访谈开场与蔡崇国生平经历
我们今天开启一档新节目，而且是一次远距离的越洋采访。在我们这里做越洋采访相对比较少见，而一旦做越洋采访，就说明这件事情非常有必要、非常重要，属于必须邀请到当事人来谈、具有一定历史价值的题材。
在正式进入主题之前，我们先向各位观众介绍一下蔡崇国老师。蔡老师在“八九六四”时期正在武汉大学哲学系攻读博士学位。1989 年 6 月 5 日，蔡老师当时担任武汉大学研究生会副会长（大家通常习惯称呼为蔡会长），在武大组织了一场三万人规模的追悼会。随后，蔡老师成为了湖北省的头号通缉犯。后来通过香港“黄雀行动”的两次营救，蔡老师他们被成功营救到了法国巴黎。
蔡老师落地巴黎的那一天是 1989 年 7 月 14 日早上，刚好赶上法国庆祝法国大革命及巴黎建国 200 周年庆典。当天到了巴黎之后，蔡老师深刻感受到了追求民主的中国人在海外受到的热烈欢迎。在那个时刻，作为一名中国人感到特别自豪，因为当时全世界的人都聚集过来称赞“你们中国人厉害、棒、牛”，当时全世界都刚刚得知六四事件的消息。
关于后来的经历，有人提到蔡老师在巴黎完成了哲学博士学位并回到香港从事劳工工作，对此蔡老师做出了澄清与订正：当时在准备写博士论文的过程中，蔡老师内心有些犹豫。恰好在 1995 年遇到了韩东方，两人决定一起合作。当时面临着是继续写博士论文、还是写一本书支持中国工人运动的选择，蔡老师最终决定为中国工人运动写一本书，撰写了一本探讨“中国为什么要独立工会”的小书。因此博士论文并没有最终完成，随后便与韩东方一起投身于劳工通讯的相关工作。
谈及 1989 年 7 月 14 日抵达巴黎当天的情景，蔡老师回忆道：当天早上抵达巴黎后，下午法国政府就邀请他们前往协和广场观看庆祝大会与闭幕仪式，那场庆典令人印象非常深刻。那是历史上最大规模的法国国庆与法国大革命 200 周年庆典活动，而走在游行队伍第一块方队的正是中国人。这背后有一段值得讲述的历史背景：法国在此之前原本邀请了世界各地的艺术家参加庆祝游行，中国官方代表团也在受邀之列，所有道具和设备甚至都已经运抵法国。然而六四事件爆发后，中国官方代表团被取消了资格。在那段时期，全世界几乎所有主要国家首都的华人与留学生，在绝食抗议后经常组织游行示威声援北京学生。最终，取代中国官方代表团出现在庆典游行中的，正是巴黎当地的华人和中国留学生。第一方队由几百名身着黑衣的中国人组成，队伍中间安置了一面巨大的鼓，鼓上赫然写着“自由”二字。这支由几百名穿着黑衣、推着自行车的中国人组成的方队，走在香榭丽舍大街上、走在整个庆典游行的最前列。街道两旁的法国民众全部起立，协和广场看台上的所有观众也全部起立热烈鼓掌，场面极其震撼感人。当时吾尔开希在现场一度激动晕倒，严家其、万润南以及许多留学生都在现场感动落泪。万润南先生后来去世前一天，蔡老师也曾前往医院探视送别，当时万先生已处于不省人事的状态。
写作《毛泽东的晚年与文化大革命》的初衷
今天访谈的核心主题是谈毛泽东。2026 年 9 月 9 日是毛泽东去世 50 周年（毛泽东逝世于 1976 年 9 月 9 日）。早在 1986 年，即毛泽东逝世 10 周年之际，蔡崇国老师在当时极具影响力的思想思想刊物《青年论坛》上发表了一篇重要长文——《毛泽东的晚年与文化大革命》。这篇文章是蔡老师长期以来非常看重的一项从哲学与思想史角度剖析毛泽东的研究成果。在毛泽东逝世 50 周年之际，重新从哲学与思想史的维度去审视毛泽东、反思建政、改造、文革、大饥荒、改革开放乃至八九六四的历史脉络具有重要意义。
在 1986 年发表的那篇文章中，蔡老师曾得出一个核心结论：中国真正的问题在于，当一种政策或者一种制度损害到人民的根本利益时，是否存在另一种力量去制衡它？答案只有一个，就是靠民主政治来形成制衡。时隔 40 年后再看这句话，反思 1980 年代以青年学者和亲历者为代表的那一代人，当时对中国未来的乐观情绪是否存在误判，是否低估了执政党的体制韧性？
蔡崇国老师指出，1986 年写那篇文章的主旨是探讨毛泽东晚年在想什么、为什么要发动文化大革命。关于毛泽东发动文革的动机，学术界（包括秦晖等学者）做过很多梳理和概括，大致存在几种代表性观点： 第一种观点认为，毛泽东发动文革纯粹是为了解决个人的权力危机。经历大饥荒与七千人大会后，毛泽东感到大权旁落，因此必须通过发动政治运动把权力重新夺回来。 第二种观点认为，毛泽东发动文革是源于他的政治理想与乌托邦追求，他要践行自己的乌托邦，并不仅仅是为了争夺权力。 第三种观点则认为两者兼而有之。
蔡老师在 1986 年文章中的核心观点是：毛泽东确实拥有其狂热的乌托邦理想，但正是这种乌托邦空想引发了深刻的现实政治危机；而为了应对并解决空想所导致的政治危机，他又不得不接二连三地发动政治运动。毛泽东的这套空想，恰恰植根于中国传统农业小生产社会的土壤。在现代化的转型过程中，这种观念将道德评价置于一切之上。毛泽东试图建立一个既在道德上极度崇高、又在经济上高度发达的社会。他希望各级干部和整个社会都能保持战争革命年代那种崇高的献身精神；他期望社会充满活力，但这种活力绝不能来自于物质利益或经济刺激，而必须来自于“干部参加劳动、群众参加管理”，以此来遏制腐败与官僚主义。他企图把中国塑造成世界革命的灯塔与榜样。然而，这种违背规律的空想不可避免地导致了全面的政治与经济危机，迫使他必须不断发动政治运动来进行清洗与维稳。
西方汉学界的共鸣与西方左翼思想演变
这篇文章在 1993 年被翻译成法文在法国正式发表。蔡老师当时的法国博士生导师是研究中国当代史的著名汉学家毕仰高（Lucien Bianco）。毕仰高教授有一本代表作《中国革命的起源》（Origins of the Chinese Revolution），该书在学界影响深远，国共两党官方对其观点均不以为然。毕仰高在书中推翻了传统简单的“农民革命”叙事，通过查阅全国各大图书馆的大量历史档案，深入研究了 1949 年以前中国的税收制度及其对农民的实际剥削，以此阐明中国革命爆发的真正根源。
