你要镇定一下。
县委书记当时给回扣的。
这个事儿大。
这个，这个……当时县委书记，这个……席是什么？
席是……那你想去，他那个时候席可能已经不在了。席已经不在了。我还是想给他扣一个帽子，他那个决策是他，决策是他。
对。
好，大家其实在我们那个标题上也看见了，我们这期聊三个水手很少聊的文化问题。对，《红楼梦》。然后我们请到的嘉宾就是1987年版《红楼梦》的配角演员王劲忠老师。但是王劲忠老师不仅仅是配角演员，王劲忠老师还是《红楼梦》剧组最开始的七人小组之一。就是说这个剧组当时王老师是在中央电视台，这个剧组就是王老师他们七个人一起攒起来的。然后王老师在1987年离开了，就《红楼梦》播出那年离开了中国，来到了日本，后来从事很多我们都没有办法在国内能够看得到的、以及能够提及的这些事情。那么……
我要……我今天很激动。你看，王老师，我有点帕金……对，语无伦次，帕金森了。就是现在还没有……现在还没有让王老师说话。
对。王老师，我可以透露一下，就是王老师在《红楼梦》第一集王老师就出演了。而且是87版《红楼梦》里面出现的几乎是第一个配角演员。就是没有他这个角色，全部整个《红楼梦》这戏就甭想拍，就不成立。
对对对对对。
好，揭露谜底。我其实王老师这张脸，我在三十年前我就看见过了，但是我后来来到东京再看到他的时候，我就觉得眼熟，又想不起来。
对。就是因为我小时候看《红楼梦》已经看过。王老师讲……王老师的角色是那个第一集4分50秒出现的甄士隐家的那个家丁霍启，抱着那个英莲去灯会，然后把英莲丢了，最后然后把小姑娘给弄丢了，人贩子把小姑娘弄丢了，这个《红楼梦》这个大故事才开始。所以始作俑者，其无后乎？霍启。王老师跟我们观众打个招呼。
说太多了。王老师，对，我们穿越了40年的时空。真的，你想从86年杀青到现在26年，整整40年过去了。
对对。王老当年可帅了，但是现在也很帅，是不是？
现在很帅，现在很帅。
谢谢王老师。
那个，我在看王老师……就是我拉回去看了一下，就是当年那个精瘦版的王劲忠老师，双目炯炯有神。但是现在还能够看出那个……神采还是有的。
我看真的，那个道士下山之后第一个镜头，十里街，然后对，第一个出场人物就是道士，就是霍启。霍启第一个人物真的非常神奇。
第一个镜头，对，第一个就是那个……那个道士下山之后，然后他就走到这个街市来。
对，就是这个。马上就是了。4分50秒，这个王老师出现了。马上王老师应该还有10秒钟就要出现。十里街，然后马上就王老师来了。
对对，帅气。对，帅气帅气帅气帅气。然后推开门，这个《红楼梦》的小荣枯就开始了。
什么叫小荣枯？第一个人物……什么叫小荣枯？
就是甄士隐、贾雨村这个前的一段，甄家这一段。这个预示的大观园的……大观园是一大窟窿，这是小小窟窿，对。那么就是这里头我演的是一个什么人物？叫霍启。霍启这个发音叫祸，祸起，祸从这儿起。
嚣张的霍启。
对对对。这一夜之间，抱着小孩丢了，大水就冲了这个贾府，然后这就全没了嘛。就是预示着大观园这个一枯一荣。
那……就是文眼，相当于这个……就是甄家那个被冲那个，相当于文眼嘛。
对对对，一个小的那什么。我参加这几集，当时就是决定不决定拍《红楼梦》，先拍这小荣枯拍出来看看，看看效果。
先试拍一下。
先试拍，看看效果。
不是说试拍，先把它拍出来。那时候中央领导同志们还在考虑，拍个片子还是中央领导同志……当时这个片子国家重要的国家项目。
但是那个片子可重要了。
对对对。刚刚我就可以请王老师讲讲这个片子当时的背景。
对，都知道这是传奇的中国电视剧的名片。王老师，最开始剧组成立的时候，你是最早的七个人之一。那这个组是王扶林还是戴临风拉的？他们俩是什么作用？然后这七个人都是谁？都负责什么工作？你能给我讲一下？
剧组筹备与时代背景
我先讲一个大的环境。
好好好。
大的环境，中国经过毛泽东的统治之后，延安文艺座谈会的讲话就是一切都要为人民服务。为人民服务就是为政治服务嘛，为这样一个毛泽东的文艺座谈会讲话。后来就产生了一系列的文艺作品，你比如说我们大家就是样板戏。
样板戏。
对。正好就到了70年代、80年代末以后，大家看腻了。看腻了，文艺开始……政治也开始，尤其邓小平上来以后讲，文化人也是劳动者，也是劳动者，那么就给劳动、文艺臭老九绑了……文艺就开始，像京剧也就开始老戏恢复，电影也开始像《小花》，还有一些爱情的都出了，《庐山恋》……《苦恋》、《庐山恋》，还有《苦恋》、《苦恋》等等等等一系列的片子。
正好在这样一个大的环境当中，出现了一个新的事物，就是电视剧。那就是1982年，我们中央电视台的副台长戴临风，他就创建了电视剧中心——没有，那儿还没有中心，他就创建了像大家知道的春晚，这都是他创……在中央电视台一个一个一个的节目。
这个时候中央电视台就开始庞大起来了，有体育，开转播球了，有文艺了。
是。
这个时候中央电视台就承受不住庞大的这个……原来就是一个共产党的一个讲新闻、讲党的指示的一个机构。那后来就准备要成立五个中心，那就是电视剧中心、新闻中心、文艺中心，最后……后来又盖了一个彩电……现在的彩电大楼嘛。
彩电大楼。
在军博那儿。在这样一个大环境下，戴临风就觉得……他是先看到了《水浒》。当时我们电视业比较发达的两个地方，一个是浙江，一个是山东。山东就拍了《水浒》。
《水浒传》。
《水浒传》，就是老版的水浒传。
老版的水浒传。多老的版本？
82年。不是李雪健那版。
当然不是李雪健，李雪健那是97年的版本好像。但是大家知道的，比如就刘欢唱那个片尾曲，那是97年的版本，但很少人看过82版。
我知道我知道，王老师说这个我知道，原来我们家放过这个。
那是电视上很少。中央电视台王扶林在拍《水浒传》的时候，和北影厂的李文化拍了一个叫《敌营十八年》，那是中央电视台电视剧部第一部电视剧。在拍完这个以后效果还不错，就是有一些小商贩嘛都去放。像当时所谓北京首富李晓华，李晓华你知道他也找我，我给他录的《敌营十八年》，他也放……北京第一台法拉利的运动车。就说他还是有一定的那个……这个时候王扶林出国，戴临风就决定中央台开始搞这个电视剧。就说从那个大的社会环境来讲，就是觉得对古典名著有兴趣了。
那一个是《西游记》。
是。
《西游记》里头有好多的动画片、孙悟空，是。《西游记》和《红楼梦》，《西游记》是比《红楼梦》早一点儿，早一年播。
同期同期，但是早一年播。
同期，但是人家那个编，啪啪啪就编出来了，人家就往前走。这《红楼梦》一上来以后，王扶林没读过《红楼梦》，跟我一样，他没读过，就是一帮《红楼梦》盲嘛。
外行，外行对。
没读过那怎么办？他就向戴临风要求读半年，然后到时候就去找一些人去了解《红楼梦》。你想当时跟那个红学大家蒋和森，王扶林就私下去找。本来想把蒋和森请过来，但是蒋和森太忙，蒋和森就给推荐了周汝昌、冯其庸他们。
那都是大家。
周汝昌、冯其庸推荐了一个年轻有为的神童，就是周岭。周岭就是当《红楼梦》的编剧周岭。
周岭是前两天还在东京有个工作。
对对对对对对对对，就他，就他。
那能介绍介绍，这位周岭是《红楼梦》的编剧。
编剧。
他在《红楼梦》之前是做什么？
他在之前不是说是蚌埠……在蚌埠师范学校的一个老师。但是他的曾祖父很厉害，北京有一个来今雨轩，那个词就是他的曾祖父题的，在中山公园里。就是他是大家。这个人为什么是神童？过目不忘。《红楼梦》他能够倒背如流，你随便指哪页、说什么，他都给你背下来了。这个就是我们一般人……
我读100万遍我都背不下来。
对，从封底后记开始。
他是49年出生，所以就推荐了周岭。这就开始王扶林就私下里头半年时间就联系嘛。他老婆跟作曲的王立平——他老婆就联系王立平，就跟他联系。这中央电视台根本就从始至终就没有同意过王立平做《红楼梦》，都是王扶林私下里联系，那就答应做了，在那半年里头。
