访谈缘起与义和团运动的时代背景

柴静: 最近有几位观众写信给我，希望我能够做一期关于义和团（Yihetuan: 清末爆发的以“扶清灭洋”为口号的农民排外运动）的节目。所以我就打电话找国内研究这个领域的历史学者张鸣，想看看他有没有可能能够谈一谈。电话打通的时候，张教授是一个非常爽快的人，他说：“可以，那现在谈。”我说：“我们能不能约下周，因为我还没有看任何史料。”他说：“你现在这个水平正好代表大众来提问，来吧。”所以这期节目是这样开始的。然后我没有任何提纲，我也没有时间出装打扮或者准备镜头和灯光。我的第一个提问是我自己很本能的一个疑问，就是1900年义和团这么一场严重排外的运动，为什么不是发生在中国和西方刚刚遭遇互为陌生人的时候，也不是在双方交战的期间，而恰恰是在洋务运动（Yangwu Yundong: 清朝末期进行的一场旨在学习西方军事技术和工业生产的自强运动）早已有之，中国改革开放30多年之后呢？怎么会有这么突然之间强烈的用意？

张鸣: 它就是因为慈禧太后镇压了戊戌维新（Wuxu Weixin: 1898年由光绪皇帝主导的旨在推行政治、经济、文化改革的运动）之后，它就像我刚才说的，对你影响。这个戊戌维新是为了解决朝廷的危机、亡国危机嘛，因为甲午（Jiawu: 指1894年中日甲午战争）之后，维持了学习西方嘛。排开是同意的，但是你把它镇压之后，你把金马进费，那你怎么解决这危机？你告诉我，怎么解决这危机？我怎么能解决这个危机？那没有办法。那个时候你说是压力大吧，而且西方对它，你一旦废除变化之后，西方非常不高兴，非常不高兴，连日本都不高兴，非常不高兴。他们对这个西方非常恼火，中外关系就紧张了嘛。这个紧张的后果是什么？紧张的后果它是想，它质疑保守，就是它想保护一费。西方不让他做，中国人也不让他做。一开始，赵耀光说光绪病了，他快死了。后来，私人医院说：“我们去看看他。”“我们有医生去看他。”但法国私人医院有医生去看光绪。“没关系，没什么大不了的。”他不能仅仅因为生病就这么做。那你怎么放这费呢？清朝没有废皇，就得说甚至都没有太后临朝，都不合祖制（不合祖制: 不符合祖先定下的规矩和制度）的。太后所干的事是完全颠覆祖制。如果官医不那么紧张，其实废就废了，不所谓了，你内政嘛。官医很紧张，人家就不让你废。西方认为西方是变法的象征，更不浪费。飞不了的话就深恨西方。

宫廷权斗与民间信仰的交织

张鸣: 看起来是一个内部的宫廷的权力之争斗，这个是其中之一。但另外一个就是我刚才跟你说的大问题、大危的卫境，就是你要救大清。如果你不辩反，你还有什么途径？你告诉我。所以这个时候就有人，地方官就把这个事告诉了三公五一帮。五一帮就是有组织的人，其中有一词叫义和拳（Yihequan: 义和团的前身，清末民间秘密结社），说他们有法术，他们的确是自从有法术倒是不如。义和团在他们的宣传文件中提到，为什么要攻击教堂和教民的原因是，强调了伦理和信仰体系的冲突。说：“不信神佛，望祖先，男不伦，女行奸。”他们把华北大旱中农民的困苦归咎于教会，说：“天无雨，地交旱，全是教堂遮住田。”

张鸣: 义和团自称神灵附体，所以不怕枪炮，要杀光洋鬼子，扶清灭洋（Fu Qing Mie Yang: 义和团运动的口号，意为“扶助清朝，消灭洋人”）。1899年岁末，一位英国传教士在山东被杀。十天之后，此起发丧语，要求惩罚自示者，但是把义和团的会民称为良民。这意味着，在一个严禁结社的政治环境中，义和团在某种程度上被合法化了。这引起了外国公使的普遍反对。三天之后，慈禧想要立端郡王、载夷的儿子为大阿哥（Da Age: 清朝皇子的一种称谓，此处指皇位继承人），但是各国公使都不肯道贺。慈禧在中外压力之下，不得不放弃废除皇帝的计划。但这意味著双方的矛盾在1900年一开始就激化了。他的主力是什么人？农民啊，农民他原来是打架的，原来他就是跟那个教会作对的。也有民间组织，但是他们还是分散，很成熟，也不太好。但是由于这个谁的这个其他后的这个政治需要，这也是这个盲国派地方官就把他们鼓噪起来了。