毕仰高教授读到蔡老师这篇文章后感到非常惊讶。因为在 1980 年代，国内普遍受到中共十一届三中全会《关于建国以来党的若干历史问题的决议》的影响，当时影响最大的民间著作是严家其夫妇撰写的《文化大革命十年史》。而蔡老师在 1986 年写作时头脑十分清醒，极其反感由官方垄断对毛泽东和文革的历史定论，因此该文完全摆脱了官方决议的话语体系。
后来导师组织博士生研读讨论时，大家发现蔡老师的分析视角与西方两位著名学者的研究不谋而合：一位是比利时著名汉学家、后来任教于澳大利亚的李克曼（Simon Leys，原名 Pierre Ryckmans），他在 1967/1968 年撰写的名著《毛主席的新衣》（The Chairman's New Clothes: Mao and the Cultural Revolution）；另一位是美国著名学者施拉姆（Stuart Schram），他在多卷本中国当代史著作中深入剖析了毛泽东的思想脉络。蔡老师在 1986 年国内信息闭塞的环境下完全没有读过这些西方著作，却得出了高度一致的学术洞察，这令导师十分惊叹。
要理解这一背景，必须回顾 20 世纪 50、60 年代毛主义在西方世界的风行。1968 年法国“五月风暴”中，虽然托派（托洛茨基主义）在组织势力上比毛派更大，但毛派在知识分子阶层的影响力极大。西方左翼知识分子在 1930 年代以后对苏联斯大林模式的社会主义产生了极度幻灭。而 1960 年代中国文革的爆发，让毛泽东在托洛茨基之后给西方马克思主义阵营带来了全新的幻想。
托派的核心思想主张在坚持社会主义公有制和反帝国主义的同时，强调工人阶级掌握民主权力，反对斯大林式的官僚专制。这种思想分歧实际上承袭了 19 世纪末马克思主义内部的论争——例如德国斯巴达克派罗莎·卢森堡（Rosa Luxemburg）以及普列汉诺夫等人与列宁关于十月革命的分歧。罗莎·卢森堡当年对列宁依靠严密秘密组织进行非法革命的模式提出了尖锐警惕：在秘密非法状态下搞革命，必然导致少数党的领袖垄断一切决断；革命胜利后，这部分领袖必然垄断全部国家政权，工人阶级反而被彻底排除在实际权力之外，最终不可避免地催生出新的极权专制。
托洛茨基在与斯大林决裂后继承了对官僚垄断权力的批判，鼓吹劳动人民当家作主。这种思想在西方影响深远。而当 1960 年代毛泽东发动文化大革命、高调宣扬“打碎官僚机器”、“无产阶级大民主”、“群众参加管理”时，西方左翼与马克思主义者便将文革高度理想化，形成了狂热的毛主义崇拜。
李克曼的《毛主席的新衣》是西方第一本彻底揭穿文革真相的著作。当时李克曼年轻气盛，在北京实地研读了海量的大字报并翻译成西方文字，直接揭示出文革表面大民主背后的残酷专制、对私人生活的全面控制以及无所不在的极权统治实质。由于戳破了西方左派的乌托邦幻想，李克曼在当时的法国学术界一度遭遇极其严厉的孤立。这也正是为什么导师发现蔡老师的文章同样超越了单纯权力斗争论、从乌托邦道德空想切入剖析极权专制时感到极为震撼的原因。
现代化道路之争：大卫·李嘉图与卢梭的两种传统
蔡老师指出，理解毛泽东的思想需要跳出中共的话语体系，放在西方自卢梭以来的思想史脉络中去审视。自近代以来，关于人类解放和现代化路径主要存在两大思想传统的对立：
一种以古典政治经济学家大卫·李嘉图（David Ricardo）等人为代表。该流派认为，人类的解放必须建立在生产力发展与经济繁荣的基础之上，历史必须经历特定的经济发展阶段。在这一过程中，不能单纯用抽象的道德标准去评判社会；尽管伴随着贫困与阶层不平等，但这是经济发展阶段中不可避免的代价。
另一种传统则以圣西门（Saint-Simon）以及卢梭（Jean-Jacques Rousseau）为代表。这也是理解西方左派为何长盛不衰、共产主义为何具有持久魅力的关键所在。在传统社会迈向现代化的过程中，许多文人、学者与艺术家对伴随资本主义发展而来的贫富分化、道德滑坡以及社会失去田园诗意感到忧心忡忡。他们激烈批判现代科技与商业文明的危害，极度反感纯粹按经济规律运作、追逐金钱利益的世俗社会，渴望建立一个充满诗意、人人平等、道德纯洁的理想社会。
毛泽东的思想深处正是这种道德至上主义的体现。同时，在夺取政权之前，毛泽东对中国历史上的农民起义教训充满了极深的历史警惕。他对太平天国天京事变、李自成进京后迅速腐败变质并内斗覆灭的历史极为戒惧。1949 年中共七届二中全会上，毛泽东明确告诫全党进城赶考不能做李自成、不能重蹈洪秀全的覆辙。为此，他极力号召全党学习郭沫若写的《甲申三百年祭》，以此作为防范李自成式腐败的党内教材；同时推行胡乔木编写的《中国共产党三十年》（该书确立了延安整风后毛泽东的思想权威，成为各级党校和干部必读的标准教材，地位堪比苏联的《联共（布）党史简明教程》，日后一路演变为《中国共产党的七十年》、《中国共产党的九十年》）。
毛泽东时代的社会心理崩溃与神话破灭
谈及 1949 年至 1976 年毛泽东给中国带来的深远影响，以及他是否终结了某些不可逆的事物，蔡老师认为，毛泽东并没有留下什么不可逆的东西，历史展现出了极其无情的一面：毛泽东生前越是竭力反对、越想消灭的东西，在历史进程中的生命力反而越强。
从韩战（抗美援朝）、镇反、农业合作化、反右，到大跃进与三年大饥荒，毛泽东几乎所有的主观政治干预，最终都引发了极其深重的灾难。正因如此，党内体制内部对毛泽东路线的消极抵制与反弹力量远比外界想象的要强大得多。
这种规律在对外开放和经济发展上表现得尤为明显。所谓的“开放”与重新同世界经济接轨，早在毛泽东时代末期的 1970 年代初就已经被迫启动。例如 1970 年代初启动的大规模成套设备技术引进（“四三方案”）：
- 1975 年投产的上海金山工程（上海石油化工总公司的前身），全套引进了日本和德国（特别是日本）的石油化工与炼油设备；
