中美对抗的未来走向：制度性改变与经济博弈

FearNation 世界苦茶: 大家好，欢迎来到互动环节。

Alex Fischer: 哈喽，能听到请说。今天这个题目，我感觉美国是不会退出亚太的，无论如何都不会退出遏制中国的目的，我估计会一直存在，包括武力威慑。在这个前提下，如果台湾出事，那肯定是中国动武。其实我认为中美对抗的最终结果可能是制度性的改变，而不是直接的武力冲突。制度改变，例如中国可能民主化，或者美国民主体制和宪政体制瓦解。我认为这两种可能是一种制度性的变化，而不是直接的武力冲突。

FearNation 世界苦茶: OK，你这个也是很多人的想法，但我的想法可能跟你不是特别一样。就像我刚才说的，整个2025年的NSS（National Security Strategy: 美国国家安全战略）其实非常淡化意识形态和制度对抗。当然你可以说淡化归淡化，最后还是会回归到制度对抗，但我认为这不太是一个非常重要的原因，其实跟后全球化时代（Post-Globalization Era: 全球化进程放缓甚至逆转的时期）相关。全球化时代是一个全世界商业利益往来非常剧烈且透明化的时代，每个国家都自诩以透明的贸易方式参与。透明贸易需要大幅度增加公民社会的参与和民间资本的活跃。

这次NSS中有两个很有意思的矛盾点：美国现在也有一点点基要优要（Fundamentalism: 强调回归基本原则的思潮）。美国在对外，无论是对南美洲还是对亚太，都非常强调私营经济。美国认为，与南美洲各国家的关系，就要壮大南美洲国家的私营经济，让他们与美国的私营经济合作。对亚太也是一样。从这个角度来讲，这是非常经典的共和党那种里根主义（Reaganism: 强调减税、减少政府开支、放松管制和自由贸易的经济哲学），也就是新自由主义（Neoliberalism: 强调市场自由、小政府和私有化的经济理论），小政府、大社会，要发展私营经济。但从另外一些角度，文件里面写到，为了美国本身的基础政治建设和工业化，它其实也在学习中国那种产业政策（Industrial Policy: 政府干预经济以支持特定产业发展的政策）。在产业政策方面，美国也需要国家投入、国家投资。从这个角度讲，这又与它的新自由主义状态相悖。

回到制度问题，我觉得有两类制度：一类是政治制度，即民主和专制；另一类是经济制度，即国家对经济干涉的深浅。过去从里根、撒切尔夫人的时代是新自由主义，后来政府其实都越来越大。现在的美国，整个国家的观念和想法，很大程度上经济是要学中国。它不只要学中国的产业政策、学中国的政府投资，像最近的AI基础设施建设、电力建设都在学中国。包括对其他国家也是一样，美国也开始对南美洲国家要有自己类似“一带一路”的政策，帮助南美洲的政府进行政府投资，这也是其中非常重要的一个战略。所以从这个角度来讲，从经济方略和经济政策之上，他们的矛盾和冲突可能没有那么大。因此，它最后是不是要靠制度改变来彻底缓解这个东西，我觉得真的不是特别一定。

我的意思是，如果全球已经不是全球化时代了，而是各国以关税保护、政府投资的方式，即经济更趋向零和博弈（Zero-sum game: 一方得益必然意味着另一方损失的竞争），而不是全球化时代的互补经济，那就算中国变成一个民主国家，中国跟越南、中国跟印度、中国跟美国的商业冲突依然会非常剧烈，导致很有可能它依然会在货币、外贸、技术原则和技术标准之上，成为针尖对麦芒的竞争对手。我大概是这个想法，所以不一定是制度问题。

Alex Fischer: 刘老师，你刚才也说，这有一个是政治制度，一个是经济制度。其实现在我的感觉，直觉上来讲，这两个东西现在越来越密不可分。如果你的经济制度有问题，它不可能有好的政治制度。包括像美国，它的社会上存在经济问题，这个经济问题一定会影响到它的选举，甚至会影响到民主本身。包括过去攻占国会山事件，如果它国内的经济水平比较好，它不可能会出现这种现象。

FearNation 世界苦茶: 这个我有点不同的认识。右翼民粹主义（Right-wing Populism: 强调民族主义、传统价值观，反对全球化和精英政治的政治思潮）政治当然跟分配问题有很大的关系，跟疫情中间的通胀也有很大的关系。但是你会发现，右翼政治在欧洲一些高福利国家，如瑞典、芬兰、比利时，现在在日本，其实也都愈演愈烈。所以说这事当然里面有一个经济要素在背后支撑，但是不是就是经济要素？我甚至认为，我现在认为，很可能互联网起到的作用比经济制度更大。也就是说，对于民主这波的挑战，很大程度上是互联网推动的，经济在里面是一个催化的因素。

Alex Fischer: 你刚才说到互联网，其实互联网我认为也是很重要。其实我认为它的根本问题还是在经济，但是互联网现在的状况，尤其是这些短视频平台，它们会对人的信息获取有很大的影响。它会通过向你投放特定的信息，会让你可能对某些理念深信不疑，然后就是一种思维上，我认为的这个原因和现在的现象产生一种很神奇的连接，可能没有一个逻辑关系，但是它如果持续地向你投放那种消息，甚至是包括有假消息，如果假消息它编造事实，那就更容易让你去接受。

FearNation 世界苦茶: 那当然当然。但我想说，它跟这个2025年的NSS可能是一个更长周期的事情。因为入侵台湾，如果存在的话，应该是2030年以前的事情。因为2030年以后，如果台湾投入了，如果台湾的军费占GDP比重增加，然后台湾有更多的不对称军力，然后我们这边也知道经济的问题，其实在财政里面不可能像过去那么下饺子似的残海军跟空军了。那实际上，我说我其实对台湾的状况目前来说，我还是比较乐观，因为从现在来看的话，应该还打不起来。

Alex Fischer: 我就觉得可能就会错过这个军力差值最大的时候。所以说，所谓的我们现在可能最关心的这个Determined Military Threat的部分是一个近期的事情。但是不管是中国的政治体制变化，还是美国民主的彻底崩解，尤其是后者，因为现在确实有这个趋势，但如果彻底要进入威权或怎么着，我觉得不太可能。这个五年内的事情，它可能还是需要更长的时间。

FearNation 世界苦茶: 对，所以说可能近期大家最关心的就是有没有战争。如果没有战争，是这样的，我觉得有战这个世界就完了。如果没有战争，这个世界变坏，我们还能再救一救，我们再想想办法。但打仗确实很多伤害就很难恢复了，对吧？

Alex Fischer: 对，对对。那个李老师，要不然我就这样吧。

FearNation 世界苦茶: 好，谢谢。今天随便上的。

Alex Fischer: 对对。

FearNation 世界苦茶: 没事，没事，就是我们这本来就是一个聊天。好，我们下一位。

2025年美国国家安全战略的亚洲重心与经济安全

Rom Call: 李老师，请问能听见吗？

FearNation 世界苦茶: 能听见，请说。

Rom Call: 我看了一下，这个2025版的美国国家安全战略。我认为，2022年拜登那个，我记得是60多页，但是这个如果排去那些一开始的签名搜封，只有29页。

FearNation 世界苦茶: 拜登那个是48页，不是60多页。

Rom Call: 哦，48页。所以我刚刚说完篇幅就是它一半。对，只有29页。但是呢，我想说的是，实际上这个文件十分的重视亚洲。因为在“The Stranger”这个章节里，它是第八页开始说，之后呢，第三节“Regions”这个15页的时候，开始说每一个地区的具体战略，之后一直说到29页。其中，他总共只说14页，但是亚洲部分占了整整6页。

