黎智英案与美中司法比较

主持人开场表示，将围绕黎智英和香港的事件展开讨论，并希望连麦话题能更聚焦。一位首次连线的听众表示，对黎智英事件了解不深，但支持对其判决。他提到2016年Donald Trump（川普）当选后，美国曾判一名俄罗斯女间谍，指控她在Facebook等平台煽动言论，并作为外国政府代理人。该案件主要证据是她与俄罗斯外交部官员的电子邮件往来，判决时间仅几个月。此外，美国也曾判决多位与中国政府或学术机构合作的人员，主要罪名涉及IRS（Internal Revenue Service: 美国国家税务局）或研究经费申报问题。他认为黎智英与国外的联系比这些案例更深入，因此对判决不感意外，并表示黎智英既然选择这条路，就必须面对结果。他还举例称，近期纽约州州长的一位华人助手因与中国驻纽约领事馆的交流而被撤职。

主持人对此提出反驳，认为“美国做，我们就可以做”的逻辑不合理，因为美国也可能做不好的事情。其次，主持人认为该听众对美国政府指控的事件缺乏了解。例如，纽约州州长助理被判决并非仅仅因为几条短信，而是因为她干涉台湾与纽约州的官方接触，秘密透露纽约州信息给中国驻外机构，并在大使馆授意下拦截并拒绝了台湾对纽约州州长的访问邀请。此前“千人计划”相关人员受审，也多因泄密和违反disclosure agreement（保密协议: 指在特定信息披露前，双方签署的法律文件，承诺不泄露敏感信息）等原因。主持人强调，这些事件与黎智英案性质完全不同，并质疑在不了解事实的情况下，就认为他们没有犯罪而被调查或判罪的观点。

听众反问，纽约州州长助理的行为与在以色列政府授意下行事有何本质区别。主持人指出，作为美国政府官员，其行为性质不同。听众又提及Tuck Carson和Charlie Kirk的采访记录，称大部分美国议员接受以色列政府的资助。主持人解释，议员接受国外政府或相关犹太组织的lobby（游说: 指试图影响政府决策或立法的活动）并推动法案，是符合司法程序的。但听众坚持认为，议员在接受捐款前会经过委员会面试，询问他们对以色列外交政策的立场，并以此决定是否资助。主持人认为，如果将以色列政府换成中国政府，情况会完全不同。

主持人进一步解释，区别在于中国政府是美国国家战略法定意义上的adversary country（敌对国家: 指在国家战略层面被视为敌人的国家），而以色列不是。因此，对待adversary country和非adversary country的法律和执法偏好性是不同的。

香港公民社会与媒体生态

主持人补充说，美国犹太组织进行lobby是公开行业，与直接接受以色列政府资金是两回事。他以华为在美国也有lobby公司为例，说明这是正常现象。主持人认为，这种将不同性质事件混为一谈的逻辑，是“浑水摸鱼”的表现。

另一位听众Den J. Ken表示钦佩黎智英和香港许多了不起的人，包括何贵男女。他疑惑香港为何“跪得这么快”，并对比中国大陆，称大陆维权人士会遭到“往死里打”的刑讯逼供，而香港至少没有。主持人回应，香港并未“跪得非常快”，在Facebook和YouTube上仍有媒体人批评香港政府，海外也有NGO（Non-Governmental Organization: 非政府组织）继续批评。他指出，香港与中国大陆存在巨大差异，香港作为城市国家，国安法警力和响应速度比中国大陆更快。例如，洪福院大火后，国安部门在短时间内抓捕了所有联署人和网上批评者。主持人认为，香港官员“做奴才还没做明白”，倾向于overreact，重刑重罚，导致社会恫吓力度强，灰色空间比大陆更少。但他强调，香港公民社会并未完全消失，许多NGO转入隐秘状态，政治犯在监狱中仍能得到频繁探望。

黎智英的政治定位与台湾民意

听众Ethan Winters表示，虽然不喜欢黎智英，但希望他能获得自由。他提到黎智英曾是Donald Trump的“川粉”，认为Donald Trump能强硬解决中国问题，但Donald Trump在其被捕后并未施救。他质疑黎智英是否仍会支持Donald Trump。他还指出，许多人骂黎智英是“港独”，但实际上他是“大中华主义者”，希望改变中国现状。他批评“小粉红”对黎智英的攻击，并希望黎智英能活着出狱。主持人表示理解，认为“敌人的敌人是朋友”是一种强大的情感动因，尤其在对敌人憎恨强烈时。

听众JT对黎智英的遭遇表示不意外，认为他是香港民主的标志人物。他提到看了BBC关于香港的报道，感觉香港道德与法治水平急剧降低，并对网上攻击黎智英的言论感到不平。他主要想讨论黎智英事件对台湾一般民意的影响。他认为主持人之前判断该事件会对台湾民意产生影响的说法可能不完全准确。他观察到，近期台湾因小红书涉嫌诈骗而被禁一年后，BBC采访的民众大多认为民进党是“绿共”，影响言论自由，甚至有人对信息受阻感到吃惊。他认为台湾一般民众对这些事件“比较在状况外”，因此黎智英事件可能只在台湾相关人士的“同温层”中发酵，对同温层之外影响不大。

