欢迎来到知行小酒馆

欢迎来到知行小酒馆，这是一档有知有型出品的播客节目。我们关注投资，更关注怎样更好的生活。我是羽白。

平时在生活中，我们都会遇到一些时刻。一个 app 的功能也许并不特别，但它的界面就是让你觉得赏心悦目。同样是饼干，你会更喜欢某个品牌的外包装。同样是绿色的店面，你就是觉得这个绿看着比那个绿更舒服。

通常我们只会评价一句，这个设计真好。但如果要继续解释，好像又不太说的清楚它到底好在哪儿。我一直很好奇，为什么一个好的设计，它能让我们这样没有受过专业训练的人，也都觉得好一个设计师又是怎样练出自己的审美，知道一个东西为什么好，什么时候还不够好，尤其是设计它不像体育比赛，有比分，也不像投资，可以直接看赚了，还是赔了一个设计，到底好不好？什么时候算足够好，到底由谁来决定的那今天来到小酒馆的嘉宾是 ace 熟悉他的人，更喜欢叫他强哥。

拿了苹果设计大奖的非游戏类 App

我最开始知道强哥是因为他开发的语言学习产品，cap words 获得了 apple design award，也就是苹果设计大奖。当时我对这个奖没有什么概念，后来查了一下才知道，原来这是中国第一款获得这个奖的非游戏类 app，而且拿奖的时候，这个产品才上线了三四个月。

可是如果故事只停留在一个中国产品，拿了一个很厉害的设计奖项，我可能也不会想要专门把他请来小酒馆。后来有一次我和强哥一起喝咖啡，我才知道他没有受过正规的设计教育，甚至不会画画。后次聊完天之后，我就很想把他请来小酒馆，想和他一起把这些故事慢慢聊清楚，他是怎么走上设计这条路的。为什么？这么多年过去了，他对设计还是这么充满热情，而且还在不断做自己的产品。他今天对设计的理解，对好坏的判断又是怎样一点点形成的。

所以这期节目我们会从他为女儿做的产品 cap words 聊起，也会聊到他怎么误打误撞进入的设计行业，怎么慢慢练出自己的审美，什么是品味，以及当 AI 让一个东西越来越容易被做出来之后，为什么他觉得做产品的门槛反而更高了。希望听完这期节目之后，你也会在生活里那些有趣的细节上多停留一会儿。

传奇的高中毕业生

第一次见强哥和第一次认识强哥，我觉得现在回想起来挺有戏剧性嘛。就是在你收到苹果设计大奖的当天，我很幸运，就是偷偷被告知了这个消息。但是如果只是止于此的话，我觉得我也不会想到请强哥来做客。我们小酒馆是后面有一次我跟强哥喝咖啡，强哥给我分享了自己是怎么样一路走到今天。然后我才知道，原来他没有说过任何科班的设计的这样教育。而且严格来说咱咱学历是初中吧，

没有没有高一点，高一点。我现在就自诩是高中毕业生，

自诩高中毕业生，就是整个成长路径我觉得还挺传奇的，而且带给了我很多思考。所以我觉这是为什么？想把你请来的核心的原因，所以也非常感谢强哥，

我也很荣幸能和你聊一聊。我觉得忠实听众的算是谢谢谢谢。

Cap Words 的起源：观察女儿贴贴纸

是，就一开始我们第一次见面是知道你的 cap words 拿了奖嘛。然后后面我知道说哦，这是一款其实能够辅助我学习外语的软件，就是我在生活中的任何事物。我可以拿起手机对她拍一下。那么它自然就会生成一个关于这个物品的贴纸。他会告诉我这个物品在我想学的那门语言里是怎么说，怎么念。有例句，我是到后来才知道说这个产品其实是最早你想给女儿设计的一款产品。

对，做这个产品是比较偶然的一个想法。那时候我女儿我回忆一下，大概应该是二零二二年左右，她大概两岁多一点。因为那个时候呢，我会每天早上经常带他出去玩。在这个过程里面，其实我会发现小朋友的观察力很好呢。简单来讲，就是我比如说我在一个商场上遇到了一个地砖，地砖里面有一些什么样的植物的时候，她就会记住，当时他已经上班了，然后我会每天经过过个出去玩，他会指着那个说喂，爸爸那个有个什么植物叫狗牙根那个植物。我现在还记得啊，因为我还给他查过那个叫什么有这个想法，就是因为他可能会问我英文怎么怎么说，

就是上托班的时候就开始问你这个英文怎么讲？

因为放学的时候，我和老婆会去接翻译学后路上我老婆会教他什么马路啊、高楼啊、英文怎么说，他就学的很快。然然后后面我自己带带他出的时候候，因为英文文差嘛嘛，我的决决方案就是拿翻译器。但是那个那个互动会让我觉得有点不舒适，因为他可能就表现就很平淡了。就是哦，好吧，就这样，他就不会再去重复或者很兴奋。

就是你是识别出了这种反应的系列的对音吗？

我用的翻译器，比如说我输入他问我路牌、英文怎么说，我就输入在里面。他又有很机械的声音，就把那个英文读出来了。但他妈妈的那种声音和指着他或者那个楼怎么讲，我也不知道为什么，就我会觉得这个是有差别的。比如说一个很直接的例子，就是我们因为每天都接他嘛，每天都经过之前指认过那些建筑物，他会每次经过的他都会说一遍啊，

有人 building building。对对对对对，

就会都会说一遍。但是我教过的那些东西他就不会读了。经过那个时候他就不会再说这些东西，我觉得可能是这些差别。另外一个点就是他很喜欢贴纸嘛，然后他每天早上起来的时候，他就会自己撕贴纸完，然后贴到我们家的很多地方都有。然后包括有时候我的脸上身上，那其实我是在观察他怎么去玩这些贴纸，他就很像一个艺术品让他撕掉，然后认真的去贴起来，

贴在哪个位置，不同贴纸，他们的间距，他们的互动关系，其实都是在小孩子的心里都是有讲究呢。

对我其实是在观察他到底是怎么玩这个东西，为什么他会喜欢这些东西？

撕下现实世界变成贴纸

可是这些为什么会转变成一个做产品的想法呢？因为一般家长会想说哦，我小孩想学英语，我给他找个英语老师，他不会想说我做一个软件。

另外一个就是当时呢他还喜欢花，然后我带他出去那段时间呢，我就会去给他识别的各种花，这个花叫什么名字？这个花叫什么名字，他每次都会问我。然后我当时想，哎，我能不能把他感兴趣，这些物品像贴纸一样给撕下来，从现实世界里面撕下来。就假设我们眼前一幅景象，我们看到的是一个椅子，你想知道他的英文叫什么？或者是其他的语言叫什么？我把它从现实世界里面给撕下来，像一个贴纸一样。然后把这个我们所处的情境和这个图像，以及它富有的信息组合起来，然后放在一个地方。当时我想做一个相机，就是真实的相机。

我就刚才强哥也感受到我眼睛突然放大了一下。然后我我我是在想说哦，这是设计师眼中的世界嘛。因为我感觉像我这样的大部分人，平时在生活在这个世界上，我们可能有时候会觉得哦眼前的景色很棒，像一幅画。但是我可能不太会，就想到说我有没有可能把其中一个元素撕下来，就是这个比喻这个比方它很生动，也非常的有意思。

对我看他撕贴纸，其实我自己会想象一下，就是如果我们的世界是一张贴纸，那每一个物品其实都是粘上去的。然后我们可以把它给拿下来。然后这个其实是三者的组合，三者的组合就是场景图像信息。当然这是我后来去想到我我做完 cp prds 的时候，有一个朋友送我一本书叫什么脑科学。我倒没想过这些什么脑科学之类的，因为我不懂我也不知道，但他说这本书特别适合你。因为你做的这个 cp words 好像和这本书里面讲的是很像的。就是人脑对于比如一个场景，一个图像，然后再结合起来信息，它的记忆力可能会更强。就因为有很多视觉元素或者是连带性，

