书籍导读与嘉宾介绍

主持人: 欢迎各位听众收听天下文化，相信阅读书房现场单元。，我是主持人谢文，现宪哥。我相信你跟我可能都看过一本书，《被讨厌的勇气》，作者是案件一郎。最新的书籍已经在天下文化出版，今天邀请到的是杰出企业教练卡姐，来给我们导读这本书。欢迎卡姐。

卡姐: Hello, 大家好，宪哥好，我是卡姐。

主持人: 刚刚我们谈到这个有名的人都叫一郎，对，日本人太少了。一郎啊，寿司的那个也叫什么一郎的。你有看过《被讨厌的勇气》吗？

卡姐: 我有。

主持人: 那你看完他这本新书，你有什么感想？

卡姐: 我觉得这本书就在写我，这就是为什么我约你来的原因。对，就是我觉得好像我一直在这本书里面找方法，然后我就觉得，哎，这些方法其实好像有些我也有这样做，然后同时也会去想，因为今天要访谈我的是宪哥，我想哎，宪哥好像也都是遵循着里面的方法，对，在做这些事。我也蛮喜欢他的论点。虽然这些篇幅很多，为他的章节那个内文都很短，但是篇幅很多，我觉得非常有意思。

手机壳的哲学

主持人: 我们刚刚就聊到你的手机哈。

卡姐: 对。

主持人: 就让我展示一下卡姐的手机。我说你买这么贵的iPhone 17，为什么不装壳啊？为什么不把壳装起来？你不怕要摔吗？

卡姐: 其实这个问题大概有100个人问过我的。真的吗？因为大家就觉得手机一定要装壳。可是手机到底为什么一定要装壳？手机要装壳？就是怕手机摔坏呀。但是对我来说，我买这只手机，就是因为它是橘色的，统一设计。那我装了壳，那我到底买这只手机的意义是什么？没有啦，这个壳，那我就是喜欢它这个很漂亮的颜色啊。这壳怎么做都不会是这种这种质感？那只要保护贴有贴坏了，换保护贴就好了。

主持人: 那请问这个跟这本书有什么关系？

卡姐: 这本书就讲到一件事啊，他说你为什么一定要跟别人一样？你不要什么都说，因为说大家都说手机就要装壳，你听了就一定要装壳，所以就去装壳。可买的本意就为喜欢这个。所以这本书里面其实从头到尾都要过度比较，好像别人做什么，你就跟着去。常常跟家人讲，别去上这个课，跟上上这个干嘛？我也不知道。对我，但我还蛮喜欢他讲一件事，他说你不用跟别人不一样，可是你并不要去特别说，那所以我要与众不同。我做这事，我做这件事，不是我想跟别人与众不同，我遵循着我买它的本意，所以我很喜欢他的观点。

主持人: 所以最后如果你摔坏了，或者摔的有痕迹的，或者是有一条线出来，你也不会觉得它很可惜吗？

卡姐: 就有点像行李箱啊，我就很不懂，你买了一个这么好看的行李箱，结果你看那个去机场的人，每个人都包的紧紧的。那我就不懂，那你就买一个随便的行李箱，轮子好就好了。干嘛买的，然后再包紧紧的。

主持人: 好像也有道理，对不对？

卡姐: 对。

遵循本意，无需刻意不同

卡姐: 我看完这本书，我就想到以前我在新一房屋当店长，我有一个业务，他买了一台那个就不要讲什么车了哈。在那个年代算是还不错的车，但是你要跟什么双B起也是没有没有这么厉害。他就每天早上车停哈，就是开完早会就去那边擦车子，我不知道他为什么要每车子不是就会脏吗？他每天都要擦，而且他走过，怕有人刮到他的车。几乎天天好辛苦哦。我们同事都说他其实已经变成车奴了。

主持人: 哎，对对。所以这本书里面谈到非常多类似像这样的观念。

活着就有价值

主持人: 当然，我今天邀请你。还有另外一个原因是因为呃，我们你上一次来上节目的时候，我们在天下文化另外一个棚，那个时候还没有搬来这边，那时候你还没有生病。那当然我知道你今年在2025年的2月份，曾经历经过一段非常呃惨痛的经验或者人生，可能呃未来想起来都想到这个事情。当然也是跟你现在的发型有很大的关系。所以我想利用你的身体的状况，跟这本书来做个结合。来今天做这集节目。

