开场与蒋经国研究的意义
主持人: 这期节目我们非常荣幸，又是一期我们邀请到嘉宾能够跟我们一起来访谈的节目。这期我们请到的是研究蒋经国的专家五雷。就是最著名的成功人士，蒋经国对吧？非常感谢五雷来做客我们节目。
五雷: 没关系，是我的本职工作。
主持人: 就是我们之前其实一直都了解到您，您在蒋经国研究方面也是很有建树，而且有很多很多的了解。
主持人: 好，我们说回正经事。今天确实主要让五雷输出，因为很多听众很喜欢我们之前讲历史人物的节目。而且我们也觉得讲历史人物，虽然其实你在YouTube上搜非常非常多，但我们还是愿意从我们的角度来讲讲这个历史人物的事。而且这个历史人物节目没有时效性，大家什么时候都能听一听，我们觉得挺不错。所以我们三个决定每个月至少录一期历史人物的节目。所以说喜欢听历史人物节目的听众们，以后每个月至少都会有一期。然后这一期我们就来讲讲蒋经国这个人物。那么我想请教专家一个问题，就是你觉得对于这个年代的中国人，对于2025年还没有完成民主转型的中国人，为什么要了解蒋经国这个人？这个人对于中国人现在的命运有什么重要的呢？
五雷: 以下是非专业分析。因为中国也处在一个转型的巨大的历史进程过程当中，我们不管是转型将来成功还是失败也好，所以在这个过程当中我们会意识到一个最高领导人他对这种社会转型究竟是怎么看的。那么我们当然没办法跑到中南海里去看到习总你整天在干什么，他女儿嫁给谁，他怎么考虑的。但是我们能通过历史的文献资料，我们查到曾经同样是这样一个地位的蒋经国，他当年怎么看待，比如说民进党在圆山大饭店成立，他怎么看待彭明美逃跑，他怎么看待台湾之外的独立运动等等。他就是怎么看待历史转型。所以你觉得是有一定的，不敢说参考价值吧，就能够找到另外一个转型路径里的领袖人物的心态。从我角度来讲，我认为这种角度是很重要的。
主持人: 贾老师你怎么看这个问题呢？就现在的中国人为什么要了解蒋经国？
贾老师: 蒋经国是台湾民主转型的，可以说是最重要的人物。然后在2005年到2012年，就是伟大领袖上台之前那几年，在中国大陆思想界有非常多的学者会把蒋经国以及台湾转型视为中国未来转型的某种可见的经验，可能觉得中国就差个蒋经国。
主持人: 又回到你们当年的那个争论去了。
贾老师: 我们当年为这个中国是不是差一个蒋经国做过非常激烈的讨论，甚至跟好多特别友好的朋友都绝交了，为了蒋经国而绝交。
主持人: 对，为了中国到底缺不缺蒋经国绝交了。那么，可见知识分子的生活多么奇怪。
主持人: 所以就是中国人了解蒋经国，在民国38年以后，中华民国政府拨迁台湾，又是38年之后开始民主化。那么这38年里面发生了什么东西？蒋介石是76年，然后到蒋经国，蒋经国是88年。这个其实恰恰就是两蒋，从大蒋到老蒋到小蒋，这12年里面，恰恰是台湾的美丽岛运动，然后党外运动，然后如火如荼的时间。那个时候正好就是蒋经国的掌权期间。那蒋经国怎么看待反对派？蒋经国怎么看待言论自由？蒋经国怎么看待经济转型？蒋经国怎么看待城乡关系？蒋经国怎么看待土地？等等等等，决定了台湾在92年以后的这个基本的样貌。就是台湾的转型是一个上下互动的结果，它也不是一个从上而下，或者从下而上的一个过程。那了解蒋经国重要的是了解蒋经国那段。但我同时也觉得说，为什么蒋经国当时会那样做，那我们可能也要回到，你肯定看过陶涵的蒋经国传。陶涵那个蒋经国传应该是目前为止几个，大概应该有四个版本当中比较不错的一个版本。那陶涵在蒋经国传里面用大概一半的篇幅描述了49年之前的蒋经国。然后陶涵认为说，那49年之前的蒋经国也某种程度上也决定了他后来到了台湾的蒋经国的他的举动。所以就是如果我们能够把蒋经国，怎么讲，就是大陆的那个观众，如果能把蒋经国能够了解一下的话，其实是了解了台湾的民主化，也了解了当年不为人所知的国民党的左倾的那一面。
主持人: 是的。所以我想最简单的请教你刚才那个问题，中国的民主化你会认为就差蒋经国吗？
贾老师: 我当然不是。
主持人: 对。他当年，是的，他是那么的变方。对，我就认为这个问题，其实因为很多中国人也认为，其实跟台湾人一样有这个蒋经国神话，就是蒋经国带来民主化，需要天降伟人。
贾老师: 对。
主持人: 但我认为不是靠蒋经国单独就能完成，但是这里面的东西更有意思，就蒋经国为什么会做这个决定，可能埋藏着中国的民主化更重要的路径和条件在其中。
贾老师: 是的。
主持人: 好，那我们就给大家介绍蒋经国。我觉得蒋经国这个人就算是只从听故事来讲，他也绝对足够精彩。他的一生非常有意思，是非常有意思的一生。所以我们，我把它分了几个阶段，我们三个可以来分别给大家介绍。我觉得第一个是他在苏联的这个时间。第二个是从苏联回来到1949，就是迁台之前。第三个是迁台之后，从1949到1965。因为1965年他从当这个国防部长开始，就正式进入这个政治核心。然后就是从，然后下个时期是65到78，是他当这个国防部长和行政院长的时期。然后是78年开始当总统，到88年他逝世这十年。所以我分了为这几个阶段。所以大家也能知道，其实这几个地方勾勒出了蒋经国人生中的几个重要的时间点。就一个是他的苏联的时间，然后是到迁台之前回国这段时间，然后是迁台之后到65年，他作为台湾的军情部长的时间，然后是进入到台湾行政核心的时间，然后是他从蒋介石逝世之后，他担当总统的这段时间。当然是这样。所以每个阶段我们都简要介绍介绍，然后我们分别觉得有哪些你觉得这个阶段非常值得关注的事情，不一定要很重要，很有意思也行，来给大家介绍介绍。
五雷: 蒋经国专家，你不是刚读的吗？
主持人: 因为我知道人家贾老师看了几十遍。
贾老师: 没有那么多，也没那么多。
主持人: 我可以大家简单理一个时间线，然后二位来说你们觉得有意思的事。
蒋经国的早期生涯：苏联时期 (1925-1937)
主持人: 就第一个阶段，就是蒋经国的早期。然后蒋经国是出生于浙江的一个人。而且跟大家知道的，蒋介石的夫人宋美龄不同，蒋经国并不是宋美龄生出的孩子。她是蒋介石的第一任妻子毛福梅所生的孩子。而蒋介石跟第一任妻子毛福梅，其实是蒋介石跟第一任妻子的关系还挺疏远的。所以蒋经国在早年并没有得到非常多的父爱。他跟蒋介石关系其实并不是非常好。蒋介石对这个夫人也不是非常非常好。因为那个时候蒋介石正忙，所以蒋经国在很早的时候跟父亲比较疏远。然后15岁就被送到苏联去留学了。所以他自己愿意去苏联留学的，进入了东方劳动者共产大学去留学。然后这是25年的事情，他年仅15岁就远赴苏联。然后两年之后，因为清党事件，然后其实苏共跟国民党就决裂了。所以蒋经国就成为了一个人质一样的人物在苏联。27年，他就过得很惨，他就流放到这个很遥远的地方去当工人了，那是他的生活。然后到35年，他跟这个苏联妻子蒋方良结婚，也是他之后陪伴他一生的这位妻子。然后到37年，就在斯大林的点头之下，因为37年重要的事件是国共合作，就西安事变之后，国共开始合作，然后他才能够回来。所以他其实当了有十年的人质在苏联，在非常遥远的地方当工人。就是他很早年的这个生活其实颠沛流离。所以这段人生历程，您是蒋经国专家，您有什么要给我们介绍的吗？
五雷: 我觉得这段历程对整个蒋经国的这个人生历程肯定是非常重要的。重要性表现的两个地方。第一个地方就是他在苏联那样一个计划经济很强的国家，他官职好像是副厂长，应当是一个比较大的厂子一个副厂长。对他整个在后边管理他的一些工作当中，完全是在模仿。包括后来他第一次从政，也就是说在江苏的赣州，赣州，因为那个县很大，那个县非常非常大，那个地，他不是一个县，是一个地区，有好多县。然后他就把整个的苏联那些方法搬过来了。而且对社会的管制，还真的说，我看后边很多介绍是不错的。至少在那个年代，应当说他想干一个模范城市，模范地区的样子。所以这是一个带来。第二个就是，在上海金融危机的时候打老虎，他也试图用那个方法。第三个就是到了台湾之后，包括涉及到很多调整物价，好多这个经济管理，他也参考了他那一个。所以在经济管理上来讲，对他影响是很大的。另外一个就是因为他在苏联时期，他好像是不是党员？他是党员，肯定是党员。他想加入苏共没有成功。他是共产团，但他想加入苏共，因为他的国民党身份没成功。这个身份一直影响着他进入政坛核心之前，包括美国人，包括在国民党内那些斗争的人，和他不同事人，一直来以此来攻击他，你就是共产党，你本身就是左派之类的。所以这个符号一直攻击他。包括到后来，他一直做了行政院长之前的时候，美国人有一种声音都不相信他。所以这个主调也是青年时期的东西。
主持人: 贾老师呢？
贾老师: 我想谈两点，就是谈他的少年时期。少年时期就是他在这个，先是在慈溪，然后慈溪没几年，然后被他爸爸把他送到上海，跟那个陈洁如，让陈洁如照顾他。陈洁如是蒋介石的情人，但陈洁如只比蒋经国大四岁，他们其实像姐姐一样的关系了。然后后来又搬到苏州住等等。你现在去苏州住那个南园宾馆，就是陈洁如当年的别墅。那他在上海读书的时候，跟蒋中正之间这个信件是很密切的。当时给他开了很多很多的书单，当然开的书单是什么呢？朱熹的四书集注，曾文正公家书，王阳明文集等等，都是这些非常传统的中国，怎么讲，就是中国知识分子的儒家的那些经典。那这个其实我会觉得，他会影响到蒋经国，就是一个比较典型的，怎么讲，就中国知识分子的这种世界观。然后呢，当然莫斯科的那些经历对他很重要。他确实是入党的，他入的党不是俄共，他入的党是中国共产党莫斯科支部，是中共。他入的是中共，但是是中共的莫斯科支部。然后在那个叫迪纳摩发电厂做副厂长，后来又调去乌克兰那个苏拉重型机械制造厂。然后还做那个中工业日报的主编什么的，他干过这些事。但对他刺激比较大的是，苏联当时斯大林认为说蒋介石不够听话，要争取蒋介石到这边来，但同时又认为蒋介石不可控制。那么他确实是作为人质，而且他作为人质，做了他人生中他后来认为非常羞耻的事情，就是他在报纸上公开骂自己的父亲，发表文章跟自己的父亲决裂。他写得非常清楚，他说蒋介石我此后将不再认你为父，就是在文章里面。还说蒋是家暴啊啥的。而且说他对母亲不好，说毛福梅拖着他的头发，说了很多蒋介石的那个。然后呢，到了35年回国之前呢，回国的时候是他确实是认为自己抱有这个去争取蒋介石的这个任务。他给中共中央发的电报，他回国的时候走远东路，走那个中东路，跟康生两个人，康生是当时要看他的。康生看着他从那个莫斯科走中东路回来，在路上给中共中央发的电报，他说这次中央派我回国是为了那个家父的抗日的什么，我将努力完成任务之类的。反正就发过这么个电报。这个康生后来也提到过。那么提这段是想说什么？就是他为了这个自己的自由，其实当时是忍辱负重。他回国到了杭州之后，立刻就怎么讲，就把他这次苏共和中共给他的任务就付诸九霄云外。为什么呢？因为当时住在杭州住在哪呢？就是现在我们去那个南山路边上有一个，就是中国美术学院写对面，有一个黄色的一个小楼，叫成庐咖啡，那个是盛宣怀在杭州的别墅。那蒋经国刚回国就住在那。陈立夫来看他，陈立夫跟他说，你恐怕要给你爹表个态，就是你放弃了共产主义，你到底是。然后他就给他爹写了封信，他爹说不着急，你先看书。然后又给他开了一大堆书单。那这时候开的书单是什么呢？其实就已经涉及就是中国近代以来，就是比如说像他自己的孙中山的，章太炎的等等等等，这些关于革命的，关于国民党的这个，适库的这个这个这个书籍，给他开了一堆，说你先看书，半年后见他。见他是蒋到杭州去。然后就在这个地方，其实相当于被幽禁吧。然后蒋是一进门，蒋经国就跪下来，直接跪下来了。然后也没说也没说啥，直接就跪下来。然后他爸就觉得他应该是洗脑已经反洗脑已经成功了。然后才“敬爱可交也”。
