开场白：我们为什么还需要图书馆？

雨白：欢迎来到知行小酒馆，这是一档关于投资与如何更好地生活的节目，我是雨白。今天的节目有些特别，是我们在西安举办的一场线下活动。我们从未录制过线下活动，但在西安的那天，我总觉得这场对话值得被留下来。

这次我的嘉宾是杨素秋老师，她写了一本我非常喜欢的书——《世上为什么要有图书馆》，这本书也是豆瓣2024年的年度图书之一。书中记录了她自己在西安碑林区从零到一建立一座公共图书馆的故事。

在准备这次活动时，杨老师感慨说，这几年西安的独立书店越来越少了。我顺口接了一句：“那这次我们不如就好好聊一聊，西安为什么要有图书馆吧。”最开始我只是抖个机灵，但后来越想越觉得这个问题真值得被好好聊一聊。一方面，它像是在问城市，一座城市到底为什么需要图书馆，它究竟象征着什么？另一方面，它也是在问我们自己，在一个手机上什么都能找到的时代，为什么我们还需要一个能让自己安静下来读书的地方？

做了这么多期节目，我越发觉得每个人的生活都非常不同，而这些不同塑造了我们看待世界的方式。过去我们聊了很多道理和经验，但这次的对话非常具体，它发生在西安这座真实的城市里。你可能不在西安，也从未去过西安，但也许这样的对话能够让你对自己身边的生活、阅读还有空间有一点点新的感受。希望你会喜欢。

西安公共文化空间的现状与悖论

雨白：大家好，我是雨白，很高兴今天在西安见到大家。让我们隆重介绍今天的嘉宾，杨素秋老师。杨老师是西安戏剧学院的老师，也是我非常喜欢的那本《世上为什么要有图书馆》的作者。她曾在2020年到碑林区文旅体育局挂职，从零开始建起了碑林区图书馆，那段经历后来就成了这本备受好评的书。最近，她又参与了西安戏剧学院戏剧图书馆的前期筹备工作。所以今天，我们可以好好聊聊西安当下的公共文化空间、我们所处的环境以及我们现在的阅读方式。

杨素秋：大家好，我是杨素秋。我以前常来这个剧场看戏，但还是第一次坐在这里。我真的很想和雨白聊聊。之前剧场说小酒馆想邀请我来对谈，我还有点紧张，心想我一个理财小白，能聊什么呢？后来他们说，雨白不是想跟你聊理财，是想聊图书馆。我说那行，这个我们可以多聊聊。

雨白：我们今天可以从生活经验聊起。比如杨老师可以先分享一下，您在西安生活这么多年，观察到的图书馆、书店这类文化公共空间有哪些变化？

杨素秋：我觉得西安这两年公共文化空间的数量有一个非常迅猛的增长。比如大家可能在浐灞看到的长安云、长安月、长安书院，还有各个区都按照公共服务的规章建起了图书馆，社区里也有一些小型的图书室。数量上确实增加了很多，但利用率却不是很高。

我认为这是一个阅读意识的问题。我原以为大家都知道图书馆是什么样的地方，但当我在碑林区图书馆工作时，我问那些在门口徘徊的人为什么不进来，他们会问：“这里收费吗？书卖多少钱？” 实际上，我们门口明确标着“碑林区图书馆”。那时我才意识到，我可能有点脱离群众了。我一直以为大家都懂，但事实并非如此。一个从小没有养成去图书馆习惯的孩子，成年后可能真的不会想到周末可以去图书馆。

雨白：说到这个话题，我觉得没有调查就没有发言权。所以我提前两天来到西安，除了吃吃喝喝，昨天特地去了碑林区图书馆。

杨素秋：我特别想问你这几天吃喝得怎么样。

雨白：总的来说，就是“手拿把掐”。这个词很标准，反正就是好吃，这几天吃了不少。昨天去碑林区图书馆的时候，我确实观察到一些现象。首先，它的门头没有非常明显的标志。

杨素秋：你去的应该是已经搬迁到地上的新地址吧？它现在是试运营，所以门头可能还不太正式。

雨白：原来如此。因为感觉那个门头就像一张贴上去的纸。进去后也没有明确的指引，我是看到有人往二楼走，才跟着上去的，否则如果不是带着任务，我可能真的不敢进去。所以我很理解那种对图书馆的畏惧感，而且那栋楼看起来非常宏伟。