只是说这些是后来你去补这些知识，你大概理解了这些原理。但是可能在二零二二年的时候，他可能更多是一种直觉。

对，当时没有想那么多，

因为那个时候就想做一个 app 嘛，

一个相机相机实体现实中的实体相机。当时我想做这样一个东西，就比如说你掏出相机，你想知道这个东西用英语怎么说，你拍一下，他可能扒撕下来就变成个贴纸，上面放上英文，然后他可以留存下来在这个硬件里面。但是后来其实是是我去和很多朋友聊，包括我还找了很多朋友去帮我去测。

因为当时帮你测硬件的可能性吗，

识别的准确率，然后他给我做出来一个 demo，但是那个准确率我就试了一下，那个桌上的水杯都不准。然后我想这事没戏了。然后后来不做硬件的原因，是因为我同事和我说说你这个太麻烦了，那你为什么不搞个 app？我想哎那做一个 app 好了，但是当时还是模型不行。后来是因为 CIGBT 出了识图的功能之后，我发现准确率很高，他还能识别特别多种的语种。我那个时候才真正的就开始思考，如果做成一个 app 的话，应该怎么做？

给女儿做个工具，从不考虑成本

可是这里我有一个问题，就是不管是后面做 app 还是前面做实体相机，你当时的目标是什么？你的动力是什么？你是想把它变成一个创业的想法，还是说想靠这个东西赚钱，还是说只是想服务自己的女儿，还是什么？

就是想给我女儿用。因为当时我就在思考一个问题，我觉得我们小时候学语言好像并不是说我们去看着书本上去记，可能就像我我老婆可能在路上去交谈，或者是她在观察。然后当时用模模糊糊有这种想法，就是我想把它给实现出来，怎么实现出来。那那我就没有想为什么我要去赚钱的些，我完全没考虑过。

你也没有想成本，不管是时间成本还是金钱成本，就觉得这个挺有意思的。而且你真的想做一个东西给女儿用。

对，没有考虑过这些。

可是在这中间其实有很大的 gap。因为比如说你这个想法是二零二二年的时候，有的最后他真正变成了一个产品，上线是二零二五年的二月。最是有个大的背景，可能大家会忽视，就是强哥他又不是一个开发者，他是一个设计师。在这个过程中，其实你要从零开始学习做软件的一切东西。而且那个时候 wep coding 还没有呢，对他算是你第一个上线的 app 嘛，

你第一个开发算第一个吧，因为我在二零一二年的时候就做过，

一下子追溯到这么早吗？

对我所有做的都是爱好，我喜欢这些事情我可能要去试一试，但当时什么都不懂。然后我就和当时的老板说，我说我想去做一个 lab，就是移动的这种 lab。他说 OK 啊，然后就和一个完全不懂 IOS 的工程师给他买了一本书，七天学会 IOS，

对你让对学学七天学会 IOOS 开发。

我让学他，因为他他厉害害特别聪明，然后做的过程中他就拿着那本书一直在看，

一边开飞机一边造飞机，

那那个人很厉害。那是第一次。然后所以二二年的时候算是，我可能觉得还是喜欢这件事情，也没有想过为什么我真的没想过为什么。

抵消识别等待的动画设计

那像 cap words 的整个开发过程到了什么样的阶段，你觉得说 ok 他可以上线了开幕的第一版上线的时候，

它是有一个我内心里面有个终点的那个终点。可能就是说把这个东西从真实世界里面撕下来，变成一个图像加上信息，然后留存下来。这可能是一个目标，

它实现了一个这样的闭环，它实现了我最开始这个中是中间的中嘛。

对，

就是第一第一个里程碑。对，

第一步就是达到这个事情之后，我觉得它就可以上线了。但是上线之前这个过程里面是很痛苦的，

是因为技术没有办法实现你想要的目标。还是我举个例子啊，

就是比如说二四年的时候，图像识别的速度是很慢的。就是你一个图像输进去之后，想把它抠出来，然后再识别出来它叫什么名字。这件事情大概有十几秒的时间，就是这十几秒对于用户来说是不是用户了？对于我来讲很难忍受的就很煎熬的。就是我开一个东西，我要等十秒，对你解决不了技术。因为本身我又不是技术出身，那我怎么样去体验去解决？所以这个过程里面花了很多很多时间。

比如说你想到什么样的方案可以。因为如果客观上没有办法缩短这十几秒的这个识别的过程，那怎么样能够让用户感到不无聊？

其实这个问题就很直接，就是你怎么缩短这个等待时间。它的方式有很多种，就什么是最自然的。对我后来其实现包括现在看的方案，其实就是在还原我女儿私下贴纸那一刻的那个整个过程。

整个过程。

对，就她思想，像这个贴纸，比如说我们拿一版贴纸，我们用手指撕开它的时候，它会嘣起来一下。你再拿到眼前，你再去贴到另外一个地方，这其实是一个过程。那我就在想哦，这个过程是自然的，你就撕下来一个拿过来看一看，然后嘣落下来，这样是一个曲线，是一个自然的过程。所以最后的方案可能就是说我在这个过程里面去抵消掉了等待时间，就是识别时间。就所以现在开 boss，比如说我们上线的时候，基本上用户不需要再等待了。

所以现在比如我用开播 words 识别我，我可能吃的一个面包，它的那个微微的震感，它像一个贴纸一样，它是有点跳出来。其实这个过程它其实还是背后是一段识别时间吗？

对，就是在你按一下拍摄那一刻，其实已经在识别了。

因为我以为它是一个很自然的过程，我没有想到其实它是为了它是因为模型有识别时间。

其实你现在回头看，比如说我们有个爆破的这种动画，都是为了速度在服务，

他是为了速度服务，还是说为了让用户有更好的体验？

他不会因为速度而感到因为速度是最好的体验，就是快是最好的体验。我现在回头看说，比如说你这个东西，你要等你需要等的话，就是不好的体验，你其他都没用，动画都没用，可能只有快才是最好的体验，是我上线之前毫毫信信心。

而而且就是你置身其中，你太沉浸在里边，其实你已经没有办跳跳出来判断，说这个东西够不够好。

对对对，很难跳出来了。因为当上线之前，我和和六月打过电话，我说他说你不用想那么多，就是给李开心做的一个玩具，

所以开心小朋友玩的开心吗？

很开心啊。因为我们在做测试的时候，刚好是春节，春节是去泰国玩。一路上我一直在拍。当时我老婆想了一个那个词，就是说每看到一个东西要 cap 一下，

这个可以当你们广告。哎，对，

这说的这很有意思。

芒果糯米饭与幼儿园推销员

然后我当时在酒店里面，早上我老婆帮我去买一个芒果糯米饭，回来之后拍了一下，然后就要识别成芒果 skare rice。然后这个单词现在还保留留我，我 skare boss 里面，然后回来之后大概有半年吧。因为我女儿每次都会去复习一下。她每次上车的时候，她说爸爸我要开 boss 一下，她突然看到那个 skare rice，她就说哎这不是我们在泰国吃那个芒果糯米饭嘛。对我当时还挺惊讶的，就是她记得那个场景。记得这个图像。就这个还挺有意思的。

那一刻挺有成就感的，挺开心的。那开心知道这是你专门为他做的 app 吗？知道他有概念了，他还去他幼儿园各种推销，说我爸爸做了一个点东西。所以你这个 app 的首席推销员是李开心小朋友。对他去滑冰场的时候，他会去和滑冰场的小朋友说，哎，你用过 cambocackwords。然后有一次他拉了一个小朋友过来说，那么他真的用过 cambowords，真的有一个滑冰场的小朋友，他问他，然后那滑冰场小朋友说我妈妈给我装过开心。会追问一下体验怎么样啊？没有没有，其实他不太懂，我觉得他还不太懂什么是一个产品。就比如我们做那个 flash card，你可能得给听解释一下，大家不知知道什么东西。复习卡就是你每次拍完之后会有一个记忆的曲线，来去让你重新复习你拍过的单词。