FearNation 世界苦茶: 对，比三分之一还多。而且它其实比西半球要长。

Rom Call: 比西半球部分要长，西半球四页。

FearNation 世界苦茶: 对，对。西半球是四页，西半球虽然是第一个，但是西半球是四页。之后呢，而这个亚洲部分是六页。也就是说，从这个页数方面的话，就可以看到它的这个重视程度。而且刚刚还有一个很重要的一点，我认为你没说，我想在这里跟大家说一下。大概是22页吧，对，22页。嗯，这个是，就是谷歌翻译一下嘛。首先，美国必须保护我们的经济和人民，免受任何国家和来源的侵害。这意味着要终结掠夺性的国家主导补贴和产业战略，不公平的贸易行为，就业岗位流失和去工业化，大规模支持产权盗窃和工业间谍活动，对我们工业链的威胁。这些威胁危及美国获取关键资源，包括矿产和稀土元素的能力。还有助长美国阿片类药物危机的分担金钱提出口，以及宣传影响行动和其他形式的文化颠覆。就是这些基本上就只能，就只能这个面向于一个国家。

FearNation 世界苦茶: 对，这个真的是，就整个亚洲部分提了中国，但很多地方提什么“本地区单一的一个竞争对手啊”、“本地区最大的禁止障碍啊”，其实你都能知道，这就是在说中国，就这些所有段落都在说中国。

Rom Call: 而且我认为就是，他就是实际上，确实他也注意到了这个意识形态的问题。但是他认为的这个意识形态对立，可能是他认为是这个就是宣传影响行动以及其他形式的文化颠覆了。我认为这一节的话，他已经注意到了这个就是意识形态的问题，但是这个确实不如拜登里提的比较多。我大概看了一下，我认为这个篇幅的话，它的主要思路就是维持，就是维持现实的现状，之后从经济出发。

FearNation 世界苦茶: 对，他是吧？就是我刚才说的，就是他说不管是军事问题啊，别的问题啊，他都是从贸易问题啊，和这个经济制度问题，就是他想动的东西只有这个经济问题。实际上他的所有其他的东西都是为了维持这个亚洲的现在的现状，就是不说是亚洲吧，就是大陆、台湾这些问题的现状。

Rom Call: 对，就是这么回事，就是这是他给我的一种感觉。因为你看他的这个是，他这里面写的是这个“有力的常规军事平衡仍是战略竞争的重要组成部分”。就是“我们将建设一支能够阻止低调任何地方发生侵略的战队，侵略的军队。但是美国军队不能也不应该独自承担任务。我们的盟友必须加大程度，更重要的是，必须为集体防御做出贡献。”但是呢，他这个最重要的是“投资于旨在威慑侵略的能力”。

FearNation 世界苦茶: 对，就是那个不对称的作战能力。

Rom Call: 对，就是实际上，他是想维持现状的，就是给我的这种感觉的话，是是是。

FearNation 世界苦茶: 也就是说，其实我把你刚才一个话里面强化一点，就是我们可以想象，就是美国如果是拜登时期，美国说为什么要保卫台湾，那拜登时期可能最重要的这个态度是因为民主盟友，维持这个自由世界。那如果你为Donald Trump（唐纳德·特朗普: 美国前总统）为什么要保卫台湾？那Donald Trump就会说，是因为经济的原因。因为如果这个亚太地区的现状发生重大转换的话，对于美国本身的经济发展不利，不管是短期的经济平衡，还是长期美国维持美国的经济标准都不利。所以说为了钱，我们要遏制中国入侵台湾。大概可能。

Rom Call: 对的，就是所以说这个给我的感觉就是美国是，至少特朗普是不会抛弃台湾的。

FearNation 世界苦茶: 其实我读这个文件也是个感觉，就是从这个文件之上，台湾在里面扮演的作用还是非常核心的。

Rom Call: 对，就是他对于这个，就是他对于乌克兰的态度和对台湾的态度是不一样的，完全不一样的，甚至是消贩的都可以说，就是这么回事。所以说，所以说这个其实是有一些积极意义的，我就是想说这些。

FearNation 世界苦茶: 是是是，我也是这个感觉。OK，好，谢谢啊。那么下一位。

特朗普主义下的美欧关系与门罗主义的回归

灰照: 喂，对对好，请说。

FearNation 世界苦茶: 我想说的是，我今天看了一下美国的媒体，他们好像都关注一些欧洲，比较关注欧洲的问题。

灰照: 对，因为因为他们，因为美欧传统关系，就跨大西洋关系更紧密。而且这个文件，我刚才说了，对欧洲实在是太不客气了。就是我都不知道美国人为什么会写“我要在欧洲内部就培植反欧盟力量”这种这种话，写这么明，我不知道他们要干嘛。

FearNation 世界苦茶: 对，我，对，当他们说“我有低反应就是”，他们把文化战争都打到欧洲去了。

灰照: 对对对，就是就是这样。他们想，这样我一看呢，我觉得对乌克兰也是非常不利。

FearNation 世界苦茶: 很不利，很不利。

灰照: 他们没有，也，我觉得欧洲要独立支持乌克兰的话，也是比较难支持，支持支持住他们。好像最近那个军费，奥特利那个，好像那个，他那个不是扣押那个俄罗斯那个资产财富。

FearNation 世界苦茶: 对。

灰照: 也给奥特利给否了，还是谁？

FearNation 世界苦茶: 比利时否的，布鲁塞尔否的。

灰照: 比利时否的。我也不知道为什么不给，不给他那个军援呢？

FearNation 世界苦茶: 比利时说的是不想比利时跟俄罗斯关系恶化。但我想的是，你他妈一个欧洲内陆国家，你跟俄罗斯关系什么恶化？俄罗斯还派无人机来打你是咋的？对不对？比利时否的。当然，他们讲德国也不想，我估计他们那表面上还是想做一下，但是内心实在是不想给。

灰照: 是啊，是啊。就是最近那个包括今天那个Kellogg（指前国家安全顾问H.R. McMaster或类似人物，此处可能为口误或指代不明确，但根据上下文应为美国某位保守派人士），他也说这个他觉得和平协议快达成了。就如果能这么快达成，我觉得那反正越快达成，对乌克兰应该越不利。我还在想那个，还有关系那个事，他们门罗主义（Monroe Doctrine: 19世纪美国提出，反对欧洲国家干预美洲事务的政策）我都想搞出来了。

FearNation 世界苦茶: 对，我实在没想到他们搞出门罗主义。当然，门罗主义对拉丁美洲这也都有一个压力。对，当然了，就是很多像洪都拉斯、巴西、然后委内瑞拉这种跟中国关系好的国家可能都会有很大的困境。但是就是比如说你像他出兵委内瑞拉，现在也是一个一个问号。现在怎么出兵？怎么出兵？他内部不是那个黑客，是那个打击那个毒品那个船二次打击也是一个问题。

灰照: 对，因为如果出兵还是国会宣战权。所以我觉得真正直接攻击委内瑞拉可能性还是不大。但是马杜罗（Nicolás Maduro: 委内瑞拉总统）前两天不是跟大德川普刚通了电话吗？所以我觉得大德川普可能还是想对非常非常极限的施压，来促使马杜罗从中俄转向美国，或者下台，都是有可能的。

FearNation 世界苦茶: 如果这个他怎么没变化？你说他这个整体上看来也是就是大的转向好像也没有转向那个战略是不是卢比奥（Marco Rubio: 美国参议员）他们搞了写的这个战略？我也不知道。

灰照: 不知道。但是这个门罗主义就是，我觉得他这个门罗主义这部分是特别经典的共和党的那个思想。他那个文章里面写了嘛，他说这个门罗主义是common sense and potent restoration，就是我们就是第一回归美国传统，第二我们回归常识。他们觉得门罗主义好像特正常，虽然在我们理智的人看来出神经病，但他们觉得可能我们没当过美国人，没的感觉。他们觉得美国人保护好这个西半球好像是特正常的一个事。

