读书专家的日常：高强度的知识摄入
后晨: 那我们开始吧。在两个读书人中间没读书人。
贾葭: 读书人。
武雷: 两个读书人。
后晨: 你来之前我们已经...
贾葭: 对，说你是读书的专家。
后晨: 读书专家了。今天非常感谢大家来参加这个线下录制，也算这个 Live Podcast。然后呢今天是这个东京家庭图书文化节。
贾葭: 对，以前本来叫图书文化节，为什么加家庭啊？因为我们订场地订得很难，然后通知得很晚，再联系书店就来不及了，所以商业化家书店，我们就加上了个家庭。但你也知道，你是“家庭：图书：文化”。
后晨: 对，但你也知道现在年轻人不婚不育，不谈恋爱，家庭文化节，大家很难跟这个主题共鸣。这不就是跟年轻人作斗争的方向啊？
贾葭: 对，无视这个催婚催育啊。
后晨: Anyway，我们今天这个话题主要是跟读书相关的。大家也知道，这个贾老师是“真实报”读师说，然后武律也是读书专家。如果说此生读书的总量，贾老师应该是最高的。
贾葭: 没有。
后晨: 但如果说最近三个月读书的总量，肯定武雷是不遑多让。就是武雷最近读书如痴，读书如狂。你给他介绍一下，你最近三个月什么节奏在读书啊？
武雷: 我每天至少有三五个小时。你看每天安排得非常紧，骑自行车到办公室里，然后做节目来回两个小时，完全在听文史哲。秦晖老师八个小时的，类似古代思想史啊、西方思想史啊，甚至台大公开课啊、基督教流变史等等。这些八个小时的，你就感觉骑着自行车能听到一个文史哲的课，非常舒服。然后看书当然就乱七八糟了，除了郭德纲说的那个什么... 三俗都不看，现在都看。
后晨: 那你最近三个月，你给大家一个概念啊，就是你每天四五个小时，基本上就是博士生的速度在学习、在听讲座。你最近三个月可能读了多少书？
武雷: 我觉得两到三天会一本。
后晨: 一个月十本。
武雷: 十本肯定有了。因为我恐怕... 弟兄三个人聊嗨了，脑子不去兴奋，那么需要看半小时到一小时的书。
贾葭: 说明录节目的时候不用心。我每次录完很疲惫，回去倒头就睡。这个录完还有精力兴奋，肯定录的时候不太用心。
武雷: 我就看袁莉做的节目《不明白播客》那个截屏编的那本书，然后我就在看蔡霞老师她怎么看共产党，包括那个还有其他一些人。就是你能看一下，然后了解一下华语世界在人文社科领域谁是比较受关注的，他的关键是什么。这种闲书会看一下，因为那种书嘛，基本上不用动脑。
后晨: 所以你晚上回家就会很兴奋，是要看像《不明白》的那个编纂。
武雷: 对对对，因为你不需要特别动脑筋，因为它是面向一般听众的。
后晨: 本来武雷最近读了很多大部头的书，都是厚度四百页起嘛。
武雷: 是真的，砖块一样的那种书看了不少。
童年阅读史：禁书与启蒙
后晨: 那我们现在把这个时间倒回到小时候。因为读书经历是从小到大的，所以说可能你小时候，不管是什么的环境，你都还是有去阅读。所以想问二位，大概就是两百年前的事情了，你们小时候、小学初中的时候，除了课本之外，你们读什么书还有印象吗？
贾葭: 我先说啊。那我那个时候小学初中的时候，我真的算博览群书。毛主席语录我在节目里说过了，全都看过。然后我小学四年级到六年级把金庸全部看了，琼瑶看了几部，也是小学六年级左右看的。然后初中开始就开始读一些我自己更喜欢的一些小说，比如说《安娜·卡列尼娜》、巴尔扎克的《葛朗台》之类的，那些法国小说看了一些，是初中的阶段。