主持人: 但那会儿还是要求他就是详细写读书笔记。
贾老师: 一是读书笔记，二是详细写自己在苏联的经历，要以正清白。
主持人: 我补充几个小点。就他确实跟中共过从甚密，各种各样的关系，还包括邓小平。他跟邓小平在1920年同时在苏联学习过。邓小平当时刚好从法国去苏联，跟他一个班，而且邓小平是他们班的共青团的支部书记。所以他当时是邓小平的下属，邓小平是这个蒋经国的直接生活指导。所以说他和中共的关系真的非常非常密切。所以70年代，不是80年代，不是那个老兵开放老兵探亲，那个其实就是中间管道。这个中间管道是谁呢？是廖仲恺的儿子廖承志。廖承志是中间管道。然后那个让蒋经国跟邓小平之间有了某种方式的联络。然后邓小平才同意开放两岸探亲的。我还有个小补充，就是跟他之后的，就像你说的，他可能在苏联，跟他之后的经济路线和经济思路有关系。我觉得另外一部分也跟他之后有关系，就是他的政治清洗和他的这个政治情报那部分。因为蒋经国在苏联刚好遭遇大清洗，而且他是被打成脱派的。因为蒋经国是个真正的国际主义者，真正的左翼就是理想主义者。所以他年轻，他去了苏联之后，对托洛茨基这种国际主义非常非常感兴趣。但没几年就遭遇共产党内部大清洗。所以他是被打成脱派的。他是这个斯大林亲自面见他，要他放弃脱派。所以他不止因此，他可能精神弑父两次，他在报纸上既写反对蒋介石的文章，也写跟托洛茨基决裂的文章。所以说他其实也是经历了苏联的大清洗。他几乎是斯大林的双料敌人，就是他的思想的导师是托洛茨基，他的军事学的老师是图哈切夫斯基元帅，也是斯大林要整的。所以他其实当时也是真的是很危机。我甚至看到有材料说，如果真不是蒋介石的儿子，应该就杀掉了。
五雷: 对，其实斯大林一直把他就是前期就是当做人质。如果没有西安事变，西安事变等于是斯大林给蒋介石送了一个大礼包，就是我不求原理孩子了，因为我们要和好了。因为当时斯大林也认为，如果能够在东亚战场抵抗日本，还是要依靠国民党，依靠共产党不行。但你想想苏联当时是一个共产党国家吧。共产党就是路脑路心路怀那一套，从组织体系，从手段，从各方面来讲。甚至我认为，比如说这个他娶这个苏联老婆，我都认为不排除就是组织上就让他靠近的。当然我不知道具体的事实是什么，完全不排除的。
主持人: 这个多种史料表明，他跟这个他的苏联老婆蒋方良女士，就是第一次认识是蒋方良女士在街上被人调戏，他勇敢的上去解救她。但是你想想在苏联对社会控制那么严密的情况下，你很难想象就是一个自由恋爱，自由什么固执。
贾老师: 我觉得后期，我不知道，当然蒋方良并没有后期，并没有什么。蒋方良是那个，他是出生平民家庭。他有什么背景？而且他也是因为是乌拉尔机械制造厂的一个女工。
主持人: 对。所以我觉得他们俩自由恋爱的可能性是存在的。因为当时已经天高皇帝远了，乌拉尔机械制造厂，乌克兰那边。反正来到中国了，那就无所谓了原来的事情。好，这是蒋经。我觉得我猜很多听众其实并不知道这些细节。我觉得早期已经很有意思了。大家可能没有想到他跟中国的关系如此紧密。
贾老师: 他回国之前不是在**《真理报》上还发表文章，继续批评他的父亲。那篇文章是王明写的。王明写完之后让蒋经国看，蒋经国说我不想把父亲描述成这个样子。但是王明**就逼他，因为他倒是想入党，王明就逼他说你还是要签那个东西。后来他签字了。
主持人: 蒋经国有一个方面确实非常好，他的俄语非常非常好。这个我不知道，想必应该是非常好。45年抗战胜利之后，他是跟苏联谈判，然后他算蒋介石特使。然后他的俄语让那个专业的翻译在那听不太懂，因为他和斯大林直接在那谈。他俄语应该非常好。你想，年轻十五岁去了，待了十多年，那俄语应该非常。
五雷: 如果语言要学得好，必须娶一个当地老婆。
主持人: 我刚说人俄语好，因为他能生活十五年。
回国至迁台前：江西与上海 (1937-1949)
主持人: 好，我们来进入第二段周期。第二段周期就是他从1937年回国到1949年。然后回国之后，他短暂的有两年，就贾老师讲的，就是安排在父亲身边适应环境，当然也是重新洗脑，就观察他嘛。肯定他不仅要观察他，洗回来。洗完之后，从39年，他就去任了赣南的专员，就是江西赣南的行政专员。就被派到了江西。这个是他在江西进行社会改造，是非常重要的一段时期。然后到45年到49年，他就调任上海，在上海打老虎行动。因为当时，因为整个中华民国的经济秩序和金融秩序已经完全紊乱了，就金圆券危机时期。所以他被奉命到上海来处理这个问题，但其实最后也失败了。然后因此49年，国共那代势力之后，他就和父亲撤退到台湾。但这中间，也有包括刚刚五雷讲到了，就二战之后，他作为特派专员去跟苏联进行谈判，但这个谈判本身也可以说其实是失败的，是比较失败的。当时苏联是一门心思要去扶植中共。
贾老师: 他当时45年的时候，他一直想利用他在苏联的一些老朋友的关系，然后在苏共党那些关系促成斯大林跟蒋介石的直接见面。但是被双方都拒绝了。
主持人: 好，那么在这个周期之内，二位有什么？五雷，你有什么要给大家讲的吗？就是从回国到迁台的这个中间。
五雷: 我看历史资料，蒋经国其实在江西还是不错的。我认为他对老百姓很同情，对那些穷苦的人，要饭的人，经常日记写的，那人要饭，我确实太难过了。然后有一次他回去，他是在坐船，别人知道他是蒋介石的儿子，但是看到他那个鞋子就破破烂烂的穿的，就好像不停的和开玩笑。他回去写日记就说，哎呀，他都不知道我家里多难。而且那个时候他去找蒋方良，蒋方良好像也在江西。蒋方良说我们家日子怎么样？蒋方良说，哎你赶紧来吧，我们今年过冬的棉袄还没有啊。实际上当时都比较难嘛。但是我，但是后来我看到很多资料，就是他这点有点和我们习总特效。就是既同情挺苦的那个人。但是后期他用的，后期用的好多人都是从江西带过去。
主持人: 当然当然，赣南人嘛。
五雷: 对对对，那是他的班底嘛。然后就是他对他描述的私，那个私募之情，叫那个张若亚。他喜欢这个这个这个女的。
主持人: 还有私生子呢。
五雷: 对，有私生子。就是这个蒋万安的，蒋孝严，蒋孝慈的那个妈妈嘛。
主持人: 对。蒋万安的姥姥吗？
五雷: 蒋万安的，对，算是姥姥。我不知道蒋万安的什么，但是是蒋万安这边的。我我这也是，但是那个人好像后来又死了，说是被杀的。
主持人: 应该是被他的亲信杀掉的。
贾老师: 没有，就是他到江西之后，当时第一，先是做那个江西省保安处少将副处长。然后给他带带了。
主持人: 省政府的保安处是吧？
贾老师: 对。然后呢，他干了一件啥事呢？就是当时有逃兵，他其实是直接就砍掉了，枪毙了。枪毙了之后，当时江西省省长是熊式辉吧，给省主席给蒋介石写信说，蒋经国杀人手段很像共产党。说这个评价，说杀人手段很像共产党。然后呢，蒋介石就为了让这个为了让蒋经国向国民党，他又跟戴笠讨论说蒋经国的问题。然后戴笠就派了自己的亲信叫文强。文强当时每个月会跟那个蒋经国在南昌见面，然后会跟他讲说，你不在的这些时间里面，然后各省的省长，省主席，党部主任是什么关系。各个军，然后中央的各局，中间是什么，人是人是关系是什么。就让蒋经国迅速熟悉南京国民政府的这个班底和之间的人事关系等等。让他给他讲解国民党的派系斗争现状等等等等。蒋经国怎么评价他的？那当然他也不觉得孔祥熙跟宋子文跟他有什么关系。因为他妈是毛嘛。他说孔祥熙跟宋子文是大资产阶级，欺压工农群众。然后就是戴笠就始终觉得说他这个共产作风还是有点严重。
主持人: 有共产主义思想。
贾老师: 对对对对。所以呢，戴笠就把那个文强跟蒋经国的谈话记录就全部整理出来，逐月交给蒋介石去看。然后蒋介石也比较忧心。就这段其实是他在，虽然他在思想上已经接受了说我要从共产主义变到三民主义，但其实没有。但其实在实际的工作过程当中，他还是挺像，我只能说他像苏共，不是太像中共。他是列宁主义的，苏联那个对他影响太厉害。
主持人: 对对对。我可以补充一个小地方。就当时为什么把他派去江西？这个江西当时是非常难管的地方。因为这个地方就是之前的中央苏区。所以实际上这是脱离中华民国控制，以前是在中央苏区控制一个地方。所以重建这局很难。第二呢，这也是日军南侵，马上就是跟日军很近的地方。所以实际上江西当时这个治理是很困难的。所以派他去呢，应该是蒋介石对他的一个很重要的一个历练。就如果他能干得好的话呢，就能够委以重任。后来马上就委以重任了。但是干得不好啊。关键是不是他和熊式辉关系很好？蒋介石就是特别亲近的人才让他教育自己的孩子。然后他在这个苏区，除了你们刚才讲到了一些就是列宁党作风之外，也有一个他之后的，其实你也讲到了，他有强烈这个民粹主义作风。他是非常关心这个普通人，贫苦人的。他在台湾也是，他不是老要坐车去街上巡视，他日记里经常写这个，就写这个东西。他在这个江西也搞过这个民众成情台。他从194年开始在办公室办这个民众接待日，让老百姓可以直接来向他成情。据称，就是接见人次超过千人次。搞这个官员跟人民邻距离，这个也不像是太国民党的作风，也是特别这个民粹主义的作风。所以蒋经国有特别这样的一面。然后，然后就我觉得这里面还有两个是挺值得讲的，也跟他之后有关。就上海打虎里面的一个小细节。因为他派去上海打虎也是用这个苏共的这个列宁党的计划经济的模式。也像刚才贾老师讲的，他对于这个四大家族其实是痛恨的。他认为就是资本家。但是他当时打到了一个非常重要的人物，就是孔令侃。这是孔祥熙。他一生都痛恨孔令侃这个人。然后这个其实也是值得讲的。因为孔令侃是孔祥熙，就四大家族孔家和宋霭龄的长子。宋霭龄又是宋庆龄、宋美龄、宋氏家族的三姐妹。所以说实际上孔令侃就是宋美龄的，就是他现在宋美龄的白手套。所以他打到孔令侃的，孔令侃就像宋美龄求情。这个是他在上海没有真正完成反腐非常壮的一环。就碰到钉子了。实际上是推进不下去的。但是就是一个半吊子，导致在上海的他这个整肃最后其实有很糟糕的结果，导致外资出逃，整个民心尽失。所以实际上是当时经济形势完全烂了，完全烂了。所以他在上海打虎，这个就是最后金圆券危机，其实是在他手上没有办法，就是孔家宋家，其实都没法打得下去。一个非常重要的点。我觉得还有一个可能比较值得讲的，就是他在这个时候，其实也特别强调三青团。但三青团不是他建的，是陈诚跟蒋介石建的。但是他之后是负责三青团的青年训练部，包括青年远征军的政治部主任。这个三青团和这个政治工作，也是他到台湾之后很快做的一件事情。这个三青团就是国民党的共青团，可以这么说吧，就国民党的青年团组织。也是这个当时，因为当时左派风起云涌，共产党非常吸引这个各地的左派青年和一些青年优秀人物。所以国民党的反制就建了这个三青团。这个三青团可以说起到了一定效果。如果大家看中共党史，之后很多人都要交代自己跟三青团的复杂关系，甚至被清洗过。说明在大城市这个三青团当时出了好多人才，贺衷寒他们都很厉害。所以在这个大城市里面三青团确实起到了遏制这个共产党思潮，然后吸引人才的作用。但是在这个农村敌后，其实三青团就很难下沉的下去。这个下沉市场还是我们中国人确实。所以为什么共产党是从农村包围，历来会搞这个下沉市场，搞得比较好。然后三青团本身呢，也被这个陈果夫、陈立夫两兄弟CC派系控制的比较深。所以说可能也没有起到他们想要的那个结果。所以这几个我觉得是也能看出他个人色彩的一个。他非常注重这个思想政治工作，思想政治组织的列宁党式工作。然后他确实有强烈的这个反资本主义反资产阶级的民粹主义特征。
