《红楼梦》最早的七人筹备小组

你要镇定一下，当时县委书记给回扣的，这个事儿大。那个决策是他。大家其实在我们的标题上也看见了，这期我们聊三个水手，很少聊的文化问题——《红楼梦》。我们请到的嘉宾是 1987 年版《红楼梦》的配角演员王劲忠老师。

王劲忠老师不仅仅是配角演员，他还是《红楼梦》剧组最开始的七人小组之一。也就是说，当时在中央电视台，这个剧组就是王老师他们七个人一起攒起来的。后来王老师在 1987 年，也就是《红楼梦》播出那年离开了中国，来到了日本，从事了很多我们在国内无法看到和提及的事情。

在《红楼梦》第一集里，王老师就出演了，而且几乎是出现的第一个配角人物。没有他这个角色，整个《红楼梦》这出戏就甭想拍。第一集 4 分 50 秒，甄士隐家的家丁霍启出场，他抱着小英莲去灯会，结果被人贩子把小姑娘弄丢了，《红楼梦》这个大故事才真正开始。所以始作俑者，其无后乎。从 1986 年杀青到现在，整整 40 年过去了。

第一集道士下山之后，走到十里街市，第一个出场人物就是霍启。推开门，《红楼梦》的小荣枯就开始了。什么叫“小荣枯”？就是甄士隐、贾雨村前头的这一段，预示着大观园的荣枯。大观园是一大窟窿，甄家这里是一小窟窿。我演的这个人物叫霍启，发音同“祸起”，祸从这儿起。一夜之间抱着小孩丢了，大水冲了甄家，全没了，预示着大观园的一枯一荣，相当于文眼。我参加这几集，是当时为了决定拍不拍《红楼梦》，先拍这段小荣枯来看看效果。那时候中央领导同志们还在考虑要不要拍这个国家重要项目。

电视剧中心的成立与《红楼梦》立项

先讲一个大的环境。中国经历了毛泽东时代延安文艺座谈会的讲话，一切都要为人民服务，为政治服务，后来产生了一系列样板戏。到了 70 年代末 80 年代初，大家看腻了，尤其邓小平上来以后讲，文化人也是劳动者，给文艺界臭老九松了绑。文艺开始复苏，京剧老戏恢复，电影也出了《小花》、《庐山恋》、《天云山传奇》等片子。

在这样的大环境下，出现了一个新生事物——电视剧。1982 年，中央电视台副台长戴临风创建了电视剧中心。在此之前，他已经在央视创办了春晚等节目。当时中央电视台开始庞大起来，有体育转播，有文艺节目，承受不住原来只是讲党的指示的单一机构模式，准备成立五个中心：电视剧中心、新闻中心、文艺中心等。后来在军博那边盖了彩电大楼。

戴临风当时看到地方电视业比较发达，特别是浙江和山东。山东拍了老版的《水浒传》（1982年版）。中央台王扶林和北影厂的李文化拍了《敌营18年》，这是中央电视台电视剧部第一部电视剧，效果不错，连后来号称北京首富的李晓华，当时开着北京第一台法拉利跑车，都找我给他录过这部戏。

之后王扶林出国，戴临风决定中央台开始搞古典名著电视剧。一个是《西游记》，一个是《红楼梦》。《西游记》比《红楼梦》早一年播，同期筹备但进度快，因为编剧很快就能编出来。但《红楼梦》一上来，王扶林没读过，是个外行。戴临风要求他脱产读半年书，然后去找人了解《红楼梦》。王扶林私下去找了红学大家蒋和森，蒋和森太忙，就推荐了周汝昌、冯其庸等大家。他们又推荐了一个年轻有为的“神童”——周岭，来当《红楼梦》的编剧。

周岭之前是蚌埠师范学校的老师，但他是大家出身，他的曾祖父就是给北京中山公园“来今雨轩”题词的人。周岭被称为神童是因为他过目不忘，对《红楼梦》能够倒背如流，从封底后记开始随便指哪页他都能背下来。王扶林在这半年里还私下联系了作曲家王立平，其实中央电视台从始至终都没同意过王立平做《红楼梦》音乐，都是王扶林私下联系答应的。