- 大庆石油化工厂同样在 1970 年代初规划，于 1975、1976 年前后投产；
- 武汉钢铁公司（武钢）在 1970 年代引进了著名的“一米七轧机”（日本和西德引进的冷轧全套设备与硅钢片生产线）。当时中国国内连变压器所需的硅钢片、甚至最基础的马口铁罐头盒都无法自主生产，必须全套依赖日本引进，在武汉当地被称为重点“零级工程”。
除了工业设备的引进，西方现代文明在 1970 年代初也开始具象化地冲击中国社会的认知：
- 1972、1973 年前后，丰田小汽车开始出现在武汉街头。当时老百姓习惯了国产上海牌轿车和苏联引进的伏尔加轿车，那些车行驶时噪音极大、冒着浓烈黑烟；而丰田轿车驶过时悄无声息、疾驰如风，令年轻一代感到无比震惊。与此同时，工地上也开始出现日本引进的绿色自卸载重卡车。
- 中美关系解冻后，伴随着庄则栋等人的“乒乓外交”，中国乒乓球代表团访问美国和加拿大的纪录片在全国各大影院公开上映。大约在 1973、1974 年（批林批孔运动之前），全国普通民众通过大银幕第一次亲眼看到了纽约、华盛顿、渥太华的摩天大楼、车水马龙、高架桥与高速公路系统，全社会受到了巨大的视觉与心理震撼。（蔡老师回忆自己在 1989 年流亡抵达巴黎后，曾与朋友整夜坐在香榭丽舍大街旁，呆呆地注视着往来汽车尾灯汇成的红色车流河流——因为在 1989 年出国之前，中国国内完全没有超级市场，没有高速公路，更没有任何私人小轿车。）
这些现代物质文明的真实展示，使普通民众对毛泽东那套狂热闭塞的说教产生了极度的厌倦与反感。到毛泽东去世前夕，其个人威信与政治声望在民间实际上已经跌落至冰点。
蔡老师驳斥了后世毛派关于“毛去世时举国悲痛”的虚妄叙事：官方纪录片中呈现的大量痛哭镜头，很大程度上是官方宣传机器选择性剪辑的结果。在真实的现实社会中，民众普遍感受到的是一种卸下重担的轻松感；真正悲伤痛哭的人数远少于周恩来逝世时的场景。
蔡老师讲述了 1976 年 9 月 9 日毛泽东去世当天的亲身经历：当时武汉好不容易迎来了一场罕见的国际体育赛事——邀请坦桑尼亚青年足球队来汉比赛。蔡老师的父亲费尽周折搞到了一张极其难得的球票。当全场数万名观众刚在体育场就座，广播突然响起：“今天有重要广播，比赛取消。”面对期待已久的国际比赛突然取消，全场数万名观众竟无一人发出抱怨或抗议，大家心照不宣地明白：一定是毛泽东去世了。
因为自 1972、1973 年起，无论是官方报纸还是新闻纪录片中，毛泽东会见尼克松、罗马尼亚总统以及埃塞俄比亚塞拉西皇帝等外宾时的形象，已经形同枯槁，完全需要王海容或张玉凤在两侧搀扶。私下里老百姓都在议论：“病成这样的人为什么还要出来会客、拍成电影公开放映？”毛泽东暮年行将就木的衰竭形象，与 1950、1960 年代意气风发的领袖形象形成了极其刺眼的对比。再加上连绵不绝的政治运动和极度匮乏的物质生活，全社会早已陷入了极其严重的疲惫与厌烦，党内和民间普遍感到这个国家陷入了后继无人、难以为继的绝境。毛泽东晚年极力推崇的那套政治说教，在民间早已彻底失去了号召力。
邓小平复出、文革“新生事物”与政权结构异化
邓小平在 1970 年代中期的声望之所以迅速高涨，与毛泽东晚年的政治布局及其自身矛盾密切相关。1972、1973 年前后，毛泽东决定让邓小平复出以逐步接替周恩来的工作。在邓小平正式复出前，中央在全党（甚至下发传达到中学生、高中生群体）周期性传达毛泽东的最新最高指示。
毛泽东在指示中对邓小平做出了极高评价：“你们都说‘刘邓路线’，批判刘少奇、批判邓小平，别忘了还有一个‘刘邓大军’！没有刘邓大军千里跃进大别山牵制蒋介石主力，四野从东北打到海南岛也不会打得那么顺利。”毛泽东称赞邓小平是“人才难得”、“文武双全”、“绵里藏针”。这种生动且具体的政治背书，远非后来对华国锋所谓的“你办事，我放心”可比。邓小平复出后，集国务院第一副总理、中国人民解放军总参谋长、中央政治局常委于一身，以强势姿态重返权力核心。
然而在社会基层，政治运动的阴影从未消散。1974 年爆发的“批林批孔”运动，在社会现实中是对各派力量的再度撕扯。实际上，文革中的群众造反派在 1968 年以后便长期处于受压制状态。1968 年底全国各级革命委员会相继成立，1969 年中共九大确立林彪为接班人后，全国开始系统性恢复被文革砸烂的党委、党支部等旧体制组织，知识青年上山下乡运动也全面铺开。
要深刻理解毛泽东晚年的政治逻辑，核心在于理解文革期间所谓的“新生事物”。从 1974 年批林批孔“反复辟”，到 1976 年的“反击右倾翻案风”，“四人帮”控制的官方宣传机器将对毛泽东和文化大革命的态度，完全等同于对文革“新生事物”的态度。这些所谓的“新生事物”主要包括：
- “老中青三结合”的革命委员会；
- 知识青年上山下乡；
- 赤脚医生；
- 工农兵学员与教育革命等。 在当时的政治语境下，谁否定这些新生事物，谁就是否定文化大革命，也就是否定毛泽东本人。
其中，“革命委员会”代表了毛泽东晚年对国家政权结构与中共组织形态的一次激进重组。熟读中国历史的毛泽东生性极其警觉多疑，对身边的人缺乏信任，时刻防范类似宋太祖“陈桥兵变”黄袍加身式的军事集团夺权（这导致他对军队将领始终保持高度戒心；刘伯承深谙此道，建政后主动交出军权、退隐办学）。另一方面，毛泽东深受汉高祖刘邦“马上得天下，安能马上治天下”观念的影响。中国革命与俄国十月革命截然不同，中共依靠 300 万以农民为主体的军队打下江山，这批军人干部随后成为接管并治理全国各级政权的主力。用军队作战和传统农民的作风去管理一个庞大现代国家的现代化进程，不可避免地滋生了严重的官僚化与特权腐败。