五雷: 对。我们看蒋经国他一些重大失败的地方，上海打老虎无疑是他人生当中很重的一个失败。那么一个青年来回国，如果说在江西干得还不错的话，那么突然赋予党国一个生死存亡的重任，但是失败了。这个对他后来影响是很大的。
主持人: 然后后来你觉得对他有哪些影响？
贾老师: 我先不说后来这个影响，就说在当时的状况。因为那个工作打老虎停止了嘛，他到底在干什么呢？整天喝酒，喝的大醉，然后边喝酒边哭，然后边烧自己的那些文件。然后就知道在日记里写就是这个四大家族就是最后把我们这个王朝搞坏了。以及到后来他和这几个家族的关系一直都不好，尤其跟孔令侃。而且也痛恨资本主义，确实在台湾的时候也痛恨资本主义。当然后来他又变成了一个资本主义。所以这个人就是让我感觉到挺厉害的事。包括十大建设，包括发展台湾经济，他其实后来又尊重专业人员的意见。因为他一直就是很痛恨这些东西。
主持人: 我觉得有一点，我觉得上海的这个失败对他有一个很大的打击。然后从这之后，我感觉他从此对这个权斗这个事情上了很多的心，最后成为了一个权斗大师。我觉得因为他的生涯前面的部分，好像没有很多党内部的权斗。有很多的在上海折戟，我就感觉是他开了窍。
五雷: 我觉得还真不一定。
主持人: 你觉得还不是？
五雷: 因为蒋介石把最终的权力交给他了，因为他本身就有权力。而且蒋介石那更是江湖老狐狸的老狐狸。所以实际上他权力来的也没那么难。就是我感觉就是因为他是蒋介石的儿子。
迁台后初期：情报生涯 (1949-1965)
主持人: 好，那刚刚我们就往后说，就是1949到1965。1949到1965年就是到台湾。到台湾之后，他就是首先被任命为这个情报体系，成为了情报头子，就出任国防部总政治作战部主任。然后这个周期呢，当然就非常有争议了。他就深度介入了台湾的戒严时期和白色恐怖。他作为政战部主任可以说是一手在组织和实施这些非常恐怖的事情。然后五六年来又去退辅会、荣民事业、军人安置跟国营经济等等等等。然后之后慢慢慢慢进入国防部。所以说在整个这个周期呢，可能最被争议的就是他当这个情报头子的这个时期。所以这个时期二位有什么觉得很值得让大家了解的情报生涯？
五雷: 我觉得实际上当然这也是他权力上升当中的一个非常重要的阶段。因为情报系统是专制国家当中其实最厉害的一个系统吧。他不仅控制情报系统本身，是通过所有的情报系统来控制党政军，包括民间力量。但是也有他能控制不了的。那么因为他所谓这个情报系统，不仅是台湾的军方反对，因为军方本来他没有，好像国民党的军队没有什么政委这一套。但是这个情报系统本身这个政治工作就是想建立像共产党的这么一套，就是苏联模式，就是政委体系。但是军队是反对的。美国人也反对。美国人甚至反对的非常厉害。这期间就发生了一个故事，美国人反对到要把蒋踢下台找人来。这里面就发生了一个故事，也就是他曾经他类似一个总政办公室的角色，有一天就是真的给他撤销了。就是在在一个单位的。然后蒋经国并不知道，正常来上班。结果下班那人说你今天必须走，就把他桌子直接给他挪走了。他在日记写真是奇耻大辱。但是他也忍了。就这个人，他也挺能忍的。就这种忍是很，也挺能忍的。就是你对于这个情报，但是情报这个岗位，实际上在他后来担任行政院长和担任总统之前，一直是他非常不好的角色。因为海外的那些台湾人，中国人都是认为情报头子这是不光彩的。你是镇压我们的。后来也是成为他的一个政治负担。
主持人: 当然了，很大的政治负担。贾老师觉得呢？
贾老师: 就是他在这个政战部的时候，他的副手是王升嘛。王升是他在江西的这个班底。但是他在，如是中天王升就是在，他担心他身后王升可能会有什么样的不利于台湾民主化转型的举动。所以他当时果断的把王升流放了。
主持人: 到巴拉圭。
贾老师: 到巴拉圭，流放了一个巨远无比的地方，到巴拉圭做大使。就是这个时候你能看到，就是，但是这是好像是有点像80年来的事情。但是他跟王升是40年的交情。40年的交情，他把王升流放了。就是能够看到这个人，他当时对于这个民主化跟本土化的这种转型的认识是非常非常高的。否则的话，他在过去那么多年一直都是依赖王升的。他好多具体的事情其实都是王升给他干的。王升有点令计划的意思，就是大内总管。
主持人: 相当于他的。
贾老师: 对。他基本上，他像情报部门，还有那个政战部门，全都是他叫了王升去管的。那他能流放王升，其实就是像跟美国人表态，就是说我要提拔这个本土的这个人才，以及我不再把这个军队作为政权的这个保护工具。当时是给美国做了这样的特别大的这种表态的。这个是，因为他跟王升其实在40年代到80年代这40年，一直是一直是这样的亲密的上下级的关系，亲信一样的。所以50年代那个什么反共救国团，还有主持情报部门，其实能够看到就是说，能够看到就是蒋介石对他几乎是做了这个全方位的这个历练。就是从党的部门，到团的部门，然后到后来到国防部。然后再到，农业也涉足过，工业也涉足过，交通也涉足过。就是在五六十年代的这个中华民国政府里面，蒋经国可能是一个各方面，不管是横的重的，都有掌握的这么一个人。就是那个时候其实就已经显露出老蒋要交班给他的这个态势了。
主持人: 对。所以六十年代还有一个，就是白色恐怖。比如说蒋经国是不是应该为这个白色恐怖负责？
贾老师: 我觉得他肯定是，非常直接的执行者。他是非常直接的执行者。就是后来台湾转型之后，那民进党一直在讨论说蒋经国有功有过。那那好多事情如果追上去的话，就没办法讲了。就是就是因为蒋经国允许了，蒋经国在民进党成立的时候没有抓人。但是蒋经国在民进党成立之前又杀人。那你民进党你对蒋经国的态度其实是一个特别复杂和矛盾的态度。所以没办法做彻底的这个，就台湾没办法做彻底的转型正义的追索，其实跟蒋经国有关，跟蒋经国的关系也很大。
主持人: 我可以补充一下。就是刚才不是说蒋经国其实在上海大失败，怎么回台湾突然被委以重任，当这个政战部主任？是因为这里面有个时代背景，就是国民党当时在中国的溃败，其实跟国民党的情报体系溃败有关。就共产党渗透国民党，我们先讲过，就渗透的非常非常厉害。所以蒋介石到了台湾之后，就意识到如果这个情报系统和这个整个国家的情报安全还这么失败的话，就彻底完蛋了。所以说当时蒋介石已经对周边的人几乎都不信任了。最后唯一能信任的就是蒋经国。所以说对蒋经国委以重任让他去执掌，突然让他开始执掌情报系统。然后他早期执掌情报系统之后呢，其实当时就像你说的，在台湾内部也有各种其他的派系。蒋介石本人的这个力量也不是那么强大。首先这个情报系统内部就有这个军统，就是戴笠的毛人凤派，是当时另外算是内部就另外一个情报系统，需要去跟他抗衡。第二个呢，也包括当时的台湾省主席就是吴国桢，就是跟宋美龄关系非常好，算是美式的宋美龄家族的这一派。包括还有孙立人，是受到美国军方非常信任。当时就是要扶持孙立人要去干掉蒋介石。美国人曾经想用孙立人来替代蒋介石这一派。所以说从他这整个蒋介石的情报系统是任务很重的。他既要去斗倒情报系统内部的毛人凤派，又要去逐渐斗这个吴国桢、孙立人等等的派系。但是一方面，他展现出了在苏联学到这些心狠手辣，也利用这个白色恐怖时期，确实不断斗倒各个派系。首先就是军队内部，就最近这个郑丽文去拜的这个吴石，就是50年被这个蒋介石处决的嘛，就是整个国防部他们长。而且就是因为这个吴石等等的，就牵连到了孙立人，牵连到了毛人凤等等，把这些派系斗倒。当然认为孙立人是要造反嘛，兵变嘛。就是孙立人部署郭廷亮嘛，也是一个共谍案，一个非常重要的人。就用这个斗倒了这个孙立人。然后吴国桢也是因为安全政策的冲突，逼走了吴国桢。这两个人都是美国人心目当中的政治明星嘛。吴国桢做过上海市长。吴国桢的这个政治履历肯定比蒋经国更好，就是更成熟一点点。而且孙立人又是人又帅，真的有水平。人家滇缅还打过仗。这是国民党的名将啊，名将。确实有水平的。所以说这个蒋经国也是斗倒了各系人等，然后制造了各种各样的恐怖的大案。然后一步一步，然后其实确实是帮这个蒋介石巩固，从这个残暴的情报和统治的角度，就早期帮助蒋介石巩固了他的这个在台湾之后的这个整个政治安全吧。
贾老师: 中间还有一个非常重要的一个事件。我最近看一个台湾电影特别好看，叫**《红柿子》，里面就讲这个刘自然案**。
主持人: 刘自然。对，就台湾早期的。我觉得刘自然非常有意思，能看出美国跟蒋家特别这个矛盾的关系。当时刘自然是一个美军士兵，枪杀了台湾宪兵刘自然，就引发了所谓的当时的国民党的青年团叫救国团，跟这个军警共同对美国大使馆的大规模反美和冲击。示威者冲击了美国驻台湾的大使馆，先翻了里面车辆进行各种各样破坏。当时其实有人认为这是蒋经国对于美国要扶植孙立人、吴国桢的某种警告和警示。而且你不是也提到他最后不是去建设这个横贯公路吗？
五雷: 对。也是因为这个原因蒋经国从这个位置上退下来。到老兵的部分也是美国人意识到这个事情背后可能是蒋经国。
主持人: 对。所以两蒋父子跟美国之间有非常复杂的关系。但是后来美国人在这个案子上算给他平反了。因为蒋经国记载他也受不了。因为他对来是蒋经国的儿子，但是美国人对他的学位，对他生命的学位，真的是像学位犯罪分子一样。
五雷: 当然。他是美国当时正是麦卡锡主义，就是反苏反共产主义的高峰期。这是一个在苏联生活好几十年的一个左派头子。但是后来这个事情呢，他真没有下命令。但是那些人呢，也算他的底子不对。
主持人: 当然，都是他的这个就是完全失控了这个事情。所以说这是蒋经国早期有非常非常多的案件。包括有些长臂管辖，去国外杀人，打击这个当时的一些办报纸的人，雷震案。雷震案。包括陈智雄案就是长臂管辖这个事情。
五雷: 这里不得不说，为什么蒋介石把情报系统之中最终的系统最后交给他到了台湾之后。其中有一段时间就是大约在从中国撤退前两年，他陪蒋介石几乎是蒋介石心目当中最值得信任的人。就是父子两个人在那个时候的相依为命甚至可以说。而且蒋介石你想吧，48年下野是不是？他当时被好多人背刺，就是即便是已经那个拨迁到台湾。然后被他当时的副总统李宗仁不是投共了吗？投共了之后，然后害得蒋经国不得不就说在他自己还亲自写东西，然后跟美国人解释说跟李宗仁为什么要这样这样做等等。就是那可能那十来年吧，可能是蒋氏父子特别敏感敏锐，不相信任何的时代。从孙立人案，吴国桢案，一个案一个案子下来。他们父子俩当时谁都不相信的。