阮若琳与顾问委员会的组建

这个时候来了一个更重要的人物——阮若琳，被誉为中国电视剧之母。她是第一任中国电视剧制作中心主任，她一上来就要推动《红楼梦》。她也是《西游记》的总制片人。阮若琳背景非常不得了，做到中央电视台副台长，家里亲戚有黄宗江、黄宗英等。她老公是空军副政委，儿子也是高级官员。赵紫阳当总理的前一天，突然开车到中央台见阮若琳，坊间还有八卦说阮若琳是赵紫阳的初恋情人。不管传闻真假，至少说明赵紫阳对她非常重视，台长他都不见。

阮若琳强行推动了《红楼梦》剧组的成立，调动了中央电视台办公室主任韩淮（14级高干）来组建剧组。王扶林接手，但至于谁做导演还没有最终决定。剧组先成立了编剧班子：中国社科院研究员周雷负责前40回，中央党校教授刘耕路负责中间，周岭负责清代部分和后40回。

一动剧本，牵扯面就非常大。因为毛泽东对《红楼梦》有过多次讲话，说它是宿命论等等。当时的大环境，中宣部由左派胡乔木、邓力群掌握。中央台台长地位太低，通过广电部也够不到中宣部。戴临风和韩淮为了获得政治合法性，让左派反对的声音小一点，去找了总政系统的人来支持。他们找到了曾创作《东方红》的舞台总监督韩林波。

韩淮曾是韩林波早期的干事。韩林波把我叫去，当时我正在中国新闻社和叶向真一起筹备拍电影《原野》，我很快就被调到中央电视台台办，开始帮着韩淮做事务性工作。为了通过中宣部的审查，戴临风和韩淮发动各方人脉，请来了一批老干部和大学者镇场子，成立了极其强大的顾问委员会。

强大的顾问阵容与时代背景

这个顾问委员会特别厉害，包括周扬、吴祖光、王昆仑（副国级）、费孝通（他也参加过几次会议但未挂名）、沈从文、朱家溍（故宫博物院原院长）、周汝昌、杨宪益、钟惦棐。电视界大佬有北京电视台首任台长汪小维，以及浙江的林辰夫（号称南林北汪）。林辰夫介绍了很多专家，比如杂家邓云香，他精通历史、金石、曲学、民俗学。还有书法家启功，这些大师不仅学识渊博，而且毫无架子。

这些顾问大多是思想自由的学者。在这个环境下，背后有赵紫阳、胡耀邦、陈昊苏（陈毅的儿子）等人的支持，你要拍这么一个电视剧，必须有这些国家领导人在后面背书。当时中央台没钱，顾问们第一步就是推动《红楼梦》立项，结果胡乔木、邓力群基本没反对，项目就上马了。

赵紫阳对《红楼梦》绝对是关心的。编剧周岭和赵紫阳的大儿子赵大军是铁哥们，赵紫阳后来被软禁时经常跟周岭聊天，夸周岭是国学天才。赵紫阳去世时的挽联就是周岭的手笔。胡耀邦的儿子胡德平当时发现了北京植物园附近的曹雪芹故居，他对戏曲感兴趣，也是红学研究会的重要成员，和周岭、周雷关系很好。

80 年代红学成为显学，是因为文革结束后百废待兴。红学在民国时就是重要命题，胡适写了《红楼梦考证》，蔡元培亲自写了《红楼梦索隐》。文革停顿了 20 年后，《红楼梦》杂志复刊，红楼梦研究会成立。正因为毛泽东钦点过《红楼梦》，在政治挂帅的年代，它重新进入视野是理所当然的事情。当时虽然也有 79 年的民主墙、“星星画展”、“今天”文学（伤痕文学），但后来“今天”被压下去了，所以大量年轻人开始看古典名著。像陈晓旭这些年轻女孩读过很多遍《红楼梦》，但剧组 80-90% 的演员都没看过，所以才搞了半年的培训班先读书。

剧本报批与导演选拔

固定好三个编剧后，导演组是王扶林和导演助理潘欣欣。韩淮作为制片主任，我作为剧务进组。我的主要工作是打印剧本，然后送给顾问们。送剧本大有学问，如果走正规管道，送到胡乔木手里，得从台办送到广电部，再到中宣部，最后分给他，一两个月都到不了。为了加快进度，我就负责直接送去。