毛泽东试图在政治结构上打破这种由打天下功臣垄断权力的格局，其制度化尝试的顶峰便是“三结合的革命委员会”——由老干部、军队代表以及造反派（群众代表）三方共同组成各级权力机构。从中央层面的王洪文，到各省市、各厂矿基层，都安插了经过层层筛选、相对听话的造反派代表。然而，绝大多数基层造反派在 1968、1969 年清查“五一六”等连续不断的政治审查中迅速被边缘化，许多人甚至被迫自杀，命运极其悲惨。毛泽东在利用完造反派之后将其弃如敝履、卸磨杀驴，手段极其冷酷。
蔡老师结合自身的家庭经历反思了这种历史矛盾：蔡老师的家庭内部既有造反派，也有身为当权派和保守派的父亲（父亲当时是大型国企的党委副书记）。1965 年文革前夕，父亲的一位同事曾带蔡老师去公园游玩并买了罐头，那是蔡老师人生中第一次吃到罐头，因此对这位叔叔记忆深刻。文革爆发后的 1968 年，蔡老师的父亲已被打倒靠边站，这位同事以造反派的身份来到家中找父亲“交心谈心、开展批评与自我批评”。年幼的蔡老师躲在门后偷听，那位同事对父亲说道：“你当书记以前我们关系多么好，一起玩、一起做事情；但你当官之后就变得官僚了，也不跟我们来往了。现在文化大革命开始了，毛主席教导我们要和人民群众打成一片，我希望你能够变回过去那个样子。”
这段童年经历对蔡老师的思想产生了终生的深刻影响。它印证了毛泽东晚年确实存在着一套基于民粹道德主义的政治构想：他试图通过发动周而复始的政治运动，通过“干部参加劳动、群众参加管理”的道德伦理戒律，来防范官僚阶层的特权与腐败，并试图以此来驾驭整个中国社会的现代化进程。然而在残酷的现实政治运作中，当基层干部依仗权力横行霸道时，饱受压迫的普通百姓只能在背后充满怨恨地诅咒。
造反派的边缘化与基层干部的消极抵制
“下次搞文革就一定要整他”，像这类话，还有大家现在比较熟悉的、前些年在国内很流行的说法，比如“毛泽东时代是谁都敢骂，就是毛泽东不能骂；现在是谁都能骂、谁都敢骂，就是自己的老板不敢骂”。像这些东西，都是理解毛泽东时代很多现象非常重要的因素。
包括我高中的班主任，他那时候是造反派，是受压的。总而言之，在文革后期，造反派被逐渐边缘化了。被边缘化之后，造反派就反叛，反复受压制，又反复去争。到了1974年“批林批孔”运动，又到了一个高潮，所以在各地又出现了造反派的游行示威，但那其实是最后一次高潮了。因为造反派最终对毛泽东越来越失望。当他们挨整的时候，毛泽东没有为他们说过一句话；只是到了1976年才讲过一句，说“对造反派要高抬贵手”。
所以在毛泽东去世以前，他的威信其实已经跌入了一个低谷。拥护他的人对他感到失望，拥护他的造反派挨当权派整肃的时候，毛泽东从来没有保护过他们，而且很多人也被下放到农村去了。而被他整肃的那些人，自然更不用说。
像我父亲，他是国营企业的干部。政治运动一来，正如我刚才所讲的，批林批孔以来，他干脆就什么都不管了。造反派贴他的大字报也好，搞什么名堂也好，他一概不理会。这是基层干部从上到下在毛泽东去世前的一种普遍的消极抵制：他们不公开反对，但他们也不说话、不干事。这种情况非常普遍，也极其明显。
所以当时出现了一个结果：1974年批林批孔虽然没有爆发大规模内战，没有像1967年、1968年那样的大规模武斗内斗，但是国民经济濒临崩溃，工农业生产和经济发展的速度迅速放慢下来。
邓小平1975年治理整顿与民心思变
就在这种经济停滞的局面下，邓小平出来主持工作。邓小平抓教育整顿依靠周荣鑫，铁路交通整治依靠万里，重整教育和科研工作让胡耀邦去抓，他自己则亲手抓经济的恢复，形成了一整套整顿班底。
正如我前面所说的，在毛泽东晚年（七十年代后期），只要一搞运动，从上到下就是一种消极抵制，经济活动就会停顿下来。而邓小平这么大力一抓整顿，国民经济迅速得到了恢复。当时邓小平的威望高到了什么程度？我记得在1975年，我坐在去农村的公交车上，旁边素不相识的乘客都在眉飞色舞、兴高采烈地谈论邓小平。
那个时候全国经济恢复的节奏非常明快，几乎每个月都会向全国通报进展。我们老百姓也都知道相关数据，比如这个月铁路运输的车皮增加了多少。我至今还清楚记得，当时的铁路运输达到了5万个车皮，比上个月增加了20%到30%。整个经济的复苏非常迅速。
然而到了1975年底，邓小平又被打了下去，搞所谓的“反击右倾翻案风”。这一下，全国上下积蓄的不满、不解，甚至恼火，大家私底下都开始直接表达出来了。
所以到了1976年清明节期间发生的第一次天安门事件（四五运动），以及周恩来逝世时群众自发表现出的那种悲愤、悼念与纪念活动，其深层原因都与此密切相关。那本质上是对毛泽东极左路线的一种愤怒与不满的集中爆发。在1975年底开始的所谓反击右倾翻案风当中，这种社会情绪表现得尤为明显。
邓小平之所以能树立那么高的威望，根本原因就在于：到了七十年代后期，毛泽东反对什么，民间和广大干部反而就拥护什么、崇拜什么，社会心理已经发展到了这样的程度。
从大饥荒到六十年代初期的生活复苏记忆
像我们这个年纪的人，对这些历史阶段的体会是极其深刻的。比如我的父母经历过三年大饥荒，我们家在湖北武汉城里，城里虽然没有直接饿死人，但那种刻骨铭心的饥饿感是终生难忘的。
那时候食堂和家里都不能做大锅饭，而是每人一个搪瓷杯子，杯子里放一点米蒸饭。每个人就只能吃自己那一杯定量，你吃你这一杯，我吃我这一杯，根本就吃不饱。我小时候饭量大，吃完了定量依然饿得不行，舍不得放下碗，就一直眼巴巴地盯着我奶奶。我奶奶看着我，往往就把她自己那一份省下来拨给我吃。所以后来我爷爷、奶奶相继过早去世，我父亲也落下了严重的肝病，这些都与当年的大饥荒和营养极度匮乏直接相关。
到了刘少奇出来主持中央一线工作之后，社会经济的变化是肉眼可见的。从1963年开始，那时我大概六七岁，市场上的副食品和生活物资明显丰富了起来。我记得很清楚，每天上学路上我都要经过一家肉铺，肉铺柜台里摆着肉松。在那个年代，肉松对我来说简直是最大的诱惑，是我最渴望吃到的东西。所以我现在吃肉松，甚至都有一种报复性满足小时候梦想的心态。
