK，这样讲好，很开心。
蔡康永: 我最近写了一个东西，是说我说人生的意义就很像是面包的香味，你一定是一边做一边出现那个香味。就是没有人说我还没做面包，我就是要去找到那个香味。你找不到的，你做面包，就是没有那个香味。然后你一边做呢，一边诞生那个香味，然后等到做完了香味也就结束，就这样。所以你一边活一边意义就会诞生。你要去莫名其妙地去找到一个现成的意义是找不到的。那你你越投入地活，香味可能就越浓，这个是我真正相信的事情。所以等于说你你如果上山，有一句话说你如果上山的时候想着要砍柴，砍柴的时候想着要做饭，那你就每件事情都很痛苦，因为你一直在准备下一步。我不知道你创业的时候怎么想的。可是我认为即使是在你创业压力极为巨大的同时，你一定也在感受着生活。你不可能是像爸爸妈妈教训小孩，说你现在是学生，你唯一的目标就是把书读好，其他事情不要管。我觉得就是狗屁，就是那个我们人类真的很好笑。那个蝉在土里面埋了至少五年。
罗永浩: 对。
蔡康永: 然后长达十三年的蝉呢就在底下，我们就称之为幼虫，还不给它一个正式的名字。然后等它破土而出呢，飞到树上呢，哎，这叫做成虫，就是已经完成了。可是这小子飞到树上去活，大概十天嘶吼一番就挂掉了。所以你你凭什么认为他前面十年躲在土里面的时候是无聊的，就是是未成年的。就是他就是在享受那十年，他躲在黑暗中偷偷地吸植物的汁，他很开心啊，那就是他的人生呢。然后你就为什么觉得他破土而出，被我们看见了，才叫做生命得到了认可跟爆发。就是这这是我们人类非常荒谬的一种，永远都在为下一个阶段做准备的心情。所以爸爸妈妈跟小孩说，你现在学生阶段只管考试考好，不要要想别的时候，我就想说那万一只活到十五岁呢？那他活到十五岁，要享受到从零到十五的喜怒哀乐才行。他可以要考试，可是不要同时剥夺他体会活着的滋味跟乐趣。如果十五岁就为了考大学，然后考完大学就为了就业，每一个阶段都为了下一个阶段走。那这根本就是永远无止无尽地在为下一阶段做筹备，而不是在生活。
罗永浩: 如果想不开的话，一辈子都会这样。
蔡康永: 一辈子都这样。
罗永浩: 对，上班以后还说为了谋取晋升，要拼命努力。然后买了个房子，做了一辈子房奴，要还清贷款，什么就会想不开的话。
蔡康永: 就我一辈子都不过很多人听我们的这些建议的时候，都会采取一种非黑即白的方法。他在跟你抬杠的话就会说，可是怎么讲。可是我我其实觉得每件事情都在灰色地带，你就是要拿中间的分寸。你在学校的时候也不要不谈恋爱，然后你也不要考试，一定要零分，就是完全可以照顾着过来又谈恋爱，又又考个五十分，六十分的够用就OK了。所以我没有办法觉得人生是为了哪一个阶段做准备的。我觉得每一个阶段都是当下，值得好好去生活的。
罗永浩: 所以直接问悲观还是乐观，这件事就有点过于简单化了。但是我还想追问那个问题，就是如果你有的选，愿意重新来一趟吗？假设我们死后发现真是轮回，像宗教说的那样。然后当然一种是摊派的那就没办法。还有一种你有的选的话。
蔡康永: 你摊派也没办法。就是说我我被派为一只松鼠或者是一个螳螂，都不知道那种。
罗永浩: 对呗。还有一种是有的选的时候。
蔡康永: 有可能有的选手是带着这一世的原来的人格吗？
罗永浩: 还是肯定就没了呀，全部归零。经验和记忆肯定是归零。就是按照那些神神鬼鬼传说来看。
蔡康永: 那不是那不要了，不要了是吧？全没了的话就不要了。
罗永浩: 我觉得我运气很好的过这一生，所以不要再搞了。
蔡康永: 那所以你还是很开心的，但是担心没有这么好，所以算了。
罗永浩: 不是就问题在于你也不知道可以这么好，就是要要过一个惨的，你就觉得说只能这么惨，就是连好的场面都没有见识过。
蔡康永: 你呢，你难道愿意再来次吗？
罗永浩: 其实我我多数时候不管是潜意识的，还是有一些习惯式的，反正我能调整的，我快乐的时候多，快乐的时候少。
蔡康永: 真的，你是一个快乐居多的人。