比如送给启功，他住在北大，房子很破也没有岗哨，去他那儿还能蹭顿饭，老先生一点架子都没有。去胡乔木家，我见不到他本人，但我能见到他夫人。我和他儿子胡石英关系很好，胡石英住在中南海一墙之隔的原捷克大使馆，他当时在《人民日报》。胡石英也帮了《红楼梦》很多忙。我送完剧本还能去马克西姆餐厅蹭顿饭，那时候吃一顿马克西姆相当于一年的工资，全靠宰大款。

剧本推着往前走的同时，开始解决导演问题。北影厂的李文化给王扶林推荐了演员出身的达奇做联合导演。导演定了以后就开始选演员，不是去海选，而是探讨定好的演员该怎么用。比如长春电影制片厂来的李颉（大绿脸）。顾问委员会在开会时讨论激烈，因为原著里的小姑娘们都是十几岁，电视是有现实形象的，大家探讨到底该怎么把这种形象拍出来。

电影界对电视导演的轻视

这个就争论这个，有的人就说用成熟演员像刘晓庆那样的，一看上去就是大腕儿。而且这些成熟演员，当时有一个现象，反过来说，就对王扶林根本就没看上眼。就是你根本就不懂，因为拍一部电影下来以后，比如他要用灯光，要用侧光，要怎么样摄影的，人家都是科班出来的。

中央电视台，我跟你讲，没有一个科班的，因为他们就没这班嘛。王扶林在那之前，一个可以说是文盲，这个电视剧什么都不是，还不如其他单位，肯定不如北影。所以那个顾问委员会里，有个叫成荫的，北影的院长，也是大腕的院长，说你们就省省，这个《红楼梦》留给我们电影界拍。在会上就那么讲，就给你泼冷水嘛，就你们这点烂人，你们这话是我说的，人家没说，就这么个意思。所以这个《红楼梦》就在这样的一个环境下，剧本改一稿，这小事是一推接一推。

那我就干这个，这帮顾问开会，我要负责让他们来。这帮人来50多个，跟上跟班的，一人有俩，算150人。那车啪一排一堆，然后还得会议记录，我还得去联系记录员，记录完了以后把它打出来。这些人都是部长级的，他们说的都是要进入发言级的那种话，就是谁什么时候说的什么，你懂的。

剧本删改：砍掉太虚幻境

所以当时，比如改剧本最大的东西，一增一减，太虚幻境砍掉。这是不可动摇的，因为毛泽东讲了宿命论，就在那个时代。但是后来87年以后，包括到现在，王扶林说遗憾的就是没拍太虚幻境。这是《红楼梦》最精彩的太虚幻境。但是话又说回来了，他虽然那么说，我现在在想，这太虚幻境怎么拍，拍出来可能就是黄色，拍不好就是黄色。

没有拍摄地点，怎么办

接下来一个最重要的大的工程，就是中央电视台没有拍摄地点，那怎么办？那就要到电影厂去借那个摄影棚，然后在里头搭布景。我跟你讲，第一人家不借给你，第二你花不起那钱，也不像搭出来，你花不起。在这个时候，因为要拍《红楼梦》，消息被报纸一登以后，老百姓激动了。

每天寄往中央电视台的信件，一麻袋一麻袋。我的工作其中之一就是看群众来信，干不完。要把这个信一码，帆布的邮件袋，深绿色的那种袋子，写着“中央电视台《红楼梦》剧组收”。中央电视台很多组，收很多信，中央电台收发室就给分了，我就把它拿到剧组去。我们剧组有一批人就翻，王扶林也看，大家都看。看完了以后分类，有想当演员的，想当美工的，求职信，有建议的。比如服装师沈一奇，他就是自己推荐，画了画寄过来。有人托人，有人直接写信，这是一个庞大的工作。

还有一些层次非常高的，不一定是中央干部，各省对《红楼梦》有研究的人，提意见应该怎么拍。这种高级干部的东西还得分类，你还得回信，但王扶林回不了。要统一下来交给副台长戴林峰，王扶林只是中央台的中层干部。比如吉林省委书记、《红旗》杂志总编提了意见，你不但要回信，还得记事。当时的台长来回换，戴林峰是副台长，是执行的。