那时候肉店里的肉供应增加了，我父亲单位职工食堂里的馒头、米饭也开始管饱、丰富起来了。到了1964年、1965年，市面上的鱼多得不得了，而且老百姓居然能买到大黄鱼。到了八十年代以后，武汉城里普通人想吃黄鱼几乎是不可能的，平时只能买到橡皮鱼；而在六十年代中期那几年，市场上的大黄鱼多到几乎卖不完。
与此同时，我父亲单位里的文化娱乐活动也重新活跃起来，每周组织篮球赛、放露天电影。经历了三年大饥荒之后，社会生活和物资供应迅速复苏，大家的喜悦是发自内心的。那时候我们小孩子还不到十岁，大家住在单位职工集体宿舍大院里，生活有了生机与活力，小孩子们聚在一起也是什么都聊。
1976年9月9日毛泽东去世时的现场实感
回顾那段历史，大家对毛泽东的个人崇拜是一步步走向幻灭的，他的绝对威信在民间不断扫地。六十年代初期，社会上第一次出现将毛主席和刘主席（刘少奇）的标准像并排悬挂在一起的情形。当时我们小孩子私下讨论时还会讲：“做错了事就应该承认，连毛主席犯了错误都公开承认嘛。”结果后来刘少奇作为“头号走资派”被打倒了；接着林彪被写进党章作为接班人，在军民中很有威望，结果林彪事件爆发、林彪摔死被打倒；到了1975年，邓小平抓整顿深得人心，结果又被打倒搞批邓。反反复复的政治折腾，让老百姓感到无比厌烦与疲惫。
在这样的历史背景下，1976年9月9日毛泽东去世了。那天原本有一场坦桑尼亚足球队的比赛，赛事突然被紧急取消。当时体育场里的9万人陆续走出来，大家面面相觑，全场鸦雀无声。甚至不用广播正式播报，大家心里就已经猜到了这个重大新闻——肯定是毛泽东去世了。因为在那段时间的官方报纸和新闻纪录片里，大家每天都能看到毛泽东病入膏肓、衰弱不堪的接见外宾照片。
当时我已经二十多岁了，政治意识非常强烈，平时也读了大量的书籍。我知道这是一个剧烈变动的历史时刻，因此我特别留心观察街头行人的反应和悲伤程度。观察的结果让我感到非常惊讶。
说实话，当时我自己心里是有一些悲伤与隐忧的。因为在我当时的认知里，我认为毛泽东是主张反官僚特权的，而中国体制内的官僚特权阶层确实令人反感。我们当时读过法国大革命的历史，我当时担心毛泽东一旦去世，旧有的官僚特权阶层会不会全面复辟。
但绝大多数普通老百姓的感受完全不是这样。我当时走到了武汉市中心的六渡桥一带，街头上的人们异乎寻常的平静。街头大喇叭里一遍遍回响着低沉的哀乐，但街道上几乎看不到有人在哭泣，这一幕给我留下了极为深刻的记忆。连我父亲那样的人都没有流一滴眼泪。
当时并不是说大家都在暗中公开狂喜，那种情绪在公共场合是看不出来的。但我们几个私下组成理论学习小组的年轻人聚在一起交流时，大家最普遍的共同感受是一种如释重负的轻松感，同时伴随着对未来不确定性的一丝不安。
不同群体之间的心理感受确实存在差异：一部分老工人、老干部出于长期的政治感情，对毛泽东非常崇拜和尊重，他们当中确实有人在痛哭；但更多的人心里涌起的是一种如释重负的解脱感。这种解脱感来源于自六十年代大饥荒以来长达十多年的政治高压与动荡折腾。像我父亲这样基层的忠诚共产党员，对连绵不断的政治运动早就感到厌烦和极度疲惫了，连他心里都松了一口气。
我们住在职工宿舍大院里，邻里街坊彼此熟悉，私底下交流起来，真正流露悲伤情绪的人少之又少，远远低于外界的想象。大家虽然对“谁来接班”抱有普遍的观望与不安，但那种不安并不强烈。电影和电视新闻纪录片里展现的全国上下呼天抢地、痛哭流涕的特写镜头，实际上是政治宣传机器特定的镜头呈现，根本不能反映当年真实的社会心理基调。
历史决议、“三七开”与民间的真实思想动向
毛泽东的去世，客观上构成了中国走向改革开放的一个前置必要条件。1981年中共十一届六中全会通过了《关于建国以来党的若干历史问题的决议》，把文化大革命定性为毛泽东晚年的严重错误，对毛泽东的一生作出了所谓“三七开”（功劳是第一位的，错误是第二位的）的评价。这种官方定调在政治上保住了执政党的合法性，将体制与制度层面的深刻弊端压缩为领袖个人的晚年错误。
但回顾这段历史必须认识到，中国从来就存在着平行的“两个中国”：一个是官方宣传、文件与官话构筑的“官方中国”；另一个是老百姓柴米油盐、口耳相传的“民间中国”。官方塑造的政治话语体系，其实很难真正深入到绝大多数人的内心深处。民间私底下的认知和评价，与官方口径完全是两回事。
到了八十年代，民间和知识界对毛泽东及文革的全面反思与清算早已展开。以“伤痕文学”的广泛流行和大批个人回忆录的公开发表为代表，这种文学现象融合了民间情感与官方反思，真实反映了全社会对文革的彻底否定。在社会大众的心理层面，文革就是一场浩劫，根本不存在所谓“三七开”的折中妥协。
所谓的“三七开”，源于1978年底到1979年初召开的著名的中央理论务虚会。李锐等人的回忆录中对此有翔实的记录。在理论务虚会上，包括军队高级将领和党内高级干部在内的大多数与会者，对毛泽东的错误进行了极其尖锐的揭露与批评，很多人根本不赞成“三七开”，甚至认为应该倒过来倒三七开。正如陈云当时所总结的评价概括：“毛泽东同志建国有功，建设有过，文革有罪。”这种对毛泽东晚年严厉清算的观点，在当时理论务虚会的高级干部中占据了主流地位。
邓小平为了压制党内、军内以及社会上这股全面否定毛泽东的狂潮，维护党的执政合法性，才正式提出了“四项基本原则”，并在历史决议中确立了坚持毛泽东思想和“三七开”的标准答案。这纯粹是官方为了维护执政稳定性而设定的政治结论。
对于真正从事独立历史研究的学者和经历过那段历史的普通民众而言，历史结论必须由历史事实和历史学家去客观评判，而不能由政党的政治决议来划定边界。官方文件对民间真实思想生态的影响，实际上是非常有限的。
废除领导职务终身制与制度反思的局限
从毛泽东去世到江泽民时代，中共逐步确立了废除领导职务终身制、实行任期制以及集体领导的权力交接机制，其初衷是为了防止党内再次出现个人专断的独裁局面。然而，2018年修改宪法取消国家主席任期限制，使得这一重要的制度约束被打破。