主持人: 对。而且孙立人说实在的，最来是，最来是一个战神级的人物。但是也确实做了很多让蒋介石就是感觉到挺冒头的事情。
五雷: 对。他如果像我那么谦卑，一直装的挺谦卑，也可能就没问题。但是我看很多人认为，就是孙立人的最大问题就是对蒋介石愚忠。也就是说，如果孙立人当时真有心要替代蒋介石的话，美国对他的支持已经足够了。而且孙立人当时对军队的掌控比两蒋父子甚至还要更好。他是陆军总司令。
贾老师: 对。这里面有一个问题是什么呢？当时美国中央情报局和美国大使馆的人对台湾的这个渗透已经非常厉害了。也就是蒋经国所有的，蒋介石当中那些高层领导都被渗透。这些人经常在背后就说蒋介石什么话。因为对党国不满嘛。然后这些话有的就传到蒋介石那里去了。所以说会不会如果当时孙立人，如果我们假设说，如果孙立人接班，可能那个反攻大陆，不是说反攻大陆吧。就如果50年那个时候真的是孙立人能接班，就是在蒋父亲逝世之前孙立人能接班的话，不好说那个朝鲜战争未必能打起来。不好说，但是历史没办法假设。
主持人: 对，不跟假设。对。对，反正这个是经历了一个非常动荡的岁月，也是一个非常恐怖的岁月。就蒋介石在这个时候呢，也干下了非常多的糟糕的事情，也成为他之后的一个很大的污点。所以说我们看蒋介石，我最近就得出一个心得，就我们写蒋介石传的那些人，可能都比较写着写着都比较喜欢上这个人。但是我们要真的去看这个，所以我就为了评评我自己，我就看史明德、谢聪敏，看那些执行死刑人的家属，就在白色恐怖时期，他们怎么评价这样一个蒋经国。就在他们眼里，你杀了我的亲人，你肯定是刽子手嘛。但是在，就特务头子嘛。但是我看到这传记，其实对蒋经国在这方面，因为大家其实资料也少，因为蒋经国也很少说就是我怎么去安排杀人。你怎么能得到资料？都是下面的人办的。所以可能在这个方面研究不是那么够。
贾老师: 这个他的日记解密之后，不过他的日记也是要让他老爹看的，里面也不是什么话。
主持人: 是的，是的，是的。他不会说他安排杀哪一个人，他也不会这样说嘛。他一般都是下边汇报这个人怎么怎么着。
进入行政核心：国防部长与行政院长 (1965-1978)
主持人: 好，然后就是下一个阶段，就是他正式进入这个国家行政中枢的时期。就65年到69年，他任了台湾的国防部长。刚好赶上美国越战，所以说台湾这个成为了美国越战在亚洲的一个很主要的后勤基地。也是军队现代化的一个高峰时期。现在台湾好多坦克还是那个年代坦克，刚刚换成美国M1A2T。然后之后呢，他就任了行政院副院长。然后行政院副院长基本上蒋介石就已经开始把国政的事情慢慢交给他了。后来1972年出任了行政院院长，就基本上已经开始掌握台湾所有的国政事务了。
贾老师: 那时候行政院院长是陈诚之前。
主持人: 对对对。然后之后就推动了所谓的十大建设等等。然后直到75年蒋介石去世，他就成为了台湾实际最高决策者。好，那这个周期二位觉得有什么要给大家分享？
五雷: 这个周期他和陈诚的斗争一直非常激烈。因为陈诚也不是一个善茬。因为在党内资历很老，对蒋介石也是很忠诚。所以蒋经国经常在日记里来骂陈诚。而且陈诚比他们时间更早嘛，到达台湾。就是实际二二八，二二八就陈诚。迁台之前就是陈诚在管台湾。而且陈诚就是实权派嘛。他是行政院院长。那普遍认为他是他是真正的一个接班人。陈诚被邀请到美国访问，在美国竟然没提蒋介石一句话。这让蒋介石和蒋经国真的是特生气。如果陈诚那时候说，哎呀，在蒋总统的栽培下，或者我们，我们。他就说这是我人生最快乐的时光，我们台湾怎么怎么着。没有发现那个，其实国民党体系里面这种官僚之间的这种关系，或者领导这种上下级这种服从关系，其实没有共产党那么严格，那么夸张。就是蒋介石还算君子啊。蒋介石就是他底下谁对他不爽，他心里也有数。然后有时候也会公开的表露出来。就他们的这个，就是感觉国民党内的这个派系就是不是那种你死我活。而是大家还是有点空间。
贾老师: 元老，他们的元老是您存在的。
五雷: 对对对。不是一言堂。但是陈诚呢，就是关键时候死去了，长病突然死去了。然后基本上就是蒋经国就没有敌手了，没有对手了。
贾老师: 我觉得他就是接任行政院之后，做院长之后，72年。然后72年接任院长，73年搞那个十大建设。那个十大建设对于台湾到现在的影响仍然非常大。那个时候他就已经开始在什么新竹、苗栗这些地方去搞那个计算机的一些工业的配置。就是台湾芯片、晶圆发展到现在几乎是世界第一的这个位置，就跟蒋经国当年73年做的这个十大建设是相关的。他是一个非常有前瞻的这么一个领导人。就是那个时候他甚至私下开发核武器。你想开发核武器是一个对一个国家来讲是一个非常综合的一个科技实力的一个考验。也因为这个事情跟美国也闹得特别不开心嘛。当时美国以国际原子能开发署的名义去跑到那个中研院去突击检查，然后要求蒋经国关闭那个台湾的这个核武器研究等等。这73年，73年以后就是他做的好多事情，其实是奠定了台湾像一个是经济腾飞，还有一个是说向纺锤形的中产社会过渡的这么一个基础。也为80年代的这个政治转型做好了非常好的社会基础。这个是蛮重要的。
五雷: 这个就是在行政院长之前，还有8年的时间，往往可能被外界忽视。就上次我也说过，就是他对那些老兵的安置，应当说他做的比共产党要好太多了。那么这也决定了台湾没办法，台湾得依靠这些人。他把这些老兵，比如说建荣民医院，国民党的最基本。荣民医院，然后建设这个东西大动脉，这个交通大动脉，中横公路。然后建各种农场，什么茶厂之类的。所以后来这些老兵成为国民党的票仓，也其实有道理的。也就蒋经国也奠定了很重的基础。而且那时候他对台北的政治斗争，因为你想陈诚也是政治强人嘛。政治强人，他他基本上就斗不过这帮人嘛。因为政治老油条，你怎么斗过他？他没事就去到那些修公路，修铁路，或者修什么那些，到老兵那里去。因为那些人见到他是蒋公子嘛。那就是老泪纵横。然后见了他，他又找到人之间能切实的情感。所以所以所以我觉得这是对国民党后来的票仓也产生了一些很重的影响。
主持人: 他这个很会跟底层打交道。
五雷: 对。他但是你不得不说，他确实有些底层情怀。
主持人: 有有有有。我我我我给补充一些，我觉得挺重要的一个时代背景。就这个时期，其实台湾在国际上逐渐失势的。
贾老师: 是的。1971年是2758号决议。
主持人: 对。台湾被踢出联合国。所以整个这个时期，大家也知道是中美中日建交的非常重要的时期。
贾老师: 对。72年中日建交，那时候他们在勾勾搭搭。
主持人: 对。就是那个时候其实是两蒋，就是真正可以说是内外交困。尤其是外部，可能会面临孤立，跟美国关系越来越糟糕的。
贾老师: 而且直接影响你在台湾内部的稳定。
主持人: 对对对对。因为台湾当时很大程度上，不管是经济和社会，都要受到美国的支撑。
贾老师: 尼克松访华的时候，一开始是没公布嘛，是秘密访华。公布完之后，那边就也研判说美国要抛弃他们了嘛。
主持人: 对。当时这个蒋介石在日记里管尼克松叫尼丑。尼丑。基辛格有个蔑称，我忘了叫基什么什么。反正他意思说什么，尼丑妄自大啊什么之类的东西。我记得他大体上原话是这样。说美国，美国这些人对共同认识远远是不够的。他说这些什么国贼民贼之类的，他们要什么时候，恐怕要几十年之后才能知道他们犯了多大的错误。
五雷: 被严重了。
主持人: 不过，不过这个你不能说他严重啊。因为他是中间受害者。所以说他，他当然会。
贾老师: 我觉得一个是受害者。当时其实你想那些对，洋言调查团在，包括在美国朝野各界，包括学术界，都认为共产党好像是比较好的。然后将来民主化。我觉得这已经是两个时期了。我这是两个时期。你说那会儿是45年。
主持人: 45年。当然这个时期主要是围攻苏联是吧？对。因为这会儿中国已经大饥荒文革结束了。但是也有一个问题，我觉得蒋经国，因为他在共产党有密切接触，他对共产党的这个本性认知一直是很清楚的。那他自己搞这些什么青年团这些东西，他还是学他的方法。
贾老师: 对。学他的方法。
主持人: 对。我觉得反攻大陆当时就是在，其实在58年那个金门，金门那个炮战结束以后，我那时候判断说蒋已经放弃了反攻。
贾老师: 对。老蒋没放弃了。小蒋从来就没当成真。
主持人: 不是。我就认为老蒋58年的时候，其实已经，老蒋某种，因为我看到那个2758号，就七年之前，其实蒋介石已经在内部要搞预案，接受双代表制。就是接受两代表制。就说明他已经放弃所谓统一的。
贾老师: 对。所以就是我会觉得说，他们父子俩这个对共斗争，就是几次失败，没有特别好的方法方案，或者说没有特别好的突破的方法。不管是剿共还是反攻，没有特别好的方案。原因是什么？我会觉得说，这个就是就是就是穿鞋的怕光脚。就比如说国民党的这个对国家的这个前景清清楚楚写的是宪政。共产党没说嘛。那你等于是什么？你等于是一个威权政府遇到一个极权政府。那显然一定是威权落败。因为你的手段没有他极端嘛。这个我，我是这个，我想了很多年，我觉得是国民党跟共产党没办法拼的原因。
五雷: 我大体上和你想法也是一样的。就是共产党的从组织性，从宣传性上，从动员地上来讲，远远超出了国民党。但我也认为就是人要要脸的话就被动了。
主持人: 对。我也认为，我也认为有体量问题的差异了。毕竟这两个国家的体量差太多了。就是共产党一旦发展起来，就算是在文革时期，他能够掌握的军队，苏联所援助的装备，也是台湾这边很难。你说台湾如果要反抗大陆，离开美国的鼎力支持，是绝对没有任何可能性的。但是现在考证说蒋介石犯的最大的一个错误，就是45年之后和斯大林。斯大林当时也没有下决心把牌压在共产党。
贾老师: 压了呀。东北全部送给了呀。
五雷: 听我讲。在送之前，斯大林一直想着是和蒋介石先达成一个经济合作的协定。就是我们说好经济怎么协定，然后我再移交东北。但这时候蒋介石犯了个严重的错误。他就是认为共产党，苏联一个什么都不能听。我不和你谈这个协定，无原则的你要把这个东北交给我。然后先交，再和你谈经贸协定。最后，后来这证明来推演吧，苏联确实想和他谈。因为苏联也没想到共产党能成谁。如果当时蒋介石就是和他谈了这个经济协定，包括那谈判的人都和蒋介石不停的说。
贾老师: 不但五六，我会觉得这里面会出现什么问题？就是如果蒋介石那时候真的跟苏联谈了，而且什么经济协定这些都谈完。我会觉得会出现陈婉真老师说的那个，那个庆丰二年的那个，不是庆丰，就是他之前有本小说叫那个什么丰。
主持人: 咸丰。
贾老师: 不不，就是蒋经国的那个小名嘛。不知道。就是他模拟说国民党如果得到了北京，然后如果再控制北京的话，七八年是什么状态。那我会觉得如果如你所说那样的话，就是以苏联，以苏联的这种对中国的窥视和控制，以及这种间谍机构的渗透。他们会把国民政府拉过去，在冷战铁幕当中，把所谓的中华民国拉到华沙阵营。我觉得跟就是另外一个中国区别不会太大。