建筑风格之争：南派还是北派

《红楼梦》里还有一个争论的东西，就是建筑是南方的还是北方的，故事是北京的还是南京的。因为作为电视剧来拍，它很形象。北方的就是红墙、琉璃瓦，南方的就是白墙青瓦，徽派建筑。比如有首诗叫《红酥手，黄縢酒，满城春色宫墙柳》，宫墙柳就是白的，柳树印上去。我们现在到皇宫门那边，能看到柳树，白墙一衬出来，柳树是碧绿的，简直比看樱花要美得多。

再一个，《红楼梦》这本书里头，每一个地方都没一个统一的，都是虚指。没有一个真的人物，没有一个真的物件，全是假的，可能是10个凑成一个。那么建筑怎么办？所以故宫博物院的朱家溍、杨乃济他们主张搞北方建筑。

大观园选址与建设

在这个时候，《红楼梦》剧组当时先住进陶然亭公园。陶然亭公园听说要建这些东西，正好公园里有个招待所没人去，就把招待所让给我们作为办公地点。正好剧组人慢慢多了，台里是不可以的，原来就几个编剧在外面租两间房就够了。后来演员组、美工组，要一帮工作人员，所以正好有那么个地方。

拍完了这景就给你了，这个时候就牵扯谁出多少钱的问题。当时正好改革开放，公园都是国家的，国家没那么多钱。在争论钱的时候出现了几个方案，一个是南菜园，宣武区。当时南菜园有块空地，正好建一个大观园，拍完以后可以做公园挣钱。这个时候很多地方，包括河北省正定县，也有人来看，因为都登了广告。但很快就选定了南菜园，第一是他们出钱，中央电视台几乎不出钱。

但是在这个时候，《红楼梦》并不是上来就决定全部都可以拍。开始有人说不能拍，压力很大。台领导开会决定，先拍一个小荣枯，前六集试试看，剩下的工作也在往前推。要不然人家《西游记》都播了，《红楼梦》耗不起。

所以急着去拍小荣枯这一段。南菜园请了一个八一电影制片厂退休的领导郑传记，他懂拍摄这些东西，蹲点在南菜园。同时旁边给了两个平房办公，《红楼梦》所有的剧组就在这儿，放设备、灯光。那是83年的事情。我在《红楼梦》剧组干了三年，当时我是最年轻的，第二个年轻的是周岭。

选演员的严规与海选

后来选演员的时候，从八一厂叫了一个老太太来把关。因为有人说《红楼梦》出现选美状态，第一个是找好才华，你不许谈恋爱，《红楼梦》拒绝谈恋爱。当时光林黛玉一个角儿就有3万人应征。你们不能借剧组威名选美女谈恋爱，因为之前有过林立果选美、张宁的事情，闹得不好。作为大剧组，谈恋爱经常发生，那时候基本上没有大剧组，《西游记》是小剧组，一个人分饰多角。但《红楼梦》女的有名有姓的就好几百个。

拍小荣枯这一段时间，选演员的工作全面推动。我们到苏州甪直镇，用布景搭了个十里街，为了赶在雨季之前拍。五天五夜我没睡觉，连轴转。那时候赶上黄疸性肝炎流行，吃螺蛳吃出来的。演和尚的演员黄胆强睡在我隔壁，我们都用一个杯子喝水。副台长阮若琳特批每个人打一针胎盘素增加免疫力。我们剧组的场记邱佩宁（《西游记》里演嫦娥的），她看着水里有屎，一说黄疸肝炎，15天没吃那儿的饭，天天吃压缩饼干、橘子、喝汽水。后来邱佩宁是军委副主席刘华清的儿媳妇。剧组里卧虎藏龙，阮若琳的弟弟是海南省委书记阮崇武，王扶林的爱人王扶林老婆是播音员，黄宗江他们一家子也是亲戚。