FearNation 世界苦茶: 确实西半球最近这好像你说，最近那个他们在也是在美国战略之前，奥巴马（Barack Obama: 美国前总统）啊，拜登（Joe Biden: 美国总统）啊，好像编那个算优先级是靠后的。

灰照: 非常靠后，还没出。

FearNation 世界苦茶: 靠后。对，就是因为因为他那个移民问题现在这个。

灰照: 对，移民啊，毒品啊，就是这些东西他们提了。这还有个细节，你说你说。

FearNation 世界苦茶: 内政外交化，我讲的内政外交化（Domesticization of Foreign Policy: 国内问题日益影响外交政策制定）。我觉得你这个总结特别到位啊，就是内政外交化，或者全球问题经济化（Economization of Global Issues: 将全球性问题视为经济问题来处理）。我觉得这次NSS这两个很明显，就是内政问题外交化，然后所有的防务安全问题全面经济化，是这个两个特点。

灰照: 还把它关税，把它一个非常核心的，非常重要的工具，使用灰大棒。

FearNation 世界苦茶: 对，真的，你这个总结特别对啊。那我我最近没有看到台湾这个，它是台湾没什么变化。

灰照: 不是吧，没什么变化。

FearNation 世界苦茶: 其实台湾没什么变化，就是可能最大的变化就是盟友多出钱，就盟友要多出点钱，其他没啥变化。其他我觉得还是比较坚决的在反对中国改变这个现状的。

灰照: 确实韩国，我看见那个文章把韩国也拿进来了。对，我看了一篇文章好像是说，如果中国打击台湾的话，那韩国会要不出兵，出兵炒鞋，或者怎么样，怎么样牵制住，比较有意思，比较牵制住中国。

FearNation 世界苦茶: 对，在南北边的牵制中国，我觉得很有意思。那韩国的牵制当然就是韩国要发展海军了，对吧？因为韩国的本土陆军空军牵制中国意义不大。但韩国比如说就是韩国最近买那个核潜艇，那美军海军作战部部长不就说吗，这个核潜艇就是拿来遏制中国了。那未来就是韩国如果搞出一个七八个核潜艇的一个舰队，那当然，但七八个核潜艇是很长期的事情，绝对不是两三年搞出来的。这当然就是遏制中国。

灰照: 他自己建的吗？自己建的核潜艇吗？

FearNation 世界苦茶: 那是美国帮他建。我觉得美国这个造船能力。

灰照: 对，我都非常欢迎。对，我想说就这样。

FearNation 世界苦茶: 谢谢。

灰照: 谢谢。你刚才总结很好。

中共对台态度、特朗普对台策略与高市早苗的角色

廖: 听得到吗？

FearNation 世界苦茶: 听得到请说。

廖: 我想问的是，你觉得现在中共对台湾有什么态度上的变化吗？因为我感觉明显就跟以前不一样。我之前是跟假记者是一个想法的，我觉得就是20年，2022年那几年过了，我感觉不可能打。但是现在他10月25日搞了个什么光复纪念日，然后又通缉沈柏阳（台湾政治人物），就是沈柏阳这种政治人物之前也被通缉过，但是他通缉了一个就是八九那种网红，八九和米南郎，就是还，对，这种事以前都没有过。什么弄个什么纪念日，还有对，就是对这个高市早苗（Sanae Takaichi: 日本政治家）这么的，就是跟他妈疯狗一样。尤其这个节点，那个四中全会议结束，我们不知道会不会就是这种东西，就是真的会变了。然后包括赖清德（赖清德: 台湾地区领导人）的那个四百亿国防预算，他明显不是，这我感觉他是有有些什么信号才会这样的，不会突然就是突然要搞个什么双十节什么演说。然后你说就是川普他说你们觉得他不会放弃台湾，嗯，就真的吗？就是他现在当然不会说放弃，他又不是傻子，就你一场赌局你刚发一张牌，说这局我不要了，我输了，你都不都，你怎么可能说一开始我就说不要了？当然是说放狠话呀，说什么要保全这个保全那个，我要all in什么，我完全没看出来。而且他提的这些东西，什么台海的贸易很重要那个节点很关键，这川普在意什么贸易吗？我怎么没看出来呢？他不在意贸易，他加一堆关税，他就乱七八糟加一堆关税，他把他把台湾卖了，他再跟中国合作，这问题不解决了吗？我还想问的是，就我不希望就是看到高市早苗这种人上去，但是我感觉就上一任日本那个对对中政策，我觉得没什么用。但如果就是高市这种的话，就抛开他其他乱七八糟的不谈，就是你觉得高市在遏制中国上面会有什么帮助吗？

FearNation 世界苦茶: 好，我回答三个问题。第一个问题就是，中国现在是不是要打台湾？中国的新，有没有到一个新阶段？中国肯定到了一个新阶段。这个新阶段是19年告台湾同胞书30周年演说之后进行的。官方的说法是正式开启统一进程。也就是说之前中国对于台湾的问题的态度是一定要统一，绝对不可能一边一国，一定要统一。但这个统一是未来的事情，就是我们不放弃使用物理手段，然后主导和平统一。但这个统一是什么时候，没有时间表。但是最近中共的态度是开启统一进程。也就是说，这个统一进程也没有一个时间表，说就是二千年或者怎么怎么样，但是意思说，一旦你开启了统一进程，对吧，你就需要做很多事情去促进统一，包括什么反分离国家法，包括认知作战、外交战等等都开始做了。所以说我们做了很多事情，包括军事上的，都有。但是这里面有个关键，就是统一台湾，开始进程，这个进程多长？不知道。第二，这个进程过程中，他要就是奔着军事去，还是在台湾内部扶植第五纵队（Fifth Column: 指潜伏在内部、为敌方效力的团体），国民党等等，来完成？这个我认为从中国的国家利益上来讲，中国是要保持这个战略模糊和灵活度的。也就是说，中国如果现在就明说，告诉全世界，包括自己，就是要打，一定是五年之内打，那对于中国经济造成的冲击会过大。因为中国经济现在内政和经济的问题比较大。所以说我认为，中国有没有进入新阶段？有，就是所谓的开启统一进程。所以开启统一进程之后，会有不断的动作，包括在福建建这个两岸融合示范区等等等等，动作不断。这个动作军事动作也会不断有非常非常多。但是哪一刻他能够真的决定就一定要开战，我觉得这个是一个非常非常非常谨慎的决定，就算是中共来讲，推进到内部也很难。所以现在就是习近平（Xi Jinping: 中国国家主席）开启了所谓的统一进程，但这个统一进程是不是决定的一定要武统，我觉得这个是不一定的。好，这是你的第一个问题。

你的第二个问题是，川普这个文件里面写的是不是空话？我觉得不是。不是的原因是什么呢？你刚才说的很对啊，如果川普不是想维持现状的话，他一定会把台湾卖掉，对吧，把台湾卖给中国，要从这边换取巨大利益的。那么如果川普要换取巨大利益，那么美国其实也知道该怎么跟中国打交道。那么跟中国打交道呢，如果你真正是要换取巨大利益，就应该维持更模糊的战略。因为美国对台湾是有模糊战略的，这个战略越模糊，跟中国交易的可能性越大，这个战略越清晰，跟中国交易的可能性越小。那么这个模糊呢，说到具体的实践上有两点模糊：第一点模糊是美台关系的处理，美台关系处理包括外交和军事。如果美国在美台外交和美台军事之上往后退，这个其实是越来越模糊。第二个呢就是表达，对吧，包括盟友的啊，包括自己的表达，往后退。但从最近来看，不管是这个美国台湾这个实施法案，还是第二批军售，包括这个NSS里面关于台湾的部分啊，就是虽然他没有拜登的那么明确说我们要协防台湾，但是这个模糊没有模糊到中国可以接受的地步。最近中国确实是没有能够接受美国这些模糊。所以说从所有这些动作来看，美国是不是一个准备卖台的动作？我认为如果美国要准备卖台，应该不是这些动作，动作会更直接。

