愤青与最卑微的反抗

吾尔开希: 填表的时候说，你填个表，你政治面目是什么？什么叫政治面目？问你是不是党员？你他妈才是党员，全家都是党员！全家都是党员。我说当愤青，我们当年就是愤青，当愤青要学会包围中南海。你去包围中南海，让习近平出兵武统。记住，是被压迫者最卑微的反抗形式，但别否定，别忘了，它绝对是反抗。

主持人: 我们可以把话题收回到您的经历上来。因为我昨天说今天采访您，就搜了一下——这肯定是因为我孤陋寡闻，就是您其实有好几次要自首回国的经历。

吾尔开希: 是，是。

主持人: 我是看《亚洲周刊》的一个报道，我才看到还有这么一回事儿。

吾尔开希: 对，很有意思。我猜很多人其实也不知道。昨天我也讲，我在网上跟五毛、粉红辩论的时候，他们最爱讲的一句话就是：“你们离开中国很久了，回来看看再说。”我说我回来，共产党不让我回来。

主持人: 什么叫共产党不让你回来？

吾尔开希: 我说我投案，我是中国政府被通缉的，1989年被通缉，到现在还没撤销。

主持人: 还没撤销？而且你投案不止一次。

吾尔开希: 四次。我讲讲。谢谢你问这个问题。因为五毛、粉红最爱讲这些话：“中国，你回来看看再说”、“你没看，没有发言权”。

主持人: 是。

突破资讯封锁与发言权

吾尔开希: 第一，“没看没有发言权”这句话很无赖。就像你这个人有病，我远远第一次见到你，就可以得出结论说你有皮肤病，这个事儿不用跟你当家人当多少年。所以你没看过，没有发言权？一个读过联合国新疆报告的人，肯定比一个去新疆旅行过一次的内地人更知道发生了什么事情。你在里面住着，也没有发言权。

这个“发言权”又分两个意思，到底让不让你有权利发言？好像你在里面就明白一样，其实在里面更糊涂。另外一个“发言权”，在中文的叙事里面，不是说剥夺你讲话的权利，是说你没有发言的立场和根据。我相信五毛、粉红是不敢来否认我发言的权利的，但他说你没有发言权的意思是说：你有权利说话，但你没立场，你没足够的资格。

那好，第一，有没有资格？你们是最被剥夺资讯的人。你们在没有足够的资讯，只听中国共产党给你的宣传、灌输的资讯的情况之下，你觉得你比我更有资格来评论中国这件事儿？有点可怜。那我很努力追求的民主，也是帮你解决你的可怜的状况。至少让你也得到充分的自由，得到足够的资讯。得到共产党剥夺你获取资讯的权利之后，你更有资格来跟我对话。所以我在帮你，我们追求自由、民主是在干这件事儿。

也就是说，如果说我们对中国的了解不够，就没有发言权的话，所以我们要为中国人民对中国的情况有充分的了解这件事而努力。其中最主要的一件事情，就是突破共产党对资讯的封锁。所有的五毛、粉红应该都同意，因为任何人捂住你的耳朵不让你听，堵住你的眼睛不让你看，你不能为他鼓掌。

流亡是一种精神酷刑

吾尔开希: 到最后你说你们离得远不知道，我为什么离得远？是因为我回不去。你给五毛、粉红说你回来看一看再说，我很想回来。而且我不仅很想回来，我尝试过四次。

我第一次尝试是2009年。2008年，中国有**《零八宪章》**，刘晓波被捕入狱，中国申办成功奥运会，一副大国崛起的样子。而对于我来讲，是八九学运二十周年，我流亡二十年。流亡是一个精神酷刑。这句话我讲过很多次，这次流亡现在已经三十七年。我这次在日本也讲了这个话：流亡是一个精神酷刑。

我听过不少人描述流亡给自己带来的残酷状况。我听过最让我震撼的，是我的一个维吾尔朋友讲的。他说：“我在我的心中，已经埋葬了我的父母。”他流亡在海外多年没见到自己父母，父母还健康活在新疆。我听到这句话的时候是非常震撼的，马上想到自己，我父母当时还健在。我们流亡最害怕的是接到远方的噩耗。而且说实话，你从流亡第一天开始就已经想着会不会有这么一天。周围年龄比我们年长一些的人，就面临收到远方的噩耗，回不去，没办法送终。

我呼吁大家设身处地想象一下，三十多年见不到自己父母，而且随时可能会接到远方传来的噩耗。设身处地本身是个痛苦的过程，光想象一下都会很痛。我的维吾尔流亡朋友说：“我在我的心中已经埋葬了我的父母。”我听到的时候就是潸然泪下，很难控制自己的情绪。