当时演员已经决定不用知名的，王扶林也用不起知名的，不知名的人来了就给个补贴。那个时候盒饭钱都没有，只有四毛五的补贴。四毛五不够，就要找旅馆。床位最高不能超过12块，这是国家死规定，超过了报销不了。所以要找12块一个人，给回扣六块，用来补贴房费或者什么。后来有运动反对这个，觉得全是找关系腐败。

陈晓旭是自己写信来的，她是辽宁鞍山人，之前是演员，她爸是唱京戏的。邓婕是川剧演员。我们选演员剧组到四川选的时候选了邓婕，试完镜头拿回来的时候，顾问委员会、台领导王扶林一看，邓婕非常上镜，很有王熙凤那个泼辣明快的劲儿。当时还没有定谁演，戴林峰说这丫头可以。所以定邓婕的不是王扶林，是戴林峰。那时候王扶林哪有拍板权。

进组以后找不到贾宝玉。大家弄进演员训练班培训，宝玉一直空缺。后来峨眉厂的欧阳奋强被提出来了。欧阳奋强是后来才来的，那时候我已经离开了。我在剧组干了三年，离开的时候演员培训班刚办了一两个星期，筹备时间很久。

正定县荣国府与剧组生活变化

现在的制片主任任大惠差不多这个时候才来，他也是《西游记》里演观音菩萨的人。后来正定县建荣宁二府是任大惠决定的。因为南菜园地不够，只有大观园，没有荣宁二府那么大面积。再一个，有元妃省亲的大牌楼，那是《红楼梦》里最壮观、最大场面的景，要动用大量人力物力，花钱非常多。

正定县出的条件最好：你们剧组不是报12块吗？把12块给我们，全给解决了吃喝，还给点回扣。当时正定的二把手县长推动的，他创建了影视发展经济。更重要的是他能贷款借到300多万人民币修荣国府。中央电视台一分钱没有。他借着《红楼梦》的潮流搞旅游经济。而且在正定拍不受干扰，空地随便拍。

那个时候整个中国的体制也变了。82年、83年只有四毛五补贴，后来一集可以拿50块钱、60块钱、80块钱，基本上市场化了。这时候制片主任退休了，戴林峰也退居幕后成了顾问，完全是导演王扶林说了算。

包括音乐也是。有个唱歌的陈力，东北长春工厂的业余歌手。王立平让中央电视台弄个房子，每天我听着她用定音哨起调吊嗓子，唱《枉凝眉》。晚上她用热得快烧水，老把保险丝烧断，灯就灭了。

定角贾宝玉与角色的命运交织

欧阳奋强一上妆，所有人就说“就是他”。因为《红楼梦》里的人物没有固定塑形，说不清是清代还是明代装束，所以大家都有意见的情况下，选了一个大家都认可的。有人说他为了演贾宝玉还垫了下巴，其实那时候他头比较扁，整下巴是为了拍摄显脸修长上相。像王熙凤书里说个高，邓婕个矮，就给她脚下垫苹果箱。

说到宝玉，应征宝玉没选上的马广儒去演了贾瑞，他因为这件事一直郁郁寡欢，95年酗酒死了，死的时候枕头边还有一部《红楼梦》。这真是有种人生如戏的感觉。

《红楼梦》这部书伟大，把各种各样的人物集中在一个人物身上，拍完以后每个人都成了其中一部分。像陈晓旭入戏太深，后来出家了。其实戏就是戏，两个世界。她演完林黛玉戏路就被限制了，后来开广告公司很成功，生病得了乳腺癌。周岭跟我说其实当时可以治疗，但她听姑姑的话不治。这和《红楼梦》有没有关系？当然有，陈晓旭读了那么多《红楼梦》，人生观肯定有改变。她并不是进了林黛玉的戏，可能进了妙玉的戏。

《红楼梦》之所以伟大，就是没有一个真的东西，但又都是真的。陈晓旭来剧组之前就看过《红楼梦》，是个红迷，还写过诗，在剧组演员里应该是相对最懂的。其实剧组里百分之八九十都不懂《红楼梦》，从导演到摄像、服装都不懂。