贾葭: 我比较想谈的其实是“禁忌”这件事情。我爸的书架有一个柜子是上锁的，他别的书都放在开架的，但是有一个柜子永远上锁。
后晨: 要借阅。
武雷: 我一直以为那里面原来是我们家保险柜，有现金啥的。
贾葭: 后来有一次我爸开柜子的时候，他后面偷偷瞄，发现那里面也是书。我想什么书值得你锁起来呢？然后就有一次就冲我爸午睡，从他那把钥匙拿过来，把那个柜子打开。打开了我另外的世界。那个柜子里面是什么呢？那个柜子里面是全本《金瓶梅词话》。
后晨: 跟我刚才想的方向是一样的。
贾葭: 是一样的，那个是绘本的你知道吗？绘本两个版本的，一套是香港太平书局的六卷本，一套是中华书局还是哪里的。但我们家书当时都是繁体的直排本。《三言二拍》里面，除了《金瓶梅》，我印象最深的有一本叫《银窗亦草》。那书打开之后我都震惊了你知道吗？就是找到了新的精神世界。
后晨: 对幼小的心灵受到了各种冲击。
贾葭: 还有全套的《家庭医生》杂志，那个我小时候家也有，也是启蒙读物。那个是我突然发现那是一个新的世界，然后我才知道说越不让你看的东西可能越是什么好东西之类的。后来我就迅速跑出去，拿那么特别特别一把小钥匙，我跑到楼下小卖部配了一把。然后那个柜子里面的书，我在初二的时候就已经全部看完了。
后晨: 早熟了。那我想问一个小细节，就是一般来讲小孩做这种事情，他心思没有那么缜密吗，都会留下蛛丝马迹，然后父母会发现。所以你爸发现了他的宝库已经被入侵了吗？
贾葭: 他没发现，因为他偶尔才会打开。而且我最后夸张到什么程度，就是我读那个《初刻拍案惊奇》的时候，那个也是繁体的直排本，我有一些字我看不懂，不认识，我又查字典。查完字典之后还用拼音把那个字圈出来，标注上读音。
后晨: 所以说明你爸其实不怎么看，不然就发现了。
贾葭: 对，他后来很多年后他发现了好多字被我标了，变成了注音本还可以卖。他应该早就看完了。
商业出版时代的流行阅读
后晨: 那我想问贾老师，你刚才提到这些其实好多时候都是上个时代的出版物对吧？像巴尔扎克、俄国白银时代，其实是80年代出版物。就你的小时候应该是90年代初嘛，所以那会儿的时代出版物是什么？
贾葭: 我觉得跟同龄人那个不太一样。那当时其实最流行的就是92年到96、97年那几年，最流行的其实我感觉是金庸、古龙、梁羽生。
武雷: 古龙很火了。
贾葭: 对，然后古龙当时在我上大学前，98年我上大学前，古龙的就已经出了48部了，即中国大陆出版的古龙小说已经出版了48部了。我大概读过古龙的一半，所以我好多那个人和人之间这种什么情商啊、或者人际关系啊、讲话技巧啊等等，我就觉得好像是跟金庸、古龙、梁羽生学的。就比方说我在文章里写过，那个韦小宝跟茅十八那个关系，就是我突然觉得那就是朋友之间的一义气，就是他说了我不说，我就是不说。就是我很多那个特别朴素的价值观就是从那个时候来的。
农村少年的求知欲与阶层差异
后晨: 那武雷呢？你小时候，因为你这个时间要往前再退一段时间。
武雷: 我觉得我相对来讲，感觉他就是一个特别富豪的人，就是一个万元户。我就像一个吃不上喝不上、然后特别赤贫的人。关于读书啊，说这很惨。我可以倒退一下，我父亲其实村里很聪明的一个人，但是由于我们家是成分不好，“黑五类”的意思。所以我父亲和村里另外一个相对来讲最聪明的人去中考的时候，他是高小毕业，高小毕业就等于考初中。然后他告诉我，考场两边写着什么？“教育为无产阶级文化大革命服务”。我父亲扭头就走，就是“狗崽子们你考上是没有用的”，因为教育为无产阶级文化大革命服务。