卡姐: 好。我在这本书里面看到有个单元的时候，我很喜欢，他说呃很多时候我们都很在乎自己活着，有没有价值这件事情。那他就最后最后他在最后的一个章节。他就写，其实你只要活着，你只要会呼吸，其实你就有价值。哎，然后我就想说，哎，他到底要怎么解释这件事。他说你看呢，当我们现在5个人在这个空间。如果像我现在的能量是很低的，说不定我就影响着旁边两个在录音的人。对，可是这可能你不知道。那可能是他们自己有那个感触。然后我就想到，当我在病房就是医院等等诊的时候，那时候还不知道自己多严重。然后我就看到一个女生，一个很年轻的女生，大概快20多岁而已。跟她妈妈两个人来到我这个医生的出诊。好。然后因为出诊就会一直被叫嘛。然后我就看这个女生，她就跟他妈她妈妈问她说你会不会紧张。她说不用紧张啊，我们在上一家不是就知道结果了吗？我们就是开刀啊，把这个癌症治疗好，我们就好了啊。她整个人是笑着在讲这句话的。

主持人: 哎。

卡姐: 你你那个时候是完全当时我有揭晓的时候，我对我是有点还不知道状态，所以我其实是有点也有点忧愁这点的时候。然后我看到这个女生，我就想到这个书上写的这段话，你看他其实他也是生病的状态，他也没有特别要去做些什么与众不同的事。他不过就是跟他妈在医院，大家都是哀怨的状态。他讲的这句话，间接就影响到了我这个病人。所以才会让你觉得作者里面写的说，你只要活着，只要还会呼吸，对对世界上就其实就会有价值。只是你知道跟你不知道而已。像那个女生，我不知道他会不会知道。其实他影响到我，可是你看他因为他这样影响我，后来我去医院，我其实那时候都是光头，直接现身。我不在乎别人怎么看我。所以我只要进到医院，那个头一定是拿开，然后也会很有精神的，然后进到我的医生的那个房间里。我永远都是笑着，甚至逗我的医生开心。因为我就觉得这就是那个一郎说的。

主持人: 这就是一个引子。

卡姐: 相框，跟他很熟。安见议，然。对对对，就是他在讲的。其实这你看生病的人应该没有想过自己也可以有价值。

主持人: 对对对。这个就让我联想到2023年12月，我生日那一天，我办了一场55岁的一个演讲活动。当天我邀请了我的好朋友曾文成曾工。我说哎曾工你算是我的前辈，我也很相信你对我的祝福。可以给我一些话吗？他在台上对着200多人讲的一句话，我到现在都还记得。所有的朋友祝福我的话，我都汪光光，只有他跟我讲。我还记得，他说你呢？就好好地呼吸，好好地活着。跟这个案件上讲的是一模一样。只是他没有讲说好好呼吸，好好活着，你对社会就是最大的价值。其实就是这个意思。所以很多人都会一直去跟人家比那个有钱的，有名的，长得漂亮的，然后事业很成功的，好像他们比较对社会有价值。可是殊不知我们其实不需要过度比较，你只要好好活着，说不定你的家人，你的朋友邻居，觉得你的展现的能力就很好。

贡献感与价值体现

主持人: 好。因为刚刚我们其实跳过了一段。卡姐，现在大家看到这个状况，可能有些在YT上面的朋友，不知道他历经了什么样的痛楚。可以简单跟大家分享一下嘛。

卡姐: 我都觉得这不是痛楚，不是痛楚，给他一个考验。好，考验来验。就是其实我在今年就是得知我罹患了卵巢癌二级。然后这8个月的时间，其实一开始其实是难过的是很害怕的。甚至觉得那算了，就最好开刀的时候人人就走了。好了对。然后但是我觉得可能那个女生对我的影响。然后外加我自己觉得说，哎，如果我竟然都是二级的，我可以面对他，那我就好好的去面对这件事情。可是我一直有一件事情，就是也像那个案件一郎说的，就是我不去跟别人比较。比如说在当时，其实我脑中就冒出，哎，宪哥也得癌症啊，为什么宪哥都不用干嘛？不是开开心心这样，对不对？过日子。然后我就会想，如果我真的要跟宪哥比，我就觉得哎，那我好哀怨。可是我不去跟别人比较，我就跟我自己说，哎，那我接下来怎么去把我好好的面对好这个状态，然后让我自己恢复。所以当时我。就帮自己下一个目标。说，我要做一个很健康快乐的，尤其是快乐的癌症修复病患。嗯，当我有这个目标，我就是朝着他前进。