我觉得挺坚定的。挺坚定的原因也讲了，就是因为整个这个方案是经济为主。就整个美国的所谓的国家安全就是经济安全。那经济安全在Asia的第一部分，leading from position of strength，这部分我觉得其实论述的蛮明白的。就整个印太地区对于美国的经济和美国主导全球经济至关重要。也就是说，如果放任中国攻击台湾的话，其实影响的不只是美国的军队啊，或者美国的面子啊，不是。它在影响美国基于印太这个重点区域，未来美国的经济部署。所以说我觉得这个文件，我相对被说服的一点呢，就是Donald Trump确实很完全是经济主导的。那在经济主导之中呢，台海作为这个地缘政治这么关系的一个点啊，对于美国维持这个经济主导是非常重要的。所以从这个点上，如果卖给中国了，我相信能得到一些短期利益，长期来看，他们这里所需要的美国的经济领导力应该是很难维持的。但我们可能还会有不同的看法，是没关系。

我来说第三点，就是高市早苗。就是高市早苗在日本的整个政治光谱里面是一个什么样的光谱呢？就是日本国家正常化，日本军队正常化，扩军啊，重返世界，这么一个角色。那么这个角色对于最近的这个台海和美国，包括美中关系有个什么影响？其实高市的很多政策我都不可能喜欢，尤其我作为一个在日本的移民，我是没有任何可能性会喜欢高市的这个移民政策的。但从某种程度之上，包括日本的国家正常化，日本军队的扩张，包括日本的外交之上，更积极的主动的地位，我觉得是在Donald Trump的背景之下，是一个很合适的一个组合。这个组合就是因为Donald Trump本身他要因为美国他这个经济发展跟中国要维持一定程度的合作关系，因为这样的合作关系，他其实是要去跟中国的产业链上做短期合作的。所以说，当美国无法像拜登时期一样说我们就是要西方台湾，那么就是他里面讲的，刚才我们说的特别特别重要的一个点啊，就刚才提到的，他认为盟友不光要，要OK，就这里啊，盟友Must Our allies must step up and spend and more importantly do march for collective defense。也就是说，他希望印太地区的盟友不光要多付出，多多出钱，而且要多做，那么美国才愿意多做。那么从盟友多做的角度上来讲呢，高市早苗就是一个在日本的政治光谱里面典型的会去多做的一个日本首相。那从这个角度上来讲呢，高市的多做是能够稳固以美国作为主导的这个印太地区战略的。也就是说如果日本往后退，韩国往后退，印度往后退，那美国就更不可能持续投入。那如果有日本作为一个地缘政治大国，包括你发现日本某种程度上带动了新加坡的表态等等等等，就日本do more来让整个印太的地区更稳固，那美国也可能会有更多的投入。所以从这个角度讲呢，我从这个政策之上是支持高市早苗的。大概是这样。

廖: OK OK OK。好，谢谢。

美欧结构性矛盾与欧洲的战略自主之路

Tanzimo (帝国陈线): Yeah I can hear you. 其实这一次我是来想，这一次我的重点其实不是讲台海问题，更关注欧洲方面的一点问题。我要我首先开宗明义的时候，就是我觉得你有一个点说的不对，就是至少在1968年之后，美国和欧洲不再是我们一般意义上的传统盟友关系。就是戴高乐主义（Gaullism: 法国总统戴高乐提出的政治思想，强调法国独立自主和国家主权）的发明，戴高乐主义的完全发明可就意味着欧洲和美国不可能，是我们理想意义上的传统盟友，更多程度更大程度上只是在防卫和世界秩序的维持上是完全是利益相当一致的。

我最近，因为为什么要说这个呢？因为刚好我最近我的看一本书是叫《崩盘：全球危机如何重塑世界》。国内有一本，我很推荐大家去看这本书，It's extremely good，但是很厚。不过端端后面第四章对我们很有益处。就是对于欧洲来说，美国在社会制度上和经济制度上都不是一个理想的盟友，甚至是非常有对抗性的关系。我会这么说，因为他们在比如一个最经典的例子就是脱欧问题。在脱欧问题上，美国建制派非常支持留欧。他不是因为支持一个大欧洲主义理想，他不是因为觉得说英国应该是理应是欧洲的一部分，而是美国建制派民主党人认为，英国作为世界上最大的，世界上最大的对欧洲欧元区的金融中心和清算中心，美国资本在伦敦占了绝对性的优势。对于任何英国政府的建制派来说，伦敦金融层和英国本身就意味着每一间合众国有一个非常好的跳板和杠杆，去干预欧洲的问题。英国政府的态度，可以为美国政府通过伦敦政府上这个跳板，巨大量的影响。他们甚至送来了城镇一大选举顾问，帮助留派去怎么处理这个问题。那输了输得很惨。从这个角度来说，我也非常赞在你之前前面刚刚说的，实际上可能对于现在右转来说，经济问题根本不重要。因为当时从2014年开始，当时的建制派就在打张牌，我们的经济问题会怎么样？如果我们离欧了，我们脱离一个全球化秩序，脱离的一体化秩序，我们的经济社会受到非常严重的挫折。现在的确发生了，但是这完全不影响对于自身封闭性和对于所谓自身独立性的追求。这个观点的联系不是通过经济进来联系的，而是通过这样一种煽动性的概念，一种totally maniacs，一种想象。当然还有分配不公什么的，对这是很重要的一点。

然后另外一个，但说回美欧关系冲突的话题，就是我不知道，中底你都不知道1986年的单一欧洲条约里面有一个除了经济一体化之外，还有一个非常大的追求，就是所谓的欧洲社会，社会欧洲的构建，Social Society of Europe。然后包括当年在前几年之前，有一次欧洲宪法的，欧洲宪法的尝试后来废掉了，大家都不同意。对，在这个过程中，我们现在和中国政府出了非常大的力去通过金融层搭翘板，通过在布鲁塞尔，通过在布鲁塞尔放游说团，通过在联邦德国议会，来组织反对派，来阻止单一欧洲法案的实现。美国是绝不乐见局一个统一的，有在社会组织上能够一体化的欧洲出现的。那说回到现在，为什么特朗普要拆掉欧盟，要几乎是一种逼迫欧盟解体的态度去干这件事情？因为他们发现英国真的脱欧了，他们失去了伦敦金融层这样一个非常好用的杠杆和翘板去阻止欧盟的议程通过。那他怎么办呢？他叫转向这些，我不太愿意把他们称之为正常挡败，可能是一份精神病或者脑子，或者脑子里面有点像小肯定一样有虫的人，去推动他们自己的议程，去不断的阻止社会欧洲的重新构建。那就是斯洛伐克、匈牙利，哪怕哪怕是要去亲俄罗斯，那其实是就是就在这个角度看来，那川普这个行为是一次，比如说延续了某种美国的外交策略，阻止一个强大和有向心力的撕回欧洲的出现。但是川普存在，明明有更好的方式去做，但是你为什么要损伤自己的利益和自己的信用以及自己的控制力去做这件事情？What the fuck，脑子有虫。他的很多政策都是这样的，包括关税等等，都是这样的。

FearNation 世界苦茶: 对，但这个你又把这个说到一个更大的话题上来了，就可能真的是得读读你的干这个《崩盘：全球金融危机如何重塑世界》可能才能够有这个视角来看，包括一个整体欧洲跟美国的这个深刻的冲突，甚至包括这个北欧跟北约跟欧盟之间的这个关系等等等等。