主持人: 这个当然我比较认可。因为二战之后美苏两强争霸，从没结束的时候就已经开始了。所以当时如果世界上有一个大国搞平衡外交，可能性不大。尤其是两边有两个政权，地方政权相争的情况之下。但这个是之前的一个问题。
贾贾老师: 之前问题。
主持人: 这个我觉得行政院时期，除了就是台湾已经开始进入内外交困。所以我觉得这是我挺佩服蒋经国的一点。就是他其实并不是在打一个顺风局，就是他其实在打一个完全逆风局。如何能够维持住台湾统治。但这里面刚才贾老师讲的关于军事部分，我也想说一个军事部分一个小问题。因为这个蒋经国完全是做一个情报出身。然后他的所有的东西，其实跟我们现在有点像。他所有的考虑都围绕执政安全展开。
五雷: 是的。
主持人: 所以说怎么样忠诚，怎么样执政安全怎么样来。所以当时对于整个军队体系，全部都是。也就是说台湾现在各地的黑金政治，各地的地方势力，很大程度上脱胎于当时全台各个军队体系和军队派系下来。还有这个关联系。
贾老师: 对。
主持人: 而且也导致这个整个军队体系其实是青黄不接的。因此他最后要再交班下去的时候，整个军队体系交不下去。因为当时台湾军队体系很多人不想交给一个本土派的势力的人。但是军队体系没有任何人能堪此大任。所以整个军队的梯队建设是很失败的。
贾老师: 郝柏村。
主持人: 郝柏村是没有办法跟李登辉来比的。所以打着后面一个问题。所以这也是他的这个全部安全思路治军的一个问题。但是后期随着这个中美建交这些事情出现之后，蒋经国其实对台湾内部就开始保守了，就镇压下去了。这个我们就可以往后讲了。对。刚才我们讲到的是这个65年到78年的这个时期。然后这个时期76年是这个蒋介石去世。但76年是所有人去世的一年。朱德、周恩来、蒋介石、毛泽东都在这一年前后接连去世。也是东亚政治改变的一年。反正中间的蒋经国进行了这个十大建设。然后台湾的经济开始腾飞。
总统任期与民主转型 (1978-1988)
主持人: 好。就进入到这个78年到88年，他人生的最后十年。他78年的，他之前是行政院院长。78年正式出任了第三任的总统。然后当然很快就79年中美断交事件，就是外交最大的挫折。然后但从这之后呢，也进入到刚才五雷讲的，内部这样的一个高峰。因为就在79年也是美丽岛事件。这是台湾可能近代民主转型最重要的事件。然后之后就到86、87年解严，也是他这个政治神话，民主神话的一个高峰吧。之所以有这个蒋经国神话，就是这个宣布解严。然后88年病逝。而且病逝之前是由副总统李登辉继任，可以说是根本性的改变了台湾的命运。所以整个在最后十年，也是非常精彩的十年。好，这十年五雷你先讲吧。就是你刚才讲到他就又转向保守，转向内部镇压的那一部分。
五雷: 对。因为中美关系，也就是说美国抛弃了台湾。这是台湾很大的一个问题。因为他的安全一直压宝压在美国对他的这个肯定上。所以你想想，对台湾的政权，他内部的稳定肯定是他最优先的考虑。而且那时候党外运动已经如火如荼。所以给人印象最深刻的就是圆山大饭店民进党成立的时候，他为什么没有下命令去逮捕他们？那么当时情报系统都是，你想他的强硬派都是想要采取行动。但是过了几天，其实他自己说，我们要，我们慢慢要把这个这个党禁什么就要开放了。
主持人: 这个我觉得你在介绍这个事件之前，我觉得可以有一个基本的时间。现在大家了解这前后的时间是79年的美丽岛事件。然后是84年的江南案。然后你刚才说的民进党的成立应该是86年的9月份。86年是比较晚了。这已经很接近这个解严了。所以他中间可能有这么几个关键时间点。但是这个江南案呢，也算是，我知道，特别重要的一个。特别重要的。因为江南案就等于一个作家。
贾老师: 我觉得我们还是从这个美丽岛到江南案，到这个民进党建党来这么讲吧。我觉得贾老师你给大家介绍。很多人可能知道美丽岛事件，但不知道是个什么东西。为什么美丽岛事件这么重要？为什么现在台湾人一说到民主转型就是美丽岛、美丽岛？
贾老师: 美丽岛是79年的时候，那个在高雄10月成立的一个杂志。
主持人: 国际人权日。
贾老师: 对。国际人权日成立的一个杂志。你这个日子很敏感。就是蒋经国在1979年的12月以后，他就再也没有写过日记。他日记终结于1979年12月。为什么呢？因为他爸不检查了。没人知道啊。也不用给老爹看了。是吧。到现在他都，这个年以后他不写日记。还有和张若亚死人的几天的日记。没有。那个就是一个很大的证据。我归那是自己搞的。当然是自己搞的。然后**《美丽岛》杂志呢，就是以这个要求政治改革，然后要求这个要求言论自由，开放党禁报禁为主轴。等于是说，反对派，至少是政治上的反对派，正式的出现。出现了。那你怎么去应对这个东西？然后那我们现在看到的，就是说，当然现在可能是比较偏后一辈了。10年前，从2000年到2016年，活跃在台湾政坛上的绿营人物，像张俊宏**、苏嘉全、谢长廷、吕秀莲、陈菊、陈水扁这帮人，基本上都是美丽岛的那一代，以及为美丽岛辩护的律师那一代。那么这两代人其实是形成了最早最早的反对派的班底，以及政权轮替之后国民民党的第一任政府的这个班底。好了。那79年出现了一个状况之后，这个就是国民党跟民进党的，跟共产党的不同的地方。就是国民党在79年的时候，其实是虽然抓人什么的，没有赶尽杀绝。但是不会。
主持人: 对。
贾老师: 他是知道说有政治反对派成立，而且我还会，还会让他们公然的上庭辩护。还可以那个报纸天天报道。当时美丽岛大审嘛。
主持人: 对。这个当时我听到讲，就是内部的国安人都很惊讶，说这对是怎么登出来的。
贾老师: 对对对。这对怎么能够发得出来。所以你又看就是很神奇。然后到了这个江南案之前的一件事情是什么？江南案之前的一件事情是那个李洁明被任命为那个在台协会办事处的处长。然后李洁明的大学同学是当时的台湾的外交部的副部长，叫钱复。钱复当时跟李洁明，因为他们是几十年的关系。李洁明是美国人，美国是AIT的部长。李洁明他问李洁明确认跟确认说美国是不是要放弃台湾。然后李洁明给钱复打了这个包票，说不会放弃。但是你们不要做得太难看。那钱复就安排了这个李洁明前前后后跟蒋经国见过。84年之前吧，应该见过四次。这个可以大家可以去看李洁明回忆录。见过四次。然后他跟李洁明跟蒋经国说什么？说对岸在搞改革开放，至于改革到什么程度，开放到什么程度，我们是不知道的。然后现在那个要吸收外资，港资什么的。那么你们其实是在跟对岸进行某种程度上的比赛竞争。如果你还是像这个样子的话，那我们支援你的力度，我们在国会为台湾争取声援的这个力度就很难办了。那么蒋经国马上听懂了，就把王升就送到巴拉圭了。然后呢，就在83年还是84年刘宜良案发生之前吧。刘宜良案发生之前，有一个美国哪个，忘了是纽约时报还是那个华人的邮报，采访蒋经国的时候，就问他说未来的台湾的领导人会不会也是从蒋家出来。他就在那里承诺说蒋家不会接班。借江南案之光嘛，就不会了嘛。然后那个，然后江南案又让这个李洁明很愤怒。李洁明就去质问说你们不能再在美国这样搞这样的事情了。说这个是完了，完了。这个是美国的底线。就是当时，当时谁是总统？那个84年里根啊。说里根总统很愤怒，对于你在美国土地上搞这样。因为里根是一个特别价值观和保守。然后，然后蒋经国就承诺说他要启动非常严肃的内部调查，要去调查这个刘宜良案。刘宜良案这个事情。这个时候呢，李洁明还做了另外一件事情。李洁明就是他79年邓小平访美的时候，那个时候李洁明还在国务院。然后李洁明被派去台北做大使的时候，邓小平通过他的管道跟李洁明打招呼说，如果你能见到蒋经国，你能劝他跟我们谈判吧。还是要和平统一，相信他也是和平统一。那这个有可能是这个邓小平跟，当然邓小平之前说过跟蒋经国有很多这个私下的这个管道。那李洁明有可能是最早让那个，被让邓小平提出让李洁明做管道来沟通他跟蒋经国之间的关系。那然后呢，李洁明就跟蒋经国劝了，说我们美国现在已经跟中国大陆建交了。我们跟大陆有什么什么样的，尤其是817公报那个事情。蒋经国很很愤怒。那为了安抚这个817公报的措辞，就是此后在跟李洁明见面的历史过程中，蒋经国都会认为说那个817公报让台湾很不安。那为了安抚蒋经国和台湾的情绪的话，李洁明就回国务院之后，就在应该就是83年84年，把那个对台军售的整体的框架给做出来。那么台湾才获得了就是说至少美国在军事上的这个承诺。那个就是**《与台湾关系法》。直到现在这个东西仍然是就是以那个83年的时候那个谈话为框架，这个关于军售的这个东西。然后李洁明这个人当然很有意思，就是他后来做了四年还是五年的驻台湾大使，又去驻北京大使。他驻北京的时候，到北京那天是1989年5月2号，学生已经上街了。89年的他，89年5月2号他到北京。然后呢，他把方励之两口子弄到美国的，就是他当大使的时候。把方励之两口子在大使馆待了13个月，就是李洁明做的决定。这个李洁明**很传奇。
主持人: 对。他是一个标准的情报部门。所有的重要事情他都赶上了。对。那个江南案之后，蒋经国跟李洁明承诺了四点说他要做的四件事。一个就是首先是民主化，他是摆在最前面。第二个是本土化。第三个是资本主义繁荣经济。第四点是什么？第四点是对大陆开放。这个李洁明获得了这个四点保证之后，然后才开始让黄队那边DC那边开始跟蒋经国跟台湾才重新的建立起这个信任关系。
贾老师: 对。
主持人: 这里面有几个事情前后也可以给大家介绍。刚才不是说了一个很重要，人家王升。王升不是83年被外派到巴拉圭。实际上王升就是在蒋经国担任总统78年之后，很快在79年，就是美丽岛事件之前。因为当时就是五雷讲的，就是台湾重新进入一个白色恐怖时期。就是王升他们筹建了刘少康办公室。刘少康办公室就是这个党政军民学东西南北中党要管一切，大概是这么一个东西。这个东西就是主导了这个美丽岛事件。
贾老师: 刘少康办公室好像是一个类似国安办公室的综合办公室。他主要是反攻大陆。
主持人: 对。不是反攻大陆。当时已经是收敛了。就是遏制中国的统一战线和中国对台湾的渗透。
贾老师: 国家安全领导。可以这么说，就是国安委。台湾的国安委。
主持人: 对。可以说台湾国安是王升去主办的。这个主办就是从这个79年美丽岛事件之前一直延续到江南案之前83年。所以我觉得这个挺逗的。就是他都在两个最重要事情发生之前，有他的筹办和他的瓦解。所以可见在江南案之前，其实台湾对于继续维持这个白色恐怖就已经很难再维持下去了。江南案可能很多的朋友不知道。刚才也没讲。这是一个作家叫刘宜良。刘宜良的笔名是江南。他是在美国加州。然后台湾是派这个黑帮分子和台湾的军警人员竹联帮去到美国去刺杀他。因为他写蒋经国传。
贾老师: 不改。然后当时，而且他好像也是个情报人员吧？
主持人: 没有。他就是个作家吧。
贾老师: 他是个作家。是不是在作家之前是情报人员？我忘了。