主持人: 当然你也正面积极去迎接很多挑战。当然你很积极去治疗，还有做很多修复的动作。当收听你的大概就知道，最让我意外是我觉得我看这本书的过程，大概就联想到一个积极正面的人。不需要很大声，告诉他很积极正面，其实你就是一个积极正面，面对这些困难的人。还去做了一个简单介绍一下，这个这叫“我不是病人，我是卡姐”。我在做这个节目的最初中，其实只是想堵我身边所有人的嘴巴而已。有很多问我说，你怎么啦？你还好吗？需不需要帮忙？我怎么不知道啊？你是不是要做化疗了？我觉得那些声音很，其实在对一个病人来说是有点嘈杂的。所以我想关掉那些人的嘴巴，但是不回应又显得自己很很奇怪嘛。所以我就录的那个节目。

卡姐: 但殊不知那个节目却影响到很多癌症病患或者是癌症病患的家人。然后我就会连接又回连接到这本书。他说其实呃人如果有贡献感。你其实就会觉得自己很有价值。那什么叫贡献感？就是你去教导别人，你就会很有贡献感。那这就让你就会去降低跟别人做竞争这件事。好，然后我就想到我在录这个节目。其实我的本初心不是这样。可是因为后来在做节目到第五集的时候，开始有癌症病患跟我回馈了。他就说我听到你的节目，我也变得比较那种叫做信心，找回有力量了。对，就不会觉得说啊自己好像是一个很可怜的病人了。然后就我就开始在做节目的后半段的时候，我其实也会去思考我的对象。有一群是这样的人。所以在这个节目当中，我还想教他们什么事。我还想跟他们分享。其实除了被化疗攻击之外，还可以怎么让身体是很健康的。的呃，不要是一直被攻击的状态。对，所以当我变成是这样子的时候，我觉得那个贡献感真的就会出现。

主持人: 嗯，对，其实我觉得你就是这本书最佳代言人啊。因为我们讲很多这种口号式的勉励的话，或者是鼓励的话，其实根本于事无补啊。只是你是用行动来证明了。就算癌症来攻击你，你还是可以笑着面对人生。而且我发现你在社群上面还会蛮活跃的。啊，看到有人讲说他什么生病，你还会在下面留言。根本你们两个人不认识，说我有一个要不要到处海巡。然后我13号有个演讲，我还去海巡就是最近得的人，然后他可能真的很意志低的那不很快乐的，我就不会很低的。我就会说，那我13号有个演讲，你要不要来听？因为我觉得有时候听跟你听到一个人在现场讲那个感受又不一样。因为我又去讲了无偿七夜场，然后真的就有那种已经快要得病的人，或者他已经知道他即将要去开刀的人。他就在现场听完，他就又询我这件事。他说，多亏我先听了你的演讲，所以我做好准备。所以你的故事鼓励着我们这个天下，相信阅读要继续下去。因为我们有很多人在听大家的回馈，也都是我们继续往前的动力嘛。说实在我们做过这个节目会会得到很多名吗？钱吗？也不会啊，但是这就是你持续呼吸就有价值最重要的东西。因为这是一种安定感。与其你一天到晚去跟人家比较，我们根本就是拔蜡笔萝卜不一样的东西。怎么比好？

如何阅读此书

主持人: 那这本书里面他其实内容非常多，因为卡姐是用电子书来看，我也鼓励大家买电。因为我卡姐这本其实就要讲你的时候，他马上电书就下去买，今天才这么他里面空白蛮多读电子书的时候就还蛮我有感觉他每一页电子书四五页就一个章节。我就觉得哎看起来就很像他被讨厌的勇气的那种篇幅的感觉。写作的风格有没有哪几个篇章？是你印象特深刻，想要跟听众朋友们分享的？