我在2009年的时候不到四十岁，流亡二十年。难道我要一直流亡下去？2008年，我的老师、好朋友刘晓波被捕入狱，中国却是一副普天同庆、大国崛起的状况，中国老百姓似乎也在享受着大国崛起的乐趣。但你们并不能理解流亡者，没关系，流亡者是少数。共产党叫我们“反贼”，我就利用这个词儿，我们是反贼。既然要反抗，要付出代价，你反抗一个国家，一个政府当然把你当敌人。但是我在2009年做了一个决定：我要闯关回国投案。

第一次闯关投案：澳门

吾尔开希: 我准备了一篇投案宣言。我用的是中华民国护照、台湾护照。持台湾护照去中国是要办台胞证的，我的护照上写着吾尔开希，是办不下来的。但是持中华民国护照去中华人民共和国特别行政区澳门免签证。我买了机票，成功的登上了飞机。我委托我的朋友在我登机之后在台北宣读这篇宣言。那天刚好也是六四纪念日前夕，2009年6月3日。

飞机起飞，我的朋友在台北帮我宣读，这变成了大新闻。从台北飞到澳门一个多小时，很多媒体就到了澳门机场。我在宣言里写了我决定投案，我是中国政府的通缉犯。我解释说，我是八九年这场学运的发起者、组织者、参与者，对这场运动我有责任，要继续坚持。我们提出的最主要的要求是对话。过去二十年，我们从来没有停止过呼吁跟中国政府对话。

不光是我们，达赖喇嘛和西藏流亡者也从来没有停止过对话的努力。为了能够对话，达赖喇嘛特别提出“中间道路”，我们西藏可以不要求独立，可以接受是中华人民共和国的一部分，但希望能贯彻当初跟我们签订的协议，落实对西藏的自治。这个要求很合理，但中国政府完全拒绝所有的对话。一听“对话”这两个字，对共产党来讲就是巨大的挑战。

我很希望中国的年轻网民们思考一下，任何对话都拒绝这个事情，不该稍微挑战一下我们的政府吗？你答应藏人的事儿为什么做不到？**《中英联合声明》**关于香港问题的协议，外交部发言人说那是一份历史文件，已经失效了。那是两国在联合国备案的协议，你说失效就失效？你们网民难道决定自动站在中国政府这一边，不稍微问一下自己的良心或头脑吗？

我在闯关宣言里讲，希望能继续对话，哪怕形式是以起诉书和答辩状，哪怕是在中国的法庭。这是刘晓波给我的指教：如果能在法庭上以起诉书和答辩状开始第一个对话，我们就有希望进行第二场对话，总归有一天能带来中国更长远的进步。

我在宣言里面还讲了一句话：我想回来看看中国。我希望能见我父母一面，哪怕是隔着厚厚的玻璃墙，以探监的方式见面。我反中国政府，你惩罚我，我承认这里的逻辑；你惩罚我父母算什么？

主持人: 那当时您父母也被边控了？

吾尔开希: 对，不允许出境。我父母不能和孩子相见，这不是只是对我的惩罚，也是对我父母的惩罚。这算是什么文明？所以我到了澳门入关的时候，我说我是中国政府通缉犯，我来投案的，到底是一国还是两制，你们决定。按照基础逻辑，把我逮捕递解回中国是最合理的一件事儿。

他们拒绝回答我任何问题，把我请到小房间请示北京。第二天，澳门政府做了一个决定，把我遣返回台湾，给的理由是“危害国家安全”。我拒绝签字。最后我接受媒体采访时说，澳门的边防警察是足够专业、文明的，没有暴力对待我。但是他们做出的拒绝逮捕我、把我遣返回中国的决定，逻辑上完全站不住脚，政治上也荒谬。

冲击中国驻美与驻日大使馆

吾尔开希: 2010年，我在美国的中国大使馆试图投案。中国大使馆的门锁得很严，完全不让进。外边人在抗议六四，我按门铃也没用。美国警察来了，说中国大使馆拜托他们把我赶走，说我在骚扰。我跟美国警察说：“我是中国政府的通缉犯，我来投案的。”中国大使馆以为美国警察归他们管。美国警察听了之后，转过头去跟中国大使馆的人说：“这个人是通缉犯，他来投案的。”然后把大使馆那些人赶走了。中国大使馆有一个单面的镜子，我两只手一趴往里边一看，他们愣了，赶紧把窗帘拉上。