那么开始逐步决定上《红楼梦》。这个时候来了一个更重要的人物，是谁？叫阮若琳。阮若琳是什么？中国电视剧之母。这个阮若琳就是中国电视剧制作中心的第一任主任，所以她说了算。她上来就要推动这个《红楼梦》，她上来要干几件事儿嘛。
是。
一个是《西游记》往前推动得很好。
阮若琳就是《西游记》的总制片人，我记得名字都是她的。
最后一集写的是阮若琳。
对。这个阮若琳家庭背景也是非常不得了的，她当时做到中央电视台的副台长。她家里阮若珊跟她是亲姐妹，黄宗江、黄宗英都是他们一家的亲戚嘛。她老公是空军副司令、副政委，她儿子也是空军的高级官员了，当时做到部长级了嘛。他们家就她没专车，中央电视台副台长没专车，他们家剩下的人一人一台，所以上班都是她坐老公的车来。空政大院跟中央电视台挨着的，还是有个距离的，走着是走不到的。
再一个，赵紫阳当总理的前一天突然开车到了中央电视台，就去见了阮若琳。第二天一开始宣布赵紫阳当总理了。后来有传闻说赵紫阳说“阮若琳是我的初恋情人”。
还有这个八卦。
还有这个八卦。当时的中央电视台大家都传，这个真不真咱们不知道。最起码赵紫阳对阮若琳是一种重视程度，台长他都不见。
当然是女朋友的事那往前排嘛。
所以她上来以后就强行地推动了《红楼梦》这个剧组的成立。那就第一个调动了谁？调动了中央电视台办公室主任韩淮。韩淮，中央电视台的办公室主任，也是14级，当时也算高干了，就来组建《红楼梦》。
就组建《红楼梦》。王扶林当然是接受戴临风的来做这个。至于谁做导演，中央电视台谁都没决定，因为王扶林能不能导演这么大一个片子，大家有很大的问号。那就先组成这么一个班子，然后找几个来做编剧，把这剧本先弄一下。那就找了周雷、刘耕路——周雷是中国社会科学院的研究员，刘耕路是中央党校的教授；然后第三个就刚才我说那周岭。
周岭，对。
三个人做编剧，先把这本子整一下。一共120回嘛，就是一人40回。周雷前40回，刘耕路中间的，周岭最后的这个……
周岭说是前部分和后40回。
对，就把他们给分开了，先去把这个剧本给整理一下。但是一动这个剧本的时候，牵扯面就非常大了。在哪里拍……不要拍的都谈不上。因为毛泽东有过很多次对《红楼梦》的讲话，有的说他说三遍，“你不看三遍没有发言权”，有的说“你不看七遍”，到底哪个对咱们现在也没办法考证。毛泽东说这是宿命论，怎么样怎么样。
当时的大环境正是毛左掌握中宣部，就是胡乔木、邓力群。所以像中央电视台想上的这些人，我们副台长地位太低。
现在台长地位也不低了，当时比较低。
对，现在是中宣部的副部长兼总台台长。那个时候他地位太低，所以怎么样做？就要通过广电部。你要想到中宣部，够不上。所以戴临风就找韩淮干嘛？要去找总政左派的人来一起做。那就找到了总政当时创作《东方红》大型歌舞的舞台总监韩印波。这个人活了九十几岁才去世，老太太。韩印波就请她动用她的关系来支持《红楼梦》，相当于给它政治合法性。
因为他们当时文革大病刚结束没多长时间嘛，如果总政系统来支持的话……
如果不反对的话，你就推翻……
重要背书，有点军队背景了。
就找总政，文革的那个系统，就找到了韩印波。很巧，我当时在中国新闻社拍《原野》，跟叶向真一起拍《原野》。然后韩印波就把我给叫去，因为我们中央电视台办公室主任韩淮是韩印波早期的秘书——他不叫秘书，叫干事。韩淮是从总政调到中央电视台去主掌的，就这样把我说你能不能过去。我之外还请了八一厂的一些人。但我正好在剧组里头，那剧组还没拍摄，也是在筹备期间，所以我很快就调到中央电视台去了。在台办就开始帮着韩淮做事务性工作。
顾问委员会的建立与剧本报批
事务性工作主要是干什么？当时中央电视台决定，为了通过中宣部的左派让他们反对的压力——现在可以这么说了，当时不敢说的，说了要死人的——就是让他们反对的声音小，那怎么办？请顾问。这些顾问都不是王扶林请的，王扶林可请不动，都是戴临风、韩淮发动各方面的人，帮着一个一个去镇场子的那些老干部。
87版的《红楼梦》之所以能够拍下来，能够有现在这样的一个结果，顾问委员会特别厉害。
对，都有谁？
周扬。
文化沙皇。
对，你比方讲王昆仑，当时算副国级了，他当时算最高的。包括后来费孝通也参加过一些，但是在名单里头不知道为什么就没有挂费孝通，这个我就不知道了，但是有几次会他是来的，这也算是副国级了嘛。那后头沈从文什么这些一大堆，有故宫博物院原来的副院长朱家溍。
朱家溍，对。
周汝昌。
周汝昌，杨宪益，钟店斐——阿城的爸爸。
对。然后里面还有两位电视界里的大佬，一个是汪小为，是北京电视台的首任台长，后来广播电视局的局长；还有一个林辰夫，当时号称南林北汪，就是改革开放之后电视剧做得……杭州、浙江做得比较好的就是林辰夫。林辰夫帮了很多忙，他比方介绍了很多像邓云乡。邓云乡这个人虽然没有什么官职，但是这个人我跟你讲，知识面太广了，杂家，杂学。历史、金石、曲学、民俗学他都懂，这个人不得了。
而且没有架子。
你包括像咱们书法家叫什么来着……
启功。
启功。包括这些人来都是没有架子的。就是这些人成立了一个顾问委员会，然后就推动《红楼梦》往前走。你比如说沈从文这些，研究服装、《红楼梦》当中都是非常厉害的，启功这些也是。
所以中央电视台电视的兴起，这些人也都看到了。是不是看上这个电视剧咱们先不管它，对于电视这个媒介，中央电视台一请他们都来。而且这些人就是当时所谓的都是有点自由思想的自由学者，自由派大家都在。
周扬当时已经洗心革面了，社会主义人道主义。
对对对对对对对。所以在这样一个环境下，有紫阳，有胡耀邦，有陈昊苏——陈毅的儿子，这些人在后面的支持、推动。你要拍这么一个电视剧，还必须这些国家领导人在这里。那时候没有钱，中央电视台没有钱。
那么顾问他们先开始第一步是要推动《红楼梦》这个片子要不要拍，立项成功了。而且弄出来，邓力群和胡乔木基本上就没有反对，所以这个片子就上去了。
当时盛传赵紫阳和阮若琳是初恋情人的这个东西，是谣言了。因为赵紫阳做广东省委副书记的时候，阮若琳在做广东电视台台长和南方哪个报纸的总编辑。但是赵紫阳对《红楼梦》的关心程度这是毫无疑问的。为什么这么说？周岭，编剧的周岭，他跟赵紫阳的大儿子大军就是铁哥们儿。赵紫阳后来被软禁了之后，经常跟周岭聊天，他对周岭说：“你就是个天才，你就是一国学大师。”他认为周岭国学的功底太深，所以你看赵紫阳死的时候，提的那些挽联都是出自于周岭的手笔。所以从这些来讲，咱们现在反过来说，当时有时候咱们也不知道需要到紫阳或到谁那儿去。
王老师，我还有一个注脚，关于您说的人际关系往前推。当时顾问里面不是有著名的红学大家吴世昌？
吴世昌很厉害。
因为我上大学我们有一门课叫《红楼梦》嘛，老师就说“红楼二昌，一雍一凡”，指的就是周汝昌、吴世昌，外加冯其庸和李希凡嘛。“红楼二昌，一雍一凡”。吴世昌是鲍彤的舅舅，赵紫阳的大秘鲍彤的舅舅。所以整个剧组跟赵家的关系可能是非常密切的了。
赵紫阳肯定是支持的，现在反过来证明这个。
再有一个，胡耀邦的儿子胡德平当时发现了曹雪芹故居，在植物园，就是那一个破墙，正白旗村。曹雪芹故居，胡德平对这有兴趣，他喜欢研究戏曲，他喜欢研究琵琶琴之类的。很巧，帮着做故居的冯京治、冯华智这哥俩跟我是好朋友，所以也有幸那个时候……因为人家德平是太子嘛，咱们跟太子有关系那你就牛逼嘛。
后来胡德平一直是红学研究会里面的重要成员，和周岭、和后来的欧阳，包括我们死了的编剧周雷，他们都是特别好的朋友。因为我不是研究《红楼梦》的，没那么近。
胡德平本身也是自由派的。