卡姐: 我就我想他这个其实以前看《被讨厌的勇气》，我不会去看作者介绍。可是我刚去书房就翻了一下实体书，就看作者介绍，你猜他几岁？56年，1956年。

主持人: 哎，你怎么记有那么清楚啦？

卡姐: 我好啊，是我还要研究啊。哎，但他大我24岁，大你12岁，我们都属猴哦，所以我们的书应该要大卖就对了。年69岁了耶，哇塞。我就先想一个69岁的作者可以写这种书来鼓励所有人。这是了不起的事情。所以他大我12岁。我又大你12岁。你跟他差两轮。对。对。所以我们人生还有很多可以。所以这是一本智慧集结的书。因为一个69岁的长者辈可以写，就是愿意写这样的书，他把它写的好像一个很浅显易懂。可是我觉得这是他生命智慧淬炼出来的东西。我也觉得像我我在看那个90字数的时候，我也感觉你看那个这么资深的人啊，九十几岁过世的人，他其实他的人生智慧文字都很简单，没有那个你看不懂的字。而且我是最近看到很多我看不懂的书。，我就会直接跳过最大道极简嘛，大到质检嘛，对不对？对日本人有些书，其实我们可能没有办法get到。可是他的书你就是有办法去get到连接回自己或者是身边的人。我都觉得跟卡姐聊书。就这是一个非常有趣的事。因为他就会看到我用环结，我看不到。还好你考主持人主持人能够回答的出来啊。

主持人: 来，那你谈谈这个里面哪一篇哪几篇文章，我觉得有有一个观点，整个打翻了我。

警惕过度赞美

卡姐: 我们都会说哦，我们要常给小孩子鼓励啊，赞美啊。对不对？他不这样赞成。他比较是那个阿德勒这一派的。你会发现从《被讨厌的勇气》到这一本书。他其实就是一个阿德勒的一个追随者。所以他就说其实不要太过做这件事。其实你反而会害了孩子。回来回到职场，也是你每天都在期待你的主管给你称赞赞美。就有一天，你遇到一个主管是不称赞赞美你的，你很快就会没有那个前进的动力动力。因为你是为了得到赞美，鼓励去做这件事。所以你看嘛有些小孩那个为什么在学校的时候吃饭特别快？因为为了要得到老师的认可。老师说小朋友是快点，你哦，你好棒哦，第一名。然后你就为了每次得到老师的这个称赞赞美，你在学校就很认真的吃饭。可是你回到家，可能你的父母不会对你这样做，所以你就会回到家。所以他就跟父母说，这本书就说，其实有时候你不要太过给小孩。过多的赞美跟鼓励。因为这样会失去他们未来自主前进，或者是主动的这种能力。

主持人: 所以我觉得这个观念很有道理，蛮有道理，很有道理的。因为如果你一直给他鼓励，他的前进的动力就剩剩下称赞。其实除了称赞以外，还有很多像归属感啊，像我们常用的像这个职场常用像奖金啊、学习啊，他其实都是成长动力的其中一环嘛。

学习新事物找自在

卡姐: 那我在看这本书，我还有看到一个方法论，他就说呃你要让自己很自在，那你就去学新事物。嗯，学新的。对。然后当下我就想到像比如他就说你在学新事物，你有没有一种享受的感觉？比如说宪哥学，当琴学。所以你学琴的时候，有没有一种享受的感觉？

主持人: 这个我会谈的也有蛮享受。

卡姐: 对对对对对。那他说有些人在学习不会有享受感，为什么？因为他一直在跟别人做比较。那你就不会有享受。别人谈的这么好，我还这么烂。对。所以当你在学一个。新事物？你发现你没有很enjoy的时候，就表示你一直在跟别人做比较。所以你就要赶快调整，回说我不要去看别人怎么样。对对。比如说我学钢管，我们都是班级的上课，不是一对一。那我就会看到比我厉害的学。对，以前一开始我可能会很在意说啊，我这么烂，老师会觉得我很烂。可是我立刻换一个观点，想不对，我就是新手，所以老师教我，他一定知道我就是新人。所以他在看的是我有没有比我上一次进步，不是我跟学姐的比较。所以当我把这件事改观之后，我去上钢管课，就会很enjoy在里头。