主持人同意，对于台湾一般公众而言，黎智英事件技术性太强，已脱离大众关心。但他认为，《苹果日报》在台湾曾是非常主流的报纸，拥有大量订户，且立场强烈反中、宣扬台湾本土主义。因此，对于那些曾是《苹果日报》订户、对《苹果日报》在台湾运作有印象的人，该事件会产生一定影响，具有“同温层”性质。他认为，这无助于改变既有蓝白受众的政治立场，但能巩固偏本土主义、反中立场的人群。该事件也必然成为台湾内部政治攻防和讨论的重要议题，例如郑立文等政治人物将不得不对此表态。

香港媒体与法治的倒退

听众灰照补充了一个香港的坏消息：香港民主党解散。他对此感到非常感慨，提到李祖明、司徒华等老一辈民主运动人士的遭遇。他表示自己也不喜欢**《苹果日报》的风格，更喜欢《立场新闻》，但后者也已被封。他肯定了《苹果日报》作为民主运动论坛的作用，许多民主人士曾在上面撰文抨击政府，认为其贡献巨大。主持人认同，高质量媒体如台湾的《报道者》或香港的《立场新闻》往往“曲高和寡”，而《苹果日报》**这种偏大众、标题党、博眼球的媒体，虽然在气质上不讨喜，但其规模和影响力使其成为重要的公共发声平台。

Alex纠正了主持人关于普通法国家国安法庭没有律师参与的说法。他解释，普通法国家在涉及军情五处和军情六处等高危案件的司法复合中，没有Jewelry（陪审团: 普通法系中由公民组成的裁决事实的团体），而是由律师和独立委员会指派具有法学资质的律师及司法相关人士组成特别证人团。他补充说，《苹果日报》并非香港唯一的反对派媒体，香港报界分为三派：以《苹果日报》为代表的激进民主派、以《明报》为代表的中间派（刊载新闻和批评政府的文章，但多在专栏）、以及完全偏政府的《大公报》和《东方日报》。他指出，《大公报》和《东方日报》的素质最差，娱乐版甚至报道AV旅游动向。他认为**《苹果日报》更偏民粹化，而立法会议员更喜欢在《明报》**上撰写专栏。

黎智英的“殉道”与香港的未来

听众泰培认为黎智英“蛮可悲的”，因为他本来可以做更多。他觉得黎智英在发起或领导运动时，应该想清楚目标，不应以“蛮力”对抗强大对手，更不应将自己定位为“港独代表”，因为大多数中国人内心深处不喜欢分裂。他认为黎智英被判无期很可惜，但中共是现实的政党，可能会将黎智英作为筹码，在未来中英、中欧或中美需要交换时释放他。主持人反问，释放黎智英需要多大的筹码，并对“勇敢又聪明的人都留在中共体系内”的观点持保留意见。

主持人回应泰培关于黎智英“可惜”的观点，认为在2019年之前，大多数香港人并未意识到会发展到如此地步。2019年的“五大诉求”和200万人上街，击穿了大家的底线。他认为黎智英一直将自己定位为“办报的商人”而非政治家，《苹果日报》本身是带有强烈民主派色彩的报纸，拥抱本土主义，必然导向香港主体意识和“港独”等。他觉得在2019年那样的决心之下，不必对黎智英个人苛责。

听众如伯渊认为黎智英很难被释放，除非中国财政状况极差，且香港作为“最不痛”的妥协对象率先开始。他表示自己不喜欢香港，因为家人在港资工厂工作，从小接触的香港人歧视大陆人，称大陆人为“蝗虫”。他曾亲历“预算革命”和反送中运动，当时感觉“狗咬狗”，甚至希望香港彻底完蛋，认为香港的衰落是必然的。但他后来因洪福院大火的报道，看到了“地生香港人”的另一面，改变了对香港的抽象不满。主持人表示理解这种厌恶，认为作为中国人，面对其他社会对中国的厌恶，是“原生国家”带来的某种债务，个体虽无法改变，但礼貌待人仍能得到善意回报。

如伯渊表示，成为天主教徒后，他对香港的包容性增强，对“原生国家”概念也认同。他现在对香港的观感变好，并对黎智英事件感到悲伤。他认为黎智英并非政治家，而是一个拥有公共意识的人在进行公共实践，其“罪恶”在于公共实践相对成功，影响力太大。他钦佩黎智英的精神，但不理解他为何不离开香港，认为他离开香港能做更多事。主持人认为黎智英对香港有很深的感情，他是在大逃港时期来到香港，香港成就了他的成功和影响力，因此他宁愿为香港“殉道”，像船长宁愿与船同沉。