对，他当时研究红学，后来转向研究武侠的这个过程当中。所以那个时候研究红学算比较……要在文革的时候研究就要砍头了，要抓起来。
80年代研究红学是显学。
流行了，时髦嘛。
能介绍介绍为什么80年代红学成为一个这么受大家关注的学科？
文化大革命结束之后百废待兴。那会儿其实很多人对西洋的东西也很有兴趣。那会儿我觉得最早研究红学可能就是以阶级意识形态来分析，但是后来大量的人性的分析……红学在民国和在甚至在建国初期都是中国文学界一个特别重要的命题。胡适的《红楼梦考证》，还有蔡元培——蔡元培当时是大学院院长，相当于教育部长，蔡元培亲自写《石头记索隐》这部书。也就是说在民国时候的文学界或者教育界，《红楼梦》就是一件重要的事情。文革跟前面一共停顿了20年，百废待兴的时候，包括《红楼梦》杂志开始复刊，红楼梦研究会开始成立，这都是80年代初的事情。
在80年代初的时候，不仅是红学，在各个方面都有复苏的迹象。只不过《红楼梦》因为它是毛泽东钦点过的四大名著，又是毛泽东在《红楼梦》和《水浒传》这些问题上都有过批示，所以在以政治挂帅的中国，那个时候《红楼梦》可以重新进入视野，几乎是一个理所当然的事情。
有没有红学大家当了作协主席或者类似这样的原因？
文革不许看这个东西，所有的不光是《红楼梦》，所有都可以印了。那时候一大堆书都是历史各方面的。
而且当时的文化部部长王蒙他自己也写过《红楼梦》研究的著作。
还有初中课本当中还有《红楼梦》那一段。
我记得我们是有《林黛玉进贾府》。
对，《林黛玉进贾府》，甄士隐什么的，那一段都有。就你拍的这一段，是《红楼梦》当中“葫芦僧乱判葫芦案”，就选了两篇，一篇就是这个嘛。
在79年的时候有一个79的民主墙。民主墙里头有两个文化运动，一个文化运动就是刚才讲的星星画展，美术界中国第一届自由画展嘛，油画当中可以学描人体的这个东西。再有一个，79年有一个《今天》文学，纯文学《今天》文学。大量的文学作家都是79年《今天》出来的。走入体制内的叫伤痕文学，就是反四人帮的。所以这些东西在79年出来以后，然后《今天》就被压下去了。到现在《今天》虽然没有被全禁止，海外每年还可以纪念。
所以在这种环境下，大量的年轻人开始看古典名著，所以看《红楼梦》的人就相对比较多。你比方讲当时那些演员像陈晓旭，年轻的女孩她们开始看。陈晓旭是看《红楼梦》的，看了很多遍。很多其他人就没看过，演员基本上八九十%都没看过，进《红楼梦》的人。所以他们搞了一个半年的培训嘛，先读书嘛。
所以成立了顾问委员会，固定好编剧，仨编剧。导演组是王扶林和潘欣欣——潘欣欣是副导演，导演助理。
副导演是马加奇跟孙桂珍。
没有，孙桂珍他们都后来的。潘欣欣是当时的副导演，作为中央电视台出来的。作为中央电视台调到剧组的就是韩淮作为这个剧组的制片主任，我就是作为剧组的当时叫剧务，就进入这个剧组了，进组了。
进组就开始……那我的工作是什么？他们写完了这个剧本，我要去打印，打印出来以后，这些剧本要送给那些顾问。送这个剧本学问很大了。当时走正规管道，你说要送到胡乔木的手里的话，先得送到我们台办，台办送到广电部，广电部的上属是中宣部，中宣部接收了以后再分给胡乔木。说句真心话，那不是传达室直接就能转的，他那儿还有一个负责……到他那里一个月、俩月之后。你比方讲当时电影《小花》，剧本北影厂就觉得拍《小花》要让他们审同意，俩月都送不上去。
那胡乔木、邓力群对《红楼梦》剧本有发表过意见？
公开的是没有，那就是没有反对，默认了，就一直推动嘛，可以往前，没有反对嘛，就他们知道了嘛。我的一个重要任务就是送到胡乔木家去，我去他家，送到他们家。
报批报批报批。
就还得你去。我还以为这两个月就是在系统里面，你给他、他给他、他给他，这两个月是纯程序，还得你去。
就是为了要快速，所以我的作用就是干这个。
听着，干这个功在当代，利在千秋。
你比方讲送给写书法的启功，就特简单，他住我们家边上，北大，住我们家边上。一进去，他们那破房子连岗哨都没有。去他那儿，他还得“没事，在我这儿吃”。老爷子没有架子。那个时候名声很大，但是地位很低的。
那会儿你去胡乔木家送的时候，你见到他本人了？
见不到，见不到本人，但是我可以见到他夫人。因为我去的时候我跟他儿子关系好，胡石英。
胡石英是被抓的那个。
被赵紫阳抓、抄家抓的那个，被胡耀邦……
那是进中南海。
他和中南海隔一道墙，他有个门可以直接进中南海，他在外面，在原来的捷克大使馆。大使馆的大使官邸是胡乔木住，武官处的是胡石英住。胡石英是《人民日报》……你说被抓你还知道这个事儿？不是赵紫阳，直接没通过他就派武警帮他倒腾了。这当然是闲话了。胡耀邦下台跟抓胡石英是有最大关系。胡乔木不干了，就一儿子，他老婆谷羽就坐到邓小平家去了。你邓小平上来说我胡乔木写的党纲，他让你上来的，你抓我秘书班子写东西……
所以胡石英也帮了《红楼梦》很多忙。我一去送完了以后，不但送进去，我还得再蹭顿饭。那个时候没有那么多的饭馆，你也吃不起，吃马克西姆那一年的工资，马克西姆吃一顿一年的工资。
去吃过没有？
吃过吃过。那都是那个年代叫宰大款，乡下农民来这儿买官倒。
走远了，该说推着往前走，推剧本。
选角与筹备之初
这推剧本，这个时候就有导演的事儿了，谁来做导演？北京电影制片厂的李文化就是王扶林的老师了，《敌营十八年》的那个，就给他推荐了叫达奇的，就是一个演员。当时和李文化拍北京电影制片厂一个海盗的电影片子，那个片子拍完让达奇来做导演，当时决定做联合导演。
然后就开始推动。导演来了以后就开始推动干嘛？选演员。找什么样的演员，还不是说去选哪个演员，是先定好的演员怎么用。所以就有一个叫李颉的，那《红楼梦》里头贾赦——李颉，他是从长春电影制片厂来的。当时在开顾问委员会里头说什么的都有，因为在剧本里头那些小姑娘们都是十来岁，那就十几岁嘛，是不是？那么小你招上来以后，电视是有现实形象的，你怎么拍出来？
选角争议与顾问委员会
这个就争论这个。那有的就说用这个成熟演员，像刘晓庆那样的。
是。
就一看上去就是什么什么什么。
对。
而且这些成熟演员有一个当时一个现象，大腕儿，他们那个腕儿。就说你比方像达奇似的，现在反过来说，就对王扶林根本就没看上眼。就是你根本就不懂，你知道。因为电影拍一部电影拍下来以后，你比如说他要用灯光，他要用侧光，他要怎么样摄影的，人家都是科班出来的。中央电视台，我跟你讲，没有一个科班的，因为他们就没这班嘛。王扶林在那之前，你知道，一个可以说是文盲，一个可以说是这个电视剧什么都不是，还不如其他单位。就是说，他肯定不如北影。
对。
所以那个顾问委员会里，那个里头有个叫成荫的，北影的院长，电影学院的院长。
对对对。
也是北影的大腕院长。说：“你们就省省，这个《红楼梦》留给我们电影界拍。”你知道，就这个会上就那么讲，就给你泼冷水嘛。“就你们就省省，就你们这点烂人，是不是？”这话是我说的，人家没说。
对对对对对，就这个意思。
就这么个意思。所以这个《红楼梦》就在这样的一个环境下，剧本是一稿改一稿，这小事是一堆接一堆。
是。
那我就干这个。这帮顾问开会，我要负责让他们来。这帮人来 50 多个，跟上跟班的，一人有俩，你算 150 人，那车“啪”一排一堆，你看。然后你还得会议记录，我还得去联系记录员。记录完了以后，你得打出来。这些人都是部长级的来说的，他们说的都是要进入他们那发言集的那种话。就是说你谁是谁，什么时候说的什么，你懂。
所以当时，你比如改剧本，就最大的东西，一增一倒，杀掉太虚幻境，砍掉砍掉。这是不可动摇的，因为这毛泽东讲了宿命论，就在那个时代。
对对对。
但是后来你比如 87 年以后，包括到现在，王扶林说遗憾的就是没拍那个太虚幻境，是不是？这个《红楼梦》最精彩的太虚幻境。但是话又说回来了，他虽然是那么说，但是我现在在想，这太虚幻境怎么拍？