这种现象表明，从毛泽东时代开始，体制内就始终没有建立起真正现代意义上的法治与制度规范。一切规矩往往依赖于临时的“决议”或个别领导人的意图，每次党代会领导层变动，政策决议就随之更改。不仅内部决议可以随时调整，即便是国家根本大法的宪法，其条文（如过去写过的大鸣大放、言论自由等条款）也常常得不到政府自身的切实遵守。政府自身的行为公然超越宪法与法律，这是导致中国社会长期无法真正落实法治的根本根源。
在八十年代初期，我们青年一代在反思文革教训时，思想认知其实经历了一个逐步深化的过程。在八十年代初，国内大众对三年大饥荒饿死数千万人的真实规模、对甘肃夹边沟劳改农场反右运动中右派受难的惨烈真相，以及朝鲜战争爆发的真实始末（当时社会普遍仍接受是美韩先动手的宣传）都知之甚少。随着八十年代各种真实历史资料的逐步解密与流传，我们越来越清醒地认识到：中国一切政治悲剧的根源，不在于领袖个人的道德或品质，而在于政治体制与制度本身。
任何统治阶层或执政党必然有其自身的集团利益，但当这种集团利益与整个中华民族及全体国民的长远利益发生根本冲突时，如果社会内部缺乏一种外部的制衡力量与纠错机制，悲剧就必然会重演。仅仅依靠党内最高领导人的任期年限调整，根本无法触及权力不受制约的体制核心。
八十年代我们在高校和学术界讨论政治体制改革、思考民主法治建设时，包括1989年在天安门广场和校园讨论中，大家的思考就已经非常清晰：任期制只是一种技术性的权力交接安排，并非根本性的宪政制度保障。
但对于体制内老一辈经历过文革浩劫的干部而言，废除终身制依然被视为一条底线。国内有一位年近九旬、在学界极具声望的知名学者，早年对现行体制抱有很大期待，但在2018年修宪取消任期限制后，他途经巴黎与我私下长谈时明确表示，自己感到极度绝望，从此不再撰写任何政治评论文章。因为对于从文革惨痛经历中走过来的人来说，最高领导人一旦拥有无限期连任的权力，就意味着个人集权可以肆无忌惮地决定一切，党内集体领导与制度制衡将彻底荡然无存。
在江泽民、胡锦涛时期，党内老一代领导人和政治元老尚且存世，客观上还能形成一定程度的权力制约；而到了新一代领导人掌权之后，元老阶层要么故去，要么年事已高，党内制衡机制彻底瓦解，重大体制规则的随意改动也就畅通无阻了。
劳工运动的本质与毛时代工人地位的真相
这些年来我一直致力于中国劳工运动的研究与实践，深知中国基层工人的真实处境。毛泽东在理论上留下了一整套极具蛊惑性的无产阶级话语，例如“鞍钢宪法”、“工人参加管理”、“工人阶级必须领导一切”等。直到今天，许多工人在罢工维权、工厂讨薪的现场，依然喜欢抬出毛泽东的语录作为维权旗帜；在当代互联网上，许多青年学生（如当年深圳佳士科技工人维权事件中的年轻人）也热衷于将“教员”的阶级斗争理论作为思想动员的武器。
对此我必须指出，我所倡导和实践的劳工运动，与马克思列宁主义那种以消灭私有制、消灭市场经济、消灭资产阶级为目标的暴力革命工运有着根本区别。我所坚持的是社会民主主义框架下的独立劳工运动，即在承认市场经济与私有财产权的前提下，建立代表工人利益的工会组织，通过劳资集体谈判、社会对话与民主妥协来争取工人的合法权益。我在《中国为什么要独立工会》这本小册子里，对这一问题进行了系统的理论阐述。中国工运必须彻底走出共产主义革命的教条泥潭。
许多缺乏历史经验的青年人之所以对毛泽东的“工人阶级领导一切”顶礼膜拜，是因为他们混淆了政治宣传与历史现实。在近现代历史上，极权政治人物标榜“热爱劳动人民、代表下层群众利益”是一种极其普遍但也极度危险的现象。比如希特勒建立的纳粹党全称就是“国家社会主义德国工人党”；列宁、斯大林也是以解放无产阶级的名义夺取政权。这类集权统治者往往在早期真诚地看到了资本主义原始积累时期的不公与苦难，声称要代表弱势群体发声；但一旦大权在握，其逻辑就变成了“你的利益完全由我来代表，而你本人必须彻底交出权利、闭嘴服从”。
从法国历史上的拿破仑三世（路易·波拿巴）也可以看到这种民粹主义集权特征。托克维尔和雨果之所以极度厌恶拿破仑三世，就是因为拿破仑三世利用反精英主义和底层民粹，通过操弄全民公投来实行个人专制独裁。
毛泽东时代的工人地位同样需要客观剖析。不可否认，在建国初期的工业化进程中，大批农民进入城市国营企业成为第一代产业工人，工厂里没有了过去的私人工厂老板，国家在国企内部提供了住房、免费教育、食堂及劳保福利，工人在车间事务中也拥有一定的发言权，这是毛泽东个人崇拜的重要社会心理基础。
但当下许多极左毛派宣称“毛泽东时代全民享有免费医疗”，这完全违背历史事实。在当年的农村，农民依靠的是极为简陋的合作医疗，根本没有现代意义上的医疗保险；而在城市里，即便是在工业高度集中的武汉，拥有公费医疗保障的也仅仅局限在国营企业的正式职工，其覆盖面充其量只有城市人口的一半左右。广大职工家属、街道集体企业工人、临时工以及无业家属完全自费看病。
我记得小时候我表妹的手指被严重割伤，送去医院缝针包扎花了3块钱，这笔费用无法报销，我姑妈为此心疼得大发雷霆。因为在当时，3块钱相当于一个普通工薪家庭一两周乃至半个月的基本生活开销。普通家庭一旦遭遇重大疾病，同样陷入绝境。
更为关键的是，毛泽东宣称“工人阶级领导一切”，但其不可动摇的底线是“党领导一切”。在微观的工厂企业内部，一切权力绝对集中在党委书记手中；在宏观政治体制上，毛泽东绝不容许存在任何独立于党外的工人自治组织和独立工会。文化大革命初期（1966年至1967年），全国涌现出成千上万个自发的群众组织、红卫兵派系和独立民间小报，大量揭露了体制内干部的特权丑闻；但到了1968年底至1969年，毛泽东与中央文革小组便全面下令取缔并禁止了一切独立的群众组织与民间刊物，军宣队、工宣队进驻一切单位，最终归于各级党委的绝对专断控制。
没有独立组织权与结社自由的工人阶级，所谓的“国家主人公”地位仅仅是写在红头文件和政治宣传口号上的幻影。
日常生活中的政治恐怖、消极抵制与真实民情