Tanzimo (帝国陈线): 对包括像其实法国，其实法国的冷战期间是直接退出了北约的。当然后来有和北约秘书长有解放协定，如果第三世界大战爆发，北约和法国会跟随一个机制重新加入对书战争。但戴高乐主义，我个人觉得戴高乐是一个魂球，但是他在这一点上确实很有先见之理，就是美国对欧洲的干，美国对欧洲的干预是有结构性因素，并且是有非常强力的技术诱因的。

FearNation 世界苦茶: OK，那我问你一个问题，这里有个非常非常重要的问题出现了。因为之前的部分这个结构性分析，我们等更多的了解再来说。那么如果美国跟欧洲并不是天然盟友关系，而且美国在一体化欧洲方面有这么强大的一个冲突，最近马克龙（Emmanuel Macron: 法国总统）也来中国，要中国去拯救欧洲经济，拯救法国的工业等等等等。那么从这个角度之上，你觉得欧盟跟中国能够走多近？就如果美国在国家安全战略之上说了明白，我们就是要在欧盟内部扶持反欧盟力量，那中国当然希望一个亲中的欧盟，咱们一口气把他们都搞定完了吗？

Tanzimo (帝国陈线): 那我就要看什么方面了。那可能马克龙，马克龙这种中道派，这种大亚论主义第二，还是想想走钢丝，可能自己在，他本人就提上欧洲军嘛，自己在国防和国家安全方面自立，然后在经济上继续玩多计划，继续玩杂耍，在三个鸡蛋上跳舞。但我觉得在未来这肯定不可取。欧洲再工业化是一个，我觉得欧洲再工业化已经是非常急迫的一个趋势，他们也自己在这么做。但至少欧洲不是美国，你不能把欧洲议会和各个国家里面所有的绿党议员抓起来，或者把他们挡击，或者gerrymandering把他们的选区盖掉。但是对于中国的依赖，如果持续保持对中国的依赖，就意味着他们对自己本身的工业化进程会被重大的拖慢。那当然是不可能，那当然本身就是和你自己重建一个更加有向心力，更加一体化的欧盟是彻底矛盾的。所以我觉得马克龙或者我觉得默茨（Friedrich Merz: 德国政治家，基民盟主席）他的意见更准确，更有领导性一点，就是用什么可能其他方面都不好搞，但是最好搞的还是要从重新恢复大军功开始来做这件事情。从重新在德国和在欧洲铺开整一条的军事产业链，重新让法国人加入欧洲导弹公司，重新让法国人重新让打死我加入欧洲防卫，欧洲战斗机项目，来塑造一个上下游一体化更强的欧洲国防工业，是欧洲重新再工业化的一个重要途径。

FearNation 世界苦茶: 很有意思。看未来中美欧三国演义该怎么进行下去。反正现在欧洲处在一个不管是经济还是外交上都非常危，其实很危机的时期。现在欧洲的核心就是俄乌战争看起来很难延续，欧洲的经济现在也有很大的挑战，然后欧洲跟美国的关系，现在也因为关税战和特朗普的原因，也有很大的危机，包括欧盟这个体制本身现在挑战也很大。所以真的是，哎呀，很令人担忧的一个情况。

Tanzimo (帝国陈线): 就是所谓敌我三国志，敌我日三国志，最好让欧盟学一下中国共产党的策略，让美国人和中国人斗，斗到最后再简陋，就能赢了。

FearNation 世界苦茶: OK，那你可以去替代冯德莱恩（Ursula von der Leyen: 欧盟委员会主席）看他们推进这个政策。好吧，拜拜。

Tanzimo (帝国陈线): 拜拜，拜拜。

美国国家安全战略的制定过程与对委内瑞拉的政策

阿瑞 (查哥): 你好。

FearNation 世界苦茶: 你好，你好。

阿瑞 (查哥): 能听见吗？能听见。那我第一次没玩，其实本来想说很多的，但整个一阶九，阶阶九旺了，对，不好意思。那我就说，那我就说一点吧，就是我看到特朗普上台之后，我就一直在想这个问题。特朗普是不是可以证明一个点呢？就证明就是在长期的那种贫富差距扩大化的情况下，那种哪怕你国家很稳定的情况下，你的政府有可能被你罪行犯，是不是也可以证明这个点？然后我就大概讲现在中国的未来嘛，因为中国现在肯定是维持不了的，但是我想现在中国的民粹主义又很强，就如果未来中国如果去搬来下一任政府，不管它是什么样的政府，如果不马上去解决分配问题的话，我就想那下一任政府是不是很危险，就是对民粹的地方，差不多吧，就是我的问题。

FearNation 世界苦茶: 嗯嗯嗯嗯，明白。就是当然啊，这个民粹主义是全世界一个大问题，但是我觉得民粹主义问题跟分配问题恰恰不一样。就是民粹主义我怎么来看一个民粹主义问题呢？因为很多社会解决分配问题是一个很严很大的制度问题。在分配问题之中，你要既要看这个公平，也要看这个发展的部分，对吧？那么民粹主义政策它是服从于短期的政治利益，服从短期政治利益它有可能甚至不会去改分配政策，它会给很多短期的直接好处，发钱啊等等等等。泰国很多国家都是这样啊，就是他他他就是不敢去碰，碰分配政策，他才去做这个短期发钱的。所以说我觉得民粹主义经济民粹主义跟分配改革不完全一致，它更多的是短期的分配调整。那中国未来有没有会走向短期的分配调整？如果假设中国有这个好运气可以民主化的话，当然存在这样很大的危机和可能性了。尤其是中国，你可以想象，如果中国明天就地民主化，那中国第一大党派一定是牛马党（Niuma Party: 泛指底层劳动者或被压迫群体，此处指一个假设的代表底层利益的政党），对吧？一个以牛马作为标签，以牛马作为主要政策的党派，在全国应该是能够得到最大的认可的。那么这个他一个比较激进的劳动法塑造啊，一个比较激进的产权制度啊，再分配啊，可能完全彻底颠覆中国的经济状况。所以这个是一个很大的问题。但我们之前也讲过，如果单约中国一口气走向一个多党制选举之国家的可能性非常非常小。从中国现状上来讲呢，通过共产党党内的改革走向一个开明威权，从开明威权一步一步调的可能性非常大。那我也认为开明威权这一步其实跟民粹的关系会比较远。就开明威权这一步，你甚至可以把它当做一个民粹，中国民粹主义的一个防波低来看待。所以说我认为如果是中国也不太可能一步走向一个全国宣执民主了。在这个情况之下，中国未来受到社会现存的民粹主义深度影响的风险，当然存在啊，但远小于中国政治的其他风险。我觉得远远远远小于中国政治其他改革中的风险。所以说中国民粹主义非常旺盛现在，但是中国这是不是中国未来最需要担心的问题？我觉得不是。

阿瑞 (查哥): 查哥你可以叫我之前的那个名字，我是好久没听过世界普查，因为我的那个discord那个就是被你们群给那个拉黑了，所以我之前戒断了一段时间时间普查这个看您还记得我我之前还听了刚才那个操着广普的那个老师是Alex吗？对，那个我隔空在向这位老师问一下我们之前也证查聊的。我回到了正题吧，就是我听到就是一开始你是把那个考虑为金resistance to Europe's current trajectory，你把它解读为是川普想把这个欧盟分裂什么？