87版《红楼梦》的经典不可超越性与服装、布景、红楼宴

沈从文那时候也应当比较老了。所以贾老师有问题的时候说，能不能超越，为什么说是经典？就是在《红楼梦》拍之前，谁对《红楼梦》都没有一个想象。因为他穿什么服装，形象化出来是什么时代的，贾宝玉、林黛玉是个什么样的形象？林黛玉在贾府一出场，那个墙是什么样的颜色？再说贾府的美食你们怎么做？你们做茄子能这么做？

比方《红楼梦》里的吃，因为我们就在一起时间很长，有机会在日本认识，我就说我们大家先从吃喝玩乐开始，先从吃《红楼梦》里面的美食开始。当时在 83 年的时候，北京中山公园里边有一个来今雨轩。中山公园这都是中国共产党的大文人常去必去的地方，你不去那地方你不是文人。来今雨轩在中山公园后头，我小的时候就开始去游园。所以在 83 年的时候，正好中国的吃也是改革开放以后，那个地方就开始做红楼宴。他自己还没有这个剧，他就以红楼宴为招牌来做红楼菜。他知道《红楼梦》剧组要拍，然后通过一些朋友，有人出钱，有人蹭饭。但是没有《红楼梦》大家给背书，这红楼餐不成列。所以我们《红楼梦》剧组的顾问就去吃，像邓云乡、周岭去吃。他有一道菜叫茄鲞，这道菜说句真心话，到现在这几十年很多人做。当时在那儿吃的时候，端上来以后说这叫茄鲞，邓云乡吃完就跟周岭说：“这怎么像酱爆鸡丁？”因为他那个就是用鸡油炸的，他是按照《红楼梦》那个方法来的。如果按照那个东西的话是不可能的事儿。因为他里头讲的，这个要先用各种味道弄完了，又激完了，再搁罐子里冷了，然后最后再一半冷一半热的，那个东西就不对了。茄鲞，茄子嘛，那可能有茄干儿，响是鱼干。所以我们要用豆腐干、茄子做这个东西，用各种各样的果，都得去试。每一次都是你说不出来的味道。这个味道没有原本谈不上模仿。曹雪芹写了《红楼梦》是文字版的，那个味道不可能流传下来，造不出来。

中山公园里面原来的餐厅，他们打这个《红楼梦》题材之前，渊源是王府菜或者是官府菜。就是北方那些大文人在那儿，中山公园是皇家园林，所以这个餐厅民国时代就有，非常著名。你要想了解中国文学，就得了解这个，我第一次见胡德平就是在中山公园里边。他那里头最好吃的是冬菜包子。它那个冬菜包子有点南方素包的感觉，但还有点发甜，而且它那个包子是鼓着的，好像发上两层似的。也不是死面，也不是我们吃的那种发面。这个餐厅 1915 年就有，他那个包子很特别，没有大肉，不像山东大肉包子，也不是那种小笼包一股油的。它素的，有点发甜，文人在那儿品品这个包子，而且它的包子高，不会流出很多的水儿，酸酸涩涩的草包。

王老师就说这部戏因为后来有翻拍过好几次，后面有几版《红楼梦》评价远远不如，像刘志军主导的那部《红楼梦》争议很大。但在当时那种条件下拍出的这一部，现在被看来是不可超越的经典之作。除了呈现形象，还有什么原因是造成它不能被超越？跟当时那种开放的文化背景、开放的思潮和人的心情有没有关系？你要定什么超越什么，从什么角度来谈这个问题。你要是说从灯光的角度、摄影技术来讲，那远远超过。从导演来讲，像胡玫、郑晓龙拍的，一定会超过以前《红楼梦》故事情节的东西。郑晓龙的《甄嬛传》能感动人，他肯定超过。胡玫在电影学院出来一定是超过的。但是为什么大家觉得超越不了？他们就说这些人是没有古典文化素养的人。而且他们都太有自信心了，包括冯小刚，都很自信。而 87 版《红楼梦》之所以定下来，大家都没有自信。前六集拍完以后，国家形式变了，思想解放了，中央电视台也分到电视剧制作中心了，没那么多管的了。