主持人: 这个就不知道了。对。我觉得很有意思的是，当时跟国民党合作去美国杀刘宜良的这个竹联帮成员张安乐，白狼。现在是台湾跟中国关系最紧密的。中国在台湾的这个地下，不叫地下组织。白狼。陈启礼他们那帮人。所以这些人真的是可以左右逢源的一帮人了。
贾老师: 对。所以这有个前后时间上。他做福建人。
主持人: 对。所以这是从这个美丽岛79年到83年这个刘少康办公室瓦解，然后远走。然后到之后这个解严的过程。五雷还有没有补充的吗？这段时间。
五雷: 我没有什么补充。但是给我印象深刻的是，在解严之前，国民党在台湾的地方选举其实已经，我认为已经很好了。蒋经国经常是睡不着觉。地方选举。所以又失败了很多。有的时候最难保持多数地方。但有的地方就是也被党外人士去拿下市长。就是他当时的，当时还叫国会，已经有很多党外人士参选国会。
主持人: 是的。当时党外运动其实在民进党成立之前已经有很多斩获了。就其实已经很厉害了。
五雷: 选的对。人家那个党外选的那个风生水起的。就是人民群众不相信国民党。他最后没有办法搞那个渔捞现场，叫渔什么了。用什么间谍案之类的去抓他们。
主持人: 对。所以确实这个也不是说在顺风顺水的时候开恩去推动民主化。这确实是内外交困的情况之下。这台湾民主化当然是流了血的。但是你说流血是不是像韩国那样？我觉得没有到韩国的程度。但也是流了血的。
五雷: 当然就是蒋经国他认知到。但是蒋经国这种认知，如果没有美国的压力，他不会的。
主持人: 当然当然当然。
五雷: 就是以他，就是我们还在讨论说79年他到底是软还是硬吗？就是如果没有美国的压力，我觉得他不会软。
主持人: 我觉得他不会软。
五雷: 当然当然。他不会软。你像他当时为了拉拢这个本土人士，他做行政院长的时候就已经提议那个谢东闵去做台湾省主席。然后那个张丰绪做台北市市长。其实都是本土的人。他那时候已经意识到，他78年出任总统的。副总统也是本土派。那个谁？那个李登辉吧？
主持人: 不是李登辉。严家淦。
五雷: 严家淦。就是他在行政院长的时候已经感觉到说，首先那个北，反攻大陆无望。这个你要在中华民国要在台湾长期待下去。强龙难压地头蛇。你一定要照顾本土的情绪。他是78年的时候已经认识到就是说本土化的重要性。尤其是让国民党本土化的重要性。那么就一方面就是蒋经国的松手，他也认识到本土化很重要。另外一方面就是那些本土的反对派和政治异议分子的崛起，也显示了本土的重要。那就是说国民党跟党外人士同时是以本土为一个抓手，去推进民主化的，台湾的转型的。
主持人: 是。包括还有本土的教派当时也对他构成很大的威胁。
贾老师: 对。长老会啊等等等等。长老会发布那个什么台湾人权声明那个。
主持人: 对对对。我如果在中国大陆今天妥妥的被抓了。而且还有个小细节也能说明，就蒋经国其实对于台湾要不要走向民主还是有很多反复和疑虑的。就听说他晚年已经听觉很不好了。再次参加这个国会的时候，就是他当时感觉已经向民间妥协和示范很多善意。结果当场还是受到这个民进党大幅度的抗议。他最后就给身边随从说，叫他回来吧。还是王升说的对，我们还是要重用王升。所以最后，因为王升以前是刘少康办公室。所以感觉他在最后的时期还是觉得，妈的给王升弄回来算了。
贾老师: 对，有点有意。他写日记经常是骂那些民主民主，你们都是些什么小人，就为了你们个人利益抛弃国家利益。
主持人: 对对。但是最后他流放王升，他为了给美国表态，还流放了蒋孝武。
贾老师: 对对对。蒋孝武去新加坡，就是离开台湾了。
主持人: 最后来到这。对对对。然后我们一个朋友说整天喝了喝酒。那时候八十年代。对。对，所以整个蒋经国的一生，台湾的民主化大概是这么一个过程。希望能给大家讲讲。
争议话题探讨
主持人: 最后有几个问题跟二位探讨一下，也是很多人在探讨的问题。首先就是我们刚才讲的，一个白色恐怖。就是白色恐怖到底有多少来自国民党内部的制度惯性，有多少是蒋经国同志个人的选择？这里指的白色恐怖指的更多的是49年之后到这个，比如说这个65年，差不多68年才结束吧。就这段时间白色恐怖更多是蒋经国个人意志的产物，还是国民党党体系的产物？你们怎么看这个问题？
五雷: 我先说。我觉得既有系统性的产物，客观来讲。因为又有，不行，你非得说出一个哪个更多一点点。我们准确来讲，一定有系统性产物。因为在整个50年代、60年代，双方也是，也是，也是你死我活的。是吧。不仅有统战，而且战争就是赤裸裸的可能出现。所以在那个时候，我觉得他对台湾的这种统治，他认为我必须强权，我必须压制。所以这怎么办？压制他认为杀人是有正当性的，我必须要杀人。但是蒋经国，他自己认为做得很好。所以你看吧，宣判无罪的有好多，百分之六七十比例好像是，就是没逮捕，没处死的这种东西。他认为比例也是很高了。但是，我觉得毕竟是，因为我最近在看，我最近在看有一本台湾戒严时期的那些书，他们就特别恨蒋经国。有的是本来也没判死刑，到了老蒋那里去，老蒋大笔一挥，死刑。那肯定也和蒋经国都有关系。当然了。我觉得不能分开个人，或者既不能全部推到体系上去，也不能全部推到个人上去。
主持人: 所以你给了一个一碗水端平的答案。
五雷: 我给我感觉就是这样。
主持人: 贾老师。
贾老师: 我觉得是国民党的制度惯性。
主持人: 你觉得制度惯性很大。
贾老师: 对。就是如果不是蒋经国在那里，王升在那里，毛人凤在那里，甚至没，甚至靠边站的孙立人如果那个时候也在那里的话，我觉得还会一样的决定。
主持人: 一样的决定。你觉得像孙立人，像民主派和自由派也会做一样的决定。
贾老师: 我觉得会。但是蒋介石那时候，蒋经国也知道搞错人。他也经常说下面你就互搞，你就在那里搞心理逼宫。你怎么着就是他身边有个很亲近的人被指控为通共。最后那人就挺不住了。那你当时叫动员戡乱时期临时条款。这个东西到了台湾之后，一直实施到1988年的8月份。全世界最长的戒严。全世界最长的戒严令。但那个时候就说宪法，然后就被冻结起来了。对吧。然后你选了五回总统，都是老蒋。就是按说是四年一次，当时是五年一次吧，好像。然后你到这个，你到50年复行逝世。然后光机光机选了，选了三回都是老蒋。那这个时候大众的不满是非常非常明显的。你就别说说台湾人会反感。你带过去的200万大陆人也是极其反感老蒋这种行为的。那有各种各样的这个反对的声音出现。像著名的雷震案就是这样的嘛。那对于雷震这样的，是不是要处理？那老蒋肯定要处理啊。就是你威胁到了我的连任。那我们回头想想2018年的时候，我们有发生了多少任志强政治案件。一样的。就是在连任面前，挡我者死啊。就是所以就说，不管谁当时是负责情报，或者是负责警备部门，都得干这个事。都得做这个事情。这个不是说，不是是蒋经国决定不了的。而且这件事情是老蒋决定的。老蒋决定的。我就会认为这是从30年代的白色恐怖到50年代的白色恐怖，这中间是有连续性的。那30年代的时候，那老蒋刚刚夺权的时候，在战前也是什么都不能讲的。那时候胡适他们的那个独立评论派，当时随便写篇文章，光机警察就上门了。一样的。只不过是老蒋那个时候，因为掌控力没那么强。因为他还不是说，说是，他只是三驾马车之一嘛。那到了50年代，他他已经完全掌控了这个国民党党机器的时候，那他去干这个清除异己，然后那个搞各种三颠的这种罪名，就是他的意志。而他的意志就是国民党的意志。在当时，我觉得跟底下别的人关系都没那么大。
主持人: 白色恐怖前前后后，就是截止到1987年为止的话，判处的所有死刑是809个人。你觉得多吗？
五雷: 你这话不能这么说。你五雷觉得多吗？你不能往下比。你往下跟红色高棉比，我们好像还可以。就不能往下比。
贾老师: 一方面有判处死刑的人。当然也有林义雄这样的自杀的，就家里被刺杀的，或者被什么被灭口的。那肯定是很多的。而且也有数字的统计比这个多。也有3000多人的统计。那个谁，那个上回我在台北见钱文翔老师。他说他是在郑南榕自焚前三天去到郑南榕家里看望过郑南榕。但是他后悔的是说，当年没有把郑南榕拦下来。下回如果钱老师来东京，我们可以可以录一下。
主持人: 对。很重要，很重要。对。我会倾向于，其实我还真的认为，我认为他个人的色彩多一点。就是因为当时其实整个体系也是在他们的军警情报体系重塑过程之中。重塑过程中是以他为核心展开的。而且这里面掺杂了，我觉得除了这个维护政权，掺杂了两个事情。一个事情就掺杂了权斗，就掺杂了他跟孙立人、毛人凤等等的权斗。那这个权斗当然是灌注了他很强烈的个人意志的部分。那第二个部分就是也贯注了他对于当时对于美国的很多态度和对于美国的这个反制。也是，这也是像他的清洗一样。而且我也认为，我确实认为他经历了苏联大清洗的那个过程，对他后来做这些事情是有影响的。所以我会认为，我觉得他当时作为这个军警情报部门一把手，我觉得他个人的色彩是挺强烈的。这是我的看法。
五雷: 那当然是，就是根本不能推掉个人的责任。
主持人: 好。第二个问题，有很多人来说的，就是这个威权时期十大建设以及之后的经济奇迹。因为很多人认为这是蒋经国的功劳。但也有人认为是压根这是美国援助的结果。压根就是这个当时台湾其实工人的条件也很糟糕，工会等等也受到非常大的压制。算是台湾的这个低人权优势时代。说这做什么讲？不就是低人权优势外国援助吗？包括我们今天也说，很多人说，你看这个多么辉煌改革开放。我们也说什么改革开放就是代工，就是就是对低人权优势加这个外国投资。所以说你们怎么看？就是台湾这个十大建设，经济奇迹，亚洲四小龙，这个是蒋经国的英明。
五雷: 给我印象深刻是蒋经国肯定不是那么英明。因为他不是个经济专家。但是蒋经国对专业人员的重视，远超共产党。李国鼎，比如说李国鼎、孙运璿。当然，蒋经国他失败过，就是上海打老虎是不是？但是到了台湾也失败过，就是好像80年代还是70年代，也是物价改革。
主持人: 石油危机的时候。
五雷: 对对对。石油危机的时候。因为当时台湾是整个石化体系是国民经济的命脉，受到石油危机冲击非常大。那些官僚就说要涨钱才能平衡整个物价的问题。是不是？不行，老百姓过日子不容易，老百姓不长工资，你怎么得给他涨钱？然后导致石油体系瓦解。包括天连台湾的银行，然后财政部，还说经济部就没经过他同意，直接就涨钱了。他一把就把财政部副部长以下官员全都撤了。但是那次他失败了，他搞错了。我就说他对这种，但是李国鼎这些人就到办公室和他干仗。那你想想，我是财政部长，你是总统，我就和你干仗。然后蒋经国说啥？财政部不是你家的。那你想想，都到了无可奈何。那我撤你吧，我离不开你。是不是？但是从那个事情开始，他失败了吗？他其实非常尊重这些人的意见。这个是让我们看到，也算他有光辉的地方。很有光辉的地方。
主持人: 这个中国也有啊。就是95、96年经济困境的时候，江泽民也很信任朱镕基的意见。但是他毕竟选了个笨蛋嘛，是吧。后来那包括这个芯片产业，包括搞这个新竹开发，新竹科技园。当时很多人是不同意，说我们台湾人怎么能，我们人不行，我们只能搞机械制造，我们怎么去搞那些半导体，集成电路呢？