张鸣: 你比如说就是一个简单的事吧，就是这个求雨。求雨这个教会就不让这个教民参与，为什么呢？因为当时中国演戏你不知道啊，你们三一特别明显。演戏是给神看的，戏台搭在庙门口，给神看的求神演戏。那就会说你这不是给神看的吗？你不是偶像崇拜吗？不能看，你不能去看。看完之后，如果这个不下雨还好，下了雨了，因为我们求了雨你们不出钱，你们也占官了，而且你这孩子还开戏，那就不好了。农农村里头这就可以打起来。

柴静: 这里面有一种中国这种礼教和基督教之间的冲突吗？

张鸣: 他们说你做Misha，男女都在一个教堂做Misha，是在淫乱。还操守你是扒眼睛，因为他们是育婴堂收弃婴，等于把死孩子都捡回来了。捡回来他就集中掩埋，他们给挖出来以后，首先烂烂眼睛。他们就说你们洋人把眼睛挖走了，中国人眼睛好使可以做药。这就是曾国藩当年那个天津教案（Tianjin Jiao'an: 1870年发生在天津的民众与法国传教士及法国领事馆之间的冲突事件）对，天津教案就是这么闹出来的。

柴静: 我当然印象最深的是，以曾国藩当时的威望，他想要向民众解释清楚这件事情都非常没用。

张鸣: 没用，而且他还想解释，其他政务官员根本就不解释。他放着这个谣言，每一次打架，开始的时候都官府都判打架的人胜。后来洋人不干，洋人就干涉了，就要为了威胁了。政府不得不不得不重新查每一个教案（Jiao'an: 指清末中国民间与外国传教士及教会发生的冲突事件）案件，就是开始是一套逻辑，后来又是一套，到最后就反过来了。反过来了，他从来不跟民众说人家没这回事，从来不解释。所以民众就认为你们迫于压力，你不得不内心地去向洋人这个结果是。所以结果就是民众反教的情形越来越严重，反洋的情形越来越严重。这不是宣传吗？

义和团的崛起与慈禧的政治利用

张鸣: 到1900年春天，拱卫北京的门户天津已经成为义和团的重镇。两万团民毁坏了教堂、医院、杀害劫掠教民，甚至杀死了维持秩序的清军军官。5月，他们大规模破坏铁路和电线，一些团民零星进入了北京皇城，烧毁洋铺。而负责外城治安的巡城御史，把这些暴力事件定性为偶发行为。慈禧在6月初的上月中，把义和团称为国家赤子。

柴静: 这个是他根深蒂固的这种执念，从现代人的角度来讲，不是那么容易理解。是因为像你刚才讲的，修了铁路，老百姓受益，地方财政也受益。你这个排外，你怎么去考量他吗？

张鸣: 他觉得你洋人是一种威胁的事，但是是一威胁的时候，它就没有理性。是对什么的威胁？他们一直认为洋人的势力是会颠覆朝廷的威胁。也有洋务运动垫底了，对吧？但是它这个并改变不了它的执念，并改变不了它的执念。那是权宜之计，我思义之长，自疑之度。等我弄强大了之后，我就可以把你都赶出去了。这种戒备和敌意带来的后果是什么？那就是开倒车吗？5月27日，义和团数万人进入到离北京只有50多公里的卓州，捣毁车站、桥梁、电线，华北大地上几乎所有的现代化设施，毁于熊熊大火。庶民比利时和意大利等国的铁路工程师从保定逃亡天津的路上被杀害。