主持人: 这跟我想的一样。因为我们在重训时候，其实是一对一，我们都一直在追寻那个重量，80公斤，85公斤，9095111，到我110时候，得我超害，我都没有110公斤。可是我可以举起110公斤，可是看到隔壁那个160轻轻松就烂起来。这时候我要说就突然冷掉。

卡姐: 一郎，有说一郎有说这个有时候是你没有看到他前段时间的努力跟认真。容我们人很容易就是看到果人家的结果。所以他就说就像比如说我现在看宪哥也会觉得哇宪哥很厉害。110，我可能连20都有问题了。可是我没有看到，其实你下重本在这个这叫重，这是两年有吧？两年多了。对呀，所以那是我没看这两年的成果。就像看钢管表演，你们觉得我很厉害，么轻轻松那样爬。那我练了5年。所以他就讲说当你看到别人很厉害的时候，那是因为你没有看到他曾经很努力的那一段。

主持人: 这个很有道理。因为案件一朗，我们就讲另外一个铃木一郎，也是一朗一朗讲过的名言，就是练习是不会骗人的。嗯，就是你有持续练习，他就会回馈到你的成绩上面啊，你没有练，当然重量举不起来，爬不上钢管啊。对，很有。所以鼓励大家可以去学习新事物，然后去检视自己的状态。你就知道你是不是一直在跟别人做竞争或比较。

看见努力，而非结果

卡姐: 这本书，其实他的篇章非常多。因为我看了一下哇，他其实有7个章节。每个章节大概有十来篇。每一篇都很短短的。你觉得这本书你是怎么看的？因为随便翻一篇来看嘛？还是说你按照他的目录搜集，因为是电子书，所以我觉得而且我看书的习惯就是从第一个字看到最后一个字。虽然现歌长都说书，不要这样看，但我就是习惯习惯没关系。我就是喜欢把作者的每一个文字都拿来咀嚼一下。你要花的那个300块，要画的够本。对不？长者的智慧。每一个字都是指得我们细细的阅说，他的字不多了。我字不多。其实也蛮隽用，所以你你建议可以从头到尾看。

主持人: 我我建议是这样子。如果你希望有些人读书会，希望我看的是观点。那你可能就是看前面5章，他都爱讲观点或者是理论的东西。只是他用白话文写。那如果你看书的人是，你希望在里面学到方法，然后就可以赶快去用用看的人，那你就是看最后的那两章。好，你是这样子看的好。

主持人: 那你觉得。这个他的写法跟因为我印象中《被讨厌的勇气》大概也有56年以上。他的文笔或者是他的观点。你觉得有没有前后一致的地方？或者是有什么差别吗？

卡姐: 我觉得最前后一致就是那个阿德勒心理学这件事。他就是你会发现他整本书随时就会跟你说阿德勒说了什么，阿德勒说了什么，然后从《被讨厌的勇气》也是一样。所以这是一个。然后第二个就是我觉得有件事情就是他讲说呃。不要怕失败这件事情。就是在《被讨厌的勇气》啊什么的。其实都有提到失败这个东西。

主持人: 那我我不知道宪哥怎么看失败。像我过去很在乎失败。我记得很久以前2015吧。我去上你跟福歌的简报，超级简报几件暴力，然后我们那个是一个比赛，你拿第六名，你怎还记得？

卡姐: 我当然记得你所有的事情我都记得，我也记得。但是你知道我就是那种会想要跟人家比赛要得第一名的那一种压力好大。然后所以呢那时候我的第六名，其实我很难过这件事情，然后我就会觉得我很烂。现场你都是故作那个故作坚强。其实有20个人，每个人都缴3万多块，你拿第六名很厉害，但是我就因为目标叫第一名，所以我就会觉得自己很烂。可是我觉得这本书他其实就在告诉我们说，其实你干嘛去一直跟别人对，你一要去跟你的前5名比干嘛？对呀，你就跟自己说，哎，我没上课前跟我现在上课了。我的简报变怎样？就好了。那他讲到后来我就这我那一次失败应该是我最痛苦的一次。好了吗？也不叫失败了，他应该就是跌倒而已啦。对，可是那个的当下，我到现在我还记得当时的心情感受。就是像很多人可能在工作上掉了一个很大的业绩，掉了一笔订单的那种感。