FearNation 世界苦茶: 不是就是对你可以这么说，就是要在欧盟内部培植反对欧盟当前路径的力量吗？

阿瑞 (查哥): 对啊，但我是觉得他这个解读为这个反对当前路径，他还是讲写的挺明确的。他不是反对欧盟的这个体系，他是反对就，当然他是他们的总结啊，说这个说高移民还有这个人口结构变化，还有国家认同与文化信心的丧失，还有这个经济与监管模式，还有这个安全与乌克兰政策。包括他觉得这个美国的就关于乌克兰战争，他觉得美国的核心利益就是稳定欧洲经济，促成停火，防止升级扩大。然后他觉得欧洲官员对战争有着不切实际的期待，坐镇不稳定的政府。就是我的意思是他的那个意思，就是您刚才就是您一开始对他的这个解读，给人一种感觉说，他想培植一些欧洲国家，说想把那个欧盟给他拆散，好像全是reform UK，reform这那的，就是把他这个欧盟拆散。他实际上是希望通过欧盟，把欧盟现在的，就在他总结看来的这些路径给他改变，是这样的。

FearNation 世界苦茶: 我觉得这边两点都有。就是我们俩的分歧是，你觉得是改变现行欧盟政策但不改变欧盟结构。我认为呢，这两个都要。他要改变欧盟结构。就是你看上面有一句啊，就是欧洲的问题不是军事和经济的问题，说The larger issue facing Europe include activities of the European Union and other transnational bodies that undermine political liberty and the sovereignty。就是他这就是说结构性问题嘛，欧洲的结构性问题，就是超主权组织和欧盟，它在损害政治自由和国家主权。所以从这从这点上来看，我觉得他跟呃就是欧盟那边一欧派，就是要瓦解像欧洲议会等等，这个是一致的。

阿瑞 (查哥): 因为这些政策，但是他在那部分还是谈的少。我觉得就是我刚才讲的，他指出来的，是欧盟他政策的问题，不是他欧盟他制度性的问题。那这个东西就聊，那后边接着聊一个东西，就是您刚才居然说了一句话，是他说您说这个国家战略是代表总统不代表国务院。我觉得这个几乎是一个肯定性的一个暴论。就是就是我觉得有一篇论文您肯定也读过，就是1968年那个叫《官僚与政策制定》，亨利·基辛格（Henry Kissinger: 美国前国务卿、国家安全顾问）写过，很著名的话，说美国外交政策根本不存在。然后说只有一连串产生特定结果的行动，而这些行动可能并非计划中要产生的。而且研究与情报组织，无论是国内还是国外，都试图赋予其理性和一致性，但实际上根本没有。说这个所谓的跨部门规划，实际上是一种协调，本质上自我努力的工具，而这些努力可能基于不同的概念和假设。就是包括还是要回到说这个战略什么这个报告，它是怎么写出来的？那个这个New Foxen在他看来说，他听说是这个迈克尔·安东（Michael Anton: 美国前国家安全委员会战略沟通高级主任）迈克尔·安东写的第一稿，然后后来这哥们就辞职了，就9月份就辞职了。但是这个东西呢，它在制度上本来就是说应该是由国安委，就一般来说就是国家安全顾问先头写。

FearNation 世界苦茶: 对，就是由国家安全委员会幕僚或者是国务院他来起草第一版。

阿瑞 (查哥): 就是他这个由这个主要的领导他写了第一版之后，然后交给副手，交给他的副手，就是谁写的话，就交给他的副手委员会写第二版，然后再把这个东西给国安的安全委员再写一版，然后再把这个东西再交给那个机构负责人再写一版，然后再交给什么Sucy Virus这些人再写一版。就是这个东西是他的一个写作过程。也就是说，他是国务院的那个政策制定办公室，就是国务院下边的那个部门，他写的这个第一版，然后再交给这个国务院，就是他的副手，再交给国防部，再交给这个什么，甚至财政部，情报部，他二号官员，然后再交给主要委员会，然后再交给就是到白宫了之后，其实就是比如说那个斯蒂芬·米勒（Stephen Miller: 美国前总统高级顾问），包括J.D. 范斯（J.D. Vance: 美国参议员）就这些人，他就每个人，就是每个人看到这个文件交到自己手上，他都会删一点，然后改一点，最后可能唯一一个没读过这个东西的，就是特朗普本人。对，那你说这个能不能代表川普的意志？我觉得他没有意志。他就是我之前跟您联麦的时候跟他聊过这个东西，就是说川普他在共和党这边的地位，就是他不是一个生产商，他是个推销员。就是他是个纯政治外行，他什么都不懂，他他就他做生意也不会，他只会吹牛逼。就是你就是什么什么人让他把这个东西交给他之后，他到时候让他推销什么，他在推销。就是他这个文件他不能代表什么川普的意志，他其实就是代表就是国务院，还有就是包括他周边的这一堆什么国家安全的什么负责外交的，就是这些人，就是这些人他们写一个就是代表是这些人意志。那至于这些人写出来了之后，代表他这个意志，他在执行层面能怎么样？那执行层面你还不是要看那个川普的意志还有那个国会方面的决定吗？那实话，那这部分那这部分文件它到底在多大程度上能说明一个美国后来这个战略的一个方向？那其实也是很成疑的。

FearNation 世界苦茶: 对，那我修正一下。但是但我想说，这个跟过去的这种比较establishment的方法肯定是有区别的。就是因为你也知道，这个美国的国家安全顾问自从这个被解雇之后，其实后来后继者的存在感比他低很多。然后你刚才描述的确实是过去这个美国这个NSS的一个典型的过程。这其实也是美国过去建制在稳定运行之下的一个过程。刚才你说有一点说的对的，我可能对这点考虑不周。就是Donald Trump确实是受最后一个跟他开会的人影响，他自己在很多大问题之上并没有特别强烈的主张。连俄乌问题都是，其他问题可能更是了。可能只是对于那个比较保守的经济问题有一些他的观点，关税等等等等。但是我觉得现在美国有。

阿瑞 (查哥): 对我想说，我想说就是这份文件它实际上不是一个人。就是那个基辛格那篇很经典的论文，大家我觉得得看。这个我觉得他对美国外交层面还有战略层面的那个总结，就从来就是这样。就美国一开始建国到现在，就永远是这样。包括这种文件，它是一堆人一起写的，而且不是一起写的。它是这个人写完之后，交给下一个人，下一个人他删一点，自己再加一点，然后下一个人再删一点再加一点，就最后形成了这样一个东西。

FearNation 世界苦茶: 但我想说的是，就是现在美国跟那会儿有一个比较不同的情况。当然每日美国可能都会有他们的情况。就是过去美国的这个总统，总统幕僚班子，国务院和整个政府的职能部门中中间共识是比较多的。然后而且彼此的沟通是比较顺畅的。但Donald Trump有一个不太一样的点，就是Donald Trump有这个inner circle，这个inner circle跟国务院的想法是差异比较大的。这是为什么之前那个拿出28条和平方案，这个卢比奥就直接说这根本就是传替俄罗斯人传话而已，算了之后来改口。那他作为包括以前的迈克·沃茨（Mike Watts: 前美国国家安全顾问，此处可能指代有误，应为Mike Pence或类似人物，但根据上下文应为特朗普政府高级官员）作为这个国家安全顾问，他们其实跟整个inner circle的mark up派在很多问题上的看法是大相径庭的。那么对，我觉得这幅文件你不能说是Donald Trump的，代表Donald Trump的意志。但这幅文件代表Donald Trump inner circle的意志。它不代表共和党的establishment和美国国务院的意志。它更多代表像杰瑞·库什纳（Jared Kushner: 特朗普女婿及高级顾问）我觉得你把它说成广义上的一个代表川普的意志，我觉得也可以。因为毕竟国务院这帮官员，还有那个国防部这些官员，像什么那个我一开始说的那个第一版是谁写，就是Michael Anton，就是迈克尔安东，他政策他是国务院。你说这个人他也是川普比较信任他们，包括这些人，他们的意识形态其实都是比较接近的。迈克尔安东什么斯蒂芬米洛，还有那个国防部政策副部长那个艾尔布里奇·科尔比（Elbridge Colby: 美国前国防部战略与军力发展副助理部长）。