罗永浩: 对对对。这很厉害。不是纯运气。比如说一半来自于家庭，那那不就纯运气吗？也不是我努力的。
蔡康永: 你创业不顺的时候，还能够保持快乐。
罗永浩: 也很开心啊。那个是我这辈子最幸福的时候，现在反倒没有那么开心了。
蔡康永: 那个时候创业带给你快乐，巨大无比的快乐。
罗永浩: 就锤子科技的时候，今天回想的话，这个快乐里有百分之三十左右，是因为无知导致的快乐，但它就是快乐。那个感受还是在的。
蔡康永: 那太好了。
罗永浩: 对，虽然原因可能是幼稚，所以那时候非常幸福。这辈子工作上最幸福的，就是锤子科技，后面也没有那么开心了，而且那时候一路亏损在煎熬，但开心。现在有一些业务其实赚钱也相对比较容易，但就没有找不到那个可心。但整体来讲，我人生是调整的，快乐的时候远多。
蔡康永: 所以我们不要问那么虚幻的问题。我们问说你现在从五十三岁开始五十四岁，再来创业一次，锤子科技。
罗永浩: 就假设那些外部条件都具备的话，去做这个事儿，我觉得我还愿意再做一次，但我相信不会像当年那么快乐。
蔡康永: 哦。
罗永浩: 对，有一些就是那个阶段所有的都对了。虽然那个公司没成很可惜，但是别的都是对的。那我再来一次，假设这个公司能成，但是别的那些大部分不在了。其实也没那么可惜。
蔡康永: 就只不过是做了一个成功经营下去的公司而已。就这个意思。确实你冒的险不够大，那个快乐就不够大。
罗永浩: 对，你冒的险越大，失败几率就越高。其实幼稚的东西有时候有可贵的地方，就是因为无知幼稚多了很多不匹配的快乐。但你等到明白以后，那个其实你你你愿不愿意做那个事儿？其实就有时候变得让人犹豫了。对，很多就是因为幼稚。比如说我们当年一堆做产品的产品经理和设计师被流行的过于简单化的商业分析。那时我们商业上都很幼稚，然后觉得只要做出牛逼的产品，它就一定成。但实际上比这个要复杂得多。对，所以你如果那个时候知道成就一个企业有那么多你不愿意做的板块的时候，这个是不是一个必然的选择，就是高度可以的。
蔡康永: 所以其实你不应该帮你妈妈准备只小十岁的朋友，我觉得连你自己都应该准备小很多岁的朋友。因为我我我准备了很多小很多岁的朋友之后，我跟他们一起去旅行什么的，他们初次看到的东西所展现那个快乐是我已经体会不到的了。可是我看到他们的快乐的时候，我会跟着一起快乐起来。就是我第一次看到下，你从东北来，你不觉得下雪很稀罕。
罗永浩: 对。
蔡康永: 下雪对我来讲可稀罕了，就是冰天雪地第一次看到人会尖叫。
罗永浩: 对。
蔡康永: 然后就我们现在已经不会尖叫，可是如果跟你一起旅行，也没有看过雪，他那个快乐一定会感染你的。
罗永浩: 但是我不知道你没有吗？我是有这个困惑的，就是我四十岁的时候跟二十五岁的在一起玩。比如说我觉得我跟他在一起玩很开心，我会约他出来打牌、吃饭，他也会约我出去打牌吃饭。然后十年过去以后变成我五十岁了。然后他二十五变三十五了。这个时候我再认识三十五的，我就发现我约他他会出来，我不约他他不再约我了。所以我猜呢一个三十五岁的人跟五十岁的人社交的时候，他可能有一些心理是我不掌握的。那我去猜可能就是说，我再说一个好玩，就是我妈七十岁的时候有意识地培养一些六十岁朋友的时候，她还给我讲过好玩的。她说在那个老人扎堆的棋牌室、麻将馆里，老人和老人之间互相嫌弃。所以七十岁的不愿意跟十岁的玩，七十岁的跟六十岁的玩。所以我妈作为七十岁的去跟六十岁的事，她要做很多动脑筋的事才能实现。所以我现在能感受到的就是我现在新认识的一堆三十多岁的朋友，我约他他会出来吃饭、聊天什么的，我不约他他就不约。我不是一个两个是普遍的。
蔡康永: 是出于对你对你的尊敬才不敢约你吧。
罗永浩: 不一定啊，他有可能心理上就是不愿意跟比自己大那么多岁的玩。二十五的跟四十，他不嫌四十岁老。对对对，而且我刚认识的三十五的，有的叫我罗叔。可是他二十五岁的时候认识我四十岁都叫罗哥。可是我们年龄差是没变的。而且这种你怎么问呢？没法问我，只能猜。