灵感来源与意想不到的用户群体

这一件事情其实是李开心告诉我的。他幼儿园里面每天早上会老师给他发一堆卡片。其实这个灵感是来自于他的幼儿园经历。对，因为我早上会送他上学，他就会告诉我，这个上面应该有一个这个东西。然后下面一个是我就会问他什么是 flash card 的。我当时不懂，说实话就学历不高。不太懂这个，然后我就去研究了一下，然后我做的时候我还拿给他看，我说哎这个东西对不对，像不像你在幼儿园学的这个。他说不对，然后你这个东西应该放在这儿，然后应该放在那儿。

所以 cap words 的核心用户群，真的是这种年龄偏小的小朋友吗？并没有。上线之后我才发现并不是这样的。有很多成年人，然后还会有一些年龄偏长一点的人，他们可能出国的时候也会用。比如说去某个国家让他们拍一下，看看这叫什么东西。其实这也是一种记录自己旅行的一种很特别的方式。通过这个东西，你可以拍下当地很多物品，而且可以以当地的语言，它也像是一个给自己做一个旅行手账一样。那种感觉是我之前完全没有想过的。你有想过这样的玩法？没有想过。但是我其实春节的时候，刚刚说春节去泰国时候，回来之后会稍微有一点那种感受。泰国一路上也在拍。

把 AI 藏在水面之下

那你是什么时候意识到这个产品，它收获的好评已经远超你预期了，有一个具体的时间点吗？就是上线之后可能大概有半个月一个月左右的时间。因为有很多人会有一些邮件的反馈，或者是小红书上给我发私信的反馈。还有一些比如说他觉得像是一个外星人来地球收集东西这个感觉，然后还会有一些觉得不太像 AI 的 AI 产品。

这个是你很喜欢的评价。对我非常喜欢这个评价，就是看不出来是 AI。包括我使用的体验，你是感知不太到 AI 成分。除了你一些文案中，你体现出来了 AI 这两个字，就因为整个过程你会感觉到还是人味很重的。它就像你最早的那个实体相机的那个想法一样，我拍了一张现实世界的照片，把里面最核心的那个物品提取出来。这也是我在追求的一个目标，不想让大家感受到是 AI 在做一些事情。当时的其实没有想具体的，为什么不想让大家感受到，后来有总结吗？后来有想过这些事情，其实可能就是说比如说我们在生活里面什么会让我们感觉到惊喜。就比如说我们看到一个魔术师在变魔术的时候，他拿到一个礼帽里面突然变出一个兔子，你会觉得很惊喜。但是你要知道魔术师怎么变的时候，你还会惊喜吗？

可能是多年的经验和习惯，让你有这样的一个直觉，就是这个手法是应该在冰山的水面之下的部分不应该被大家看到。对，当时没想那么多，当时就觉得他不应该是一个被用户感知到你在识别这样一个过程。我刚刚说的痛苦煎熬的原因也是这个，就是你怎么消除掉这个东西。我现在想想是一个很痛苦的回忆。

撞南墙与五六次推翻重来

可是在这个过程中，为什么你从来没想过放弃？因为这不是你的工作呀，你也有本职工作啊。可能是因为太轴了吧。所以你是那种书里边写的，不会轻言放弃的人。也不是吧？有很多事情可能你真的找不到解决方案的时候也会放弃。但是我大部分的时间可能是变一条路，就撞南墙撞到，然后再去想看看这条路能不能行，或者那条路能不能行。然后我就想去到那个地方，就可能你真的到南墙的时候是很难受的出不去。我遇到过很多个这个样的时刻。

因为当时我和一个朋友聊天，我记得那一次我们聊了四个小时，就在聊开播 words。因为他也是一个设计师。上线前正在做的过程中，然后他说了一句话，我觉得挺有道理的。就是我们在讨论能量其实守恒的。你不是跟一个设计师朋友讨论这个 app 怎么设计？对，就是在和他说我这个心路历程是很难受的状态。他可能是在安慰我这个能量是守恒的，就是你付出了很多能量的这一块，可能真的会有解法。但我真的坚持了一下，我就又去想怎么去把它给捋顺。然后那段时间应该推翻重来了很多次。

所以从酝酿到上线，你一共推翻重来了多少版。五六次，就重新搞五六次，就真的是打碎重来。从架构上的打碎重来，从那个识别打碎重来就是这样的一个状态，在那几个月里面。而且我都很难想象，你是在你的业余时间在开发这个产品，然后还要打碎重来这么多回。现在可能觉得还好。就你在让我去回忆那段时间的时候，其实是不享受的。

所以你这段时间的生活是什么样的每一天？你说起来我好像从开始工作都是这个状态。什么状态。眼睛一睁就开始想设计，对我从第一家公司离职的原因就是因为眼睛一睁，就在想，这个事儿我压力太大了，受不了了。但是做开播的时候是比较严重的，或者说会比较夸张的一个地步。可能比之前乘二。

获得苹果设计大奖的平静与紧张

那当 cabboard 上线三个多月之后，得知被苹果设计大奖，先是入围嘛，后来得奖。就那个时候你的感受真的像你最开始讲的那么平静吗？还是说内心觉得还是挺开心的，觉得证明了自己。其实说实话没有。我不跟你说了吗？上次咱们吃饭聊天，我说可能就十分钟，那十分钟里面。其实对我内心的冲击不是很大，只是说挺开心。我知道入围的时候和知道得奖的时候的状态差不多。因为我和老婆会聊这件事情。有时候开车送孩子，我接孩子回来时候我会聊到这个事情。我说如果能得奖还挺好的。因为我就和他分享我在注册第一个 apple id 的时候，那个安全问题。我说我就想做一个优秀的设计师。

我记得之前在另一个博客里有提到你当时注册 apple ID，就那个密码保护问题。对对对，你想成为一个什么样的人？对对对对，类似于这样的问题，但那个答案我记得很清楚，成为一个优秀的设计师。所以我可能当时是有一个这样的感受的。但是可能比如我知道这样之后呢，就差不多十分钟，然后给朋友打个电话，然后就这样。那十分钟之后你去想什么了？当时准备很多材料，我就赶紧去准备材料去了。就是开心的喜悦，被繁杂的这个案牍工作给冲淡了。

但我知道你当时去领奖，上台前一晚还是很紧张的，因为之前确实没有中国团队做的 app 拿过奖。对，那个时候要背稿子。那还得是英文稿子。对我那个时候很痛苦，因为英文不好，好像被朋友们堵着，必须要背出来啊。然后到那一刻，其实那后台有个人说五四三二一上台的时候，你要去拿那个奖。就是那个时候我其实说实话，那个时候是脑袋空白的。但是我看后来看照片的话，我觉得应该是挺激动的，那一刻之后就没什么感觉。但是我本身可能是对一些其他的事情也是类似的。我现在的心态是起伏不会那么大。

所以苹果的这个奖，它不会让你觉得说你真的做出了一个非常牛的作品。没有没有，还是会让你觉得说它还是有很多的问题。他有很多的问题或者很多没有做的。

从网吧装修 QQ 空间开始的设计之路

我印象特别深，也是为什么想把强哥请来小酒馆的？就是当时我有问强哥说你是怎么样走上设计之路的？然后我知道说他其实没有学过设计，不是科班出身。然后更进一步，我才了解到说他走上设计之路，源于当年 QQ 空间非常火。那个时候你是在上初中还是上高中。初中。然后那个时候你学习成绩应该也就一般，很差。不是一般，经常翘课是吗？对，当时作为一个小城市的不爱学习的初中生，强哥天天泡在网吧熬夜研究 QQ 空间装修，这就是他设计之路的开始。我当时真的觉得非常的震撼。