在文革时期的普通老百姓日常生活中，政治恐惧与高压是无处不在的。官方政治运动划定“地、富、反、坏、右”五类分子，其中“坏分子”就是专门安在普通工人和农民头上的罪名。
日常生活中稍有不慎就会招致灭顶之灾：有人因为在厕所不小心用了印有毛主席像的旧报纸擦屁股，或者不慎打碎了毛泽东石膏塑像，就会被扣上“现行反革命”或“坏分子”的帽子批斗判刑。我自己在中学时代也经历过这种惊魂时刻：有一次我在练习本上随手写了一句讽刺我们英语老师的俏皮话，写完才猛然发现旁边正好印着“毛主席万岁”以及接见外宾的标语字样。同桌同学当时吓得一下子站了起来，我也被吓得魂飞魄散，赶紧把那一页纸撕下来彻底销毁。幸好当时我是共青团员，在学校属于表现积极的学生，同桌才没有去告密揭发。这种微观层面的政治恐怖在当时弥漫于每一个角落。
与这种无所不在的政治高压相伴随的，是老百姓普遍的消极抵制与真实反抗。我三叔是一个地地道道的农民，他对我哥哥和我毫不掩饰地表达对人民公社体制和毛泽东极左政策的强烈反感。他经常跑到武汉我们家借住，四处倒腾做点小买卖，实际上他是我们家族中最早觉醒、敢于突破统购统销禁锢的民间先行者。我父亲作为体制内干部接待我三叔时，始终把他当自家长辈一样照顾，从来不拿政治大道理去跟他争辩。
当时社会日常生活中最显著的特征，其实是人际关系的普遍冷漠与麻木。在我的记忆中，不管是职工宿舍大院的邻居还是我父亲的同事，平时脸上几乎从来没有笑容。在我们中学班级里，全班50多个同学，真正积极追求政治进步、热衷政治口号的不过五六个人；绝大多数同学对政治运动厌烦透顶，大家只想安安静静读书学习，放学后早点回家帮父母做饭、照顾弟弟妹妹，世俗生活才是大家最真实的寄托。
美国有社会学家做过实证统计：在和平时期，一个社会中真正对政治权力产生浓厚兴趣的人通常不会超过10%，在公共领域积极追求民主自由的人大约也只有百分之十几；同理，在当年的中国社会，真正狂热沉迷于毛泽东政治说教和个人崇拜的人，在人口中绝不会超过20%。大多数普通百姓对此早已深恶痛绝。
我母亲就极其反感五十年代以后的政治高压环境。她最喜欢给我讲民国时期的家庭往事，讲兄弟姐妹之间如何吟诗作赋、享受亲情；而对1949年参加工作后单位里天天搞政治学习、争相入团入党以及由此引发的同事间相互倾轧和残酷竞争感到无比厌恶与压抑。
毛与传统文化、八十年代的政治想象与理论渊源
文章中曾谈及“毛在理论上是反儒猛将，实际上却成为中国传统专制最有力的维护者与再造者”。站在今天的学术视角来看，我不会再简单套用当年那种“商品经济终结儒家传统”的二元对立话语。当年在八十年代，我们对1949年以后的诸多历史惨剧了解有限，对中国近代民族工商业（如卢作孚的民生轮船公司、招商局等民族资本企业）的发展史也知之甚少。
当时我们提出这一论点，核心是针对市场经济中的法治契约精神与宪政民主制度。毛泽东口头上虽然大张旗鼓地批林批孔、批判儒家，但从其诗词审美到其治国实践，始终充斥着以道德伦理评判取代历史客观评价、将道德伦理狂热凌驾于一切法治秩序之上的传统泛道德主义色彩，这种人治模式与现代文明法治是格格不入的。
东亚的现代化实践（如日本、中国台湾地区）已经充分证明，以儒家为代表的优秀传统文化完全可以与现代商业竞争、市场经济及法治体系实现有机融合。
在八十年代，知识界和高校师生所追求的“政治体制改革”和民主化设想，具有非常具体而务实的制度指向。当时大家的政治想象并不是抽象照搬西方的三权分立或全面普选，而是着眼于中国现实国情：如何让全国人大代表和政协委员的选举真正落实到基层；如何让国务院总理、各部部长切实接受全国人大常委会和政协的质询监督；如何推动中共中央政治局常委必须经由中央委员会差额选举产生，中央委员必须经由全国党代表大会真正选举产生。这构成了1989年青年学生与知识分子推动政治改革的真实核心诉求。
八十年代中国思想界、哲学界和经济学界的思想启蒙，其核心思想资源并非直接来自哈耶克或托克维尔等古典自由主义学者（这类著作的大规模译介与流行实际上是在九十年代之后）。在八十年代产生最为深远影响的，实际上是东欧社会主义国家的经济改革与哲学反思理论。
例如在经济学领域，匈牙利著名经济学家雅诺什·科尔奈（János Kornai）的《短缺经济学》以及关于“软预算约束”的理论，在当时对中国国有企业改革、价格双轨制破局和财政补贴政策的讨论产生了决定性的理论指导作用；在哲学界，围绕王若水等人展开的马克思主义“异化”问题与人道主义大讨论，其背后的理论渊源同样深度吸收了东欧新马克思主义与人道主义社会主义的思想资源。
东欧哲学译介与斯大林主义哲学体系的破产
当时对中国知识分子产生巨大影响的几本杂志，包括《外国哲学》、《外国哲学社会科学摘译》以及《哲学译丛》、《经济学译丛》等。这些刊物译介的内容，大多数都在介绍 1960 年代以后东欧在哲学等领域的改革与开放。比如匈牙利的卢卡奇，还有波兰马克思主义哲学家沙夫。
在斯大林时期，所谓的马克思主义哲学辩证法主要讲否定之否定规律和矛盾规律。1949 年以后，中国取消了社会学，用历史唯物主义取代社会学，同时在哲学教学中甚至不准讲否定之否定。斯大林去世后，苏联哲学家重新开始讲这些规律，并对《联共（布）党史简明教程》展开批判。《联共（布）党史简明教程》中对中国影响最深的一章就是论述辩证唯物主义和历史唯物主义的内容。长期以来直至 1970 年代，充斥在中国高中、大学和党校哲学教科书里的主要内容，就是这一章的历史唯物主义理论。这种体系在很大程度上构成了官方的哲学教材，甚至一直延续到了 1990 年代的中学政治课本中。
1980 年代大学生的精神危机与思潮碰撞
这种僵化的哲学体系，其实是解释 1987 年及 1989 年学生运动非常重要的文化层面的原因。除了 1987、1988 年的通货膨胀等现实经济因素之外，思想文化上的动因同样关键。