五雷: 对对对。拍板的是谁？就是蒋经国。错我就担这个责任了。然后花钱从美国引进技术，引进专家。说和现在有直接的因果关系。黄仁勋应该比较感谢蒋经国。这个也是很了不起啊。你不能说完全是偶然的。肯定有参谋，有专业人士。但是毕竟是在这个芯片，或者当时不叫芯片，半导体产业，他是拍的板嘛。
主持人: 贾老师是怎么看的？
贾老师: 我觉得当然是有这个六七十年代这个，就是冷战时期资本主义阵营，他们这个内部的这种贸易和这种科技腾笼换鸟，给升级换代的这种这种背景。然后不仅是台湾是受益者，那日本、新加坡、韩国也都是受益者。这里面有有这个韩战的因素，有越战的因素。等等。我觉得这个是是是外部的背景。那内部的话，其实蒋经国他借助于这些专业人士，他也认识到说，那台湾的经济不能依赖于小农经济，不能依赖于农业。这个是他就早就认识到，就是说中国要从一个农业国，但是这个中国是他心目中的中华民国。这个中国从一个传统的农业国，变成一个现代的一个工业国。要融入这个，融入这个这个这个美国，以美国为首的西方资本主义体系，才能够维系台湾面对这么大一个北方的这种威胁的自救之道。我觉得这个跟他面对共产党的那种压力也是有关系。他做这样的做这样的决策。就是就是我会觉得说，在历史的那个时刻，有那么一个人做了那样的一个决定。就是我们回头看都是事后诸葛亮。但是在当时做出那样的决策，一定是他权衡了各种各样的因素所下的决定。
主持人: 是。然后还有一个后天，就是你看蒋经国他整个这个，尤其是到了40几年到了台湾之后，他的国际化视野远远高于共产党的领导人。他的国际化视野。他去美国好像去了两次吧。去美国有一次当然还差点把他刺杀了。
贾老师: 刺杀事件。
主持人: 对。他有一次是63年去美国见了肯尼迪。包括和李光耀的关系非常密切，和李光耀新加坡的关系。但我要觉得说实话，因为台湾被踢出联合国，这个事实在太伤了。就如果他们的国际视野真的不错，早就该跟美国如果越早开始双代表制度，其实美国是推得下去的。当时美国一直想推双代表制度，两韩模式嘛。
贾老师: 对。蒋介石就是不干。我觉得他在这个问题上，他说了不算那个时候。
五雷: 我觉得他应该，后来我说他国际化视野什么呢？他非常明确的就是经济建设为中心。因为美国和中国，这我都觉得是没办法。当然你可以解释是没办法。但是那种务实的做，比如说他后来他记载说开车出去巡查，哎呀我们两边这个那个房子建的那么好，老百姓都有车，然后生活都很好。他很激动。然后到了高雄港，是什么什么港。哇我前几年来这里还不行啊。这是现在你看我们港区建设的都非常好。然后数据也很好。就我觉得他的国际化视野是很好。包括到日本来，为了和日本搞好经贸关系。当然不完全是经贸关系。他母亲就是毛福梅就是被日军那个那个那个飞机轰炸死的。他特恨日本人。
主持人: 对。轰炸的时候一堵墙塌了压。
五雷: 对。他跟他跟他母亲写的那个那个那个东西，将来我一定要为你报仇，警官一定要为你报仇。所以他他来台湾来日本的时候交流的时候，那日本把他当成正了八经的这个总统接待嘛。要视察自卫队。那心里显示其恨的话，是我今天面对日本鬼子，但是我为了国家利益，我得咬住牙也得表示友好。
主持人: 所以他来日本是哪一年来的？
五雷: 来过多次。有过境外交，有专门的访问。当国防部长的时候就来过。
主持人: 对。我觉得很有意思。因为当时其实蒋经国搞十大建设时期完全是计划经济模式嘛。就国家计划经济模式推动。然后这个事儿既造成了有一定的经济基础，尤其是建立了台湾的金融体系，后来做半导体等等，推动了。又形成了台湾的地方势力。就是整个计划经济体系，就是出了一个石油危机，瓦解之后。构成了现在国民党在台湾本地能够有这么大的桩脚势力，这么大的地方势力，能够继续帮国民党选下去。但这个对民主社会来讲也是坏事对吧？就是导致台湾的地方政治其实长期锁死在这个利益，这个利益格局之中。所以说我很难说这是不是特别英明的事情。但当时我觉得他是不是国际化改革做不好？就是做太好了。
五雷: 太好了。就是利出一孔了。就做到整个体系。什么台糖、台盐。
主持人: 对。台糖、台钢。这个全都是这个国家资本主管控制。我就说他的这个民主化改革做不好。这个有点某种程度上也是不是有点像，也有点像苏联。
五雷: 新加坡的那个国营控制。
主持人: 像苏联，像韩国。像苏联。当时像韩国李承晚时期也是这个搞法。当时也像印度。印度当年也是一个搞法。因为当时学苏联几个国家都是这个搞法。但就是搞太好了，才成现在这样的。当然后来台湾的那个私营经济也做的比较好。就是比中国当然好的多。因为台湾他为什么搞那个半导体呢？是因为他到南韩去参观。
五雷: 对啊。对啊。然后南韩那些当时都是各国家集中精力。就是国家主义其实挺重要的。
主持人: 当时当时是这样的。当时台湾是因为台湾后来就形成了庞大的石化利益集团。就石化利益集团成为了整个绑架国家资源体系。一会像中国当时那个房地产集团。但是这个后来不能再归咎于他。
五雷: 我觉得不是不是。我是说就是因为石化利益集团太大了。蒋经国也不愿意扶植一个这么大的利益集团，才开始去做高科技。
主持人: 对。因为他觉得他当时任何计划经济政策都退不下去。任何的金融体系改革，价格改革，都要受到石化体系的影响。
五雷: 对对。我说到国际视野比较好，是说台湾这么一个岛国，然后融入到世界产业链当中去。你基本上看到他好像没有慢三拍，或者也没落下。就是新加坡、台湾、韩国、香港这些在同一水平上做得很好。但最近一两年，我觉得就是台湾，但是我是听了一部分台湾人民，看了蓝媒的说法，开玩笑。就是说因为过去这个一些年太重视这个晶圆、芯片、半导体产业，就导致它的产业结构有点畸形。就是新竹、苗栗这些跟电子相关的产业，台积电一家占，几乎是百分之十几的美金。工资高得吓人。然后一平均，好像大家都三万九美金。但其实大多数的人其实贫富差距挺大的。贫富差距很大。就是导致这个产业特别突出。别的产业就跟以前一样，就没有太多的这个亮点。这个亮点。这个是可能是让现在的台湾人有点不爽。而且大家尤其是这个产业已经太过发达。就导致过去十几年理工科考大学，全都报计算机软件设计，计算机程序，全都是跟这个相关的。那富士康还有这个鸿海，全都每年应届毕业生几千人几千人招进来。那最后就让这个产业变成了一个台湾的巨无霸产业。就变成巨无霸产业。最后变，最后到现在就是说，它在这个台海危机当中，就有可能成为最大的这个风险。
主持人: 风险。但它本身也是维持就所谓的硅盾，也是维持了一点。
贾老师: 这个我帮台湾辩护一句。这个不是台湾一家的问题。就中国这个China Shock，就中国制造也对全世界冲击和替代。那如果没有一个高精尖产业的国家，像德国这种，其实被中国冲击更难受。你都是普通产业。
主持人: 对。就被中国冲击的更难受。而且你不可能一个国家或者一个地区，你什么产业都是世界number one。你很难说。对。就台湾过去还有很多高端制造做得很好。现在其实很多被中国替代的很厉害。这个China Shock可能不只针对台湾。我觉得台湾能够有这么一个台积电，还算是，如果没有的话更麻烦。
贾老师: 更麻烦。China Shock还是很厉害的。
主持人: 对。好。下一个很多人问的问题，但我觉得我们刚才已经覆盖不少了。就是他晚年解严这个民主化到底是，他是在顺应潮流，还是以压力被迫为主？
五雷: 当然美国给他压力其实超大的。当然的。就刚才贾老师也说，江南案之后李洁明和他说，你没办法救你了。对。没办法救你了。你不改革，只有死路一条。因为美国人民，美国人都不相信他了。你怎么到美国来搞暗杀呢？是不是？对。美国的因素一直是很主要的因素。当然。当然我们平衡的角度，也不能排除说台湾人民的抗争也很惨烈。像郑南榕这种自焚是不是？像美丽岛大审。但是美丽岛大审那在中国没有吗？也有。我们律师被抓，709大审。对。但是你报不出来。美丽岛大审是有一个民主化的结构。然后直播你。然后全民都知道。然后施明德在那里公开演讲，成了他一个人的审判。那么他就成了一个马丁路德金。他成了一个王了。所以美丽岛审判是被他们炸的舞台。蒋经国全失败了。如果没有这样一个民主架构，如果没有这样一个新闻自由的话，我觉得也挺难的。当然不能忽视民间的抗争。这是一个特别相互的东西。
主持人: 对啊。我觉得你这么说的更好。就是更是被迫压力了。而且不只是美国的压力，又有国内的压力。压力是绝对的。所以说蒋经国个人的倾向于改革的意志。
五雷: 对。但是我们就说，这个人毕竟没有说拿枪子给他堵死了，全部堵死。我就对政治家来讲。而且毕竟也选了李登辉。不管是做样子也好，是什么也好。有这么一个什么。而且民进党你在那里成立党就成立吧。那么多人说让我抓起你来，我就没抓你。而且那个时候美国，他如果抓的话，美国也做好准备，也只能接受。因为美国也不马上就和他翻脸。
主持人: 但那会儿刘少康办公室已经撤了。所以我觉得已经是个很重要的姿态了。就是他其实就在示好了。他自己已经在接受了。那个路子弄不下去。
贾老师: 对。贾老师怎么看？他是他主动要推进顺应潮流，还是内外压力逼迫他？但是你认为推动十年还再有可能吗？就是我晚十年再搞十年。
五雷: 他身体已经不行了。糖尿病很严重当时。其实他那会儿他主要听了，听不太清楚。他到86年的时候，他眼睛，听力都。好像有种说法，他没想到自己死这么早。但他自己应该觉得自己身体不太好。应该是有的。我看到当时他们好几次劝他要去医院好好治。蒋经国的说法是去了就回不来了。他就知道一旦去医院一住，应该就永远住在医院里了。所以他其实知道自己时日无多。
贾老师: 我觉得对当时他其实到86年87年的时候，他已经就是说很多比较长长一点的这个路，他都要借助轮椅了。所以我会觉得是是内外压力和他自身，内外压力让他我不能说被迫。他的主动也有一点点。因为到现在还是一个谜了。就是当时我忘了那个名字的，就是他的卫士长曾经有过一个回忆录。就蒋经国的卫士长曾经有个回忆录。那个回忆录里面曾经提过说台湾的这个民主化，落实宪政，也是老总统跟小蒋，跟蒋经国叮嘱的结果。
主持人: 对。他们当时是对中国，这是最大的一个说辞。
贾老师: 对对。就是说要为了对抗那个那个北方，就是这个台湾的民主化。是是老蒋临去世之前就给小蒋手写过纸条，说民主化是台湾的唯一出路等等类似的吧。所以就是我觉得是一个综合性的一个一个一个一个一个一个一个。一个老蒋也没有老毛那么独裁。这个就是这个就比老毛。这个就是我之前就是我去年不是在东大的时候，我讲这个这个七个原因嘛。其实其中有一条是什么？就是从意识形态的这个指标上去看，国民党很清楚啊。就是军政、训政、宪政。宪政就是目标嘛。对。那你共产党是什么？社会主义和共产主义。那是你的你短期是社会主义，长期是是是是是共产主义。那国民党短期是训政，长期是宪政。对对对。那你就长期一个是要往好里坏，一个是往坏里坏。也就是说他的最终目标是不一样的。那对于蒋经国来讲的话，他的转型，他不会内心不会觉得特别痛苦。因为国民党你本身就答应了这个事情的。这是写在你的党章上，是写在你的这个这个这个各个历史文件上面的。那所以他要下决心去搞这个民主转型的话，他不会像共产党那样，他这个弯拧不过来。共产党现在就弯拧不过来嘛。因为你要搞共产主义啊。共产主义是没有民主的呀。对吧。所以我会觉得这是一个综合性的结果。