武雷: 所以我父亲一生当中是个痛，当然他后来在生产队是工作，他人也是最有文化的，因为他自学中医。全村人谁的骨头啊、下巴骨啊出了问题都是找我父亲。所以我印象特别深。但是我父亲有一本书，至少有一本书是古典本的《西游记》。什么叫古典本？就是印得很粗糙，线装的西游记。所以其中有一个三打白骨精的情节，我几乎能倒背如流。因为那个时候没有什么书。
武雷: 然后我家世的关系，我伯父可能我很小的时候，一两岁的时候，他们就举家迁到东北去了，然后就把那个房子密封起来。密封了七八年之后，我一直不知道这是一个什么房子，它终于塌了，那个门塌了。我小孩很调皮嘛，就进去，然后梁上悬挂着书。你想想，这都可以将来写到小说情节当中去。悬挂着什么？《毛泽东选集》，鲁迅先生和许广平的通信集。所以我那时候完全不知道为什么鲁迅经常写“广平兄”，我以为这是他兄弟了。
武雷: 还有马克思、燕妮的通信集。因为你没有书嘛，就只能看那些东西。所以我几乎对《毛泽东选集》，我现在想想，每一张电报也好、论这个论那个也好，我其实都有看，但是没有那么仔细。但是我感觉很神奇的是，八十年代，那个时候我上小学毕业就已经是86年了。我家里竟然有《当代》。《当代》是一个在中国很有名的文学杂志。上面竟然写什么小说呢？类似的“江南案”，我那时候竟然知道有江南被刺杀等等的。
武雷: 然后到了中学，我考上了从一个很偏僻的乡村考上了县城最好的中学，济南最好的中学。因为那个中学第一次对我为那个村招生，然后我就真的考上了。那里有一个图书馆，我非常喜欢看书。现在想想我比较感动，就是对知识的渴望，那种渴书的冲动。我上初二的时候借到了一本报告文学，很多年之后我知道那个报告文学的写作人是他的一个同事，叫《唐山大地震》。
后晨: 是钱（钢）老师。
武雷: 对对对。我印象很深刻，我从四点借了那本书，我看到八点都没去吃饭。我就感觉因为那本书写的我认为非常非常好。然后那时候就有《伤痕文学》，我们能看到《山东文学》，那时候还不叫《十月》，各种各样的一些东西。但是你只有两个小时看，到图书馆整个看，如狼似虎看完，第二天有可能就见不到那本书了。现在我想想也是很感动的，对自己小的时候一种世界观，我能了解到，因为那个时候的文学体裁大部分都是关注那些弱势群体的。
后晨: 我比他们俩年轻不少，所以跟大家的年代要接近一点。我小学初中那会儿，其实已经是中国出版业开始发展的时候了，商业图书逐渐开始流行起来了。比如我初中的时候《哈利·波特》都已经有了，所以那会儿基本每年就《哈利·波特》。然后还有一个名声非常臭的人，当时也非常有——余秋雨。
贾葭: 那时候余秋雨太流行了。
后晨: 对对对，同时流行的其实是林清玄、刘墉。我还记得《冷斋夜话》、《千年一叹》、《山居笔记》。然后反正当时是王朔的后半期，就是有王朔的最后几本书，到《我的千岁寒》。然后余秋雨那会儿每年一本，书都是文化界的大事，也是洛阳纸贵。
后晨: 我们那会儿除了最流行的像《哈利·波特》、余秋雨，我还赶上了“新概念”的潮流。就大概是我初中的时候，韩寒和郭敬明早期的出版物，包括新概念集结的出版物就都有了。所以我那代人这个谈恋爱的启蒙呢，大概就是一个是新概念，一个是台湾的网络小说出版物，像《痞子蔡》。