主持人: 这很有意思。那是第二次？

吾尔开希: 是的。第三次是在东京。我买了从东京飞往曼谷的机票，特别买了中国国际航空的，因为要在北京转机。我想说，到了首都机场，我碰到中国警察，我是通缉犯来投案，你给我个什么理由把我赶出去？

结果他们不知道怎么得到信息，把我的机票给取消了。国航在成田机场的地勤委托给了日航，日航的人完全不懂。国航的经理到了机场跟我说机票被取消了，然后跟日航的人讲日语。我跟日航的人说，我是中国的通缉犯。刚好也是六四纪念日，我就跟在日本的民运朋友一起到了中国驻日大使馆前面抗议。

我跟日本警察说：“你帮我传话去跟中国大使馆说，我要投案。”日本警察过去讲了，中国大使馆摆摆手不理。结果一辆车回来，电动铁门开了，日本警察的拒马也让开了。我一看，上帝之门！我跳过拒马往里跑。跑进去了，至少你在这么多媒体面前做这件事儿很难看。但我小看了日本机动队，他们身手了得，在还差五十公分的时候，我被机动队队员抱住拦截成功。

我被押到了麻布警察署。两个会讲英文和中文的警察跟我聊天。这时电视已经开始直播了：“吾尔开希闯中国大使馆被逮捕”。这些警察看了以后，转过来问我怎么想，我说久仰久仰。后来他们用了一个很荒谬的罪名逮捕我，叫“建筑物侵入”。第二天检察官提审的时候说：“这帮笨警察用这条逮捕你，那我当然顺理成章要释放你了。”因为中国大使馆是中国领土，日本警察没有司法管辖权。如果是“妨害公务”，他必须起诉我；用“建筑物侵入”，他必须撤销起诉。

我在拘留所被关押了48小时，当庭释放。出来时外边很多记者，我把在台北闯关时讲的话再讲了一遍：我还是希望继续对话，希望见到父母。中国民主运动的宗旨，就是要让中国人民突破共产党的资讯封锁，获得充分自由。王丹讲过一句精彩的话：“中国历史以来所有的爱国者都是反政府的。为了爱国，所以要反政府。”

台湾观察与民主体制的认知

主持人: 问您一个问题。您在台湾生活了很长时间，超过在中国的岁月。

吾尔开希: 是，过去三十年我都在台湾，是我待的最长的国家。我讲国家，可能有人不爱听。如果不爱听，我可以给你讲一句：你知道不知道，这个“叛国”的国家居然发行自己的护照，而且挺好用，还有货币、旗帜、总统、选举。你要不要去跟中国政府举报？

我和国内的朋友激烈辩论过，他们问：“你们这些民运人士为什么到了台湾都变成支持台独？”我说你应该想一想，为什么出了国的人最后都能接受台独，你还不能？你要是真的觉得台湾不该独立，你最该做的事情是包围中南海，要求习近平马上武统，质问党国为什么还不下手。我们当年当愤青是反政府，现在在中国当愤青是反美国、反日本，而且特别安全。

我也听到台湾人去完大陆回来说，中国现在变了，计程车司机也在骂政府，很自由。我就说一句话：“你让那计程车司机把车门拉开以后，他还敢不敢再骂？”现在计程车里都有监控录音。如果你那么向往祖国，你放弃台湾身份，拿中国户籍到中国去当中国人。你今天跟我讲的这些话，十分钟之内就会有人请你喝茶。

台湾人慢慢在理解，共产党不是哄一哄就能对台湾好的。藏人到了台湾就会大声疾呼：跟共产党签约完全不能相信。达赖喇嘛提出中间道路，放弃独立，要求落实协议，中国政府依然不遵守。

美国的对华绥靖政策与觉醒

吾尔开希: 2019年，我在美国讲过：“西方国家有很高的离婚率，离婚之前肯定都想过，只要我好好对他、跟他讲理，他也会跟我讲理。但你再怎么跟他讲理，他也不会跟你讲理。”霸凌者敢霸凌你，最大的底气是你怕他。中国就是霸凌者，他们怕你比你怕他要多得多。你们如果把中国当作霸凌者对待，制定的中国政策就会靠谱得多。

我在国会听证会上举例子：“如果你看医生，他开的药治不好病，你还一直看，后来发现他一直拿大药厂的回扣，你应该举发他。你们的医生叫做亨利·基辛格，他给你们开的药方叫‘亲中政策’。”任何美国公司跟基辛格的顾问公司签约，签约金一百万美金，因为他能打开中国贸易的大门。也就是说，美国生意人知道在中国做生意需要政府关系。