张鸣: 6月5日，慈禧太后派大臣去卓州调查。她曾经派那个刚毅和赵助教这两个她特别相信的大臣，这两个就是习部出身的，她特别相信的，就是当年平凡江南小白菜就这俩人。平凡他就特别信他们，特地信他。他俩去考察，到卓州去考察。一个上去把他不太敢蒙了。那个一段当时我喜欢的一个他随处，他有这个一套戏法。去的这两人是一个有长年政治经验的官员，不是一般人。怎么会被反制？但是他们有强烈的倾向，什么倾向？主观倾向。就是他们俩很保守，尤其是刚毅，真恨洋人。完了他就主观上倾向于相信一个端一戏法。他们说赵主孝还有点疑惑，但是因为刚毅石头大，刚毅是军机大臣（Junji Dachen: 清朝中央最高决策机构军机处的官员）得筒的，所以他认为就是赵主孝也不敢说话了。他是戏了什么样的戏法？他就是这样，第一个是拿刀砍，这不是戏法，运气运好拿刀砍一砍一个白眼，这个没问题，现在有人还听不到。第二个就是拿枪，运气一气半中，喝服后患，喝了服运气那火枪打，放的是空枪，轰一声响，这边手法一接住了，手一接住了。这个其实自己玩很容易，你看，打录片我接住了。所以一表演完之后，哎呀这真是给他，他回去会忘了军机大臣，会相信这么一个类似江湖上的，会相信，刚毅是个没出文化的人，传说他很多，他不是克里入深，他是个满人嘛，这个满人，满了又不是黑书人，满了又经常会吐白字，而且自己唯四就是那吐白字。他把那个监狱里的狱死但是行不能嘛，狱死他内臣送死人说错了，人说你算错了，他不干，他说说人家说了。就这种人是一个比较粗鄙但是很刚币的对，很刚币。但是他很清廉。这几个因素加起来会是一个什么后果？会让其他人信任的。

张鸣: 6月16日，回到北京的刚毅，向慈禧太后报告：“全民忠贞，神术可用。”此时，义和团已经大量涌入北京内城。外国使馆对外的通讯断绝。出外探问消息的日本公使馆秘书山山斌被秦军的士兵杀死。义客团烧毁了王府井东堂（Dongtang: 北京东交民巷天主教堂）等十一所教堂，烧死多人。三千多名天主教徒躲入西什库北堂（Xishiku Beitang: 北京西什库天主堂），两千多人逃入了东郊名巷的使馆去。6月10日，多国联军向北京进发。

张鸣: 清朝的改革派官员张之洞等人认为，祸在眉睫，他们联名奠奏朝廷，认为如果放任军事发展，必然导致列强以保护传教士为由，出兵中国。此时主战组合两派激变，而张鸣认为，守旧派在17号伪造了西方发给慈禧的外交兆会，促成了他的最终选择。

柴静: 如果您说，印尼他们去考察完之后，他真诚地相信了，有可能。他为什么要伪造这么一个撞会啊？

张鸣: 我相信了以后呢，他还是有犹豫，因为毕竟中国跟西方打得那么一交道呢，每次打都输。所以他并不是西方本质上并不是一个特别爱冒险的人。独裁者会有一些……他的困惑会伴随他一生。他不会完全信任王文才。即使他是一个像易康这样的人，他也会保留这个。他们急于推他。这次会议不能再假了。我看到了。这是非常假的。这次会议是什么意思？首先，让光绪回到西方。其次，让世界上所有的金钱和财富都归西方。这可能吗？世界上所有的士兵和马匹都归西方。这是一种亲吻。用这样的词去刺激他们。这帮人伪造的时候他不懂，因为他们不是总理衙门（Zongli Yamen: 清朝末期主管外交事务的中央机构）大臣，他们不知道这个外交辞令是怎么回事。

柴静: 您的意思是说这个都没有通过总理衙门，没有通过专业的外交途径递交？

张鸣: 对，那作为一个抵证者怎么能够相信呢？他就相信了，这个是很奇怪。他就相信了。他把那个总理亚美亚大臣，首席军大臣易匡找来问一下这个事儿可能也就好了。他就没问其他人。最后发现自己上当了。没有追问这个事情，因为他觉得最后因为他自己知道他自己的主观的就是他同意的成分造成了很大的这个。造成的后果是什么？他就是个洋人宣战啊。

宣战与义和团的荒诞战术

张鸣: 6月19日，在预前会议上，慈禧太后下定决心，向各国开战。光绪皇帝拉着吏部（Libu: 中国古代中央政府六部之一，主管官吏的任免、考课、升降等事务）大臣徐景成的手说：“兵端一开，朕一人死不足惜，如天下生灵何？”他们军臣相对痛哭流涕，被太后怒斥。当天，清政府要求各驻华市接在24小时之内离开北京。第二天一早，德国公使克林德（Klemens von Ketteler: 德国驻华公使，1900年在北京被杀）去总理衙门交涉时，被一名清军杀死。其他外交官因此拒绝离开北京。1900年6月21日，慈禧以光绪帝的名义发布宣战诏书，向英国、美国、法国、德国、意大利、日本、俄国、奥兄帝国、西班牙、比利士、荷兰十一国宣战。第二天，他发给义和团白银十万两，还欣赏洋人手机，包括邮通。