当时大学校园里普遍存在一种精神上的压抑与折磨。学生和知识分子从 1970 年代起就开始接触西方思想，阅读“灰皮书”等内部发行的读物，并开始重新研读马克思早期的著作。相比于毛泽东、斯大林或列宁的论述，马克思早期的文本更加讲究学理与逻辑，其中关于异化理论的讨论，连同东欧的新兴哲学思潮以及弗洛伊德、萨特等西方现代存在主义哲学（海德格尔思想的引入则更晚一些），迅速传播开来。
与这些丰富思想形成鲜明反差的是，当时中国大学里的正统哲学教育显得极为贫乏与教条，课堂上翻来覆去只讲“经济基础决定上层建筑”、“生产力决定生产关系”。作为全校公共必修课的政治课、哲学课、党史课、国际共产主义运动史课，不仅要求死记硬背以应付考试，更在精神上带来巨大折磨，显露出官方意识形态陈旧落后的状态。这种思想压抑与反弹，类似于宗教改革后期社会对经院统治的反抗，成为促成学生运动深层的文化心理因素之一。
毛泽东哲学的经验论局限与李泽厚、刘再复的思想颠覆
毛泽东的哲学代表作是《矛盾论》和《实践论》，加上《关于正确处理人民内部矛盾的问题》、《人的正确思想是从哪里来的？》等著作，构成了 1970 年代所有人必读的“老五篇”哲学读物。
毛泽东的《实践论》本质上体现了一种狭隘的经验论倾向，强调“要知道梨子的滋味，必须亲口吃一吃梨子”、“没有调查就没有发言权”。后来学者接触到苏联罗森塔尔与尤金编纂的《哲学词典》及相关哲学教科书时，尽管后来觉得其本身水平有限，但对比单纯的《实践论》与《矛盾论》，内容仍显得丰富得多。尤金在 1950 年代初曾任苏联驻华大使，是毛泽东的重要朋友，并协助毛泽东选集出版委员会从斯大林主义意识形态角度把关。
理解这一点，才能看清李泽厚在思想史上的重要地位。李泽厚之所以产生巨大影响，关键在于他颠覆了深入到大众心理、各级干部和知识分子本能中的《实践论》教条。在现实政治运作中，所谓的“调查研究”往往带有先验性。例如 1958 年大跃进制定极高经济指标时，毛泽东年初召集了十大钢铁厂的党委书记和厂长开座谈会；参会者深知毛泽东想听什么便汇报什么。三年大饥荒不仅损害了毛泽东的威信，也导致他对官僚体制和干部产生强烈的不信任感，认为自己受了欺骗。在拥有绝对权力的统治者治下，“没有调查就没有发言权”的运作机制往往是预设了结论再去调查，结论早已先行定下。
李泽厚通过重新阐释康德哲学，引入了先验论思想，打破了统治中国人几十年的狭隘经验论框架。随后刘再复在 1980 年代加入这场思想启蒙，刘再复对文艺理论的探索实际上否定了统治中国文学界几十年的《在延安文艺座谈会上的讲话》。李泽厚与刘再复等人的理论工作，在 1980 年代的“非毛化”思潮中发挥了核心作用。
现场互动：毛泽东在困境中的空想性与浪漫主义
在讨论过程中，现场学者提出了一个疑问：理解毛泽东需要把握其强烈的空想性，但这与很多人的直观感受可能存在差异。一方面，毛泽东撰写《矛盾论》、《实践论》是为了抵抗王明等人的教条主义，其思想本身极具经验主义特征；另一方面，在三年大饥荒及文革前后的权力与治理困境中，现实压力极大，浪漫主义与空想性通常更容易在革命顺境中挥洒，而在深重危机中如何依然保持空想性，值得进一步阐释。
对此，蔡老师从两个维度作出了回应：
第一，在研究方法上，仅依据中文文献或大陆学者的研究是远远不够的，必须参考西方汉学界（如牛津大学、哈佛大学的中国当代史研究丛书以及研究文革与毛泽东的海外顶流学者）的著作，这些研究提供了极为清晰的分析框架；国内学者中高华等人的研究视角也与此高度吻合。
第二，毛泽东的政治领袖地位与权力合法性，本质上依赖于他在战争时期所激发的动员力量、宏大空想以及“不断革命”和阶级斗争的叙事。刘少奇、陈云等领导人倾向于遵循经济规律和体制治理来管理社会，如果进入常规的技术性经济治理轨道，毛泽东在知识储备和个人特质上的优势便不复存在，甚至面临被边缘化的危险。在 1956 年苏联政治经济学教科书引入中国时，毛泽东曾撰写《读政治经济学教科书的笔记》并组织讨论，从中可以明显看出他对现代经济规范理论的抗拒与自负。
意识形态垄断、话语体系与现代治理的错位
关于毛泽东在党内至高无上权力的来源，宋永毅曾提出解释：毛泽东自延安整风及七届二中全会以后，垄断了党内对意识形态真理的解释权，如邓小平所形容的“帽子工厂”，不断制造“经验主义”、“左倾”、“右倾”、“黑五类”等带有战争色彩的政治概念与新名词，确立了无可挑战的理论导师和“哲人王”地位，导致党内缺乏制衡力量。
毛泽东建立了一套独特而封闭的语言系统。他赋予了普遍词汇特殊的政治内涵：比如“资产阶级”被定义为“就在共产党内”的“走资本主义道路的当权派”；“资本主义复辟”指的不是私有制恢复，而是搞奖金和物质刺激等管理手段。毛泽东既是这套语言的创造大师，也是这套语言体系的俘虏与牺牲品。
这与 19 世纪末西方现象学所倡导的“回到日常意识”形成鲜明对照。在现代社会和日常意识中，人与人之间的分歧属于具体的意见不同；而在毛泽东的话语体系中，任何意见分歧都会立刻上升为“资产阶级思想影响”或“右派立场”的阶级斗争。
这种话语机制在现代治理中存在根本错位。以合伙开公司做比喻：如果大家共同管理企业，有人谈法治规范，有人谈经营运作，若有人不肯进入具体的财政赤字、税收改革和行政管理细节，而只习惯谈论过去的宏大历史，在具体治理中就会感到浑身不自在并面临边缘化。毛泽东面对具体的现代经济管理同样如此，他更擅长提出诸如《论十大关系》这种具有宏大审美感、大思维、大视野的政治话语。
在当代社会，日常生活和技术治理成为了时代核心，这种平庸而具体的时代既难以产生斯大林、毛泽东这样带来巨大灾难的极权人物，也难以诞生丘吉尔、戴高乐那样具有世界眼光和宏大壮丽感的政治家。去殖民化之后的现代西方政治家同样缺乏这种古典的宏大感。人们对过去时代或青年时代的留恋，往往与这种宏伟美学在历史中的消逝有着复杂的心理关联。
访谈最后，对谈双方表示后续仍需就此课题展开深入探讨，并向蔡老师及 89 一代致敬道别。