贾葭: 《痞子蔡》那本书名叫什么？《第一次亲密接触》。
后晨: 对。所以我很好奇啊，就我觉得我们那会儿这个新概念的环境和痞子蔡等等的环境，其实对于恋爱启蒙是个非常重要的事情。所以很想知道现在年轻人初中读什么书导致现在可能不想谈恋爱。
武雷: 我们初中的时候，我印象当中我们班里同学都在看琼瑶小说。那就是跟这个表现到现在都在看琼瑶小说，超爱。但是我就不喜欢看，因为我们班里，你从小读毛选起来的，怎么能够接受这些资产阶级小资情调一样东西。
武雷: 因为当时中国人有一种最重要的区别，一种叫城市户口，一种是农业户口。我们班里七十个人，我其实是任意跟考上的县城最重要的中学，后来我才知道那些人上车睡觉，就是因为他爸爸是局长，他爸爸是县长。他们学习不好，他不是考上的。你知道一个农村孩子突然进入一个县城的天界，那些同学放学的时候，他爸爸就有开着小轿车去接他。八十年代，我们开完班会，他爸爸用小汽车来接他，我们那时候都没坐过小汽车。
武雷: 我是一个农村孩子，对我最重的理想就是什么？我考初中的时候，就是把他们吊在路灯上。就是你要摘掉草帽子，你是农村人，你怎样不种地？所以读琼瑶小说是城市人的特权。我自尊地，当然后来我也读了一些，因为我学习已经把它拉得太多太多了。
武雷: 因为我父亲去开了一次唯一的家长会，回来我说：“有一张桌子书最多，从这头到那头全是书。” 我说那就是我的。因为我除了课本倒背如流之外，我去找各种老师要他的参考书。我就背参考书，我希望都会背。而且我自学高中物理，在初中自学高中物理。所以我那物理老师感觉到我就是他的嫡传弟子。
武雷: 葛雷就是这样的人，后来开了什么毛坦厂、衡水中学之类的，就是卷嘛。我们从小感觉不到鼓励，感觉不到关爱，但是我们的皮老师还是不错的，至少他也不去鄙视你。但是我们从小就是在那种有一点迫害的压力下长大起来的。
阶层共鸣与《平凡的世界》
武雷: 所以后来我看到一本小说，那真的就是看进去了——《平凡的世界》。《平凡的世界》的主人公，我觉得就是我。那就是我吗，就是从农村里奋斗的。那个女主人公叫田晓霞，田晓霞死了，那就等于我的梦中女神死了，那就完全蒙圈了。说一个农村的孩子见省委书记家去感受的那种感觉。
后晨: 我觉得你说这个话题特别好啊。因为今天年轻人如果有一个什么作品，他把自己代入很不容易。所以说你刚才说这个《平凡的世界》是你看到你把自己有点代入，觉得这是在写我的一本书。
武雷: 对啊，完全励志的书。你从最艰难的环境里，你和别人完全不在一个阶层，但是有感情，然后你特别上进。而且对中国农村社会，因为《平凡的世界》完全是农村社会。
后晨: 贾老师有没有你读哪本书，你感觉跟你的生活经历有很强烈的共鸣？
贾葭: 我想先... 刚才我心脏砰砰直跳。因为我一大早刚起床，然后后晨发来的提纲里面有个问题说：“你觉得有什么书是不必要读的？”我当时第一个冒出来的就是《平凡的世界》。然后武雷刚才在夸《平凡的世界》的时候，我现在想说那我一会说啥。
贾葭: 90年代末期其实还有谁比较流行？钱钟书。我97、98年我就装模作样地在看《管锥编》跟《谈艺录》，大部分看不懂，但是装模作样。后来发现钱钟书作品唯一能看懂的是《围城》。然后那个时候还有沈从文火，有一批民国的那些作家被重新发掘出来。
