節目開場與對韓第大師的敬意

歡迎各位收聽天下文化相信閱讀 書房憲場單元。我是主持人謝文憲憲哥。今天邀請到好朋友來聊聊。雖然我們兩個人都不到90歲，看也知道沒有像到90歲。我今年57歲，范大（范永銀）59歲，沒有到60。但是我們在對談的時候，對這本書以及這位作者，都有非常深刻的體悟。當然這一集雖然這本書我們之前也找過朱為民醫師來聊過，但我覺得今天跟范大會有更多不同的火花的原因是因為，其實我們一開始聊到，他的太太是義大利人，所以我們邀請到這個知名暢銷書作者，未來也會是一個很厲害的下一本書的作者，我們在《第二座山》或者重啟人生這一類的議題當中會有非常多跟大家互動的東西。而且范大也是我在銷售談判領域當中學習的對象。我們歡迎范永銀范大。

范大: 憲哥好，各位聽眾觀眾朋友大家好，我是你的銷售教練范大。

憲哥: 好，今天我們要聊到就是查爾斯·韓第的《九十自述》。當然，查爾斯·韓第去年過世之後，我自己從天下文化的官網得到這個消息，因為我過去一段時間看過他非常多本書，我覺得我受到很多天下文化非常優秀的作者的影響。雖然我們不到人家那個階級，但是我們學習人家的智慧、他的思維、人生觀、態度。其實查爾斯·韓第就是我非常重視的一位學者，尤其從他的這個《第二座山》或者《大象與跳蚤》這兩本書影響我很多。當然我在想，如果有一天我90歲的時候，能夠寫出一個類似這樣的概念傳承到下一代，我覺得我人生這一輩子也很值得。當然今天要跟各位談的這些內容，可能沒辦法把50幾篇全部都跟各位聊，但是我跟范大特別挑了這幾篇。

義大利人的生活哲學：4F文化解讀

憲哥: 我們就先從剛剛我特別暗示的義大利人，因為其中有一篇就談到義大利人。就是你看台灣人很關心政治，義大利人真的關心政治嗎？因為講義大利沒有人講得比范永銀好，因為他老婆就是義大利人。你怎麼看這一篇呢？

范大: 說實在我太太，他是父母親是義大利人，他們在50多年前就移民到澳洲，所以澳洲有很多義大利人，所以很多義大利菜。我跟他結婚第一次去的時候，其實那時候我在，應該是在參數的時候。奇怪，怎麼沒有人問我在幹嘛的呢？就是早餐吃完的時候就開始說，中餐要吃什麼，每天講說吃啊，就是說晚餐要吃什麼，再來就規劃說那Christmas要吃什麼，Christmas還有一個月呢，就每天都在看這個東西。不然就是說要不要去打高爾夫球，要不要去看Football，要不要去看F1。很會過生活啊。墨爾本F1的第一場都是在墨爾本三月。所以沒有人，我想說有很多驕傲的東西要跟他們分享，我都會打案子，去那邊沒人來理我，他們不聊這個，不聊這個就聊生活。

憲哥: 還是，因為書裡面談到就是，當然很多人關心政治，義大利人你問他都吃什麼，吃什麼。因為剛剛我覺得這個就是一個文化，或者是民族的不同習慣。你在台灣來講，你說談運動一定會先從職棒開始聊，你可能不懂職棒，你可能要跟人家聊事情，可能也這個人太過於枯燥的。那義大利人談的這個4F（Family, Friend, Food, Fashion：家庭、朋友、食物、時尚：構成義大利人生活核心的四大要素），其實我也覺得蠻有意思的。你怎麼看這個4F呢？