主持人: 这个真的是。这个也有佐证啊。就是老蒋的日记里面经常提到美国跟我们这边勾合。老蒋就认为这是邪恶的。而且他对自己就是以这个我们是自由自居，宪政自由。因为自由中国。
贾老师: 对。
主持人: 动员戡乱条例也管他们叫自由地区嘛。我们这边叫沦陷地区。
贾老师: 对。非自由。不叫沦陷地区。叫什么？非自由地区吧。大陆地区就在大陆地区。
主持人: 大陆地区。我们那时候经常收到传单。你还小的时候你收到没有？我经常收到传单。我们是没有。我们是自由世界。你们在这些工资那么累。画着我们扛着锄头干活。你们吃啥。你看我们台北街头老百姓穿的住的。传单。我都捡得过。所以说，所以不管他们那边怎么白色恐怖，他们自居以这个宪政自由自居。确实是他们的一个自我标榜。也是他们。在价值上他一直认为我做的是比较好的。
贾老师: 对。所以为什么叫汉贼不两立？就是他认为他是汉。
主持人: 对。他认为北京是贼。他认为他是汉。某种程度也是对的。你看现在的情况。不是。
贾老师: 如果在戡乱条款取消之前，我只会觉得说这是更差和差之间的二选一。所以在联合国席位上来讲，一直说汉贼不两立。后来说汉贼两立。后来是贼立汉不立。那个我觉得是最大的失误。
主持人: 对。联合国是最大的失误。
贾老师: 是的。但是2758号决议的原文其实也给台湾留了空间。就看台湾怎么用。不涉及主权归属。
主持人: 对。只涉及代表权，不涉及主权。而且他还说的是把蒋介石的代表请出联合国。那根本没有提及PRC或者提及ROC。那这个其实是有很大的空间，解释空间的。
主持人: 好。最后一个争议的话题。就是他选这个李登辉。因为选李登辉其实就是国民党执政的终结。就是因为选李登辉。所以这个是他深谋远虑的，他就是要干这个。还是这其实是蒋经国他也没有想到，他其实也没有想让国民党下野。
五雷: 我肯定觉得是后者。我是觉得他没想到。没想让国民党下野。对吧。
主持人: 对。你觉得呢？
贾老师: 我觉得蒋经国也没想到。但是这个姿态已经很重要了。你说完全想不到他将来有一天会成为总统，也未必。
五雷: 选他当接班人是肯定的。
贾老师: 对。就是让他当总统。因为蒋经国是真的非常喜欢李登辉的。就是你看他对李登辉。但是李登辉自己怎么说？我一点权力都没有啊。日本人。我看日台关系史。李登辉说和日本人，和日本人朋友说什么？你们日本人来了都没拜访我的。我是个副总统啊。你们是拜访张三拜访李四，国防部、外交部，拜访这个蒋经国。谁来拜访我？就我真没有权力。我什么也说了不算。
主持人: 李登辉我们以后肯定值得讲。这个是真正的权斗大师。
五雷: 对对对。他最后能够成为台湾实权人。但是当时他不仅选了李登辉，就是台湾本土的人，他选了很多啊。有数是安排这个内阁的时候，让那些大陆来的人都感觉到，你怎么选了那么多人？所以他也意识到本土派早晚有一天要占领这个阵地。我觉得蒋经国是把权交给本土派。李登辉他也想象到了。就是说这个这个外来外省跟本土的这个这个这个矛盾，就是只有只有只有找到同情外省的，或者说在国民党体系里面长大的本土派，才能够平衡这个关系。这个是他想到的。
贾老师: 对。他没有想到的是李登辉分裂了。
主持人: 对。分裂了国民党。这个他肯定没想到。
贾老师: 对。而且他后来说我就是台湾人啊。
主持人: 对对。后来我是台湾人。这个是很令人感动的。这个从老蒋时候就已经开始搞双认同了。
贾老师: 对。我是中国人也是台湾人，双认同了。
主持人: 对。我觉得他试图在淡化。他一直想淡化。你知道你能搞双认同吗？我是中国人也是日本人。杀了我吧。
贾老师: 不这个有什么难的呢？
主持人: 对。对。反正就是我也认可贾老师说这个。就是我觉得因为别人在欺负我们。贾老师是这个中国人。他也欺负我们中国人。他没有欺负。对。我认可贾老师说这个就是他选李登辉肯定是希望能够改组国民党，让国民党能够容纳本土派，改善和本土的关系，能够永久执政。对。但他没有想到李登辉是埋葬国民党执政的这个人。对。历史这已经不属于他设计的了。而且他确实比较仓促了。因为他其实当总统时间不长嘛。对。他身体就不行了。而且我看到，我看到他在写和李登辉的关系当中，确实和李登辉的关系是很好很好的。他很少有这么公开的经常表扬一个人。但李登辉确实能干。就是能干吗？当然。李登辉确实能干。他是台北市长，台湾省主席嘛。也是一步一步干上的。
贾老师: 是是是。
主持人: 对。对。对。这就是我们介绍这个蒋经国了。然后蒋经国之后呢，我们就最后一个问题问二位。因为蒋经国不管是他自愿的，还是备受压力的。那蒋经国其实是从相对开明的威权政府转向民主化的一个最典型的例子。也是中华文化之中的。所以说我们对中国未来是不是可以期待中国也可以走共产党的开明威权转民主化这个路径呢？
五雷: 我觉得我们失去几乎的后手。
贾老师: 对。我也想说太晚了。
主持人: 太晚了。为什么？
五雷: 我认为太晚了。当年我曾经有一个机会，我打得特别大。就是想，有个人和李克强总理关系特别好。我也想要讨论。就那人说，别想了。这些人全都是从那个什么什么什么。你不会找到这陶景洲吧？不是不是不是不是。反正那个人，那个人家很大。全是一排排书，进第一层第二层第三层院落。他他就是那个很核心的圈子里。甚至我当时想，共产党应当有一个人，直接在他访美的时候逃跑。要不就是李克强，要不就是这个王岐山。结果哎呀，其实在共产党培养的干部，我认为今天已经没了那种有能力的角色的能力。没有了。
主持人: 这是你的看法。所以说我们不能指望开明威权。
五雷: 对。
主持人: 贾老师觉得呢？
贾老师: 我觉得没有这个路径。我觉得没有这个路径。你看我刚才说，他的远景目标是实现共产主义。那虽然他现在又包装成各种和谐社会，新时代中国梦等等等等。但，但换汤不换药。就是说骨子里这个这个这个没变。那没变的话，就是党内没办法出现一种在意识形态上的突破。之前有突破。之前那个，五雷肯定知道。就是当06年谢韬提了那个北欧的社会民主主义的那个路径出来。然后党内党内还有人讨论过。就是就是北欧模式。那后来把谢韬就直接不让他说话了。那文章那个也也撤回了。等等。就那件事情以后，那06年嘛。那件事情以后，我会觉得说，在，我们这个从从从斯大林主义、列宁主义到斯大林主义到毛泽东，再到当下的这个这个这个不断的，新时期社会主义思想。就是就是社会主义的不断善变，已经没有了意识形态空间去容纳特别良好的对中国道路的这种讨论。至少在他们那里面是没有的。那如果他们那里面没有的话，那只能寄希望于社会，寄希望于民间。我觉得不会有类似于蒋经国那样的人出现。就是至少在可见的三五十年以内，我觉得都不会。
主持人: 我比你们俩乐观。
五雷: 因为你是令计划的。
主持人: 对。看着要坐实这个谣言了。对对对对对。那我应该不乐观。因为我们这派不是都干掉了。我乐观。你说一下乐观理由。对。我乐观理由是，我觉得就是看蒋经国。因为蒋经国本人，你要说他多么倾慕于民主，其实没有嘛。他是个列宁主义者。而且白色恐怖时期，他是这个情报头子。对吧。所以我觉得蒋经国就能看到，如果我从这个故事得到一个什么，就是形势比人强。也就是说，我也觉得真的形势比人强。因为你看，我觉得06年确实不是最好的时候。因为当时入世刚刚五年，五六年时间要办奥运。属于国力快速，就是直线上升期。所以那个时候你突然给党说我们要改个路线，党肯定不愿意。那我会觉得你看蒋经国面对的是长期的白色恐怖带来的国内反弹。然后外部的失序。就是美国抛弃和退出。
贾老师: 内外合法性的丧失。
主持人: 对对对。这个东西才是打着改变之机。那中国一样。中国面对外部外交的失势。然后经济的失速。然后长期习时代所带来的社会反弹。我认为形势比人强。所以说下一个会不会有开明，开明威权。我觉得我在这个节目里面我们做了一百期了。这个获得的最大的收获就是李厚辰居然是个改良派。对对。我是个改良派。我还在说一点不同意见。
五雷: 那当然了。为什么我认为共产党，我们都可以下周辩论这个东西。为什么共产党已经失去机会，将来可能是真的的溃败呢？是因为在台湾当时实际上并不是有一个权威。除了蒋经国之外，美国这个权威是很厉害的。在蒋经国时代，就他的大使馆，他的中情局，那个什么中情局克莱尔那些人。他已经和台湾人各层各层的关系。就是他的高级干部，孙立人这些党的高级干部，军队的高级干部，已经是太重了。甚至那些人更听美国的。就是境外势力已经严重渗透了。所以这个蒋介石、蒋经国一度就是真的害怕把他推翻。
主持人: 对。尤其是南越政策。甚至他们都开始病急乱投医，去一起找苏联吧。
五雷: 对。他们都是想和苏联要要要要去协制这个美国去了。但是在中国大陆，只有这么一个权威。只有一个共产党的权威。这个东西在不同的国家有不同的权力制衡路径。对。我们未必，这么大国家，未必能走境外势力。但是我就说，从思想上，从领导体系上来讲，如果有两个权威的时候，就非常有张力。那邓小平和陈云曾经有两个权威时期。但是你在，他们这个领导。
贾老师: 但那已经是中国最好的时候了。我觉得未来党内内部的分裂，这个说不定。
主持人: 我明白你的意思。就是蔡奇与陈吉宁之争。他意思是伟大领袖百年以后，然后那个可能有两个势均力敌的。就是陈吉宁、蔡奇之争。
贾老师: 所以我觉得不能再想，再幻想他们会变好。然后活150。
主持人: 形势比人强。从来没有幻想任何人变好。只是幻想形势。不叫幻想。只是设想情势。那形势肯定不会在明天到来。我看一眼你现在那个羽田的红眼航班。没关系。现在回要回不去了。终日断航。没有。羽田，诸位老师到这个。我给大家讲一个事。好多人能来回不去。我跟你讲。就是说回不去了。断航的都是中国的地方城市。成都、郑州、青岛、然后西安。我回忆本身就不好。跟大阪的航线断掉了。但是羽田成田都没断。都没断。因为羽田成田很金贵。断了其他外航要排队的。对。你羽田成田，羽田成田一断之后，你再重新排队，你可能几年排不上。所以他们不敢断。这个东京的党和政府就在东京旁边。
五雷: 再接个第三中国。
贾老师: 树虚鹤是吗？
五雷: 你在说什么？派两艘航空母舰。树虚鹤。派两艘航空母舰就在东京湾。我们的飞机直接在这降落。
主持人: 航空母舰起降不了客机。战斗机。水上客机。
五雷: 水上客机。五雷认为他未来是做军机。
主持人: 做军机回去的。被押回去是吧？被押回去。是吧？不是不是。对。歼20单座的就弄不了。歼20双座的。还真是。歼20你可以坐后座回去。歼20后面没挂弹吗？F35。没挂弹。没挂弹。没挂弹。行。那么这一段结束。就是大家如果希望听我们讲哪个历史人物，或者对蒋经国有什么要讨论的，都欢迎在这个评论区给我们探讨。如果你觉得北京有可能出现蒋经国，就给我打电话。或者新的那些。
五雷: 明天电话打爆。
主持人: 对。好。那么下一期我们再谈。大家请订阅点赞，分享你的朋友。拜拜。
五雷: 拜拜。
贾老师: 拜拜。