是。
你拍出来可能就是黄色，拍不好就是黄色。
对，对。
拍摄筹备与群众来信
这个接下来一个最重要的一个大的工程，就是中央电视台没有拍摄地点。那怎么办，你知道？那就要到摄影厂、到电影厂去借那个摄影棚，然后在里头搭那个布景。我跟你讲，第一个人家不借给你，第二个你花不起那钱，搭出来你也花不起。那个时候中央电视台就……
在这个时候，因为商业化这个项目，然后要拍《红楼梦》这个消息被报纸一登以后，我跟你讲，老百姓激动了。你知道，每天寄往中央电视台的这个信件一麻袋一麻袋。我的工作其中之一就是干嘛？拆群众来信。我的干不完。要把这个信一麻袋……它是一个帆布的邮件袋嘛，那种邮件袋。
对对，这种深绿的那种袋子。
“中央电视台《红楼梦》剧组收”。它中央电视台很多组嘛，收很多信，中央电视台收发室就给分了。我们这一袋我就把它拿到我们剧组去。我们剧组有一批人就翻，懂，就是看。王扶林也看，大家都看，你知道。看完了以后把它分类，你比如说有想当演员的，那这一类；有想当美工的，这一类。
求职信，有建议的。
不是不是，你比方讲我们的服装师史延芹，他就是自己推荐。
对对。
他就自己推荐嘛，他画了画给你往里头寄过来。有人托人，但是有人就直接写信，这是一个庞大的工作。
还有一些非常高的……一些层次非常高的，不一定是中央干部，在各省他对《红楼梦》他的研究，他的意见，你们应该怎么怎么。这个就分类。你这种高级干部的东西，你还得给台里。
还得回我觉得。
我们哪回得了。
不是你回。
王扶林也回不了，王扶林不能回。这个要交给、统一下来以后跟戴临风……王扶林只是个中央台的一个工作人员，一个中层干部，你知道，得台干部。你比如吉林省委书记、《红旗》杂志总编，他有个意见，你不但要给人回信，你还得借记事。当时台长是杨晓光……我忘了叫杨……
不是杨晓光。
叫王峰还是叫什么？反正那台长是来回换的，你知道。常务的那几个，戴临风是副台长，当时就是执行的。那台长过两天就给……什么原因谁当权了就给调走了，你知道，好像是王枫。
建筑风格与大观园选址
然后最重要的一个，《红楼梦》里还有一个争论的东西，就是这个《红楼梦》建筑是南方的还是北方的？这故事是北京的还是南京的？因为你要作为一个电视剧来拍的话，它就是很形象。你比方讲，北方的就是红墙琉璃瓦，是不是？南方的，那就是白墙青瓦。
徽派建筑。
对，白墙青瓦。所以你比方讲，有这么一首诗嘛，叫“红酥手，黄縢酒，满城春色宫墙柳”。宫墙柳就是白的，那个柳树映上去。就是我们现在可以到皇宫的门能看到那个柳树，白墙，就是那个宫墙柳。看到那个，因为白墙一衬出来以后，那个柳树是碧绿的，那个绿看着那简直比看樱花要美得多。
所以就是这个建筑。而且再一个，《红楼梦》这本书里头，它每一个地方都没一个统一的。
对，它挺虚的，其实它都是虚指嘛。
全是虚的。《红楼梦》里头没有一个真的人物，没有一个真的物件，全全是假的，你知道，它可能是十个凑成一个。那么就说这个建筑怎么办？
对。
所以就你刚才说的故宫的这个……广安门内大观园咋来的？就是你说的故宫博物院的朱家溍，朱家溍还有杨乃济他们，他们是主张搞北方建筑。
所以在这个时候，《红楼梦》剧组实际上当时第一个就是先住进了一个叫陶然亭的。当时陶然亭公园得到了《红楼梦》这个消息之后，也听说《红楼梦》要建这些东西：“你建在我公园里头，我现在公园里头就有一个招待所，那个招待所根本没人去。”那个时代在公园里头，你想从外头进里头还走那么远，招待所人一般不去那儿住，所以就把那招待所让给我们作为《红楼梦》的办公。
正好我们的剧组人慢慢多了，台里头是不可以的。原来就几个编剧，外头租两间房就够了。
是。
慢慢的，演员组、美工组，要一帮工作人员，所以正好要有那么个地方。这个时候的公园和中央电视台……中央电视台我们拍完了这就给你了。这个时候就牵扯谁出多少钱的问题。当时正好改革开放，公园都是国家的，国家公园没那么多钱。所以在争论钱的时候，这个时候就出现了几个方案。
一个就是南菜园。南菜园是宣武区，宣武区当时正好在南菜园，它是北京南城嘛，那个地方正好就有一块空地，正好在那儿建一个大观园。他们要建修嘛，就把那地方建成拍《红楼梦》大观园，以后就可以学西方的这种……
对，就是电影城那种。
就是你拍完了做公园嘛，设施就……就是你《红楼梦》用的钱、名声都弄完，他们最后靠这个挣钱。
南菜园这个时候很多地方，其中就包括了河北省的正定县，他们也有人来看。因为这个东西当时都登广告，这个“总世界”要出来了，大家都很激动。
但是很快就选定了南菜园。第一个他们出钱，中央电视台几乎是不出钱的。但是在这个时候，《红楼梦》并不是上来就决定全部都可以拍。开始有人说不能拍，拍这个东西不好，后来给压力很大。所以这个时候台领导们就开会决定，就说先拍前六集，那我们就开始拍完那个试试看，你知道。剩下的工作也在往前推，先拍六集再说。要不然人家那个叫什么，《西游记》把人都播了，噌噌噌噌人都往前那什么了，《红楼梦》耗不起，你知道。所以就急着去拍了这一段。
拍这一段，南菜园就请了一个八一厂退休的领导，郑传记。他是八一厂副师级，后来是正军级。
正军级，正军级。
对，后来是正军级。然后八一厂这个人，他懂拍摄这些东西的，就蹲点在南菜园这儿。同时在旁边给了我们两个平房可以办公，红楼剧组所有的剧组就在这儿，放设备、放灯光，反正都在这儿用。这是 83 年的事情。83 年，我在红楼剧组干了三年，就干那点事儿。
知道，很厉害，很厉害。
不是，那个时候你不干你没工作不行。
当时你也比较年轻。
当时我是最年轻的。然后第二个年轻的就是周岭。
选角与剧组纪律
所以到后来选演员的时候，从八一厂叫了一个老太太。因为有人说《红楼梦》出现选美状态，请她来把关。第一个是找好人才，你不许谈恋爱，《红楼梦》拒绝谈恋爱。
是剧组里边的？当时剧组里边不让谈恋爱？
对对对。
当时光林黛玉一个角儿就有 3 万人应征。
对对对。
你们不能借剧组威名选美女谈恋爱。
对，因为在那个之前有过林彪的儿子林立果选美这么一个张宁嘛，有这么一个事情闹得很不好。
作为《红楼梦》这种大剧组，谈恋爱这也是一个比较正常的事情，经常发生的事情。
那个时候还不……因为那时候基本上没有大剧组。
那是没错。
你像《西游记》，《西游记》也不是大剧组。
对。
《西游记》是小剧组。《西游记》里面一个人最多演 56 个角。
对对对，就是演唐僧那个人的，他演无数个角色在里面。
因为他拍的人没有那么多嘛。不像《红楼梦》，尤其女性里面有名有姓的就好几百个了，是不是？然后在筹备拍这一段时间的过程当中，选演员的工作各方面就全部往前推动。
是。
那么我们到苏州，刚才你看那个景，十里街，那是搭的，那一看着就搭的。那是你在苏州甪直镇用布景搭了个十里街，在那儿拍的。那个时候去的时候为了躲雨季，所以我们要赶在雨季之前拍。那个时候要抓紧时间拍，五天五夜我没睡觉。
五天五夜？
就穿个那衣服，大家都这么坐着。然后那时候赶上一个黄疸性肝炎，上海那一带吃螺蛳那个玩意儿。
对对对。
演和尚的黄德强睡在我隔壁，我们都用一个杯子喝水嘛。
黄疸性肝炎好像 80 年代有一段在中国很流行的。
所以阮若琳特批我们每个人打一针胎盘素，增加免疫力。
对对。
我们剧组有个场记叫邱佩宁，就是《西游记》里演嫦娥的那个，对。她我跟你讲，看着吃饭那水里有屎，一说黄疸肝炎，她 15 天没吃那儿的饭。天天吃什么？压缩饼干，吃橘子喝汽水，水都不喝了，就邱佩宁。后来邱佩宁就是军委副主席刘华清的儿媳妇。所以你说《红楼梦》这个剧组里头卧虎藏龙。
卧虎藏龙。有没有国家领导人关心？
阮若琳的弟弟就是海南省委书记阮崇武。