范大: 第一個就是Family（家庭）。剛剛講我們看過很多電影，就是菜從這裡一直傳一直傳，在意大家一起吃飯的感覺。第二個就是Friend（朋友）。他們有些，我們看買房子一定要多大，他們第一個想說我要找朋友來BBQ。有時候我在看，為什麼要找朋友來BBQ？對啊，你去餐廳吃飯就好了。他們不是，是希望很多人來家裡烤肉，所以他們買的時候房子都很大。那再來就是吃，到底要吃什麼，Food（食物）。所以義大利其實，義大利菜，義大利菜其實有分，因為它是20個regione（地區）組成，所以它有在米蘭是吃什麼，羅馬是吃什麼，西西里島是吃什麼，披薩在哪一個地方是吃，這不一樣的。最後當然各位都忘了，其中一個叫Fashion（時尚）。阿瑪尼也是義大利人。所以我們去逛米蘭的時候，這個流行週到那邊。所以我太太一直跟我講說，你怎麼穿運動衣服去上課？運動衣服應該是運動穿，怎麼會？對，他就很介意這個，運動服的牌子應該是在運動場上。就是每一個地方，它是有每一個地。因為其實查爾斯·韓第會受人家尊重，倒不是說他有寫了什麼很多人生很重要的觀點，其實就包含這一條，你有時候跟義大利人談事情，或者是你學習人家的生活方式，不要每天把自己弄得這麼緊繃，然後也只有工作，眼裡也沒有家人，也沒有吃什麼，吃就隨便吃，你活這麼久，然後賺這麼多錢，到底是為了什麼？有點像這樣這個例子。查爾斯·韓第就教我們，其實可以享受人生。

找出缺點與驕傲的代價

憲哥: 當然書裡面談到很多，裡面有一篇我自己看的很有感覺，就是找出缺點。當然我自己活到現在這個年紀，我也知道我自己的使用說明書怎麼用，然後什麼地方會讓我很舒服，什麼地方就會讓我很不自在，我自己也有很多我自己看得出來的缺點。缺點就盡量藏起來，不要讓人家看到，優點就盡量放大。你怎麼看這一段？

范大: 我這一段缺點，說實在我在42歲的時候，當然等一下也會聊到，裡面有一篇我真的是看完就有眼眶濕，就是自大驕傲，驕傲就是禍就會來。我在2008年之前，在HP賺很多錢很驕傲，投資房地產也很強。那時候有買預售屋，就買賣紅單，有一個月賺1000萬，就覺得自己是天下無敵，房地產專家。你看跨界從做電腦科技到房地產買賣很棒。所有人勸我都不聽。

憲哥: 大家都勸你什麼？

范大: 就槓桿不要玩太大。我想說我是超級業務，這太簡單了吧，是吧？結果2009年金融風暴，我又離開HP，雙重打擊，薪水沒了，負債多了，窮的只剩下房子。

憲哥: 所以你那時候負債一億？

范大: 一億。

憲哥: 有幾間？

范大: 一億。對，我有五間房子，預售屋都有四間，自己租了一間。預售屋也不能賣，因為買了會有奢侈稅。所以我那時候就開始去檢討，我怎麼會這樣？所以我就開始審視自己的缺點之後，我到底犯了哪一些錯誤？所以憲哥，我們常講，我們在教書，人教人教不會，事教人馬上會。所以我馬上就懂了就行了，開始去思考我為什麼會這樣子。所以那天那個，愛大的那本書《命定之書》，裡面講到，這個聽嚴長壽演講，我在那時候，我剛好在念中山大學，我就聽到一個教授的演講，改變我一生，就是五項修煉（The Five Disciplines: 彼得·聖吉提出的，關於組織學習與個人成長的五個核心修煉領域）的這個翻譯，這個楊碩英老師，就讓我整個概念轉變了，讓我知道我自己是誰。因為五項修煉裡面的第一項是超越自我。那他有一套心理學理論，我了解以後，我才知道說，原來我的問題在這裡。所以那時候我跟自己釋懷了。

憲哥: 你是不是，因為這種東西，你負債一億這種事情，我不知道你會在廣播裡面，或者是Podcast、YT講出來。那一億現在還在嗎？

范大: 快沒有了，因為我四間房子賣掉。所以從2008、2009到現在，也一個十年了。

憲哥: 所以他跟著你很久，這可能也是你人生打拚最重要的動力，因為如果你沒有這一億負債，你就不會這麼認真，每天來上我的節目。

范大: 是，而且我工作也很認真，我沒有在休息，我的工作就是，生活就是工作。說不定你到了60歲以後，我不知道有一天，可能五年十年之後，我們再來聊聊這本書，說不定你會感謝查爾斯·韓第曾經寫過這個悲慘的故事，看清自己。然後你就是因為這是你的人生習慣，或者是你就槓桿玩這麼大，業務性格很明顯，你沒有這一段經歷，說不定你人生也不這麼精彩。