87 版《红楼梦》的服装，是由一批老人在变革的时候给你固定下来的，经过了《红楼梦》顾问委员会多次讨论，最后形成。服装设计师史延芹画了一个一个人物好几百张，下功夫这个事儿。87 版《红楼梦》都是一时之选，史延芹各方面并不是当时大腕儿，因为那会儿没有商业运作，他下本儿，要听顾问的改。他能够以非商业的方式来做，有这么一批不要钱的顾问。现在来讲，你胡玫再拍，这样级别的顾问请一个都请不起。郑晓龙版要请一个人，那花钱直接大了。当时有一点国家工程的意思，像沈从文、启功这些顾问对于中国古典文化的这种热爱是真挚的，一是真懂，二是真爱。到现在你要找一批真懂真爱又不要钱的顾问，应该是没戏，几乎一个都请不到。

到现在为止还有一个最大的《红楼梦》课题，就是这个墙是红的还是白的？南北之分，服装是清朝的还是明朝的？那完全就不一样了。唐朝汉人的美和满人的美不一样。87 版《红楼梦》是在戏剧的基础上，之前拍了大量的黄梅戏、越剧等各个戏种。它吸取了大量老百姓看完戏以后的心绪，87 版一出来，这就是我要的那个，心里的那个感觉。后面想要改变这个感觉很难很难了。就像小孩子看了 86 版《西游记》，以后看别的孙悟空长相就觉得不太顺眼；三国的关羽，陆树铭演了之后，关羽就长那样了，除了他谁演你都觉得不像。

《红楼梦》当中的服装、建筑物元素非常重要。单从服装上来讲，任何一版的服装都超过 87 版。因为我穿那就是一破麻布的东西，就披一个军大衣在那等着，基本上那是简易的西装。后几版的服装改得很好，特别华贵。周岭我们俩谈，觉得把日本的和服引进到中国这个服装，穿起来很漂亮，日常变成常服。因为现在的唐装做得太单薄，领导人有夹克衫。周岭有一个想法，发明一个让汉人都能认同的服装。

除了服装之外，《红楼梦》有很多吃饭的场景、桌子椅子餐具。比方我们那集里头吃螃蟹，现在吃有京八件了，当时我们在北京白孔雀博西城的店里找，北二环边上，确实有京八件。后来就借来这集里就是用那个插螃蟹的，插完了以后突然一起。现在我吃螃蟹，我们家有京八件，但是去找出来洗麻烦，我就拿个筷子从屁股里头一伸一弄，簧就出来了。当时有电视特写专门拍的这个。红楼梦里的盘子碗都是有讲究的，每一集这集是唐代的，下集是宋代的，没有一个碗是同样的。因为曹雪芹在原著里面把每一件瓷器写得很详细，什么花纹、多高、多大。黛玉、宝玉、妙玉喝茶，每个人用的茶杯都不一样，都得照那个样子造出来。

红楼梦当中大观园里男男女女经常作诗赋词用毛笔字写，那毛笔字有很多会写的人代笔。像顾问邓云乡自己有信纸，小楷大楷都多，我来日本留学以后他给我写了我还留着他的墨宝。也有剧组里专门写毛笔字的，那时候毛笔书法大家都会。

87版《红楼梦》的遗憾与周岭的作用

在剧组组建的时候，对这部剧的期待是什么？现在 40 年过去了，大家觉得 87 版是一个经典，可从创作者的角度来讲最大的遗憾是什么？没做到太虚幻境。为什么？这个问题最好是问周岭，其他人像我们到里头都是混。去演这个东西，把小孩搁在那儿，让我学会尿尿就拍撒尿，真撒尿哆嗦的话镜头显示不出来，所以大哆嗦。当时为什么这样那样，这种东西太多了，都没有意义。

作为第一代创作者回头看，这是一个时代，那个时代不可能再来了。要从大的遗憾来讲，这部戏在拍之前没达到一个共识，它到底是南方的还是北方的。为什么这次拍要用南方的建筑物、生活习惯，以南为主那现在我们用的是北，下次郑晓龙到底用什么？写剧本就很关键。《甄嬛传》的编剧是个好编剧，大家认为不错，但从我的角度来看，《红楼梦》他是写不了的。他没有那个文化底蕴。他首先要懂建筑，懂南北，包括吃、诗词歌赋，还要懂中医、植物。比方《红楼梦》里头描写兰花，文学作者里除了金庸能跟曹雪芹比一比，金庸把曼陀山庄的茶花写到情节当中去。郑晓龙的编剧一个人是不行的，他编不出来，知识不够宽广。