对对对，她是阮崇武的姐姐。
那两家子都厉害。那边黄家还一家子，黄宗江他们那一家子。
王老师，黛玉、宝玉跟王熙凤这三个角是咋选出来的？因为这三个人几乎是全剧非常出彩的三个人，大家对他们三个人是最熟悉的。
这个选演员，他有一个选演员的组。从这来信，还有一些人走到哪儿碰上一个叫过来的，反正各条渠道。大家已经决定不用知名的，而且说句真心话，王扶林也用不起这知名的，因为你要给人工资。不知名的人来了以后，给一个工资补贴就完了嘛，对不对？
盒饭钱。
那个时候盒饭钱都没有，只有四毛五的补贴。
四毛五每天？
剧组当时国家规定四毛五。那怎么办？就要找那个旅馆去。找那个旅馆，我们那个床最高不能超过 12 块，国家死规定，你超过报销不了。所以要找付 12 块一个人的地方给回扣六块，补贴房费或者补贴什么，这样一个方法来解决。那个时代后来有这个运动反对全民腐败，全是找关系。
这个你刚刚说陈晓旭，是自己写信这样一个渠道。
她之前是演员？
她原来是演员，但是他们家是演京戏的还是演话剧的……
黄梅戏好像？
不是黄梅戏。黄梅戏是我去接的那几个人。她是辽宁鞍山，不是安徽马鞍山，辽宁鞍山，她爸是唱京戏的，反正受点影响，她是自己写信的。
那邓婕，王熙凤是川剧的。演员赵越的妈妈是我们选演员组的，到四川去选演员的时候就选了邓婕。
我看她是跟峨眉厂关系很近。
她是四川人嘛，川剧演员。所以在他们试完镜头拿回来的时候，我们看的时候，顾问委员会的还有台领导、王扶林，一看到邓婕，邓婕她非常上镜，很有王熙凤那个劲儿。当然那个时候还没有说谁演王熙凤，还没有分工，反正就觉得这个人差不多应该可以，劲儿够。所以当时的戴临风说这个丫头可以，不用更漂亮。王熙凤自己在那个……她自己说：“我们南省叫辣子。”就是说她这个人看上去就是很泼辣、明快、很泼辣的样子。邓婕成都姑娘……
重庆姑娘。
重庆姑娘，很符合她那种形象的。因为邓婕也不太了解我参与的这部分和决定她那部分，邓婕是不知道的。去年她和高宏亮请我们一起吃饭的时候，我就跟邓婕说，我说：“定你不是王扶林定的，那是戴临风定的。”戴临风一定，那时候王扶林哪有拍板权。
进组以后就找不到贾宝玉，就弄进演员训练班进来培训嘛。
宝玉一直空缺，是？
对。所以临时好像是邓婕还是谁，因为她是个峨眉厂的嘛，就提出来峨眉厂的欧阳奋强。这个欧阳是后来演员培训班都开始了然后才来的。欧阳我没见过这个人，因为这个时候我就离开《红楼梦》了，拍完了以后我就离开了，演员培训班的这个过程当中我就离开了。
您在剧组干了三年，离开的时候刚选上演员？
演员培训班也就是一两个星期。
筹备时间很久。
筹备时间很久。所以谈《红楼梦》筹备，刚才说的这些事儿，现在能够说的没几个人，就三个人：王扶林、周岭、我，其他的人都不在了。后来的制片主任任大惠，差不多这个时候任大惠才来。
任大惠是《西游记》里面演观音菩萨的那个人？
制片主任。等于你想了解的正定县荣宁二府，基本上都是任大惠到后来的事情了。
主任定的？
但是正定县在这之前就有联系。
那为什么要选择正定县？当时还有别的地方选吗？
正定，第一个，按照大观园修的那个人，他就是按照北京中轴线的理念。南菜园建的时候因为地不够，它只是弄了一个大观园，荣宁二府没有那么大的面积，所以不能用。怎么办？这是一。第二个景色，就是元春省亲。
对，省亲别墅。
有个大牌楼，很大，《红楼梦》里头最壮观的景。那是最大场面了，皇妃来的。因为那个场面拍要动用大量的人力物力，要在那儿住，花钱非常多。这个时候正定县出的条件最好：你们剧组报 12 块，把 12 块给我，我们全给你解决吃喝，还给你点回扣。正定县县委书记当时给回扣的，这个事儿大。
当时县委书记……那你想去拍的时候，可能已经不在了。他那个决策是他，是他在推动的。当然他当时好像还不是县委书记，县长，他是二把手、三把手提上来的，后来提上来走了。一开始其他的班子也得参与。当时有这种意识，说句真心话，河北省这种县是不多的。
懂。
他创建了这么一个影视发展经济。再一个，更大的作用在哪儿？就是他能够借到 300 多万人民币贷款修荣国府嘛。因为这个钱中央电视台是一分没有的，一没有二不出。
他是为你们修建还是之前自己就要准备搞？
就是因为有这些事儿，他也是当时旅游经济嘛。如果他光建一个荣宁二府没人去，借着《红楼梦》的这个潮流带去了很多的经济效益，拍摄要花钱嘛，吃喝要花钱嘛，而且正定那儿拍的话不受干扰，空地随便拍。所以这是任大惠最后做的决定。
这个时候中央电视台的体制也变了，整个中国的体制，82 年、83 年、84 年、85 年，你别看差一年，差很大。像我们去的时候只有四毛五，后来他们一集可以拿 50 块钱、60 块钱、80 块钱，基本上市场化了。所以任大惠在的时候，制片主任阮若琳退休了，完全退了。戴临风还活着，但是完全是顾问了，退居幕后了，就是一个象征性的，没有一点儿实权了，那就是导演王扶林说了算，王扶林就实权了。
包括音乐也是。比方讲有个唱歌的陈力，陈力是东北长春一个工厂的工人，业余歌手。王立平就让中央电视台在我们住那儿的时候给她弄一个房子。每天我在那儿我不爱回家嘛，我就听着让她哨声吵起来。弄个定音哨，吹完了以后她吊嗓子。唱《枉凝眉》，这首歌听得最多的可能就是我。
一个他妈的吹这哨给我叫醒，再一个晚上“砰”灯就灭了。为什么？她弄一个搪瓷的杯子，没有钱吃饭嘛，用加热器，热得快。
烧保险了？功率有点大。
一到晚上就憋着些。
角色塑造与演员命运
说远了，选角欧阳奋强的时候，其实您已经离开了。
对，欧阳奋强已经让大家找的很难找，所以欧阳一来，给他一上妆，所有人就说：“就是他！”不是说像他。因为《红楼梦》对于人物来讲，在那个时代谁都没有一个固定的人物塑形。你说《红楼梦》是清代的还是明代的？你包括有些描述的其实也不是清代的装束，而且民国的绣像本里面画的也不是满清的装束。所以贾宝玉大家在选的任何一个人大家都有意见的情况下，就选了一个大家说就是他。
人家说他为了演贾宝玉还整容？
他头比较扁，稍微弄长了一点。按照现在反过来去想，你说给他整下巴干什么？你知道贾宝玉长什么样，为什么要给他加个下巴？
拍摄显得修长一点，可能比较上相。
你比方讲像王熙凤，书里头是有说她个高的，因为她个矮嘛，当时邓婕来的时候个儿比较矮，一米五几。跟金莉莉一站，金莉莉那么高，你就完蛋了嘛。所以就说给她底下垫铁路木枕、垫箱子让她站。那个时代南菜园那边木头枕很多，大家就想到了用木枕。
那她随时拍都得垫着？走路的动线上也得垫？
拍的时候没有用那个。来的时候大家那么说，但是拍的时候每个地方他们会搭一个东西，而且你也找不到铁路木枕了。
说到宝玉这个事儿，我插一个事儿。欧阳奋强因为前两年中国有个电影叫《年会不能停！》，欧阳奋强演那个董事长。欧阳奋强是一个特别偏自由派的导演，导了好多戏。我记得是 2010 年到 12 年左右那会儿，各个网站都出微博，他不上海浪微博，他注册了网易微博。网易本来是偏自由化的平台，我天天在那上面跟欧阳奋强瞎聊天，后来我们私信聊了很久，他还说让我去成都找他喝酒。后来网易微博停了之后就有点失联了。
说到宝玉，有一个演员叫马广儒。马广儒是应征宝玉的演员，没应征上，让他去演了贾瑞嘛。据说他因为这件事情一直闷闷不乐，郁郁终生，到 95 年他就酗酒死了。死的时候他枕头边上还有一部《红楼梦》。我就想王老师您怎么看“人生如戏，戏如人生”这样的说法？很多人的一辈子被《红楼梦》这部剧改变了，比方说陈晓旭，比方说马广儒。我也觉得您可能是被这部剧改变了命运，您怎么看？您扮演了霍启这个角色，后来您离开了剧组，后面的选择有没有跟这些有关系？