柴静: 当慈禧宣战的时候，按正常的常理来讲的话，她应该是依赖自己的军事部队嘛，但是她把威力格权放在这么重要一个位置上。

张鸣: 当然了，因为你的部队证明已经打不过杨润了，那么就靠他们，指望他们。哪知道她这是指胡的。董副将带领清军部队攻打使馆区。载仪，也就是黄楚大哥的父亲，亲率义和团进攻西施古教堂。他在总理压门设了神坛，自称要用神仙对付洋鬼。张鸣说，义和团各坛口往往是以村为单位，各自为政，临时攻推一位大师兄来领导。他们以红布包头，及腰带扎过腿，很多人带着八卦肚斗上阵之前，上香，磕头，求神灵附体。张鸣的研究表明，各坛口最喜欢这样的神是《西游记》人物二郎神（Erlang Shen: 中国神话人物），八仙（Baxian: 中国道教神话中的八位神仙），济公（Jigong: 中国民间传说中的佛教高僧），附体率很高的，是关羽（Guan Yu: 三国时期蜀汉名将，后被神化为武圣）和武松（Wu Song: 《水浒传》中的英雄人物），都是民间信仰，都来于他们的信仰，全来于民间信仰。

柴静: 这里面应该也有，听上去荒诞，但应该也有可以分析的道理。

张鸣: 有道理。就是《水浒传》的人物是什么？《水浒传》只有一个武松，偶尔会出现在拳坛里头，剩下的人都没有。因为《水浒传》是什么呢？《水浒传》是反叛组织，是召唤组织。所以他们认为我们不是召唤组织，我们是中意一个。所以他们不信《水浒传》的人。为什么关公这个符号在他们这个里面特别重要？《三国演义》作为续样小说，在马人入关之前已经在马人中间传送了，就代表马人都看这个了。马人最早接受的汉文化其实就这个东西。它是一个小雕像，所以关羽的形象在满人中非常重要。他们被称为关阿玛。所以皇帝和大臣都相信关羽无处不在，保护满人的神。所以这个就非同小可了。所以一个团特别性，关于这个就是显示他们的效忠性。

柴静: 《西游记》是怎么掺和进来的？

张鸣: 这个不分的，民间文化，神话和历史的见识都不分的。你想象看，孙悟空怎么都死不死的人是最符合他们的心意的。我就是刀枪不入，我上法的时候我就跟神神合一了，我就跟孙悟空合一了，和猪八戒合一了，我就跟观公合一了，合体了。

柴静: 猪八戒这个字怎么理解？

张鸣: 猪八戒他们喜欢，猪八戒是农民喜欢的。猪八戒反正也有点功力，他比曾昂比三个声音好一点，能打的。他是铁锋元帅（Tiefeng Yuanshuai: 猪八戒在天庭的官职），加上这个人比较淳朴，他有便宜啊，好色啊，农民很喜欢。

柴静: 我听你这么讲的时候，我会觉得说有点像把死亡或者残酷的战争变成一场戏剧。

张鸣: 他很多的时候就是演戏一样。比如说有那个崇拜八仙的八仙，八个人全出来，以青龙一个拜成男扮女装扮成女的，然后呢，散发之后他们就开始对话，对话就是演戏一样。因为他平时就看着玩。这个仗是什么个打法呢？就是进攻啊，就往里攻啊，完了攻了就被人打回去，攻了就被人打回去，死伤整计。张鸣写道：医科团的战术主要有三种，一是神灵附体之后刀枪不入，二是能靠念咒烧毁洋人教堂，三是念咒让洋人的大炮自己炸塌。西区国教堂当中有40多名外国士兵和2000多名避难的教徒，一可团有将近10万兵力，他们攻打了将近两个月，就攻不下。大师兄们倒是没有上网，因为他们都在后都战，见人倒闭，就反奔而去。但是他怎么解释这个法术不灵呢？他们是迷信他们的法术，那个法术是不能碰女人的，碰到女人就不灵了。为什么他要用女人呢？他们认为他们不是老是上法了，就是喝福念咒上法了就被人打死了。开始就解释说他们这帮人可能是偷偷的碰女人上，所以法术不灵了。老死老死的大家也不相信他们碰女人了吗？他们就说呢，比如说，提出教堂的法国主教冯国良（Pierre-Marie-Alphonse Favier: 法国传教士，曾任北京北堂主教），他们有女人的法宝，像国营似的，少营那个玩意儿，不沉那个玩意儿，刚才说那个是用女人的阴毛做的。它非常强大。墙上还有许多女太监。所以他们打破了一个咒语。所以他们不得不使用毒药来毒害，寻找最邪恶的女人。有一个荒野圣人。他是一个传奇的天津。用这种最不佳等的戏语，就像当年贾平中的时候用那个女人的那个爬桶来破洋人一样，就用这种东西一度攻击嘛。所以这是一种极度歧视女性的一种，极度歧视女性的组织，运动。