蔡康永: 对，对，我我做了一个不实际的建议，对不对？
罗永浩: 无法实现，其实挺难的。
蔡康永: 你还占点便宜吧，我觉得愿意跟你玩的人还多一点的。一般不是罗永浩的人，可能五十岁就更难找年轻的人玩。
罗永浩: 但是我现在又多了很多顾虑，就是你你你跟他们嘻嘻哈哈的时候，他会不会觉得你装嫩呢？是不是要跟我们年轻人打成一片，以显示你还年轻呢？就这些阴影我都很难像你那么比如说很豁达、很睿智、很恬淡地处理掉。这也是我很佩服你的原因，这些我都处理不好。
蔡康永: 我觉得这样困惑你还蛮常想，别人心里在怎么看待你。
罗永浩: 对呀。我怕社交的时候，人家已经很疲劳或者有压抑了，我还在这高高兴兴的，这个我很害怕了。还有现在这一代的年轻人，可能是因为各种原因吧，包括男女问题，什么父权社会的压迫什么的，他们不管男女年轻一代对中老年的恶意是写在脸上的。我们那个时候对欺压我们的中老年人也讨厌，但至少不会全社会大规模地管比大二十多岁的人，用“老邓”这样的词。“老邓”其实在东北是脏话。
蔡康永: 对，是老混蛋吗？
罗永浩: 就是老畜生，老东西，老什么反正就很难听。我现在倒不说被这句话冒犯，我只是有时候会讲很奇怪。你看我们年轻的时候，在中国大陆长大的时候，年轻人对我们的那种居高临下的那种压迫式的那个东西实实在在的。所以大家就会想，啊，多年媳妇熬成婆就好了，下意识里会这么想。但是等到终于熬到中年以后，发现现在的时代趋势是年轻人可以肆无忌惮地压制中年人，中年人甚至不敢还击，一还击就成了为老不尊，爹味儿，什么压迫年轻人。如果这年轻是女性，那更是提都不能提。所以我没觉得这事有多委屈，但我觉得很滑稽，这是我完全没有想到的，也不觉得苦，它就是滑稽，荒谬。
蔡康永: 我觉得所以为什么很多人说有些人的内心很强大，可能他不是自愿的，他从小练习出来的。
罗永浩: 我看你最后一期那个就是康熙来了最后一期，你们俩全程都是一边哭一边笑，那个给我一个很奇怪的感受，就是我这辈子当众没有哭过，就一次发布会，一不小心哽咽了一下，我就收回来了。但也被人嘲弄了很多。对我作为一个七十年代生的直男，有非常严重的就是必须撑住，撑住，不能表现脆弱的时候，这个东西也没让我多累。但是我有看到一些公众人物可以完全没有顾虑地该哭的时候哭，该笑的时候笑。其实我还挺羡慕的。对，你们那个全程都是又哭又笑，而且每个哭的都能被一个笑话给化解掉。然后每一个笑话又转到一个好哭的点上，全程都是这样。你你其实除去那个之外，也很少在公众，就比如节目里，或者什么时候会展现脆弱的那些吗？很少吧？还是你根本不介意这件事？
蔡康永: 我不介意这件事。
罗永浩: 对，就这个是我很羡慕的。我老绷着一根弦，所以我准备问题的时候想到这个，我还给我老婆发了一个短信。我说我们俩在一块，我也没有哭过的时候，因为我在想，我当着公众我知道只有一次哽咽，但就收回来了。
蔡康永: 你刚收出来，当时干嘛收回来？
罗永浩: 我们我们做了手机的设计，那时候全中国都在抄iPhone，而且很丑的一个设计全都在抄，我们就做了一个不一样的。但是内部压力特别大，大家说你为了你审美上的偏执，要把这公司搞黄了怎么办？就我也害怕。所以有的时候你看就是那些工业上相对晚发达的一些国家和地区，他在做的时候很多会抄袭那些先进国家的东西。这个呢一方面我们简单地判断他就是不要脸。但从另一个角度，企业的负责人如果经过一些数据分析和验证，抄的好卖，不抄的不好卖，甚至企业可能倒闭。那他又涉及到一个责任问题，他要对投资人，对员工、对早期创始人等等负责。所以我后来才知道，工业领域里边很多抄袭的企业就是在中国现在还在普遍地发生。他并不是那么简单的非黑即白的事儿。他不是说这企业老板一定就不要脸，有的人忍着屈辱去做抄袭的事，确保这个对企业是利益最大化的，而且这个跟消费市场是息息相关的。因为如果在一个社会里抄袭被普遍唾弃，那他做这个对企业就没好处。