主持人: 你是不是在捷运里面哭？

卡姐: 我在捷运先西门捷运站出站之后先哭了。30，我是听你讲过这一，就躲在那个墙壁边，然后哭不够，还去万华车站再哭一次。哭到那个游民说，哎，吵死了，真还讲真的，第六名还要哭啊。

主持人: 你第六名拿到一天，我跟你讲，我我后来我看这本书找到原因的。因为我觉得当时同学都对我有很高的期待。然后老师对我也很高，因为你认真的你，然后这本书就说一件事，当别人对你很高的期待，你就容易失败。因为得时心，就就像你知道为什么去年12。

主持人: 我就知道你要讲声，因为没有人看到他。因为因为没有人看好你，我们两个才一起看到世界大赛这个冠军啊，怕明年了，明年我们就平心了。我没有看好他，我没有看我也没有看我觉得只要能够赢杰克跟澳洲就好。所以他他也讲一件事，我就在想，哎，为什么我都很可以做我自己？我觉得这跟我爸妈可能有关系。因我爸妈从来不会对我有期待。不管功课，他们也没有因为功课奖励过，我或打过我都没有，连奖励都没有。这本书。我觉得这个观点很重要。你不要因为小孩考100分,，你就鼓励他小孩考上台大，你就给他鼓励给他什么奖品什么的。我觉得其实不要，我觉得这个反而就是当我们得到过多的这个的时候，就永远都是这个在取。

卡姐: 完全同意，就是其实你要让他活得像自己。然后我觉得应该是鼓励他的行为，也不是鼓励他的成绩。因为你也知道嘛，上北你上建中上台大也不代表什么啊，他的人生还很长啊。所以。

主持人: 好，卡姐讲这段我就觉得很有意思。那你明年WBC今典赛，不要对中华队有任何期望。

卡姐: 我本来就没有。好，反正我们就去看那个好玩的。

主持人: 好，对，有文从头到尾，又只是想去日本happy。卡姐是好朋友。因为他生病的过程，老实说，我其实也蛮担忧，他说不担心是骗人的。但是我一路看到他今年2025年从颠颠婆匍匐前进，走到现在，可以开心过自己。我真的很为他高兴。

总结：自在的练习

主持人: 好，最后请卡姐用你自己的观点来把这本案件一郎的这本书来做一个总结，好吗？

卡姐: 好，我很喜欢这本书，一开始就提到的一句话，就是你不用跟别人一样，但是你也不用要求自己要与众不同这件事。因为当你一心想着我要与众不同。其实你就是在意别人的。对对对对，其实就在在意别人的。那我就回到。比如说刚刚一开始我们提到手机这件事，其实书一郎也有说，就是凡是你都去想，为什么这件事情？你就不会去落入，我要跟别人一样。你去想为什么你就不会去在乎人家会不会拿我做比较这样子。但是我还是要回头讲，有时候真的是会不得已。就讲刚刚我来录书的路，我就看到有青菜看起来很漂亮，又便一包50块。但是呢那个摊贩就只有那个塑胶带，然后我就想说靠今天穿这样子拿包蔬菜进来，不知道这些人会怎么想，我，所以我觉得仍然难免还是会去落入这件事。也不用过度苛求自己。我要讲的是书里面讲很多方法。可是也不用过度苛求自己说哦，我一定要都要像他讲的这样子。可以做到自在感，我觉得不用到这种程度，很有道理。

主持人: 好，这本书案件一郎《自在感的练习》，我觉得非常不错。无需特别，能活出自己的人生价值。在令人喜的竞争跟压力底下，过度努力松绑，学习松手跟解放。自在。希望各位喜欢今天这一期节目，我们下个礼拜再见，拜拜，拜拜。