范大: 的確是。所以我們現在就開始思考，剛剛憲哥講到，找到自己的缺點。那現在很流行一句話，我們可不可以把自己重新再好好的養一遍？

憲哥: 養一遍？

范大: 因為你知道你自己的缺點，你知道哪些事你可以做，哪些事你不能做，但是以前你不知道，所以你翻過很多船。所以這個時候，其實我有刻意把自己好好的養一遍，我以前沒有時間接觸的這些東西，沒有學習的東西，我很清楚哪些事可以做，哪些事不能做，因為我太了解自己了。該煞車的煞車，該衝刺的衝刺。

憲哥談耐心與韓第的自在生活

憲哥: 范大來分享你的缺點，我也來講一個我的缺點。我自認為我自己最大的缺點就是沒有耐心。就是很多事情，它需要等待，要開花結果，不可能馬上就是你灌溉下去就看得到結果。我對這種事情比較沒有耐心。譬如說動作慢的人，或者是交代一件事情聽不懂的助理，類似像這樣，然後客戶拖拖拉拉，這種我很討厭。我家裡的人，譬如說我們講好9點要出門，譬如說8點58分還沒有在門口等的，我就會覺得有點不太對勁，我就想要罵人。但是後來慢慢就是年紀稍微大了以後，我就想，其實別人也有別人的生活方式，你要這麼趕那是你自己，別人不想要這麼趕。給時間一點時間，給自己一點時間，有一點點耐心，說不定把步調放慢，也是體驗另外一種不同的生活。我就慢慢會放下。你說我以前就是速度很快，我看了查爾斯·韓第這些書之後，我就覺得人家90歲的人活得很自在愉快，門打開來，哦不錯，今天還活著，然後隔壁的鄰居會來打招呼，類似像這樣。我覺得這個有智慧的智者。當然，查爾斯·韓第自己也說了他自己的缺點，你們可以看他的書，人家這個英國管理學大師，他也有他的缺點。

重新認識自我：從缺點到特點的轉化

憲哥: 好，我們來聊到下面那個，像包含像自大傲慢，災禍必至。有時候當然，這一類型的東西，其實都是跟你悲慘的事情有關。我講了一段我沒有耐心，你還有沒有什麼更大的災禍必至的東西？

范大: 我沒有耐心，這個認錯，我這個應該講認錯。其實我在五項修煉裡面的超越自我修了一個心理學，所以我看事情，我是看他的思路，所以我會釋懷。所以我學完以後有四個收穫：第一個，你清楚你自己的優勢在哪裡；第二個，你看人會看優點。對，這個很重要，要不然你會活得很痛苦。人沒有缺點，只有特點。這就是我們心態要調整。你說固執，固執跑去做倉管最好，好。對啊，你說多工很喜歡講話，你去7-11都要多工的，一次要做三四件事，你就要去。那第三個就是我剛剛講，我知道自己的思路以後，自己知道這個個性以後，我會釋懷，會原諒自己，跟過去的我自己在匪類的時候會和解。再來就重新出發。所以我其實現在應該是重新養一遍，重新養一遍，讓自己就是說，這個他的思路是這樣，所以你不應該生氣，因為他本來就這樣。

憲哥: 是啦，反而調整自己去適應他，還反而比較那個，所以為什麼我們後面過得比較快樂？不然就會氣死。我也是跟你一樣沒有耐心，對，做業務的人難免都有，我覺得這是一個特質，就是因為我有這個特質，我們可能才做得比較好。那另外一邊你就要讓這個缺點盡量不要看見。