如果一个昂贵的汽车普遍认为，一百多万的我超了一个只卖三十万，而且细节做的不比他差。可能商业上是一个非常明智的选择，所以有些企业老板是不要脸，做了这事儿，有得很业，老板觉得这个很丢人，但他从企业的利益最大化，也做了这事，而且这事只是不体面，他没有伤天害理。所以很多事情就比没从事这个行业的人，想的要复杂得多。那我们当时做那个设计的时候，是扛着巨大的压力的，供应商都会说，哦，你们这样设计，他说现在都像iPhone，你这样很危险。就我们的供应商都本着对我们好去讲这些。所以我在发布会的开始就做了一个很胆大的一个设计。就是我先给一个假的设计，给到大家看那个假的设计，就是抄的iPhone。然后我的受众群体在那就啊，然后就觉得很失望。有的人还在那区域说这是假的，他不相信我们会抄。因为我们前面已经表达了我们的理念很多年，然后等到我用一个小时左右把产品所有地方都介绍。只有外观是假的。完成了一个小时以后，他们渐渐就很沮丧了。因为一个小时了嘛，我就讲了一个小时还是假图。所以他觉得啊，那可能就是这样了。然后就你在台上，因为前排的观众表情看得清楚，你感觉到他们那种显而易见的失望。然后我们到了翻转的环节，把真的漂亮的经验，那个产品亮出来的时候，下面哇哇叫，就那种激动，还有人抹着眼泪在那叫厉害。然后我瞬间不行了，就产生一种哥没白疼，你们就有这种感觉。你们跟我是一路人。
蔡康永: 对对对对对。
罗永浩: 我我我有这种，所以瞬间哽咽了一下，但也就收住了，没有哭出来。然后这个是我唯一一次在公众面前表现这个。
蔡康永: 你这完全可以引以为豪。你刚刚还讲说看画会掉眼泪，商品发布会能够让人掉眼泪，是很厉害的事情。
罗永浩: 但没人知道啊，我在电影院里很黑，我有时候甚至会嚎啕大哭，没人知道。看电影。我看到过嚎啕大哭是什么情节？就是很悲伤的这种好电影，有的是就那种突然就一下触动一下了。对，然后那个手机那个就是我在那儿那一下就收了。但是我其实呢觉得这个是我肌肉记忆的一个没有必要的一个心理负担。我觉得我我今天回想起来，我希望我在那嚎啕大哭了，这样我可能幸福感更强烈。对，所以我看你们那个告别那个两个人，那么肆无忌惮地又哭又笑的时候，突然就很羡慕这个东西。
嘉宾推荐与访谈结束
罗永浩: 按照我们惯例，能不能给我们推荐三个嘉宾？这三个嘉宾可以是你认识帮我们牵线搭桥的，也可以仅仅是你喜欢这个人，但是没有看到他有那种我们一般是超长的篇幅，想看看那个人有一些表达，都可以。以你认识的帮我们牵线的也可以，你仅仅是单纯感兴趣的也可以。
蔡康永: 好，有吗？有一个人选，我觉得你应该做得到，我的马东。
罗永浩: 我们是老朋友了，聊过。很难过，这也是我生不逢时。做这个播客节目。很多公众人物现在都不愿意表达了，所以真的特别生不逢时。
蔡康永: 他他已经明确拒绝受访了。所以这个名单不作数是吧？
罗永浩: 那不，你也不用那么为难，你就想到三个，我就很感谢了。
蔡康永: OK。
罗永浩: 不用一定抽出三个人。小S你能帮我问，对吧？
蔡康永: 小S我会问。
罗永浩: 哇，这个不太敢想吧，而且我年轻时候还骂过他。但是如果你竟然能让他同意接受采访，那我肯定会去。而且开场就把我当年骂他的事先说了，省得别人骂我。
蔡康永: 你到底干嘛骂他？
罗永浩: 我我其实这样的，我就简单一两分钟说一下。
蔡康永: 那我把换成李安好了。
罗永浩: 李安那求之不得。
蔡康永: 李安是很棒的受访者，他很他很愿意讲。所以我我好久没有访问到他，我很想要知道他最近怎么样。
罗永浩: 那你就顺带问候他。
蔡康永: 就要帮我，我们要听。
罗永浩: 李安我没有联络方法。
蔡康永: 真的吗？真的啦，我没有那么熟。
罗永浩: 非常非常开心。其实我我从我的全程的这个感受和幸福感上是远超预期的。非常感谢。
蔡康永: 真的吗？对对对，太好。
罗永浩: 非常感谢。没有没有，我们合个影就结束了吧。好，有快乐，有幸福感的一次，太好了。
蔡康永: 来。