阿瑞 (查哥): 对，对。那第三个部分我觉得没什么好说的。就是您我一开始是觉得您觉得美内瑞拉那个毒品问题，就是关于它那个毒品跟它美内瑞拉政府的那个关系，您觉得我一开始听您的那个感觉是一个捏造的一个问题，后来听您对这个态度又觉得它不完全是一个捏造的问题，它是一个被夸大的问题。

FearNation 世界苦茶茶: 对，它当然不完全是捏造。委内瑞拉这样的国家肯定不能说国家在里面直接参与，但是它是因为这个国家本身它就不是个现代国家，它是一个私人性质很强的。它有点像洪都拉斯以前的总统，那个总统虽然说在国内强力反毒禁毒，但它就是跟警察系统一起跟美国运毒品，类似这种事情可能是存在的。

阿瑞 (查哥): 对，那这个东西我一开始不太了解，但后来看了一些媒体报道，我就发现他这个委内瑞拉的毒品是这个委内瑞拉他的这个马杜罗他的自己的军事还有情报官员领导的，就是贩毒公，这个贩毒集团就是受这个马杜罗他这个下边的这个领导指挥的。就是他这个就是一个非常有裙带关系的这么一个就是毒品收入，还有其他的这些那个非法的这些收入啊，什么租金啊，他是给他的下边这些军官啊，什么安全部门他分钱的。对啊，而且您说一点确实对，就是说这个美内瑞拉来的毒品他大部分不是进入美国，但他确实大部分是去欧洲的，尤其是什么西班牙什么。包括他美内瑞拉进入就是整个欧洲的那个进口的毒品的数量。

FearNation 世界苦茶: 对，我对就说毒品的数量，可卡因什么的，他已经超过了美国本土的数量。对，因为是，因为因为现在就是中美中我们都知道嘛，这个可卡因啊，这种的大国。但美国本身有阿片类问题啊，这个阿片类问题肯定不是美国美内瑞拉这些国家导致的。就美国国内就会有很多，就是美国现在跟美内瑞拉主要是觉得这个美内瑞拉太嚣张了，就是一直拿导弹打他们的潜艇，然后每天经常隔一段时间就有隔一段时间就有。当然我也不觉得军事解决是一个持有方案吧，但是如果真的打仗了，受益最大的还真不是美国，其实是欧洲。

阿瑞 (查哥): 就是这个问题，他这个马多德其实他意识形态是反美的，包括他整个的那些军国主义的这套建制他也是反美的。他这个毒品他本质上也是为了像他这个反美政权来那个换取中心的。但他整个这个经济体系他是通过欧洲来运转的。就是如果真打了马多罗的那个美内瑞拉的话，其实最大受益者其实是欧洲。就相当于躺着就好像有好处了。

FearNation 世界苦茶: 对，我会觉得委内瑞拉还是个政治问题的。就是他跟中俄的关系，军事上，包括经济上，和中国的关联啊，可能不过好在中国应该还管不了他，这个离的时间太远了。但中国的一带一路都打水漂了。就对，别的没什么好聊的。谢谢。

阿瑞 (查哥): 非常想念你，今天这全期第一次听您的节目。

FearNation 世界苦茶: 好，谢谢，谢谢。以后可以经常来啊。

阿瑞 (查哥): 好，以后经常来。我才发现跟您连埋不需要进discord的群了，因为我确实是被拉黑了，然后换名字也是为了要先注特格号，想进取就发现不用进取了，这个在这儿就能说话。都是真的连埋。

FearNation 世界苦茶: 好，嗯，OK。好，下一位。

台湾政治与美国NSS的对齐挑战

廖: 你好。

FearNation 世界苦茶: 你好。

廖: 我个人是台湾人，然后我在中国江苏交了六年，然后我在DC就是访问去的一年。所以我想问的问题是，NSS这个政策在未来两到四年中日台日航吧，台日航的内部政治跟对，就是跟这个政策对齐的关系。那特别是因为我在台湾这这一年，你觉得声音断断续续了，你觉得声音太断续了，听不清楚。

FearNation 世界苦茶: 喂，哦，那现在好像好。现在可以吗？现在可以。

廖: 现在可以了。就是就是就是问比如说像像今年这一年民进党其实被很多特朗普的那个就是批评说的他们就比较偏向EI特别是像民主基金会特别是民进党这几年在IPAC就是偏国会跟民主这个价值观上面好不容易取得到外交成果那现在就是国民党跟民进党的这个政治变化可能不如像日本跟韩国可以这么快的跟MSS这方面的政策对齐那就想问说明年选举跟大后年选举这个台湾能跟得上吗？就是国防这个就是所谓要求台湾买这个国防的这个事情来讲就是立法院已经等了应该是几乎是没有解决的问题的空间。所以想问就是明年后年就是在日韩这个跟MSS政治政策对齐这方面台湾的这个对过来两年到四年是非常的承担可能就是一方面受制于北京的政治影响然后没办法达成就是MSS美国的要求。我是这样看这个问题的，就是台湾过去的民进党（DPP: 台湾主要政党之一）政府肯定是一个相对来讲比较偏左翼的政府，或者偏进步价值观的政府，然后跟欧洲的关系捷克等等也比较接近。不好意思，我先把你mute一下，因为你那边有点回声，一会说完了你再自己unmute继续说就行。

然后从跟欧洲那边其实相对来讲比较接近，但我觉得这个不是问题。就是美国从这个CPSA保守党的角度来讲，这个保守党的主要方向其实并不是台湾。因为美国对于台湾没有统治上的需要。就比如说为什么美国CPSA这个保守党联盟在欧洲有那么大的影响？就是我们刚才已经讨论很多了。就是美国对欧盟的运作是有想法的。包括日本也一样，美国的这个CPSA刚刚在日本开了保守党的大会，那保守党大会对于日本的想法其实是对于日本的再军事化和日本本身的政治制度是有想法的。但对于台湾的政治制度，我觉得美国没有什么想法。所以美国从台湾要要的政策对齐，跟NSS对齐的部分主要是两部分：第一是军事投入，军事投入台湾要扩大军备，台湾本身要去扩大这个军费的GDP比重，这是第一点。第二点是Semiconductor，台湾要投资美国，台湾的半导体产业要帮助美国建立半导体产业，这俩是关键的。那这两个关键对于一个DPP，一个偏进步价值观的政府来讲，跟这个不冲突。所以说在台湾的进步价值观上，跟美国我觉得其实冲突不是特别大。关键就是军费和半导体对美国的投入。半导体对美国投入这点，看上去确实解决了。但是军费上有很大的问题。但军费问题，我认为对于台湾的政治会有很大的影响。就是现在国民党（KMT: 台湾主要政党之一）很明显跟中共为了跟中共谈判，为了跟中共接触，是有很多妥协的。很多路线被郑丽文（郑丽文: 台湾政治人物，国民党籍）或者国民党里面的红统还绑得比较死。就比如限制这个400亿的特别军事预算等等。我之前也讲过，就赖清德出这个400亿美元的特别军事预算，当然是八年时间。出来之后，那个美国在台协会（AIT: 美国在台代表机构）马上就出来支持这个政策。这个政策跟美国NSS是绑定的。但是如果蓝白一直在去推阻这些法案，去阻挡这些法案，那跟NSS是不对齐的。那我想说呢，我觉得美国对于台湾的政治是有举足轻重的影响力的。不管是透过民间的手段，透过支持，还是透过尤其是透过政治体系内部的手段，我觉得对于这个政治是有举足轻重的。这两天已经有很多台湾南部的国民党籍的议员在反对郑丽文的很多政策了。我觉得就是大家其实台湾人在尤其台湾的政治家在这个问题之上，应该有更多的感觉。就是如果蓝白持续阻止台湾的军事化和台湾那个军备投入的话，其实对于未来蓝白的政治前途应该是有很大的影响的，还不是小影响，应该是有很大的影响的。所以从这个角度来讲，当蓝白主动选择党军费案，包括组党一直组党台美的这个经贸联系等等等等，在里面因为他就是要反对指振党党炒作什么护国神山去美国，就不能保护台湾等等这些话题。我觉得是也就是现在DPP如果说要跟美国的NSS对齐，那DPP肯定是处在一个相对更有利的位置上去对齐的。而且这个对齐点跟他本身的这个进步主义价值观其实矛盾不是特别大。相反国民党现在所处的生态位就是和平，然后跟中共和谈，这个生态位我觉得不太是能跟这个NSS比较能够对得起这个生态位。这是我的一个想法。