因为当时我都不知道什么是设计，我已经忘了怎么去做这个 QQ 空间装修。因为那个时候我觉得他对我的影响挺大的。他抓住了你所有的注意力和精力。因为你可以摆出来你想要的那种东西，就像搭积木一样，他很像搭积木。但是这个积木是你自己设计的，你在 photoshop 里面去画出来，然后你把这个图上传上去，你可以换掉它。不是，就是你是因为要设计 QQ 空间，学会了 photoshop 吗？对，是真的。

不是等一下，就是你是怎么知道 QQ 空间是可以设计的。你当时怎么一步步踏上这条路？因为当时是有一些圈子吧，网上有一些我具体忘记是怎么带领了我去玩这个东西。但是我玩完之后，我觉得这个东西很有意思，就是像你去拼一些东西，你还可以配个音乐。对，你进去有一个音乐，那个音乐你怎么出场是什么？我当时就觉得很有意思。比如说你要做一个比较深色系的，或者是你想做一个比较可爱系的，他的音乐都不太一样。我就想是一种感受吧。但是我当时就真的不知道什么是设计这个词，路在我概念里面没有。我就知道做这个空间，就是不是设计 QQ 空间。

你是为了做一个你满意的自己的 QQ 空间，你的 QQ 空间比别人都好看，还是说你想做一些就是所谓 QQ 空间的模板分享给别人。我觉得前两者都有，但更多的可能是第一个就是我自己觉得很好满足自己可能就是喜欢。就是旁边所有人都可能在那种大声的讨论或者是在打游戏。因为大家一起开黑嘛，可能也很嘈杂，很吵闹。你就坐在那里一个人默默的装修 QQ 空间。对我就戴着耳机，可能是一个小圈子。因为我当时没有研究过这些事情，我只知道我认识那个圈子里面。大家都在喜欢这件事情。

那到什么时候你意识到，其实你做的这个事情，它就是设计。我知道设计这个词或者有设计这个行业都很晚的事情了。当时还有会做那种 windows 主题的，有 windows 皮肤的。然后就比如说腾讯那些设计师去参加什么海外的这种主题大赛，然后得奖了。然后我是知道这些东西，那那个时候我还不知道是设计，我说你就做个皮肤嘛，我做 QQ 空间，你们做个 windows 我们是一样的，差不多。

然后再往后可能就是做手机上的，就比如那时候非智能手机，就是 feature phone 那个时代的时候，就手机上画图啊，然后我就做了很多图标。然后上传到论坛里面，当时是叫蓝色论坛一个设计论坛。然后我上传论坛的时候，大概可能是已经接近十七八岁了。然后我就换了很多这种东西，真的是当我已经退学就不上学了，就是真的是学习差了。你爸你妈也无所谓，他肯定说过我嘛。

可是等一下你那时候已经不上学了，但是你做这些事情，你分享到网上也是没有直接的经济收入的对啊，你就是纯喜欢。对，然后后面我就知道投一些简历啊，就发一些作品，投一些简历。然后被杭州的一家就是做那种你可以理解为山寨机的有一个人，他就觉得哎你做的还可以，你要来试试吗？然后就去杭州了。可能他一开始以为会是一个比如说大学毕业生啊什么之类的，只看作品其实只看的那个很好，他只看作品就做怎么样。然后到杭州可能不到一个月吧，因为持续不断的在论坛上发东西，然后北京的就 aigo design，第一家公司就有一个同事看到了，然后推荐到来北京。

从那个时候到北京，然后留到了现在。然后说到这儿，去年我去六一家的时候，六一就是谜底的创始人，也是 k bods 的开发团队之一。他在杭州，我突然想到我当去杭州的住的第一个地方就是住在他的斜对角那个阁楼里。因为当时那个公司是在淘宝的隔壁那家公司，后来被淘宝给收购了，就来北京在爱国者设计（aigo design）的公司。

现在的听众，尤其是年轻人，大家很难想象当时这些公司招聘就完全不看学历。因为设计公司他可能更多的就是看作品。我前两年还问过当时老板，我说为什么你当时把我招过来，他说就看我做。那我是临摹了一份 palm pre 的那个 webOS 一套界面。然后我按我的想法改了一下，然后那个老板觉得他说你改的还行，他大概是这样。因为我回想了一下，就哪怕在那个年代，也许可能很多人说哦，因为那个时候竞争没有那么激烈，人没有那么多。但即便在那个年代，咱的这个学历确实也是很低的，就是基本上是文盲，但真的就是纯靠作品。可能还有运气吧。

然后那他们不会问你，你当时为什么要设计这些东西？我们会不会就是我就觉得喜欢就是想做出来这些东西，但来北京之后才知道设计这个词，你要设计一些东西。因为做主题，我一直以为都是和那些一样的。

第一家公司的压力与成长

因为你是在做东西。但是我为什么来北京之后呢？第一家公司我说压力很大，每天脑子里面都在想这件事情，因为周围的人都很厉害，年纪差不多都比我大。但我会看到他们真的是很有体系地在做。然后我其实压力会非常非常大，也发现自己是野路子。当时我离职的时候，那个老板还和我聊了一下，他说你要是不走的话，我可以再带带你。当时是我自我认知比较低，一直觉得自己不行，对自己不够好。

不会画画如何做设计

其实我一直有个好奇的问题，因为之前跟强哥聊天的时候，你说过你不会画画。对于外行来说，很难想象不会画画怎么做设计。现在不会写代码可以 web coding，但是十几年前难道有 web designing 吗？

当时应该也没有这个事情。我前段时间去美国还碰到了在第一家公司的同事葛峰。我还和我老婆说，我特别感激这个人。因为我去第一家公司的时候不会画画，但是当时我们要做很多主题图标，生画用 Photoshop 肯定不行。你需要有草图，先去提案这套图标行不行，但我接到做这个图标的任务却不会画。画单个可以用鼠标在 Photoshop 里画，但是做主题是很多个，我又一次被逼到了墙角，很难受。然后葛峰画画很好，我就和他商量：“你帮我画出来，然后我再去用 Photoshop 给它画出来。”他帮了我很大的忙。

虽然不会画画，但大脑里有这些画面，那是怎么变成他可以真正画出来的东西的呢？因为他当时是很厉害的一个设计师，我们会讨论这个东西大概是要表达什么。比如假设这个图形是短信，短信图标怎么画，造型应该怎么样？举个例子，最早看视频的图标是一个胶片的图形，像电影一样，类似于这样去表达。用户不用看文字，光看图标就知道它是干嘛的。早期画图标的时候，不会画画会有限制，但后期其实就不会了。

发现需求与日常观察的习惯

那真正擅长的到底是什么？是看到需求做出方案，还是看到现实中已有的东西知道该怎么优化？

其实我很难描述这种感受，我也不知道自己擅长什么。比如一二年我去做一个叫“换换”的产品。当时闲鱼可能还没有移动互联网应用，只有邮箱。当时我打篮球有一双球鞋不穿了，我就和同事聊：“这个东西能不能换一个别人的东西？”然后我在想，那不如做一个 App 放上去，大家可以对等地交换一下，比如我的价值是多少，那个价值是多少，然后就用邮箱做了一个这个东西。我好像一直以来都是自己有什么样的需求，然后就去做。

对于现实生活和自己的需求，体察会更敏锐一些。能从中发现很多可以通过产品来填补，或者通过设计来优化的东西。就像翻译器感觉不好，就会连带着想它怎么能好一点。可能因为一直在做这个行业，就会刻意去想这些不舒服的事情，或者是引起注意的事情。