美国最早发现预期全落空：我们加入WTO是双向开放，但中国市场不给美国企业开放。美国企业发现不对头，华尔街发现不对头，硅谷发现也不对头。谷歌和脸书本想开放中国十亿人的市场，结果中国建了网络长城，不让你进来，还窃取智慧财产。美国期待引中国进入国际贸易网络能催生中产阶级、公民社会和民主化，通通落空。

在川普第一任期，民主党和共和党最主要的支持者都转向支持对中国的强硬政策。美国建国以来最对立的时代，两党在所有问题上都对立，唯独在中国问题上高度统一。我要提醒日本政府：“别变成一个派对最后走的人，最后走的人是要付账的。”共产党的宣传是骗中国老百姓的，别跟着被骗。日本有天生的民主国家的善良笨，但头撞南墙该醒过来了。

2019年六四三十周年，我在美国国会听证会作证，南希·佩洛西议长排在我前面作证。我对国会议员们说：“你们制定中国政策时应该咨询犯罪防治学家，而不是汉学家。共产党当局是全世界最不知羞耻的犯罪团伙，把他们当作犯罪团伙，你们的中国政策才会靠谱。”这段话被CSPAN和CNN连续播了一个礼拜。

面对无力感与犬儒主义

主持人: 我问个扎心的问题。第一，如果共产党给你一个回中国的机会，只能见一个人，你想见谁？

吾尔开希: 我妈。

主持人: 第二个问题，中国互联网上有股风潮，嘲笑民运只知道吃六四的血馒头。也有人说你们这些学生领袖带着学生上街，结果学生死了你们跑了。您怎么看？

吾尔开希: 这个道理很简单。东西被偷了，大家都在谴责你怎么那么不小心，但这小偷错的肯定更多。共产党如果说我们让学生死了该死，那如果我们当时都留下来死了，你今天就可以跟我们一起谴责杀人者了吗？杀人者还在，他也不会谴责。这不就是信了共产党的宣传吗？

六四屠杀之后，北京出现了一种犬儒状态，觉得干什么事儿都没效。承认自己做的事情无效，是人类很难面对的一种情绪。在这种时候麻痹自己，是否定自己存在的逃避方式。所以很多人说民运没用，是因为这些人面对到了自己的无力感。

这三十七年的流亡教会我一件事，别说没用，它可能用处不那么立竿见影，但长远会发生影响。像我讲的，记忆是被压迫者最卑微的反抗形式。别以“有没有用”作为要不要反抗的条件。如果你以此为条件，那你天生该被欺负。

维汉民族矛盾与和解对话

主持人: 最后一个问题。2009年七五事件以后，加上后来的集中营事件，维吾尔跟汉人之间的矛盾非常深。您作为一个汉族和维族知识分子都信任的人，对未来的维汉和解怎么看？

吾尔开希: “对话”是八九学运提出的核心口号，今天仍然非常重要。我们在纪念天安门时，要看到维吾尔人在中国受的民族歧视非常严重。对话很困难，我们有两个问题要问自己：责任在谁？你要要求谁让步？主要责任在中国共产党，所以共产党要让步。

你问维族是否还面临汉人的压迫？有民运朋友跟我说，昆明火车站那种无差别恐怖攻击不能支持。我完全同意反对恐怖攻击。恐怖攻击是无差别攻击一个族群，目的是让人害怕。那共产党在新疆对维吾尔人干了几十年，就是恐怖攻击。在维吾尔人眼中看来，支持政府的汉人并不无辜。昆明火车站那几个人是在自杀，死之前要带走几个汉人。这是在面对共产党几十年恐怖攻击下的极端反抗。设身处地想一想，你可以更理解。

我反对恐怖攻击，但我认为这么严重的仇恨和矛盾一定要化解。我们维吾尔人和汉人世代相邻，是带仇的邻居还是互相尊重的邻居？我很希望把“对话”促成在维汉之间。理解很重要，汉人更应该看到你们没那么无辜，而主责者是中国政府。

民族自决是民主的核心价值，二战后这七十年已经慢慢被接受。中国有一天有了民主，民族的自决是应该尊重和支持的。我希望中国的知识分子和民运圈能理解并传播这个想法。我们展现出开放的辩论精神，哪怕只有一部分人同意，这就是真理的开端。科学的原则是否定权威、质疑真理。我愿意被驳斥，但必须是对话，而不是像共产党那样“我没办法跟你对话，所以我要杀了你”。今天很高兴能讲出这些，感谢大家在六四这一天的记忆，谢谢。