廖: 那我就是再推进一步好了。就是您也说NSS是新民主重经济。那在台湾的政治脉络下，一直以来就是国民党重经济，民进党重民主。那现在这样的就是政策的一个转变，我真的蛮怀疑。特别是美国的国务院体系，就是比如说美国之声，就是民主基金会（National Endowment for Democracy: 美国非营利组织，旨在促进全球民主发展）等等这些原来跟民进党在美国的布局比较密接的，都现在是被视为是特朗普被背叛特朗普的这个国家深层政府。那这个情况下民进党就算有了这个国防防庆议委员会之类的，可是在就是投销野大这个进程下，那非常我是觉得就目前来讲应该越来越难看到就是台湾有意义的对NSS的这个政策能够对齐。我当然觉得您的这个目前的分析是比较乐观，我希望是往那个方向走，但是我不确定就是特别是国民党跟民众党的影响上，会不会有真的这样子的对齐。我是相信韩国跟日本应该是会对齐，没有问题。

FearNation 世界苦茶: 韩国也不一定没有问题的。韩国比起日本，还是韩国更强调平衡外交的，当然会容易点。然后这个东西，我觉得台湾现在很难对齐的原因，就跟你说这个嘲笑野大有关。那么嘲笑野大有两种容易对齐的方式：第一种就是我们刚才讲的，就美国对于台湾党派政治有举足轻重的影响力。那么国民党在越接近选举的时候，国民党可能要从郑丽文现在的路线上回调，回调到一个比如说处在民进党和现在郑丽文中间的位置。这个中间的位置很可能对于台湾的军事化，对于台美军售，对于这个国防预算的增加，他是要持肯定态度的。他很难再持否定态度。所以我会认为，我的预测，我觉得台湾的特殊国防预算和国防的再增加，会比台湾的九合一选举更早解决。就是不管是蓝或者白，尤其是蓝，可能会有一个回白，然后这个不会完全走这个路线。这个路线对于现在台湾的对于国民党的政治力量是一个毁灭性的打击。这是第一个。第二个就是你刚才说国民党这个重经济轻民主，实际上的美国现在他对于民主没有那么强调。但是对于台湾来讲，就是美国其实既不是最关心台湾的民主程度，也不是特别关心台湾国内的经济状况，对吧？对于台湾来讲，美国的最大的考虑就是第一岛链（First Island Chain: 位于东亚大陆边缘，由一系列岛屿组成的战略地理线）。这文章里写得很明白了，第一岛链既是一个经济的问题，也是一个地缘政治的问题。所以台湾内部哪个政党，哪一个政治势力，能够保持第一岛链的现状不改变，那么这是美国在这个国家内部的最大的美国利益。就跟NSS对的最齐的，就是哪个政党能够让第一岛链现状不改变，就是最重要的。那我认为这个不改变跟你亲不亲民主，或者你的对于经济的看法，尤其是那国民党也是一个比较国家主义经济的看法，就跟那个经济看法，我觉得其实关系不是很大。那就看台湾的三个党派，哪一个是最强力的能够完成这个第一岛链状态不改变的这一点。

廖: 好，谢谢。

FearNation 世界苦茶: 好，谢谢。好，我们连最后一个玩意，因为时间实在太长了。

民粹主义与中国未来发展

Hood: 那个，你好。

FearNation 世界苦茶: 你好，你好。

Hood: 能听见吗？能听见。那我第一次没玩，其实本来想说很多的，但整个一阶九，阶阶九旺了，对，不好意思。那我就说，那我就说一点吧，就是我看到特朗普上台之后，我就一直在想这个问题。特朗普是不是可以证明一个点呢？就证明就是在长期的那种贫富差距扩大化的情况下，那种哪怕你国家很稳定的情况下，你的政府有可能被你罪行犯，是不是也可以证明这个点？然后我就大概讲现在中国的未来嘛，因为中国现在肯定是维持不了的，但是我想现在中国的民粹主义又很强，就如果未来中国如果去搬来下一任政府，不管它是什么样的政府，如果不马上去解决分配问题的话，我就想那下一任政府是不是很危险，就是对民粹的地方，差不多吧，就是我的问题。

FearNation 世界苦茶: 嗯嗯嗯嗯，明白。就是当然啊，这个民粹主义（Populism: 一种政治思潮，强调普通民众的利益和价值观，反对精英阶层）是全世界一个大问题，但是我觉得民粹主义问题跟分配问题恰恰不一样。就是民粹主义我怎么来看一个民粹主义问题呢？因为很多社会解决分配问题是一个很严很大的制度问题。在分配问题之中，你要既要看这个公平，也要看这个发展的部分，对吧？那么民粹主义政策它是服从于短期的政治利益，服从短期政治利益它有可能甚至不会去改分配政策，它会给很多短期的直接好处，发钱啊等等等等。泰国很多国家都是这样啊，就是他他他就是不敢去碰，碰分配政策，他才去做这个短期发钱的。所以说我觉得民粹主义经济民粹主义跟分配改革不完全一致，它更多的是短期的分配调整。那中国未来有没有会走向短期的分配调整？如果假设中国有这个好运气可以民主化的话，当然存在这样很大的危机和可能性了。尤其是中国，你可以想象，如果中国明天就地民主化，那中国第一大党派一定是牛马党（Niuma Party: 泛指底层劳动者或被压迫群体，此处指一个假设的代表底层利益的政党），对吧？一个以牛马作为标签，以牛马作为主要政策的党派，在全国应该是能够得到最大的认可的。那么这个他一个比较激进的劳动法塑造啊，一个比较激进的产权制度啊，再分配啊，可能完全彻底颠覆中国的经济状况。所以这个是一个很大的问题。但我们之前也讲过，如果单约中国一口气走向一个多党制选举之国家的可能性非常非常小。从中国现状上来讲呢，通过中国共产党（CCP: 中国执政党）党内的改革走向一个开明威权（Enlightened Authoritarianism: 一种威权主义形式，政府在一定程度上采纳开明政策以维持统治合法性），从开明威权一步一步调的可能性非常大。那我也认为开明威权这一步其实跟民粹的关系会比较远。就开明威权这一步，你甚至可以把它当做一个民粹，中国民粹主义的一个防波低来看待。所以说我认为如果是中国也不太可能一步走向一个全国宣执民主了。在这个情况之下，中国未来受到社会现存的民粹主义深度影响的风险，当然存在啊，但远小于中国政治的其他风险。我觉得远远远远小于中国政治其他改革中的风险。所以说中国民粹主义非常旺盛现在，但是中国这是不是中国未来最需要担心的问题？我觉得不是。

好，今天对不起啊，今天真的时间真的太久了。我们没法练营，我觉得也很晚了，已经两个小时。但今天非常聊得很开心，我觉得里面有很多讨论质量都很高。那么我们周四晚上再见。如果你们需要我希望我讨论什么话题的话，也可以在这个评论区啊，各个地方跟我们沟通。那非常感谢大家今晚的时间啊，也感谢大家能够花这么长时间来听，希望能够对你说启发。我们就周四晚上再见。大家记得感谢相信，也感谢分享。祝大家一天生活愉快。拜拜。