这个习惯也可能来自于第一家公司老板的训练。他会让你看网上的图片，什么颜色、什么形状带给你什么感受。每周他会给我出一个任务，比如：“这一周找不同的蓝色，自行分类。”你可以按照它带给你的感受来分类，比如蓝色有专业的、有神秘的、有科幻的，然后打成海报挂在工位旁边。我觉得这个练习对我影响挺大的，我还和六一分享过这个事。我们还会把很多概念车的形状用 Photoshop 勾勒出来，整理出比如这个形状给人的感受是科幻的，那个形状是未来的。这种训练对我后续影响比较大，到现在我已经形成习惯了。我可能不需要特意去收集分类，在生活中就会条件反射。比如看到一个门把手，我会想一下它为什么会用这样的一个形状。

参与早期移动互联网产品设计

如果没记错的话，淘宝或者天猫手机端第一版首页是你参与设计的，那是在第一家公司吗？

对，在第一家公司。当时有一个交互设计师，专门做整个淘宝的交互。做完之后，我去做他们实际的界面。接到这个项目的时候，我好像都不知道淘宝是什么。后来了解了一下，那是一零年左右，见证了一个巨无霸企业的开端，当时他们人应该很少。我另外一个同事做的是支付宝第一版。我们在第一家公司见证了整个移动互联网关于衣食住行的东西，虽然不能说百分之百，但百分之五十以上日常基础设施的开端都有做过。

极致追求与不断撞南墙

我印象中，你可能不只是那一份工作，很长一段时间工作都没有双休，一睁开眼就开始设计。

对，好像从做 QQ 空间开始都是这样。当时没有想那么多，只是觉得这个东西不好，就会想怎么能更好一点。所以从最开始我的方案都会排一排，到现在也是这样，从左边一直不断地排到右边，同一个东西排很多版。我会做到最后我自己满意那个版本给老板。

这会导致拖延吗？

睁眼就开始想这件事情，念头就会突然冒出来：“哦，还可以这样啊。”这些念头都会落到方案里。因为我不知道它是不是真的好，只能落到实际的设计里。看到之后验证它好不好，不好就继续下一个，好的时候可能就停了。

为什么不会有“差不多就行了，打一份工而已”的念头？没必要对自己要求这么高。

因为我觉得它是在提升我自己做设计的能力。在做的过程里，我肯定是成长的，这个经验是很宝贵的。所以我可能会去不断地做方案测试，不断地撞南墙。撞完所有的南墙，找到一个出口，下一次就能避免那些东西。有很多时候是找不到出口的，就会很沮丧，但我会去问问别人，试图找到一个出口。别人撞了南墙会回头，我是反复撞，直到撞出一个出口。

辍学经历与认知的转变

你是什么时候把设计当做一生事业或职业的？当时退学，没想过没有高考上大学怎么办吗？能不能养活自己？爸妈和别人怎么看？

当时没有想过，后来很多事情我也都没想过，就浑浑噩噩的。我爸妈知道的时候，我应该已经到杭州了。工作的前几年，我妈以为我是在北京干传销的。因为那时工资很低，租房也贵，没钱。我只告诉他们做互联网网络，她就一直觉得是干传销的。直到来北京很多年之后，工资稍微高了一点点，大家才知道我有个正经工作。

很多人做这种放弃高中学业的重大决定时，会认真权衡利弊。你什么时候意识到自己和别人不太一样？

我没有觉得和别人不一样。小时候在农村长大，环境就是那样，很多人都不上学，所以不会考虑那么多。当然，我爸妈肯定是希望我上学的，初中时专门找了当地比较好的初中。但我就是不想上，觉得做 QQ 空间这件事兴趣比较大，跟打游戏差不多，其他的事情提不起兴趣。那时候也不知道热爱这个字眼，就是单纯喜欢，像网瘾少年一样沉迷。

现在回头看，学历在某些时刻有限制吗？

会有，有些时候会觉得自己有点文盲，比如英语方面。所以千万别建议年轻人走这条路，还是要好好高考，这确实不是一个很好的思路。如果不认识六一和那些朋友，我感觉现在还处于一个文盲状态。看书太少，了解别的事情太少，状态很封闭。二二年之前，我工作半径内认识的人很少，也不看书。

什么是好的设计及团队协作的困扰

对于一个设计师来说，怎么样才叫做足够的好？审美没有硬性标准，不像体育竞赛有得分或者投资有盈亏，你怎么确定一个设计是足够的好？

我其实不太敢回答这个问题。我自己现在想的话，设计本身就是一个很主观的事情，没有绝对的好和不好。可能直觉上觉得没问题了，或者它好像就应该是这样子，但那个时刻具体是什么，我也说不清楚。

这在团队协作中不会很困扰吗？没法跟别人说清楚为什么觉得不对。

非常困扰。所以早期带团队的时候，团队里的人是不太理解我的。我和团队聊方案的时候很痛苦，自己说不明白为什么不满意，带给对方很大困扰——“你到底想要啥？”。但这十年好很多了。

大概从十年前开始，我就在努力改变沟通和表达的方式。到现在，我更多是让大家自己去创作，然后在核心的地方给一些意见和建议。但十年前不是这样，那时我一直在追求主观的感受，而把这种主观判断表达出来是极难的。中间碰了太多南墙。我曾经试图解决这个问题，甚至出现了一些心理问题，因为我自己意识到了这个问题。

比如有些同事不太能接受很直接的语言或沟通方式。我不会人身攻击，但状态就是一直对这个东西不满意，又很难描述出来说“你改一下这就完工了”。我的习惯是要试完发现不 OK，再做下一个。当时我就把这种个人工作方式硬传递给同事了。做第一版觉得间距宽了，改窄一点，或者颜色饱和度强了……

职场协作与沟通方式的转变

在实际的协作当中，有时你的同事按照要求修改了一版设计给你看，你不满意；他按照要求改了第二版，你还是不满意。对方可能会觉得你是在整他。其实很长一段时间，我并没有意识到这个问题。但当我意识到的时候，发现情况好像并不是我想的那样，我就会内省一下。很多时候，当有些事情和自我做事的习惯产生冲突时，我就会解不开，那段时间确实会有这样的感受。

每个人都有自己的审美，大家对于“好”的标准是不一样的。但在实际协作中，最后总得有一个人来决定到底什么是好。作为一个设计师，你该如何说服别人认同你的方案，而不是仅仅因为你是领导呢？这要分情境。有些情境下，这个项目有 deadline，我的首要任务就是要保证这个事情顺利完成。有时间讲道理就讲道理，实在没时间，因为项目进度摆在那里，就只能一言堂。

为了让自己的感觉变成一个别人能够理解、执行甚至反驳的清晰标准，我现在在刻意避免使用“我觉得怎么怎么样”这种带有主观性的词汇。我会用别的词去开头，可能先讲目标是什么，或者说如果这么做，会带来什么样的结果。我会设定一个假设，然后传递出去。我现在更多的是聊想法。我发现一个现象：当我真的把脑袋里成结构的思考说出去之后，大家是能理解的。我之前那种沟通方式可能“叭”一下就结束了，现在我可能会花两倍到三倍的时间去沟通。以前我可能只是给人家一个结果，现在我会给人家整个解题过程。大家就会明白：“哦，原来你是这么想的。”

这个解题过程就像和技术沟通一样，工程师起初可能不理解。如果在前期我只是直接说“这样搞”，他们肯定不理解。但是在结果呈现的时候，或者当我非常仔细地描述我的思考过程、做这种假设的时候，他们反过来会想，这个东西好像确实是这样的。给他们的感觉就像是一个深度思考（Deep Seek）的过程。把思考过程告诉他们之后，他们会把这个东西做得更好。

交付时间与“呼吸时间”