消除成見：擴大眼界是打破標籤的關鍵

憲哥: 書裡面還有談到像包含這個消除成見，就是我們對一種人，都會有一些標籤效應，就是什麼樣的人就會有什麼樣的感覺。那老實說這個我覺得也蠻難的，可是從西方人的角度，他看到這個消除成見，他也有他不同的這個見解。你怎麼看這一篇呢？

范大: 這一篇我比較有感。比如說我們以前學英文，就學說美國人的音標比較準，不要說澳洲人，因為我太太是澳洲人，所以我太太曾經因為這樣當初教英文，還特別去學美國的口音，因為澳洲人有一個口音不一樣。我老闆也是澳洲人。那有些菲律賓人還是什麼，新加坡人，因為人家就會用這樣去貼說，啊，你那個不正統。說實在，國語正統應該是北京話，但是我們不會這樣講。所以說這個標籤你說，騙人，以前我們就說對岸很會騙人，現在騙人最多的是我台灣人騙台灣人。所以這些概念，我們叫做心智模式。那你要去貼，比如說我們也訓練過，譬如說那個人一直在闖紅燈，你只能說，你們家可能有重要的事情，他急著，比較急，所以你要這樣想，不守安全規則，我們先不要講，就是說心智模式，你自己要去調適，這樣子的時候你真的會過得比較好。

憲哥: 我們講說好，台灣外國人比較開放，真的嗎？日本人也很開放，對不對？所以因為可能先跟我不知道，我們小時候看的那個，成人的大家都是老外人、日本人，你就覺得你看，不會啊，怎麼會這樣？有些人還是很保守。所以有時候我們不能用一個族群去定義，這樣其實是不太……最好的辦法就是你要多看。因為以前我們那個年代，可能沒有那麼多國際的旅行，我自己到了外商，我接觸了更多不同種族的人，我當然接觸了，可能也沒有你多，到了國外很多地方去旅行。我尤其一段時間跑了很多歐洲跟美國，當然看看人家，就是不好的就不要學，好的你就盡量學嘛。尤其我去看美國職棒跟職籃的發展，我都覺得台灣還有很大段可以努力的空間。有時候看人家做事情的態度，當然我自己不想到美國生活，因為我連吃麥當勞都覺得好貴，我覺得台灣人還是蠻好的。所以有時候就是這個多去學習。然後車子不要停在車庫裡，把車子開出去；船不要停在港口裡，把船開出去。消除成見我覺得最好的方法是要擴大眼界。擴大眼界有時候，你常常看人家說你要跨出舒適圈，跨出舒適圈講的很簡單，其實要跨出舒適圈最好的方法，不是跨出那個邊界，而是要提高眼界。當你站在最高的位置往下看的時候，其實很多事情都變得很小。所以我覺得你要提高眼界，最好的方法就是除了跟比你厲害的人交談、交朋友，或者是多看書。因為多看書，至少你沒有那麼多資源全世界這樣到處跑，至少書裡面會告訴你一些他們所遇到的人事時地物，可以給你一些學習。

更好而非最大：重新定義企業與人生的KPI

憲哥: 好，最後我們來談談這個我自己非常喜歡的，更好而非最大。當然我們自己在做企業的時候，范大以前你在企業你就知道，公司都是希望追求營業額、毛利率，但這樣無可厚非。有時候我們自己創業之後，我就會發現，其實小的剛剛好就會最快樂。我自己發現，我一年只要賺一千萬的時候，那一年就會很辛苦。那我如果標準下修，譬如說六七百萬，你就活得很快樂的時候，反正我也沒什麼成本。但是有時候小是故意的，我要能夠更大跟更好中間，你怎麼做取捨呢？

范大: 我們以前都習慣BIG（大），沒有想到BETTER（更好）。因為我們做企業做很多，其實我們看到台中有很多隱形冠軍，他就是BIG，他就是BIG，他就在那一條賽道做到最好的最好，做螺絲的。剛剛憲哥講到，我說我這一輩子存錢的時候，薪水是一個月五萬的時候才有存錢，其他都沒有。賺五十萬存不到錢，不然五萬反而存得到錢。是這個意思。所以這一段其實，這個還是要有一些體悟。你到一個階段的時候，你說剛開始是加法，到後面是減法。那你減法像我們現在的，大概都是減法生活。回去說這個可能穿不下了，不然以前還想說多買一件，沒有。以前瘦的時候還放著，但一直想說捨不得丟，你這輩子不會再瘦了。