进入内部后，就有了一些熟悉感，看到了您在书里写的“碑帖专区”，可以让大家临摹碑帖，我觉得这个设计特别好，非常契合碑林区本身的特质。楼上是大片的自习区或阅读区，也看到了很多年轻人在那里看书学习。但正如您所说，利用率确实不太高。一方面可能是因为工作日，另一方面，大家可能真的不熟悉如何利用身边的公共资源。

独立书店的式微与阅读的乐趣

雨白：几年前我运营一个小小的公共图书室时，就总想做一些类似选择题的活动，帮助大家了解身边有哪些公共设施，比如卫生院、医务室、街道办能提供什么服务。图书馆除了借书，有时也会有有趣的文化活动、读书会、音乐会甚至电影放映。如果能帮助大家拓展生活的边界，我觉得是很有价值的事情。

杨素秋：这可能不只是西安一个城市的现象，很多城市都存在这个问题。大家不太知道怎么利用这些地方，甚至会有一种畏惧感。

雨白：在一些大城市，你会觉得艺术好像是随时随地发生的，比如在某个街区看到漂亮的涂鸦，或者有街头乐队、小剧团。但在西安，这种氛围似乎不那么浓厚。这其实让我觉得很奇怪，因为作为一个外地人，每次看到“西安”这两个字，我脑海里的第一个标签是“历史”，第二个是“文化”。它是一座文化底蕴非常深厚的城市。如果现代人对这种公共文化反而有很多隔阂，我觉得有点可惜。

像在北京，国家图书馆真的“一席难求”，周末连天通苑那样的小社区文化中心都坐满了人。所以西安的这种情况让我有些意外。来之前我在网上搜索西安的独立书店，看到很多本地朋友说数量正在减少。

杨-素秋：是的，你昨天去了一家吧？

雨白：对，我去了万邦书店的“故旧书社”。那家书店非常好，就在陕西历史博物馆附近，一个小区居民楼的一楼。进去之后，感觉就像一个老朋友的家，好像是他把家里的书房向你开放了。

杨素秋：是的，里面的物件都很有年代感，老板会去二手市场淘货。

雨白：他陈设的书有民国时期的期刊、张恨水的小说，还有一些八九十年代出版的书籍。你在那里会感觉比较自在。我其实是一个去书店不太自在的人，尤其是去那些特别精致、特别网红的书店，总觉得束手束脚。

杨素秋：但你昨天好像在那待了很久。

雨白：是的，我感觉找回了久违的淘书乐趣。包括我昨天在碑林区图书馆也是这样，看到一本赏析陕西的图鉴，也觉得很有意思。这让我反思，可能是做这个节目做久了，下意识会觉得读的书得带一点“有用性”。如果看到小时候会被父母认定的那种“闲书”，心里反而会有一种负罪感。但当我放下功利心，去逛图书馆和书店时，我找回了很久以前那种单纯的、阅读有趣之书的快乐。

杨素-秋：你昨天在那儿又喝茶又吃点心，所以待得更久了。

雨白：对，那地方真的很适合大家去逛逛。那您平时会去哪些地方呢？

杨素秋：我其实去书店不多。你刚才说的独立书店我知道，还有原来的“火药书店”我也会去。

雨白：您怎么知道的？我做了功课。

杨素秋：哦，对。“火药书店”的老板很有名，评论区经常有人问“小红，书呢？” 我跟这位老板的缘分是负20，每次去他都关门。因为他很随性，不是每天都开。他选书的品位也很好，我偶尔会去坐坐，跟他聊聊天。但现在这样的书店确实越来越少了。

阅读的功利性与社交属性

杨素秋：就像我之前说的，很多人不知道可以去图书馆。对我们来说，图书馆免费，书多，冬暖夏凉，是件乐事。但有些人从小没有这样的体验，自然就不会去。这背后可能有一种时代性的叙事逻辑在作祟。