义和团的破坏与受害者

张鸣: 这种理念不仅是义和团内部的信仰，清末的著名理学大师徐同（Xu Tong: 清末著名理学家、大学士），同治光绪两朝皇帝的师父，一代大儒，在退朝之后朝仲汉临研究如何对付殷门镇。那文官系统里面对于义和权的这种意识形态，它的意识形态一点儒教的色彩都没有，对吧？就是怪力乱神。他们怎么会没有反对？其实不理怪力乱神就是从孔子的一开始，我并不是否认你，我也没有能力去否认你。我只是不去提倡他而已。如果是一个皇帝，可能会好一点。清朝皇帝的社会儒家教育是比较完备的。但是在后他的教育就是戏剧，在后他的功劳就是把花布引入宫里头，他就喜欢听花布，喜欢听京剧。京剧就是他喜欢一首培养起来的，什么什么会办进京，什么钱龙在后才是京剧的老主动，那才真是老佛爷老主。所以他的教育就是这些民间戏剧特色的民间的这种怪力乱神。所以他这个思想资源带来的后果是他终于找到一个我不可以不辩法就可以挡住洋人的路啊。这就是中国道路嘛，你知道吗？这典型的中国道路啊。

柴静: 从您了解的谁来看，您认为这是当时慈禧太后一个人的看法吗？还是说真的举国都有这样的一种情绪？

张鸣: 举国呢，他们当时有一部分的汉人大臣，一部分汉人大臣都包括那个就是这个甲骨文的发现者王懿荣（Wang Yirong: 清末金石学家，甲骨文的发现者）都包括在大多数的马人王公大臣全部都狂电。这个可以理解，就是发集体疫症。文革的时候就是这样，我是亲身经历的，那个时候我们就是疯癫状态。文革期间的红卫兵的时候，是对义和团有一个反主，他们自认为就是红通照，红通照再次。所以有时候行为挺相似，就是那个疯癫状态相似。义和团的多数受害者是平民。他们把外国人称为大毛子，教民称为二毛子，搜出铅笔和养殖者被称为三毛子，一直要杀到十毛子。这是伊克团运动中两百多位受害教师的部分名单。但是，数万名中国受害者却没有名字和面孔。义和团放火，将繁华的钱门一带烧成废墟，造成北京工商业和金屋业的整体瘫痪。他们将很多普通人指为教民，手杀抢掠。他们仇视现代教育，要拆毁同文馆（Tongwenguan: 清末设立的培养外语人才和外交官的学校）、大学堂（Daxuetang: 清末设立的最高学府，北京大学前身）。就连义和团运动本身的古造者也不放过。大学士徐同就住在使馆附近。他的家被劫掠，义和团称他为汉奸，在大街上批斗他。他八十多岁，跪地求饶。

张鸣: 这种残暴不能够只用无政府状态来解释，因为这场运动中杀人最酷劣者是山西省巡抚于贤（Yu Xian: 清末官员，曾任山东、山西巡抚，纵容义和团杀害传教士和教民）。他命令全省的传教士集中到太原由他保护，但在7月9号，他在巡抚衙门之前将这46人全部处决，包括妇女和儿童。他本人亲手杀死了主教艾世杰（Francesco Fogolla: 意大利籍天主教主教，1900年在山西被杀）。山西市义和团运动中杀人最多的伤。突然之间从来没杀过人的人，没杀过人的人就开始疯狂杀人。当时感觉就是当时挺恐怖。他们的理由就是说现在死人不杀命就是没有后悔。这个就是你可以说是上面的这种鼓励是多么的可怕，而且力量有多大。力量有多大。如果他的目的是要扶清灭洋，他应该是针对外国人作为他的仇敌。扶清灭洋是所有东西都扶啊，再有洋人在边就要杀了。杀最多的时间是中国人。他认定说这个人是什么二毛子三毛子。他有没有正常一个程序来认定？