贾葭: 老实说我没有什么看到跟我的那个成长经历或者是我的生活情境比较相贴的、或者是比较容易代入的。你要说稍微有一点点代入是什么？就是我爷爷和奶奶有9个孩子，我有5个姑姑，然后我们是一个大家族，跟我平辈的孩子有21个。所以我每次看《红楼梦》的时候，而且我妹妹真的很多，所以大概有7、8个妹妹吧。那每次看《红楼梦》的时候，我觉得哎呀，这不就写的我了？代入了。那倒是没那么有钱了，但是就是人很多那种感觉。
贾葭: 我想说的是那种张爱玲在《金锁记》里面写的，和《红楼梦》里面写的那种大家族里面的那种勾心斗角，和亲戚之间的那种摩擦，妯娌之间、姐妹之间的那种家庭矛盾，其实我从小是有感受的。
后晨: 我哪本书代入感比较强？其实没有。因为我刚才说的是，我就在想有没有哪本书自己代入感比较强。我觉得这真是一个时代的不同。就是我觉得90年代到2000年代，这个中国人都在因为过去没有开放嘛，所以我觉得中国人大面积的是在探索外国。
后晨: 我觉得90年代没有特别多的时代写作。就比如你看之前王朔算是时代写作，八十年代北京写作。王小波也是八十年代北京的时代写作。王小波火是95年以后，他死了以后火的。所以我那个年代写的时代小说就是青春小说，但青春小说跟你天天早起倒晚十一的生活又不一样。
历史阅读与问题意识
后晨: 那武雷呢？你参加工作后读什么？
武雷: 我参加工作，我比较幸运的是什么呢？我们那个单位旁边就是新华书店。我就买了一套岳麓书社的《史记》。因为我感觉史记浩如烟海，我要看。史记我认真的看，我有代入感。带着代入到荆轲是吧？因为史记里面很多人物是很悲情的，大家知道，他写得悲情又优美。
后晨: 一会儿代入李广，一会儿代入荆轲，什么李陵、项羽。
武雷: 对，因为项羽是很悲情的。
后晨: 你还敢往项羽代入，胆子够大的。
武雷: 司马迁写的又很美。就写得很悲情美，但是也会感觉呀，在司马迁的笔下，他认为那个社会是极端的腐败、不公正，就是他控诉那个社会。他有一种控诉感，因为他本性也不得志嘛，他也不当大官。所以我对比到司马迁的笔下，我看当代社会。我干了三五年我就得出一个结论，我当时我这脑子里有反骨。我想这个时代就是比司马迁那个秦制汉制更坏的社会，因为大家都在喝酒，都在公然腐败，公然在贪污。
当下的读书策略：问题导向 vs 放飞自我
后晨: 我想再问一个问题。因为最近你们俩都读很多书，你们最近选书是怎么个选法？
武雷: 到日本来讲，说实在的，我是感觉到包括我最近在律师界也一直在推广，也就是我们中国律师不要太骄傲，你自己所有学习的技能可能换一个场景你就要归零。所以我请教过秦晖老师，秦晖老师读什么书啊？列书单。秦晖老师答案就是我想的答案：什么书都要读。
武雷: 但是坦率地讲我出来，首先是恶补日本史。而且大约就是1853年、1867年、1904年、1945年这些重大的历史事件。那么我特别想搞清楚，同样是一个东方国家，日本怎么在列强的围猎下，它采取了合作、开放、民主建设，最后走上军国主义的道路。对中国来讲，尤其对我们这些做律师来讲，这是让我着迷的事情。这不是有压力，而是我想探索。
武雷: 看得多了之后啊，又感觉只看日本史不行，因为日本史又和俄罗斯史紧密地结合在一块。近代以来，日本最大的敌人是俄罗斯。所以日中关系不能光看日俄关系，那么就要看俄罗斯史。然后看了这些搞了一切之后，又感觉台湾也同样非常重要，那么又看台湾的转型史。包括施明德的、谢聪敏的等等。然后又看抗战史。我觉得整体上就手忙脚乱了。