雨白：是的，一种观点认为，我拥有的物质越多，我就会越快乐；或者说，只有赚到足够多的钱我才能快乐，多读几本书并不能让我快乐。如果你秉持这种逻辑，你大概率会觉得去图书馆不重要。即便你知道图书馆的功能，但你认为在当下，读书对你赚钱或现实生活没有帮助。

杨-素秋：当涉及到文化生活时，他会选择去看展、听音乐会。因为这些活动更光鲜亮丽，带来的快乐非常直接，多巴胺的刺激也更强烈。

雨白：而且看展、听音乐会，通过拍照或者在社交媒体上描述，可以获得很多即时反馈。这些可能会让人更愿意去那些地方聚集。但如果你在图书馆读了一本书，拍下这本书发到社交媒体，可能别人会觉得你有点“装”。

杨素秋：没错。上周我在宁波就有一位听众提问说，他不敢在地铁上看书，因为每次看书，周围的人都会投来异样的眼光。他没办法，只好把电子书放在手机里，在地铁上偷偷看，这样别人才不会觉得他“装”，他才安全。

雨-白：那种眼光可能是“哇，爱学习”的赞许和围观。

杨素秋：她说，每次在地铁上看书，自己都像个珍稀物种，搞得她都不敢读了。我个人也有过类似经历。以前总听说国外学习氛围浓厚，大家都在地铁上看书。后来我去纽约留学，发现大家在地铁上看书的一个重要原因是——没信号。但总体来说，氛围还是更好。我在西雅图时，带孩子去看一些艺术展或戏剧，需要排队二三十分钟，我发现很多八九岁的孩子，会随手拿出一本很厚的书，一边排队一边看。那里的Wi-Fi信号可是很好的。

雨白：这让我想起另一个原因。文字阅读最发达，尤其是小说阅读受众最广的时期，是19世纪。当时欧洲的识字率肯定超过50%，狄更斯、托尔斯泰是那个时代的大明星。而我们19世纪的识字率大约只有10%。从那个时候追赶上来，似乎需要时间。

杨素秋：欧洲是逐渐成长起来的一种严肃阅读的习惯，它会有传承，有氛围。而且，一个人的阅读习惯和生活习惯，最初其实是在模仿父母。如果父母没有这个习惯，孩子可能真的很难建立起来。

网文、短剧与深度阅读的冲突

雨白：我发现一个现象，地铁里其实有很多人在看网络小说。可能30%的人在看短剧，30%的人刷小红书，还有30%的人在看小说。即便地铁特别拥挤，大家还是看得如火如荼。

杨素秋：你观察会发现，无论是短剧还是网文，都有一个共性：让你特别放松地去读，不用费脑筋，而且让你很“爽”。

雨白：就像霸总文学，对吧？你会发现它把你内心对亲密关系或者对世界的幻想，通过剧情帮你实现了。你看的时候明知情节不真实，但就是很爽，停不下来。而且很多网络小说动辄几百万字，大家居然能追得下来。

杨素秋：所以有时候我会想，大家到底是不爱阅读，还是不爱“费劲”？我感觉我得罪了很多网文读者。

雨白：不，这没什么错。现在大家工作996（一种工作制度，指早上9点上班，晚上9点下班，每周工作6天）已经很累了，回家再让你看一本《卡拉马佐夫兄弟》，你可能翻开第一页就觉得困难。再想到它的厚度和难度，或者看《百年孤独》里重复的人名，你会觉得今天剩下的精力不足以完成这项复杂的任务。

杨素秋：我那本《百年孤独》尝试了五年都没看完，很正常。我这两年书也读得少了，就是因为手机玩得太多了。

雨白：我也不觉得看短剧或网文有什么负罪感。我每天回家都会路过一个水果摊，那个卖水果的大哥手机从不离手，随时都能听到他在刷短剧。我甚至一度有点鄙夷，觉得他是不是太沉浸在这种不那么高级的娱乐里了？但有一天我突然反思，我真的那么高级吗？我不也总是在刷微博吗？微博和霸总短剧，本质上不也一样吗？