张鸣: 有一个程序，什么？就是他怀疑你。他其实有很多人不是大闹抓住你，你用什么东西。大家都藏起来了，都不漏。怀疑你，怀疑你就拉到那个全台。他那有那个神案，神案就是焚香，就是不是焚香，烧那个纸，烧那个黄纸。这个烟如果往上走，那你就是好人。朱银鑫是乱善的，那你就拉出去，愣到看死，没有任何自辩的余地，没有任何余地。不管哪怕当官都不行。他们认为总理安邦的人也都是二毛子，因为你跟杨润脑在斗。义和团号称要杀一龙二虎三百羊。一龙是指光绪皇帝，二虎指李鸿章（Li Hongzhang: 清末重臣，洋务运动主要领导人）和易空（Yikuan: 清末宗室大臣，曾任军机大臣），三百羊指所有办理羊屋的官员。6月25号，与端王载一（Zaiyi: 清末宗室，端郡王，支持义和团）为首，他们率义和团60多人侵入皇宫，想加害光绪皇帝，被慈禧太后阻止。载一就是端郡王，大阿哥的亲生父亲。他也是一个有文化的人，他喜欢浩武。他真的很想参军。他在这方面也发挥了很大的作用。他真的很喜欢冒险。包括袁世凯去山东的时候，他把重炮队留在了后面。张怀智是首领嘛。中华都掉下来就要轰死管嘛，但是真要中华地轰死管，死管就真给轰好了，真就给打进去了。那就大门不住了，楼就大了。张怀智毕竟是袁世凯的人嘛，这不多啊。他问我是否会开火。我说：“反正你可以开火，让公众听到声音。”我说：“好吧，我会的。”他举起枪，开火了。但这种事儿都是他都能干出来。如果他把事关公平了，把这个十一国的大使，十一国的公使和那些属于全部撒死，哎呦，那个这事儿可就这个祸祸祸比当，比后来可大多了。那可以后都不知道怎么办了。

柴静: 当时的军政系统里面还是有这种有神智或者有常识的人，对吧？

张鸣: 有啊，有啊。荣禄（Ronglu: 清末重臣，慈禧太后亲信）就不想。但是他避不过他们，因为慈禧太后就想，慈禧太后当时就是一门鬼迷心窍，就迷信一个团。丽山（Lishan: 清末官员，主张与外国议和，后被处死）这样的人，慈禧太后的亲信，说了一句话就被砍头了。你想想看，别人谁敢说，还说什么呀，不可能啊。7月14日，当八国联军占领天津，丽山和徐景澄（Xu Jingcheng: 清末官员，主张与外国议和，后被处死）等五人上书，奸民不可纵，外信不可起。这五人先后被处死。罪名之一是任宜亡奏（Ren Yi Wang Zou: 指官员任意妄言，上奏不实）。他们的手机被悬挂失踪。李山死后三天，八国联军攻陷北京。慈禧带着光绪逃往西安，她急召李鸿章进京，与联军议和。而早在两个月之前，李鸿章就认为，对外宣战是乱命，拒不奉招。他与张之洞（Zhang Zhidong: 清末洋务派代表人物，曾任湖广总督）、刘坤一（Liu Kunyi: 清末洋务派代表人物，曾任两江总督）、袁世凯（Yuan Shikai: 清末民初重要政治、军事人物）等人，与外国达成了互不侵犯的地方协议，史称东南互保（Dongnan Hubao: 1900年义和团运动期间，中国东南各省督抚与列强达成的局部性停战协议）。这避免了中国的大部分军队，卷入冲突。

张鸣: 他们都不信。袁世凯对一个团是深恶痛绝，他恨死了。后来他本来没有资格加入中央候宝，他就加入了一个团跑了。他们真的奉的是端金王的旨意，拿端金王另提去的，就给杀了。