《红楼梦》这部书它伟大，就是把各种各样的人物集中在一个人物身上。你比如林黛玉、贾宝玉，他可能是多个大家公子把他的故事搁在一个身上，林黛玉多个人物放在一起。所以这部剧拍完了以后，每个人他就是《红楼梦》里写的那个人物的其中的一部分，有点相似。
你说陈晓旭入戏太深，最后看破红尘，其实这是不对的。你好好认真去分析的话，戏就是戏，这是两个世界，《红楼梦》的世界是《红楼梦》世界。你比方讲，她演完林黛玉以后就应该结束了，她的形象固定了，所以她很难再去演别人。
戏路就被这个角色限制住了。
她后来不是开了个很有名的世邦广告，做得一度非常成功。后来是出家，生病之后出家了。其实她得的是乳腺癌，得的时候，我后来听周岭跟我说这段故事，其实是可以治疗的，当时有治的。但是为什么不治？这是她的姑姑还是什么……前一段时间录了这一段东西发了以后，她姑姑对周岭意见很大，反正就没放。周岭当时认识治这个癌的，一定要让她带到北京，其实可以治的。这个时候陈晓旭听她姑姑的话，为什么不治？当然我就不能说太多，说太多了……反正这里面是有很大的问号。
你说和《红楼梦》有没有关系？陈晓旭读了那么多《红楼梦》以后，她的人生观肯定有改变，也就是她真的进戏了。那每个人都能在这本书里面找到自己的一部分。她并不是进了林黛玉的戏了，她可能是进了妙玉的戏了。《红楼梦》这部书之所以伟大，它就是没有一个真的东西，但又都是真的，一定有这样的原型人物。
陈晓旭是来剧组之前就看过《红楼梦》，还是……
她就是红迷，来以前就看过，而且包括她还写了一些诗嘛。我印象当中她是写了一些诗句，在给剧组写信的时候。对《红楼梦》的理解很深刻了，应该是当时在演员里头相对最懂的。因为《红楼梦》剧组里的人，可以说百分之八九十都不懂《红楼梦》。他们不是有演员训练班，基本上要很长时间去练的。拍《红楼梦》的人都不懂《红楼梦》，不是红迷，从导演开始，到摄像，到服装，到干什么。
我打断一下，就是《红楼梦》里面服装也是非常非常精彩的，包括迎春、迎亲什么的这些……
那估计是沈从文，沈从文那时候也应当比较老了。
就是怎么……
他是……
所以，这个贾老师有问题的时候说，就是这个能不能超越？
是。
对，能不能超越？为什么？为什么说是经典？就是在《红楼梦》拍之前，谁对《红楼梦》都没有一个……
你没想象。
对，因为他穿什么服装，他形象化出来的，他是什么时代的，对不对？你看贾宝玉是个什么样的形象，林黛玉又是个什么样的形象，林黛玉在贾府一出场。你比如说那个……你比如说那个墙是什么样的颜色，是不是？
说那个，我最希望说说贾府的美食，你们怎么做？你们做茄子能这么做？
这个……
咋做？
就包括吃，这个也是。你比方这个《红楼梦》里的吃，吃，这个就是周岭。因为我们在一起时间很长，有机会在日本认识，我就说我们大家就是先从吃喝玩乐开始，先从吃《红楼梦》里面的美食开始。
对，这个《红楼梦》那个……当时在83年的时候，北京有一个来今雨轩。来今雨轩在中山公园里边。中山公园这都是中国共产党的这个大文人常去必去的地方，你不去那地方你不是文人。来今雨轩在中山公园后头，这个里头，我小的时候就开始去游园嘛，你知道，就到那儿去。所以在83年的时候，正好那个时候中国的吃也是改革开放以后那什么，所以那个地方就开始做红楼宴。红楼宴就他自己，还没有这个剧，他就以红楼宴为招牌来做菜，就是红楼菜，做红楼菜，你知道。
但做《红楼梦》，他知道《红楼梦》剧组这个要拍，是吧，然后就是通过一些朋友，有人出钱的，有人蹭饭的。但是没有《红楼梦》大家，你这红楼餐对这不成例，是吧。
有人给背书。
对。所以我们《红楼梦》的这个顾问、剧组就去吃。对，顾问你像邓云乡，这个周岭，这玩意儿当然还好多，你去吃。就是他有一道菜叫茄鲞。
对，茄鲞，对。
茄鲞。这茄鲞这道菜是说句真心话，很多人做了，很多人做到现在几十年，你知道。当时在那儿吃的时候，端上来以后说这叫茄鲞，邓云乡吃完就跟周岭说，说这怎么像酱爆鸡丁？因为他那个就是用鸡油炸的。
对对对。
他是按照《红楼梦》那个方法来的，什么鸡沥血水什么什么，再去焖再什么搞。如果按照那个东西的话，是不可能的事儿。因为他里头讲的，这个要先用各种味道弄完了，又渍完了，再搁罐子里冷了，然后最后再冷了再和热的一拌，你知道，那个东西就不对了。
茄鲞，茄子嘛，那可能有茄干儿。但我们当时在日本，我们就再现茄鲞做了好几期了。茄鲞那就是这个……
那干是什么？那那个鲞是什么？
那个鲞是鱼干。
鱼干，茄子鱼干，鲞的是鱼干。
对，你知道，所以我们要用豆腐干、茄子做这个东西，用各种各样的果，你知道，就都得去试。我跟你讲，它每一次都是你说不出来的味道，你懂？
这个味道要模仿它？
没有模仿，因为你没有原本，谈不上模仿。
不是，因为曹雪芹他写了《红楼梦》是文字版的嘛。
对。
那个味道怎么可能流传下来？这个不可能的。但是或者我觉得为了增强神秘感，就这么造出这一道菜来。
造不出来。
中山公园里面原来的餐厅，他们在打这个《红楼梦》题材之前，他们这个餐厅的渊源是什么？
他们就是王府菜或者是那个官府菜嘛。他就是那些鲁……就北方的那些大文人在那儿。因为它一个是在中山公园里头，中山公园是皇家园林嘛；再一个，所以这个餐厅民国时代就有。
很早很早。
这个非常著名，在文学史里头，你要想了解中国文学，就得了解这个。我第一次见胡德平就是在中山公园里边。他那里头最好吃的是什么？是那个冬菜包子。
冬菜包子。
冬菜包子。它那个冬菜包子有点南方的素包的感觉，但又有点发甜，而且它那个包子是鼓着的，好像是发上两层似的。
发面包子是？死面还是发面？
也不是死面，但是也不是发面，那个面发的也不是我们吃的那种发面包子。
这个餐厅1915年。
1915年。
对。
他那个包子就是很特别，反正一吃没有大肉，不像山东大肉包子呱唧吃的一股香味儿那种，不是那种，或小笼包一股油的那种，不是那个。它素的，有点发甜。文人在那儿品品这个包子，而且它的包子高，你知道，它不会流出很多的水儿。
这一说我都想吃了。
草包，酸酸涩涩的草包。
但王老师就说，这部戏因为后来有翻拍过好几次嘛，就是翻拍《红楼梦》，后面有几版《红楼梦》，评价是远远不如的。我们也知道就是李少红主导的那部《红楼梦》，而且争议都特……争议很大，每次一拍争议就很大。但说像当时你们在当时那种条件下拍出这样的一部现在看来是不可超越的这种经典之作，除了您刚才讲的，就是说它是首先呈现那个形象，您觉得还有什么原因是造成它不能被超越？还有就是您觉得它不能被超越，有没有跟当时的那种开放的文化背景、开放的思潮和人的那种心情有关系？
你说的我能明白了，就是你要定什么超越什么，是从什么角度来谈这个问题，你懂？你要是说从灯光的角度，是不是？摄影的技术来讲，那远远超过。从导演的这个……你比方讲，像胡玫拍的这一版，包括以后郑晓龙拍的，他们一定会超过以前《红楼梦》的故事情节的东西，这是绝对超过的。你比方讲郑晓龙的《甄嬛传》，是不是？他里头他能感动人，他肯定超过。胡玫拍那么多戏，胡玫我们是发小嘛，他在电影学院出来，他一定是超过的。但是为什么大家后头都感觉他超不过？他们就说这些人都是没有文化素养的人，就是没有古典文化素养的人，你知道。而且他们都认为……都是很有自信心。像胡玫这些、郑晓龙都是太有自信心了，而且有钱，包括现在的冯小刚这些，你知道，他都很自信。
这个《红楼梦》之所以定下来，87版《红楼梦》大家都没有自信。你说前面六集拍完了效果怎么样？六集拍完了以后，国家的形式也就变了，就是对于什么宿命论这些东西，思想解放了。
思想也解放了。
中央电视台也从中央电视台分到电视剧制作中心了，也没那么多的管的了。所以87版《红楼梦》，你比方服装，它是由一批老老人变革的时候给你固定下来这个服装，经过了《红楼梦》顾问委员会的多次讨论，最后形成了。然后像服装设计师史延芹，他画了一个一个人物，他画了好几百张。你现在找谁？就说真下了功夫。下功夫这个事儿，要不然你就甭干了。