对于追求完美的人来说，按时交付会不会成为一个困扰？我认识一些偏艺术家型人格的人，总觉得自己做的东西不够好，还能更好，这导致他们永远无法在 deadline 之前交付。但我没有这个困扰。我肯定会在 deadline 之前留出一点点时间，也就是所谓的“呼吸时间”。比如说我们可能要在后天交，我可能会提前两三天就把这件事情做到差不多了。所谓的“呼吸时间”，是指它好像还可以再前进一步，但即使不前进，我也能交差或者拿去讲了。

因为临近 deadline 的时候我会很没有安全感，我是一个临场型选手。比如说这个东西我已经准备好了，内心有了一个框架，但我可能不会完全按照那个框架讲，我可能会在后面的两三天再去想一想。比如再去提案的时候，如何能完整地表达你想表达的内容？这个是很难的。那段呼吸时间可能就是用来处理这个事情的。在过往的经验中，很多很好的想法，反而是这段呼吸时间带来的。

生活中的设计细节与体验

关于审美的标准，我又去翻了一些苹果前设计总监 Jony Ive 的访谈。他可以说他的设计是希望用户能感受到他的关心和关照，比如怎样处理一根小线缆上的卡扣问题。但他的审美到底是个什么标准？他自己也非常难完全用清晰的语言描述出来。我也很难描述出来，那是一个很悬的东西。

不过从用户端来看，我们对于好设计的感知反而会很清晰。在我的生活观察中，我觉得所有不用订书机的外卖，都是很好的外卖。相信所有点过外卖的人都被订书钉划伤过手。很明显，用订书机比用胶带封口要快，效率更高，但在拆胶带和拆订书钉的体验是完全不一样的。

这些都是很细微的点。生活中的细节总能让人觉得设计真的是一个很有意思的东西。我其实还一直在想我们播客间的这个门。我会思考设计师为什么能想到这样的方案，这其实涉及很多力学和物理学的东西，渗透到了细节里。再说回外卖的订书钉，它的金属材质让你在用指甲去抠它，或者用蛮力撕开的过程中，会给你带来不安全感。因为它随时可能会崩掉，你甚至不知道它会掉到哪里。这个不安全感其实也是体验的一部分。很多生活中的细节都会给人带来感受，因为我们每天都在接触。

假设现在有个命题：如何设计一个外卖的包装封口？如果你要给用户提供一个安全的、舒心的、好拆卸的设计，那肯定要经历不断的测试。你要不断地模拟开关、拿到外卖的动作，不可能是有人随便说一句“这样做是最好的”就敲定了。它一定是会经历不断迭代和尝试的过程。就像你做一些等待时间的优化设计，怎样能让大家的体验更好、不会觉得无聊，总有优化的空间，肯定是要不断地迭代尝试。

审美积累与信息内化

品味这个东西是可以被培养的吗？我觉得应该是可以的。比如我们在第一家公司做的训练，培养的就是观察力。这就是现在社交媒体上很火的一个标签，叫“审美积累”。2016 年的时候，我开始在团队里做相关的分享，让大家去收集一些图像、图形，去观察美的东西，甚至是观察让你感到不舒适的东西。

现在的年轻人获取信息的方式太便捷了。我当年做这个训练的时候，还没有各种网盘，也没有 Pinterest 这种公开展示图片的设计网站。当时用的是很传统的方式：把图片保存到电脑的一个文件夹里，然后再去打开这个文件夹做训练。现在有很多工具可以改善这个事情，确实很便捷，但带来的问题是东西太多了。当信息过载时，你很难再认真地去思考和看待“审美积累”这件事情。我们一直在收藏各种审美积累的东西，那只是数量上的积累，但大脑处理思考的过程反而少了很多。

我 2016 年做的那个预训练文档，分成了三个主题：吸收、内化和外放。就像大模型一样，先接受一个 prompt，然后处理，最后输出。在文档关于“内化”的部分，我画了一台计算机，我一直理解人就是一台计算机，做设计也是一样的逻辑。为什么我会做那么多设计版本？其实和计算机的逻辑是一样的。AI 虽然最后只给你输出一个方案，但它在背后其实有一个 processing 的过程，尝试了 ABCD 几条路，只是很快地做出了选择，比如选了 E 这条路呈现给你。

我们的思考过程也是如此。有了观察之后，信息点进入大脑形成信号。这些信号需要你处理，处理完之后才能作为外放输出，才能指导你手的动作。十年前我就画过一张图：信息点掉进一个盒子里，在盒子里不断地内化，内化出来之后它能流出去。

设计的瓶颈期与突破

这和很多事情是相通的。比如我 2018 年去健身，发现有时肌肉就是长不上去了。你做了大量的训练，肌肉已经习惯了这个重量，需要再刺激它一下才会继续长。设计行业里也是有瓶颈期的。到了某个阶段，你就会觉得自己做不出东西了，总是对自己做的不满意。

为什么会有瓶颈期？可能和健身一样，是因为你“内化”没跟上。你看了太大的信息量，看到了很多好东西，潜意识里的信号点觉得有更好的东西存在，但你的手跟不上，那个信息没有被压缩和处理好。你的大脑觉得很行，但手做不出来。

当时我和大家聊怎么突破瓶颈期，我找到的方法就是：要去处理你的这些信息，反映到设计上就是要不断地去动手。到了某一个时刻可能就通了，当你脑袋里的信号被处理完，某一天就会知道“哦，我能做出一个更好的东西了”，“叭”地一下就上了一个台阶。之后你就会处于这个台阶之上，持续地去积累信息，不断循环内化，再往上走。这就跟修仙小说里要从筑基突破到金丹一样。“能力是守恒的”这句话为什么适合设计行业？因为你有足够大的信息量，加上足够的内化，它一定会带来足够好的结果。你收集得越多、想得越多，那个能量最终一定会导出去。

当时团队对这个分享的反响一般，但前两年，有个去杭州工作的前同事突然问我，能不能把很早以前那份分享文档发给他，那已经是大概十年前的事了。我也没问他为什么，就把文档分享给了他。

品味的多样性与良知的追求

在 AI 时代，大家一直在聊，最后唯一有价值的可能就是你的品味和审美。就像当年乔布斯说的，一切都关乎你的品味。关于品味到底是什么，有很多人解读说你需要有足够的审美积累，看过足够多的好东西，去过足够多的地方。但这样很容易让人觉得，必须要有一定的经济基础才能拥有这种特权。

如果问我品味到底是什么，我也不知道。因为它的维度和面太多了，任何经历都会影响你的品味。在 AI 时代，我很难定义什么是好的品味。每个人都不一样。比如大家可能是通过 Apple 做出来的产品去理解乔布斯的品味。如果乔布斯还在，问他什么是品味，我也不知道他能不能清晰地定义出来，那可能只属于他个人的东西。我觉得品味和生活经历有关，比如乔布斯传里提到他去学过字体排版，并不是没有人有这个经历，而是很少有人有这个兴趣。把生活里各个点串起来（connecting the dots），就是这种感受。每个人的点都不一样，这就是为什么会有那么多不同的产品、不同的表达，不同的点组成了这种多样性。

至于像我这样在设计上有这么深执念、总是想不断迭代做出更好版本的人多不多，我其实没有刻意留意过，可能我一直都处在自己的世界里。

前段时间我也在想，你花了半年时间把《禅与摩托车维修艺术》看完，这件事挺有意思的。这本书我也去重温了一下，里面有一个很关键的词叫“良知（Quality）”。我觉得用这个词来形容你在设计上的执着还挺恰如其分的：脑子里会有一个“它应该是什么样”的概念，可能一开始是一团迷雾，但你会通过不断地迭代、不断地撞南墙，无限地趋近于它。这个过程给我的感觉就很“良知”。