柴静: 这点我有点不太理解，丽珊说了一句话就砍头了，袁世凯把一合团杀了，他怎么能够保全？

张鸣: 那就不一样了，袁世凯在那边是有兵有地盘啊，而且他杀这么多有借口。他不是说我就抗命，你们是出清夜灭洋，你就在北边是给洋人打啊，你在山东打在干嘛？

柴静: 相当于就是乱民。

张鸣: 就是大礼。同时，也说明当时的政治格局当中仍然有他这样的人存在的可能性，而不是大一统统治。对呀，他是中出太平洋国以后就存在这个局面，就是地方都服有职，有兵有权。这个跟以前不一样。以前这个清朝体制是这样的，你别看这个各省都服官很大，但是他们第一个，他没有人是权，所有的官员任命都得朝廷立不来，你没有权力。第二你没有采权，你花一分钱都向户部（Hubu: 中国古代中央政府六部之一，主管财政、赋税、户籍等事务）报销。所以那个都服虽然是官块大，中央权力中央高度集权。但是太平天光到水之后，他不得不就是这帮新崛起的相关军。他们是自己练兵，江淮军练的是将兵，不要朝廷的欣赏。他们自己收离军，然后自己筹想，自己买枪买炮，自己打仗，帮朝廷打仗。他们就是体制外的一支军队。然后他们被任命杜甫之后，这个军队就是他们自己支配的。他可以不听朝廷的。但是你要如果是想让我们去跟洋人开战，我们就是乱命。因洋人开战是危及到我们自己。李炳恒是骑马马南方骑马马的人只有他一个。他来骑马马带兵出征，八钢九到公州兵全散了，没碰到鲍里宁，全散了。在里头兵头也有一个团，全散了。他一看，没人，被人命人了，最好服毒执杀了。

辛丑条约与历史反思

张鸣: 1900年10月，李鸿章抵达北京。但谈判时，对方要求先惩办祸首，再谈议和。其他的祸首好像到时候跳了就给杀了，做了小科目不好包死，拿死蝴蝶不死，拿毒药毒不死。后来他们说怎么办呢？找一个老玉竹说拿那种纸，那种棉纸，棉纸以后呢，一成一成的，贴在鼻子上，贴在脸上，然后他随意浇，就密封了，我会憋死。这样就憋死了。那你说是这个细节，我觉得让人心情很复杂。如果你刚才讲去当年考察义和团的时候，他是有疑问的，他没有说什么，做主的人也不是他。但是死在义和团本来不守。第一个就是西太后那是李鸿常，栗贞给他免掉了。当时俄国人也绥靖，俄国人是最坏的。巴黎弈州俄国人是最坏最坏的。俄国人在东北搞大屠杀，也是借了一个团的名义。江东六十团就是借了一个，就是杀一个团。江东六十团有一个团吗？没有。牛庄屠杀也是印尼团的名义，炸的把东西炸了。然后到北京分区占领俄战区，简直是人间地狱，人都跑光了。

柴静: 所以你说他们用绥靖政策，意思是说他们对慈禧太后放了一把，那是为什么？

张鸣: 它是占了东北，还要把黄俄罗斯具体合法化，还要借助慈禧太后。慈禧太后最后能帮他们的忙，一个政治交易。1900年9月，八国联军分区占领北京，实行军事统治。9月7号，慈禧发上语说义和团是赵火之友，要痛家铲除。你一开始的时候要扶持这个力量，民心可用，然后你又要剿灭它。这个逻辑，这个弯儿怎么转过来？他从来也不认错，他也不说我自己的全错了，都赖别人啊。当时他从北京就是1902年回銮了嘛，就回北京了嘛。杨润要他回銮，回北京。回北京以后呢，就每星期要把西方公司的夫人请到宫里头查序，吃饭，每星期搞一次，每星期搞一次。完了西方公司，人家这班好多人被围困的时候，就问他，他说我没办法的，说被一个团结齿了。他们怎么干？还有一大堂人也不行，也不像话。他就一点没有自己的反思。前面也是对的，后面也是对的，就他老爷都不对的。我不说了，我就不说了，这就翻过去了。我们现在开始学西方了，搞新政了。