87 版《红楼梦》之所以能成功，就是有周岭。前头那俩编剧挂着名最后不写了。周岭写出一稿来，顾问说一大堆，每个人说的方向不一样。知识背景不一样，没法改。所以只有周岭这么一个特殊的人物在特殊的时代。他是一个安徽师范学校年轻的，他过目不忘，对《红楼梦》有研究，有才华有时间。如果他是大学教授也不辞了。他一直跟着组，不但学了编剧，还干了导演活，分镜头是他写的。说句真心话，导演的功劳多一半是他的，并不是王扶林的，王扶林没看过红楼梦，也不是专业导演，周岭是灵魂。这是一批不是专业的人干了专业的事，在干事过程中的认真，而且有时间有机会探讨。现在的胡玫、郑晓龙，商业运营要有经济效益，不可能无限期一个剧组等着你。周岭在杭州大学中文系读研究生，指导老师蔡义江是民国延续下来的红学专家。周岭在 80 年代初山东济南红楼梦会议上一语惊人，研究红楼梦诗词非常了不起。他住在那儿跟演员接触比较深。虽然是三个编剧，但定稿统稿是他，那俩人不管了。王扶林不会写，周岭写完以后拿去印刷厂，再拿回去校对，前期剧本确定的过程我是非常清楚的。

离开剧组与前往日本留学的原委

参加完《红楼梦》剧组三年后跑到日本来留学，促使离开中国不再从事文化事业的原因是什么？其实拍《红楼梦》也是被动的，组织安排。我没有想要去拍，因为家庭背景的关系，有这么一份比较好的工作。很多人抢着进中央电视台，进《红楼梦》剧组。

《红楼梦》拍了三年以后，我们有很多顾问。浙江广播电视厅厅长林辰夫创建了《大众电视》杂志，准备发电视金鹰奖。就跟《红楼梦》顾问汪小微一起筹建中国电视艺术家协会发金鹰奖，需要联络很多人和关系。我在《红楼梦》剧组锻炼的这些全用得上了，轻车熟路。我就调到电视艺术家协会去发奖了，正好《红楼梦》进入休整培训班过程。培训班地点是我在圆明园里头找关系安排的。他们观摩电影是我到电影资料馆给调片子，我也帮着选了演员，袁玫、郭霄珍都是我调过来的。

发奖过程中认识了很多人。85 年的时候山西电视台的人推荐了北岳出版社社长，他们想要出书。正好赶上音乐有邓丽君、美国音乐，这是外快的事，一盘带子给五毛一毛钱，我就帮着录了。录完以后卖得太好了。加上美国之音对我进行了采访，还采访了王府井新华书店早上五点去排队买磁带的人。带子出完以后，赶上了清除精神污染和反资产阶级自由化。陈云等反对邓丽君的歌曲。我被广播电视部取缔委员会点名，和公安部联合执法抓起来了，收了那盘磁带。那时候抓起来就是叫去关着，不听话就不放。后来是文化部副部长陈荒煤，我们家老太太托人去说，陈荒煤说他不是资本主义，是大院子弟，就放出来了。放出来之后要进学习班学习，一个星期去两次读《人民日报》和党的精神，点个卯。这个时候我女朋友就说别在这待了，走。就是为了躲学习班出来了，不是要求学问，这一去就 40 年再没回国过。

文化重建与中华民族文化的定义

后几代人要考虑的一个大问题，什么是中华民族文化？什么是汉文化、满文化？在《红楼梦》当中，实际上还是要体验文化。现在比如要制定民族团结法，中华民族是 56 个民族加在一起，那就不是汉民族的文化。中国的皇宫、天安门为什么是红墙？我问过很多中国大腕学者，几乎到现在为止没有一个回答过的。我也问过从事民运的朋友，什么是民主、自由？在天安门要民主自由，你要的是什么？很多词的定义，需要一代人两代人去把它完成。所以做节目，最重要的就是把一些文化和底蕴、定义弄清楚。今天的文化选题，前辈们 40 年的重要回忆和对中国的看法非常难得。