我看这本书的时候，其实也不知道什么是良知，书里也没说明白。之所以看了半年，是因为我之前没怎么看过书，一度怀疑自己有阅读障碍。一开始看得很痛苦，看两页就停一停。后来慢慢形成了习惯，每天看两页，再后来快一点看三页，最后可能每天看个十几二十分钟，就这样看完了。具体讲了什么我也记不太清了，其实能够精准复述里面的语句，也都是基于个人的理解。

解决问题的兴奋感

我不太确定书里是不是这么讲的。比如说上次咱们聊，我说波西哥这本书里面有一些什么，他带着儿子上山，然后修摩托车机盖这些事情。我觉得他好像和我做的事情有些关联，那我怎么理解创造这些事情？

所以你怎么理解就想办法吧。

就是他那个侧盖打不开，没有说明书怎么办嘛，怎么把它打开？就是假设你怎么把它打开，你需要很多的这种创造力，或者是有一些别的工具，或者是造一个工具，或者是找一个别的工具。你可能试过一百种方法，到最后你打开了这个盖子，就是这个发动机侧盖。你没有说明书，没有螺丝刀，没有什么东西的时候，应该其实是一个很抽象的词，就是可能试着试着就知道了。这种就一直不断的试。最后那个结果出来的时候，你可能不再问自己问题了。

但我内心里面可能时常会有一个那个东西。就是如果是他没有到一个我问不出问题，或者是我觉得那个状态的时候，他会一直在，你怎么可能把这个念头给消除掉，说差不多 ok 了。我很难消除掉这个念头，极难。

其实人脑都是愿意追逐快乐和逃避痛苦的。可能对于相当多一部分人，消除痛苦的方式是放弃。就这个东西我不想了。

但你不行。对，你聊这个话题让我想起来。你刚问我有哪些时刻让我会更兴奋的？可能是这个问题被解决了，我没有问题的那一刻可能是非常兴奋的。比如说我在做 cabbods 的时候，它真的让用户感受不到等待的那一刻，那一刻是很开心的。

从设计到做产品的转变

做了十多年的设计，你才开始转产品，这个转型它也不可能是一下子就很成功的。有哪些时刻让你不得不承认，会设计不等于会做产品？

我其实做真正的去做产品的事，就刚刚说二零一二年就开始做我自己负责的。那个时候我都不知道什么是做产品，就和我做设计一样的。我只是觉得我需要这个东西。真正意识到的是二零二二年做滴滴 placst 之后，我会经常和六姨说过一句话，我说我越来越感觉自己像个小学生。就做产品这件事情，你我之前一直做体验设计，对于产品的理解是很片面的。

我能否这样理解，就是以前可能是别人把问题定义好，然后你负责来设计体验。但是当你自己做产品，你等于得自己发现问题，自己抛出这个猜想，你再去验证它。它的差别在于什么？

比如说我们看到国贸的那个中国村，我之前做的十几年，这个设计它很像是外立面的装饰，以及室内的这些舒适度的一些设计，它属于这种层面。但是当真正去做产品的时候，你会发现做建筑设计它是要有骨架功能性，它的层高会怎么样，然后人流会怎么流通，以及你的某些空间怎么设计。其实它是一个非常结构化的事情，它的区别在这儿。

可能是从一二年开始，我就会试图想构建我想要什么的。它其实是一个骨架类的东西，但那个骨架是很干瘪的，就没有肉这些东西。但是你真正做一个，比如现在这个时代去做一个产品，就是需要很多的原来你没有的知识，那就是需要不断去碰壁，然后去解决的。我觉得差别就是我之前没意识到，现在意识到了。

AI 带来的效率提升与选择困境

我们回头看 cabbods 它是一个基于 AI 技术的进步，然后才诞生这样一个产品。很多人会谈 AI 谈的是画画更快，写代码更快。但你会觉得 AI 它其实改变了我们一整套看待问题的方式，能不能讲一个具体的例子？

我其实在用 AI 用的还挺多的，因为他确实是把那个效率提的很快了。比如说做 camp music 的产品，它没有 AI 之前它是做不到这件事情。

这里我要给大家描述一下这是个什么样的产品，它其实跟 cabbods 逻辑有点像。比如你在爬山，或者你在咖啡厅，你这时候想听一些音乐，然后你可以拍一张照片，拍一下你的环境。它会有一个类似于你闭眼再睁眼的这样一个动效。然后它就会出现一个适配于这个环境的一个歌单，我就感觉还挺有趣的。

比如以前我们的音乐可能是一个仓库，我们去挑选它，音乐很多。但是我们每个人可能一生听下的音乐数量很少。我觉得 AI 出现之后，它是能帮人做选择。很多音乐我不知道，因为我现在在这个产品我又测试了三个月了，我自己在使用三个月。包括我的朋友，他们会发现很多之前他们没有听过的音乐。我也发现很多让我很惊喜的音乐，我完全没有听过。而且比如我很喜欢摇滚，它的音乐可能不是摇滚，但我觉得也很好啊，这个很棒啊。

等一下让同事给我们拍个影像，让他出一个歌单。

回到你刚才那个问题，就是我一直是用 AI 不断的去测试功能，其实做了很多卡，很多持续的在用 AI 去测试新的功能，包括开多少次，我做了非常多的功能。但我自己会越来越有感受，它好像事情变得越来越慢了。越来越慢指的是 AI 提升了效率，但是它好像让事情本身越来越慢了，因为选择变得很重要了。AI 给你的结果越来越快了。比如说我有个想法，马上给我做出来，我觉得不对，OK 砍掉，然后继续下一个想法不对砍掉。在这个过程里面，你怎么选择就会变得非常难。

所以这个是你这几个月非常疲惫的原因吗？

疲惫是常态。经常有人觉得我没睡醒，可能大概就是这样的一个状态。但是现在好像是这样的，就是你的注意力太散了。回到刚刚我们说做视觉训练的时候，你的信号点太多了，你其实没消化。

所以你现在在做产品的过程中，用 AI 做产品的过程中，你也会有这样的隐忧。

对，因为我发现它会比我之前做开发的时候要慢。因为每个 AI 写代码全是人手做的，要慢很多。因为你的反馈太及时了，它就会不断的促使你再去试一试。但是这个时间太短了，你基本上没有内化掉这些东西。所以我现在也在改这个事情。

你在改变自己的工作方式。

对，改变自己的工作方式，就是我要适应这个快的信息点。你怎么做选择的事情已经基本上改了。我现在不试新的东西了，我可能就是有一个很明确的目标去把它给做的更好。可能又回到开播的那个状态。

你会给它一些有限选择，而不是让它像抽卡一样给你不断的尝试新东西，一直在给你提供一些新信息，新的刺激。

对，因为有时候想法太多了也不好。

因为你很难内化。

对，很难内化，你总觉得不满意。然后你就会陷进这个循环里面。

你只在机械的接收一些信号，然后速度的反馈一些信号。其实你没有思考。

所以我经常会和朋友和同事聊，我会觉得做产品的门槛会变得越来越高。

不是越来越低吗？

我反而不会这么认为，我觉得可能会越来越高，因为太容易出结果了。但是深度思考比较少。

专一的选择与没有退路的人生

我现在还记得你上次跟我讲，我当时听了你的各种工作经历，然后我就感慨说你把你百分之九十的时间都压在设计上，然后你当时更正我，说其实在结婚前是百分之九十九，就是不社交，也不娱乐，全身心只有设计。这句话给我印象很深。因为我会在想，一个人真的可以把自己百分之九十九的人生都交给一件事情，而不反复怀疑这件事儿值不值得吗？

我其实没太考虑过这个问题，从来没有想过不做设计。

至于它到底是一个你的选择，还是你本来也没有别的选项，反正这条路就走呗？

可能是因为没有别的选项。像六姨他玩黑胶玩的很深入，我也挺羡慕的。我也试图的去研究了一下，我发现我很难进去，因为它占我的精力了。我如果要研究黑胶的话，我就没时间去想设计了。