憲哥: 我會。

范大: 所以我們就講說很多公司，我常去輔導客戶，他說他今年營業一億，明年要做兩億。我說為什麼要做兩億？他也答不出來，他說一億完不是要做兩億嗎？我說，他員工要加薪，員工要加薪，是不是？所以我覺得有時候他們都不知道為什麼要做，不知為何而戰，不知為什麼要做大，蠻多的。因為其實這個就是人生哲學跟人生策略。當然如果今天你是，比如說你是台積電最高層級的老闆，你當然不會想說，他說不定追求就兩個都要，我要最好我也要最大。但是我們常講Give and Take（取捨），你一定會有一些Win跟Loss（得與失）。你損失什麼？你得到的東西，他不好意思寫，因為他時間都在A，那B那一塊都空的。譬如說離職率可能會變高，然後員工滿意度可能會變差，客戶服務品質會變不好，交貨變慢，也有可能。當然就是人生的指標跟KPI很多。

結語：如何閱讀智者的智慧

憲哥: 那我覺得，查爾斯·韓第給我最大的體悟，就是從他們這種長輩的角度，來看這個管理學大師韓第，活出長壽跟知足的生命感悟。我很特別在書房憲場單元當中邀請朱為民跟范大來聊這本書，兩個人聊的篇幅跟章節也都不一樣。你覺得一般的讀者怎麼可以怎麼閱讀這本書，或者怎麼看這本書？

范大: 我會覺得比較心靈喜悅一點，或者是幫助會在什麼地方？我覺得每個年齡層看，體悟都會不同。比如說有些年輕人去看到《第二座山》的時候，企業家可以覺得很興奮。以後憲哥，我們剛剛講，我們要先活到90歲才能寫，所以我們兩個努力一下，我們可以80來寫一段。因為你看90歲的體悟完全不一樣。所以有時候我們在看蒙格的書也好，在看巴菲特的書也好，我想說那個時候的心境到底是什麼？智者。對。所以有時候你看一段，他有些很短，他的書都很短，一看一看說，我會刻意說他寫這一段的情境是什麼，我們去想，因為他以前好像也是在殼牌（Shell: 荷蘭皇家殼牌集團，跨國能源與石化公司）上班，就一直做。他好像58歲還是59歲才離開學校，我想說跟我差不多，所以加去的生活，我也值得去思考。就每一個人生段，其實體悟都不一樣。

憲哥: 你原來是看到這個，我跟你講我另外一件事情好不好？我其實是看到張忠謀自傳，56歲他才創立台積電，我今年看到56歲，我也真身充滿了希望。我都覺得我人生已經開始要走下坡了，怎麼突然間發現56歲他台積電才剛剛開始而已。所以我覺得看這一類的書籍，對我來講最大的好處就是，我不認識張忠謀不認識我，查爾斯·韓第不認識我，但是我認識他們。我透過他們的書理解這個智者，比我更聰明有智慧的人，或者我們這樣說，也不要刻意貶低自己，可能我猜測張忠謀56歲的時候，我查爾斯·韓第56歲的時候，說不定他的人生體悟也沒有我在某個領域多。所以人就是這樣互相碰撞，互相刺激互相學習，你可以得到的東西會越來越多。我很誠摯的跟大家推薦，其實天下文化有一系列的跟查爾斯·韓第有關的書籍。這些書籍對我來講，他最大的好處就是他輕薄短小，然後這些有智慧的人都不會寫的漫長，然後很容易看得懂。然後你看完一篇兩篇之後，你覺得很有收穫，或者是你累你就把它蓋起來，想想他到底在什麼場景寫的。或許這本書《活出長壽與知足的生命感悟》也可以對各位有非常大的幫助。今天的節目到這邊告一段落，謝謝各位的收聽，我們下次再見，拜拜。

Bye!