能说是这个国家最厉害的人就是在搞这个方面，87版《红楼梦》都是一时之选。
他的素养并不是很高，史延芹各方面并不是当时大腕儿，但是……也不是厉害，就是因为那会儿没有这种商业运作。
他下本儿。
对，他就要听顾问的改。
对，他能够……因为还真管用。
他能够以非商业的方式来做，有这么一批顾问，而且这批顾问是不要钱的。现在来讲，你胡玫再拍，就这些顾问里这样级别的顾问，你请一个你都请不起。
对。
你比方讲现在的这个，我不知道该不该说，郑晓龙版要请一个人，那花钱的。周岭之后也当做别的，直接大了。
对对对，那肯定是。
当时有一点国家工程的意思。
看来是，这顾问不要钱。那顾问就说是国家的工程，这还是什么，他肯定有点原始动力，那个时候没有钱。而且像启功、沈从文这些人，他们对于中国古典文化这种热爱是真挚的。
一是真懂，二是真爱。
对，你到现在，你说要找一批这样的真懂真爱的又不要钱的顾问，应该是没戏。
我觉得几乎一个都请不到。
你知道，到现在为止还有一个最大的《红楼梦》课题，就是《红楼梦》这个墙是红的还是白的？红墙还是白墙？对不对？南北之分，对不对？你那服装是清朝的还是明朝的？
是。
那完全就不一样了。你唐朝的、汉人的美和满人的美，那不一样的东西。所以就是每个人对这个东西的一个认识。所以87版《红楼梦》在什么基础上？在戏剧的基础上。因为在这个之前，拍了大量的戏剧《红楼梦》，它是一段一段地拍的，黄梅戏、越剧都有，各个剧种都有《红楼梦》，所以它吸取了大量的这个……所以老百姓看完《红楼梦》和看完戏以后，87版一出来，这就是我要的那个。
你那个心绪。
就是你心里就是这个，对的，明白了，开始了心中的那个感觉了。
对。你说后面你想要改变这个东西，很难很难了。
基本上是这种观念。
我觉得你说得对，但有点像这个，比方说我们小孩子如果看了86版的《西游记》，我以后看别的孙猴子那个长相，会又觉得有点不太顺眼。最离谱的就是第一版《三国演义》里面的关羽嘛，就是那个人演了之后……
对。
那个人演了之后，关羽就长那样了。
不仅是陆树铭演的……陆树铭演的关羽，除了他以外，谁演关羽你就觉得不像。
也就是说《红楼梦》当中的服装这种元素、建筑物的元素其实是很重要很重要的。
对，那当然。就是说你单从服装上来讲，任何一版的服装都超过87版。你可以看，因为我穿那个，那就是一破麻布的那个东西，你知道，里头那什么，就披一个军大衣在那等着。基本上那衣服都是西装，都是那种简易的西装。他和后面几版人的那个服装……后几版的服装他都是按照这个改得很好，特别华贵的那种感觉。
对，衣服。你包括以后的服装的话，你像周岭，我们俩谈，他就觉得日本的和服，把这个和服引进到中国服装……
就是又可以穿起来很漂亮，平常又可以穿。
日常变成常服。
对对，因为现在的我们那个唐装，你知道，做得太单薄，反正就是怎么看都不舒服。
领导人盘扣那个。
领导人有夹克服嘛。周岭他有一个想法，就是发明一个让汉人都能认同的一个服装。
对。除了服装之外，比如说《红楼梦》有很多吃饭的场景，桌子、椅子、餐具什么这些东西，你肯定也有印象。
对对对。你比方我们那集里头就吃螃蟹嘛，吃螃蟹现在就有蟹八件了嘛，对不对？那当时我们去找，在哪儿找的？就是在薄熙成的店里头，北京有个白孔雀。
薄熙成还是薄熙来？
薄熙成，薄熙成。北京旅游公司总经理。
对对，就是在北二环边上嘛。确实有那些东西，就有，你知道，蟹八件。所以后来就借来这个，这一集里头就是用那个插那个螃蟹，插完了以后突然一启。所以现在有的时候我吃螃蟹，我们家有蟹八件，但是去找、弄出来洗麻烦，我就拿个筷子，从那屁股里头一伸，啪一弄，那黄不就出来了。
当时有特写？
当时有电视特写，专门拍的这个。
你比如说这种，因为《红楼梦》里的盘子、碗它都是有讲究的，它每一集，这一集它是唐代的，下一集是宋代的，所以它没有一个碗是同样的东西。因为曹雪芹在原著里面，他又把每一件瓷器写得很详细，什么花纹，多高、多大，他都很详细。尤其是比方说宝玉喝茶……
吃螃蟹，对对对。
妙玉喝茶那一节里面，其实每个人用的茶杯都是不一样的，但是这个茶杯又是曹雪芹写得非常非常具体，所以你得照那个样子照出来。
那我还有一个奇怪的问题问你，因为《红楼梦》当中在大观园里，男男女女要经常作诗赋词的，用毛笔字要写，那毛笔字是演员自己写还是……
那个都代笔的嘛。有很多会写的，像跟着我们那顾问邓云乡，他自己有他自己的信纸，他那小楷、大楷都多了。我来日本留学以后，他还给我写了，我还留着他的墨宝。
邓云乡的墨宝。
也是剧组里专门写毛笔字的，写好的。
像演那个叫什么来的，现在在剧组里跟大家老联络的那个，他就是天天在做毛笔字的视频。那时候毛笔书法大家都会，是不是？会的人很多，很多很多，那个时代还是有。
那王老师我还有一个问题，就是在剧组组建你们发薪的时候，你们对这部剧的期待是什么？但我现在想倒过来问，现在40年过去了，大家会觉得说87版的《红楼梦》是一个经典，可是你们从创作者的角度来讲，你们觉得这个经典它最大的遗憾是什么？或者缺点，或者你们觉得遗憾是什么？
太虚幻境。你要从王扶林的角度，你原来就很清楚，就是太虚幻境，是不是？其实这个问题最好是问谁？是问周岭，你知道。其他人，像我们这个都是到里头都是混，你知道。你比方讲去演这个东西，把小孩搁在那儿，我去上厕所了，丢了。就让我学会尿尿，就拍你撒尿，然后你撒尿不是哆嗦，你就哆嗦。因为这个哆嗦，你要是按照真撒尿哆嗦的话，那镜头是显示不出来的，所以大哆嗦。类似于这种，当时为什么这样、为什么那样，这种东西太多了，都没有意义。
其实我想知道，你们作为第一代创作者，现在回头看，觉得有哪些还挺遗憾的东西？
没有遗憾。这是一个时代，说句真心话，觉得那个时代不可能再来了，那个时代不会再来了。有什么遗憾什么的，需要哪个人能够做好，其实说句真心话，时代造英雄，只有那个时代出那个东西。
那换一个说，有没有在当时为了某一个镜头，或者在你们面前放一个杯子、盘子吵得很激烈？
小的是很多了，人事关系，导演喜欢那个、谁不顺心怎么这种遗憾。这都是小事儿。要从大的来讲，这部戏的遗憾就是说，这部戏在拍之前没达到一个共识，就是它到底是南方的，为什么我们这次拍要用南方的建筑物、南方的生活习惯？现在我们用的是北，那下次郑晓龙到底用什么？所以写剧本就很关键了。现在《甄嬛传》那个编剧是一个很好的编剧，大家都认为是不错，但是从我的角度来看，《红楼梦》她是写不了的，她没有那个文化底蕴。首先《红楼梦》要懂建筑，要懂南北，包括诗词歌赋，全都是歌赋，还要懂中医，懂植物。你比方讲《红楼梦》里头描写兰花，我认为文学作者里头，除了金庸能够跟曹雪芹比一比之外，写描写这个花的……金庸就是描写茶花嘛，在曼陀山庄，他把花写到情节当中去，作为一个文学作品，这个深度，我觉得郑晓龙的编剧一个人是不行的，他编不出来，知识不够那么宽广。
所以87版《红楼梦》之所以能成功，就是有周岭。前头那俩编剧挂着名，最后人家不写了。周岭人家给你写出一稿来以后，顾问说一大堆，你说的这东西没法改，你说的往东走，他说的往西走，那我到底写这个人物往哪儿走？对不对？没法改。
有时候知识背景也不一样。
所以怎么改这个剧本？只有周岭这么一个人，特殊的人物，特殊的时代。因为他是一个安徽师范学校年轻的，他第一个是过目不忘，对《红楼梦》有研究；再一个他有才华，他有时间。如果他是某个大学的教授，他也不辞了。所以他一直跟着组，而且他年轻，他不但学了编剧了，我跟你讲，他干了导演活，分镜头是他写的。