就在你的人生中天然占据优先级第一的位置。当然可能第一是你的太太和小孩。

对，因为家庭肯定是最重要的。我觉得我自己没有思考过，但是大概率是因为我没有什么别的擅长的事情。另外就是我再去做别的事情，我肯定没有别人研究过很长时间的别的领域厉害。那我为什么要去做别的？另外一个我觉得最主要可能是还是喜欢这个。

我就记得之前跟你聊完之后，我就很感慨，被老天追着赏饭吃的人原来是这样的一个体验。因为我觉得我们大部分普通人真的是走一步想三步。

那是因为我可能就没退路，别的也不会。

客观来讲其实是有的，只是你没去想。你的经历会让我在思考一个事情，当然也许我们两个也得不出答案，就是是不是有的时候没得选，也是一件好事。它让你不会内耗那么多，不会老是纠结我这件事情有没有选对。就像是一个时代命题一样，大家都会很担心自己选错。不管是上大学、选专业、找工作，人生的每一年都是很关键的一年，你一定不能选错，你踏错一步仿佛就万劫不复。但是这些对于强哥你来说是不存在的。对你来说你没得选，你的所有的精力就只放在做好设计这一件事情上。

这可能是一根筋那种感觉。确实我好像没有经历过什么选择，最大的选择可能就是今年离开这家公司。这应该算是在这么多年里面真正的所谓选择吧。但可能说回来也不叫选择，可能就是一种直觉或者是不得不做的事。

因为强哥跟我描述过，当他提离职的时候，那一天浑身不舒服，提完之后就好了。

对，会好一些。

但你看这个可能也是别人不一定能理解你的事情。你已经拿到了一个设计师想拿到的奖，你已经在一个那么大的公司做到了高管的位置，但你还是坐不住，你到底还想要什么？

其实这个还是挺难的一个职业上的选择。对于我来讲，我是很难主动做选择的。除非是我已经到了那种坐立不安，或者是有一些内心很冲击的状态下才去做这个选择。那我真正的去下定决心的是我到底是在追求什么？我在思考这个问题，我之前从来没思考过这个问题。

找到答案了吗？

对，我还是喜欢创造一个产品，我可能不想用创造这个词，可能是构建一个产品让很多人使用。这可能是我的一个小小的梦想，我还是想去试一下。我之前在思考要不要离开的时候就会问自己，我说我两年之后再去看现在的选择，我会不会后悔。答案是，如果我不离开我肯定会后悔。我那个时候内心比较坚定，但最后临门一脚，还是我老婆支持我，我觉得很感激。

为什么把脑子里的东西变成现实，对你来说这么重要？你有思考过这个问题吗？

你这么问我还没有思考过，但是我会不断的去和别人聊我的想法。我越聊我会越相信，越想把它变成现实。开 boss 就这么聊出来的，和不同人聊。那我一个朋友他就说这个东西你可能真的要该做了，因为你一直在聊这个东西。因为我一直在想它，可能是到那个能量已经按置不住了，那就是临门一脚就去干了。

那你现在会说设计是你非常热爱的事情吗？

是啊，痛并快乐着。

痛并快乐着，并且愿意一直持续下去，继续你自己的柴与摩托车维修之旅。也祝强哥这旅程精彩纷呈。

感谢感谢。

谢谢强哥的分享，感谢你做客小酒馆。

品味与热爱的本质

真正让人心里踏实的，从来不是猜中下一次涨跌，而是知道自己的钱在哪里，又为什么这样安排。如果你也想好好打理手中的资产，欢迎下载有知有型 app。在这里你可以学习系统的投资内容，使用家庭财务工具，也可以了解面向长期投资者的产品和服务。美琪小酒馆上线后，也欢迎你来评论区和我们互动，继续聊聊节目里那些没有聊完的话题。现在就在应用商店搜索下载有知有型 app，认真投资，好好生活。以上就是本期节目的全部内容。如果你觉得这一期节目有收获，有启发，欢迎你把它转发给你关心的亲友，也许会对他有帮助。

录制当天，强哥走进我们的播客间，就被我们播客间的门给吸引了。他反复的关门开门，再关门，研究门锁的形状、材质和受力方式。他想弄明白为什么这扇门关上以后可以贴合的那么紧，隔音效果为什么这么好？那扇门我以前也观察过，但是我观察到的只是这扇门很厚，它关上以后隔音效果非常好。可强哥看到的是一连串问题，比如设计它的人到底想解决什么？他为什么选择这个结构？这些不同的细节又是怎么配合起来的？看他兴致勃勃的研究，当时我只是感慨，设计师果然是设计师。

和强哥聊完之后，我意识到我们之间真正的区别可能并不是他的观察力比我更强，而是经过这么多年的设计训练和实践之后，他已经形成了一套工作方式或者说是思维系统，就是他不会轻易放过自己那些细微的感受和模糊的好奇。一个东西让他觉得好，他会想要知道为什么好；一件物品让他觉得有哪里不对，他也一定要弄明白到底是哪个地方出了错。哪怕最开始只是一种很模糊的感觉，他说不清楚，他也会通过观察比较和一次次实践，慢慢把这个事情弄明白。

以前很多时候我会把品味理解成一种结果，有些人就是更有品味，他就是比另外一些人更会分辨美丑和好坏。可现在我会觉得品味可能在很多时候，它是一种习惯。你有没有认真对待过自己那些细微的感受，有没有追问和思考过我的那些喜欢和不喜欢到底是从哪里来的？又有没有通过足够多的实践，把这些模糊的直觉变成一些稳定的判断。

邀请强哥来上小酒馆，就像我在节目中说的，我是有自己的私心的。我想知道他为什么好像很少花时间反复确认自己是不是选对了。他可以把大量的时间和精力放在设计这一件事情上，心无旁骛，我真的很羡慕。和他聊完之后，我开始反思网上很流行的一句话，就是“你要找到你的热爱”。以前我们或多或少会觉得一个人应该先找到自己真正喜欢的事情，然后再在里边投入时间和精力。可强哥让我看到的是完全相反的顺序。一开始也许只是觉得有意思，后来因为投入了很多时间，做的越来越熟练，越来越得心应手。

热爱的产生

他才慢慢长成了他生命中一件非常重要的事情。就像小王子里那句很有名的话，是你花在玫瑰花身上的时间，让它变得如此宝贵。也许热爱它并不完全是被找到的，它可能也是你自己决定的，他会在你决定我愿意投入之后慢慢的长出来。

设计师看待世界的方式

当然，我们不需要像强哥一样，走进每个房间，都去研究这个门的构造。但是我很感谢强哥带给我的这种设计师看待世界的方式，不把一切都当做理所当然，继续对待自己内心那些模糊的感受，然后把他们一点点的搞清楚弄明白，也祝福强哥继续他的禅与摩托车维修艺术之旅，继续观察，继续琢磨，把脑海中的这些灵感一点点变成现实。

下一期小酒馆故事会邀请

在最后我们想邀请大家参与我们的下一期小酒馆故事会。这一次，我们想请大家来聊一聊我的意外之财。这里的意外之财可能是一笔意外收到的奖金补偿或者退款。也可能是原本以为要花出去，后来因为某个决定省下来的钱。也可能是一次偶然的选择，事后回想让你少亏了一笔，或者多赚了一笔。

我们不在意金额的大小，更想听听这笔钱是怎么来的。当时发生了什么？为什么他在你的意料之外，以及后来你是怎么处理它的？很期待听到你的故事。那在最后别忘记订阅我们的节目，就会成为我们前进最大的动力。我是羽白，每周晚八点和你相约在小酒馆，我们不见不散。