柴静: 有没有什么想法？

张鸣: 没有。所以义和团运动结束之后，公众对义和团的态度是什么？当他们被镇压的时候，很多人觉得义和团运动不够好。你是在宣传义和团运动，但你也在镇压他们。这个也是清朝市民心的一个道理，一个因素。义和团运动的代价是由每个中国人来偿还的。1901年9月7日，清政府签署辛丑条约（Xinchou Tiaoyue: 1901年清政府与十一国签订的丧权辱国条约），向各国给予总计4.5亿两白银的战争赔款。这意味着，他们要求所有中国国民平均分担责任。而这场号称“扶清灭洋”的运动最终埋下了满洲皇权覆灭的种子。这么一场看起来很反制的一场闹剧，在国家的京城里面，由最高的政权主政者来下达。是，是，这也很荒唐，非常荒唐。就是荒唐到最后他们自己都感觉，其他都自己都特别不好意思。所有人都后来很长时间大家都不羞于谈权匪两个字，羞于谈这个事情，就成了一个大忌讳了。以至于说去向文明成了一个民族的潮流，上到下都文明。所有西方的东西都叫文明拐棍（Wenming Guai Gun: 指西式手杖），叫文明帽（Wenming Mao: 指西式帽子），自行车叫文明车（Wenming Che: 指自行车），西式结婚叫文明结婚（Wenming Jiehun: 指西式婚礼）。所有的东西，西方的东西都冠之以文明，表明我们在追求文明。为什么呢？就是一个团这个野蛮刺激了。不光野蛮，它是带荒诞的野蛮。它已经突破了后来一旦明白过来，觉得会这样了，中国人怎么这样了？当时是如痴如狂，疯癫状态。

柴静: 我听您这么叙述下来的时候，我老觉得那种狂热的背后有一种绝望好像。

张鸣: 有啊，甲午之后大家实际上就是有绝望的情绪，因为你被一个罪人小国打败了嘛。以前我们都看不起的嘛，败得这么惨，败得非常非常非常丢人的一场。特别是你当时中国的陆军海军实际上装备并不差于日本，你的国力，你现在讲GDP，你要比日本高得多。但是败得这么惨，这是很绝望。按理说绝望是应该能带来比较深的反思的。他就是受了，忍受了。如果只是忍受，一个后果是什么？他有可能有不忍受的时候，有人一三弄，你说我不忍了，我不忍了，你也牛逼了。很快就不忍了，就反弹了。英国海军也在训练英国人。我们比日本人早一点。我们被派出去被邀请进来。我们被英国教练邀请进来。当我们学会了如何造船，我们学会了如何转运，以及如何尾随。我们知道如何做，我们邀请了英国教练。在日本直到开战，建校的还在同样是日本海军校。他们的江天岛跟英国海军校是一模一样，连建校的房子的样子，连建校的砖头都要从英国拉过来，到这个地步。我们课上就改革了，我们必须得加入世俗武警，减弱我们政治课。最后的时候你就会发现四艘大列舰，四艘巡洋舰被逼沉，人家就急善无忌，没事，全身而退。这问题到底出在哪呢？没信号啊。你还没到做项目的阶段呢，你就把人赶走了，你就开始自主化了。那为什么我们这么急呢？老大帝国嘛，自负太长了。总觉得我们是没问题，我们很厉害，我们不能长久的去人下当学生。我们要决定，我们要文道操作。其实这个思想没了说法，在实际上，意义都有都在。

柴静: 着急的背后，他有一个很屈辱的历史叙事在背后的支配。比如说这个。

张鸣: 有，有。但是没办法，就是你的后患国家这种屈辱是没办法的。就是人家欺负你。但是解决这个东西不是办法，不是说我就操车了，我就飞了，不是的。哪有什么信录可抄啊，学习这个东西就是来不得半点这种偷懒啊。没有什么，但是其实这个东西就是常识问题。一个个体如此，一个国家也如此。怎么样才能够有你说的这种理性的精神？这个必须得反思。比如说这个民族啊，哪怕你反思得不彻底一点，反思我们这些拒绝反思。它不绝对反思，不是光仅仅是上层不愿意反思，几乎人人都不愿意反思。我们有个本能就是那些不好的事情我们把它忘记。很多人都这样。我再下去做一些调查历史的调查的时候就相当的碰碰碰的事情。那你的千奇法万奇法，他们的手指还能回忆点什么事不跟你谈，就跟你忘了。选择性遗忘。我们的历史啊，其实是古代史不敢证实，就是我们自己我们自己光明那面把黑暗那面都写了一点点一点点就最草漏的东西都不能直视。你真的是直视了以后你才会真的反噬起来。