这个厉害。
我跟你讲，说句真心话，这导演的功劳多一半是他的，并不是王扶林的。王扶林没看过《红楼梦》，你说他也不是专业导演，是不是？
周岭是灵魂。
对对对。所以周岭就是一批不是专业的人干了专业的事儿，但是干事的过程当中的这种认真，而且有时间、有机会让你去探讨。现在的比如胡玫这一版也好，以后的郑晓龙他们这一版，在杭州的这个，他是一个商业运营，商业运营他要有经济效益。
他不可能无限期的一个剧组在等着你那个。
周岭他研究生在杭州大学中文系，他指导老师蔡义江就是从民国延续下来的红学专家。
对，蔡义江。周岭是80年代初在山东济南红楼梦会议上一语惊人，就是研究红楼梦诗词当中非常了不起的。
对，他等于住在这，他跟演员的接触也是比较深的。而且最后虽然是三个编剧，但是最后主要是他来统稿的嘛。定稿、统稿是他，那俩人家不管了。为什么我知道这些事儿？王扶林不会说的，因为王扶林不会写的。周岭写完了以后，我要拿了去印刷厂；印刷厂拿完了以后，要给他拿回去校对；校完对以后，那边再到印刷厂印。所以这个过程我是非常清楚的，前期剧本的确定。
对对对，下回看能不能拉周岭老师再来聊一聊。
最后我想问您个人的问题，您参加完《红楼梦》剧组三年后，然后您又撤了，跑到日本来留学。那时候促使您离开中国——这个可能是一个跟“润”相关的话题——促使您离开中国，不再从事文化事业的原因是啥？我看到你也准备了一些道具。
其实拍《红楼梦》也是被动的，这是一种安排，我没有想要去拍《红楼梦》，正好组织安排。
对，组织安排，但是也没安排到我们平遥子弟。是不是和大院有关系？因为王老师也是大院子弟。
有这种家庭背景的关系，有这么一份比较好的工作。那份工作是很多人抢，是很难抢进去的，进中央电视台，而且进《红楼梦》剧组要去拍《红楼梦》，那很多人是羡慕的，它有很多的机会。其实任何一个事情说起来都是很有意思的。
时间不多，那么《红楼梦》拍了三年以后，我们不是有很多顾问，一个顾问是汪小为，一个是林辰夫。林辰夫是浙江广播电视厅厅长，他创建了《大众电视》，《大众电视》就是一个杂志。电影有一个奖叫《大众电影》发了一个电影的奖，百花奖，金鸡奖。那么林辰夫就创建了一个《大众电视》，在浙江广播电视厅下头的，然后他就准备要发一个金鹰奖，电视金鹰奖。发这个金鹰奖，因为他是一个地方嘛，变不了全国，所以就跟北京、跟我们《红楼梦》顾问汪小为一起筹建中国电视艺术家协会，然后发这个金鹰奖。那就需要联络很多人，联络很多关系。所以《红楼梦》剧组我所锻炼的这些全用得上了，轻车熟路了。
所以拍完了以后，正好《红楼梦》正在休整当中，进入培训班过程当中，那大观园还拍不拍不知道，就进入了这个培训班。培训班我大概帮他们一两个星期，因为培训班的地点是我安排的，我的关系找的在大圆明园里头。然后他们要看电影观摩，都是我到电影资料馆去给他们找的关系，给他们调片子，做这个事儿。然后我也帮着选了一下演员，像袁玫，刚才说的黄梅戏那几个，袁玫、郭霄珍都是我调过来。包括贾母，李婷他是也是指导演员的老师好像是，他后来到了剧组，他是话剧演员嘛，就帮助做了一些这方面的工作，但是一开始是一个叫李颉的。
我就被调到了电视家协会，成立电视家协会，然后我就去发奖去了。发奖的过程当中，就认识了很多唱歌的各方面的乌七八糟的。这个时候，山西电视台认识一个人，他就给推荐了北岳出版社的社长。干嘛？他们想要出书，像戴临风的自传，好多都是我给联系的嘛。正好那时候赶上了音乐，有邓丽君的，有美国的音乐，正好是85年的时候。这是外快的事儿了，一盘带子给五毛给一毛钱。我就帮着录了这盘带子，可是录完了以后，这盘带子卖得太好了，卖得太好了。然后加上一个叫美国之音的对我进行了个采访。我哪知道那时候美国之音，接受了电台采访。然后美国之音就报道，而且不光采访我，还采访新华书店，王府井的新华书店早上五点钟去排队的为什么要买的这个人。就是这盘磁带，美国现代歌曲，中国大陆发生了民主化、自由化的标志性事件，类似这种。
这个带子出完以后，就赶上了中国叫精神污染取缔，资产阶级自由化。
反精神污染。清污是83年，自由化是86年。
反资产阶级自由化。
是不是当时陈云、邓力群这帮人搞的？
主要是邓力群，为了搞胡耀邦。主要就是反对像邓丽君的歌曲，反西化嘛。自由化跟那个学生学潮是有关系的。
这个我就被广播电视部几个部，他有个取缔委员会点名，这是其中一个。然后和公安部就进行了联合执法，我就被抓起来了。
就因为一盘磁带？
对，抓起来了。抓起来了以后，那个时代的抓不像现在什么逮捕什么的，那个时候就叫去了。你不听话、不怎么样，就关着就不放了，没有刑罚。后来当时文化部的副部长陈荒煤是管这个取缔的，我们家老太太反正也不知道托个谁，反正我抓起来嘛，他们就找人去说嘛。陈荒煤就说他不是帝国主义、资本主义，他大院子弟，是我们一伙的，就把我给放出来了。
但是放出来之后，不是说事儿就完了，就是要进学习班学习。
这是哪里的学习班？公安还是政府？
政府办的学习班。完了以后一个星期去两次嘛，读《人民日报》，读党的精神。也没别的什么惩罚，就是点个卯嘛，学习学习。这个时候我的女朋友就说：“你别在这待了，走。”为了躲避学习班，这个时候就是为了这个就出来了，不是要求学问，也不是要润，就是躲，放弃了。
这一去就40年。
一去就40年嘛，再没回国过。
40年来家国。王老师是润日的大前辈，40年。下期节目我们再请王老师聊一下他来日本，润日40年，来日然后又经过了八九。
王老师经历的事情很多。你能相信我跟王老师认识是谁介绍的？
谁？
你猜一下。
我真猜不到。
我跟王老师认识，王丹介绍的。明白王老师什么地位了吧。我就觉得太可惜了，像王老师这样的文化界老前辈，87版《红楼梦》第一个镜头的演员，如果留在国内的话，如果没有六四，也没有什么反资产阶级自由化，王老师可能能做出来非常非常多的有利于中国文化的……
咱们这个节目别乱到这个，我们是复古大会。
我们出来不也很好。
共产党已经把中国文化破坏成这个样子了，未来的某一刻，肯定中国文化需要重建的，重建不就是需要王老师这样的人？
那就让他尽情地破坏。
你怎么又加速了？
我对文化上我可没这么说过。其实你刚才提的一个问题，说句真话，是后几代人要考虑的一个大问题，不是我们这代人能解决的。就是在一种特定的环境下，对于什么是中华文化，什么是汉文化，什么是满文化，在《红楼梦》当中，它实际上还是要体现这个文化的东西。当然现在比如7月1号要制定一个什么民族团结法，什么是民族？对不对？你比如费孝通当时讲的，中华民族是什么？中华民族是56个民族加在一起，那就不是汉民族的文化。那你比如红墙是什么文化？我问过很多中国的大腕学者，中国的皇宫为什么是红墙？天安门为什么是红墙？
这个挺有意思。
我问过很多人这个问题，几乎到现在为止没有一个回答得出来的。但我也问过很多从事民运的一些朋友，什么是民主？什么是自由？在天安门的时候我们要民主，我们要自由，那你要的是什么？很多东西，这个词的定义需要一代人、两代人去把它完成。所以在满清的时候是工业治国还是教育治国？实际上来讲，你做这个节目最重要就是把一些文化和一些底蕴、一些定义弄清楚。
好，王老师给我们指明了方向，出了题目。我觉得是这样的，王老师今天讲这些故事都非常难得，过去我们在墙内也好或者出来也好，都没有听过这样的故事。所以这样的文化的选题我觉得还是得做，前辈们这40年的日本，那些重要的回忆、对中国的看法，我觉得也非常值得我们再聊。
今天非常感谢王老师。
谢谢王老师。
感谢节目蒸蒸日上。
谢谢您。我也欢迎观众朋友在评论区跟我们互动，主要是要转发。好，再见，谢谢大家，拜拜，点赞、订阅、分享给你的朋友们，拜拜！