听众Eason认为黎智英的斗争路线完全失败，革命运动不缺“殉道者”，应该学习康梁（康有为、梁启超）而非谭嗣同，选择流亡海外。他举例称，李智英办报骂李鹏“王八蛋”二十多次，若非李厚城流亡日本，他无从得知。他还提醒大家，观察台湾政治不应只看蓝绿极端光谱，真正可怕的是像郭正亮那种戴着浅绿外衣，却为大陆宣传的人。

香港人对政治的关心与媒体选择

听众Eric表示自己是大陆人，认为分裂没什么不好。他关心政治，认为香港人作为“一国两制”的先行者，更应该关心政治。他询问香港人是否真的很关心政治，以及除了**《苹果日报》这种“小报风格”的媒体外，是否有影响力大且体面的报纸。主持人肯定香港人非常关心政治，举例2019年反送中运动有200万人上街（城市人口近3%），以及当年区议会选举**投票率高达近60%。但他认为，关心政治与以严肃学术或知识分子方式关心政治是不同的，互联网时代，大多数人以猎奇、情绪化、斗争性的方式关心政治是常态。

听众万希东表示自己是第一次连麦，曾对“台独”、“港独”抗拒，但通过了解香港反送中运动、收听节目和阅读**《端传媒》**等，现在已不觉得这些是坏词。主持人认为，不同人脱去中国政治正确和情感束缚的方式不同，但如果大家都愿意改变、接受新视角、了解“港独”、“台独”的思考方式，例如从台湾本土人的视角理解，他们将国民党和中共视为殖民者，希望脱离殖民建立自己的国家，就会更容易理解。

澳门视角与港澳对中国的复杂情感

最后一位听众Jim Lightwing作为澳门人，补充了澳门的视角和个人感受。他认同香港人“高高在上”，甚至看不起澳门人。他对黎智英的遭遇感到“五味杂陈”，结果可想而知但仍痛心疾首。他提到今年7月澳门有议员欧景欣被以国安法名义抓捕，澳门最后一份独立媒体**《论记媒体》也宣布结业，之前还有一份《爱门报纸》**也停业。他提醒台湾朋友，如果政府连最温和的民主声音都容不下，就不要再有幻想。他自称是最近被“铁拳砸醒”的“半个岁月静好派”，开始关注政治。他询问香港未来最可能的结局。

主持人认为香港未来会成为一个“普通中国城市”，经济地位特殊性下降，制度上的“一国两制”已“名存实亡”。香港的经济特殊性体现在人民币出海和海外融资渠道，以及证券市场，但随着地缘政治，这些重要性也在下降。香港的选举制度已“民不聊生”，教育体系和媒体环境也在“中国化”。他认为香港将成为一个“有自己的货币，没有GFW（Great Firewall: 中国大陆的网络审查系统）的中国城市”，甚至可能成为一个试验田，证明一个城市在没有GFW的情况下，只要有足够的成本，仍能成为极权政体的一部分。

Jim Lightwing询问海外流亡港人成立的香港议会的目的。主持人解释，香港议会有两方面作用：一是为所有能参与的海外港人提供一个意识决策机构，进行正式化运作，像维吾尔流亡政府、示威会、西藏流亡政府一样，为海外港人提供政治决策和行动的平台。二是作为一个正式组织，能以相对官方的身份与世界各国、议会、NGO等建立联系和沟通，增强代表性。他认为，虽然看起来像“过家家”，但作为政治组织与外界接触，以及作为海外港人形成某种政治实体，仍有意义。

Jim Lightwing进一步询问香港议会是否会庇护逃亡海外的香港人，例如申请难民。主持人认为“完全可能”，并举例藏人流亡政府在全世界各地为藏人提供领事服务。他解释，虽然国际法不承认这些组织，但它们实际上能建立“半领事关系”，提供合作服务。

Jim Lightwing最后补充了港澳人对中国的复杂情结。他认为，本土意识较高的港人一开始并非那么激进，19年之前仍认同中国，将香港民主视为全中国民主运动的一部分。但随着政治压迫和资源涌入，对港澳生活秩序造成巨大冲击，例如现在港澳中学生路上基本都讲普通话，生活习俗与港澳完全不同。他表示，以前也曾希望中国变好，但一次次失望，才变得“愤世嫉俗”，他自己的中国民族认同感也在淡去。主持人补充说，香港人最开始对大陆的认同非常强，从中英联合公报到金庸小说中的大中华意识，再到八九六四时对大陆学生的巨大热情和黄雀行动，以及汶川大地震时的慷慨捐助，都证明了这一点。但之后中国一次次辜负期待，从14年八二三决议后一步步烂下去，干涉港澳生活，完全辜负了港澳人对中国的感情和对一国两制的信任。

主持人最后总结，希望黎智英能够活着走出监狱，获得自由，身体健康，并赞扬他五年折磨下仍保持斗争意志，令人动容和敬佩。他也希望香港未来能够交好运。