后晨: 所以你最近的问题意识其实非常强烈对吧？就是这个中国转型，所以要跟中国转型相关的国家、相关的历史。
武雷: 对。现在我又下决心，我要做一件事情，未来的一年我要把西方国别史要认真地进行读完。主要的国别史，全世界这么多个国家，包括英国史、法国史、俄罗斯史。
后晨: 原来你读的全是国别史。
贾葭: 我觉得干什么都需要读书了。其实我来日本之前的前三年，就是从2018年到2021年这个三年里面，其实我读了大量的日本史。我读日本史纯粹是因为我的兴趣。我那个时候读了江户思想史、江户史、江户经济史，到后来的维新史。我21年的时候把我关于日本的历史的书全部寄到日本来，有大概160本之多，而且其中的三分之二我都读过。所以我来到日本之后，我觉得很适合我。
贾葭: 我在北京家里的书我全部造册登记。X上有个坏人叫安替，他2003年的时候他跟我说，他当时是个码农，他说我给你写一个软件，用红外扫描一扫二维码就自动生成一个Excel文档，你家里的书就全部出来了。现在还欠好几万了。
贾葭: 我北京家里是7600册书，按照我的读书速度，要全部看完，要像习近平同志一样长寿才行。后来想，我此生已经不可能读完我家里的书了，然后我就开始放飞自我了。所以我在日本最近一段时间，我进而看的是就是什么顺眼看什么。
后晨: 比如说你最近觉得哪一本比较顺眼？
贾葭: 我最近在看林芙美子和向田邦子的小说。尤其是向田邦子，她对于我们老说日本人读空气、老说日本人心思细腻，但你看这些日本作家写的小说里面全都有。
读书的功用与“三本”推荐
后晨: 我们以前有一个假设啊，就是读书阅读，包括你刚才讲谦卑这点，就很多人会认为开卷有益不只是知识性的，而且读书读得多可能会让人更善良一些？
武雷: 那毛泽东整天读《资治通鉴》，那就是整天学坏了。我觉得他除了这个书之外，其他他多爱读书啊，我也很怀疑了。我觉得他读古籍就是童子宫。他小时候读书那个环境，你说他长大之后进入这个战争年代，他还有多少心思在读书？给我感觉他就是中国古文化之坏的集大成者。因为他经常学了那种韩非子的法家那种阴谋、算计、斗气。所以说读书读多未必会让更善良，尤其取决于读什么。
后晨: 最后一个问题，在极权环境下，大家推荐三本书。
贾葭: 如果是最近随便推荐三本书的话，我推荐三本吧。
- 林芙美子的《浮云》。那个日文版写得特别特别好，它就写战后日本人的生活，就是怎么沦落，从一个亚洲第一的国家沦落成我们连红薯都吃不起的战后生活。
- 中华书局的《古诗源》。这本书很好，好在沈德潜编选的。它这个书里面的诗全是唐以前的。它是彰显了唐到宋那些文化最高峰时代的，他的文化资源是什么。
- 丸山真男的《日本的思想》。你看那本之后，你就能会明白说，为什么日本是我们所看到的这个日本。
武雷:
- 高尔泰的《寻找家园》。这对我印象比较深的，或者让我感觉到中国文字之美的，我一般都是给朋友或者给我孩子们要让他们读的。
- 《施明德回忆录》。
- 《意外的国度》。这个作者我还和他联系上了。
后晨: 我也推荐三本。
- 《昭和平成精神史》。这本书写得非常好，2021年出版的。
- 《张枣的诗》。我才知道中国现代有个这么好的诗人叫张枣。
- 《On Populist Reason》（民粹主义的理性）。因为现在这个民粹主义已经势不可挡。