图书馆的双重属性：知识殿堂与心灵庇护所

杨素秋：这几年我也感觉自己独处的时间变少了。我认为图书馆有双重属性。一方面，它提供了海量的书籍，拓展我们的阅读体验和眼界。另一方面，它提供了一个能让我们和自己独处的空间。因为图书馆默认大家要尽量减少交谈，所以你可以直面自己的内心。大家去图书馆难道从头到尾都在读书吗？肯定不会。但哪怕你在那里放空，那种可以和自己独处片刻的感觉，我觉得也很好。

雨白：但现在图书馆的公共空间里，成年人坐一天，大部分时间还是在备考，而不是阅读。如果不是为了备考，成年人可能看完书就走了。

杨素秋：这可能和我与图书馆的缘分有关。我毕业后第一份工作是做记者，被派驻到一个地方记者站。当时年轻，觉得报社让我去哪就去哪。工作后发现这份工作似乎没有特别大的前途，常态是每周可能就工作两天，剩下的时间都在感叹“壮志难酬”，不知道该怎么办。当时东莞市图书馆距离我住的宿舍走路大概半小时，所以我基本上所有的闲散时间都去了那里。

雨-白：东莞图书馆现在挺有名的。

杨素秋：是的。最初吸引我的是一楼有一个很大的漫画馆，漫画书都非常新。我从小就是个二次元，看得特别开心。后来发现顶楼的“月光书房”也很棒，书新，还提供沙发，我待得非常愉快。

这么多年后回想起来，我仍然很感激那段时光。当时我非常迷茫，不知道该做什么，但图书馆就这样拥抱了我。后来我离开那里，很多年后，东莞图书馆因为一位农民工的留言而闻名。2020年疫情期间，一位农民工去东莞图书馆退借书证，为了拿回100块押金，他在留言簿上写道：“我来东莞十七年，在此读书十二载。”他说，书是唯一让他觉得“百利而无一害”的东西，可惜他要离开这里了。工作人员拍下他的留言发到社交媒体上，瞬间火了。大家关注到他的故事，发现他当时生活困顿，很多企业为他提供了工作，他后来还成了东-莞图书馆的形象大使，以另一种方式留了下来，可以继续读书。

我看到那条新闻时非常感动。因为我在那个图书馆待过那么长时间，我知道它是一个怎样的环境。它对任何来到这座城市的陌生人都是开放的，不问来由，没有门票。我在那里大量阅读了很多好玩的书籍，这些对我后来的人生和创作都有很大的滋养。

阅读的鸿沟：从“先富带动后富”到“先读带动后读”

杨素秋：我现在因为出了这本书，有机会去各个城市的图书馆参观学习。印象比较深的是上海浦东的一个新馆，建筑由名家设计，视觉和美学效果都非常好。最让我惊讶的是它的外文图书区，我翻了一下，难度大概和我们高中课本差不多，有很多英文版的儿童故事。我看到很多九、十岁的小孩在那看得津津有味，借阅率也很高。

这让我想到了我们西安，作为一个中部大城市。我当时建碑林区图书馆时，也专门设了一个外文图书区，但那里的借阅率就非常低。我再往西部更偏远的地方走，去过大量中西部的乡村图书室，那里别说外文书，连一本适合孩子看的书都没有，很多都是关于如何施化肥、如何养鲤鱼的书。

我觉得这个差距太大了。我们小时候总听一个口号，说要“先富带动后富”。我现在觉得，也要“先读带动后读”。我特别想说，东部的、南方的好一点的图书馆，是不是可以给西部提供一些对口的经验分享？无论是书单共享，还是活动经验共享，或许能让中西部的图书馆，甚至是小图书室，都会有一些改观。

最近，我接到内蒙古一个县长的电话。他说他在飞机上读完了我的书，之后立刻把文化局长叫到办公室，问能不能尽快把县图书馆里那些比较差、利用率不高的书更换掉。他突然意识到，一个县的图书馆，关系到这个县的孩子们未来如何建设这个城市，关系到年轻一代的精神生活。他突然觉得这个事非常重要。他说：“如果我们这个县的小孩没有一个好的公共图书馆，大家都在刷手机或者看一些垃圾读物中度过，那么十年后，他们就要来建设我们这个县城，那我们的县城会被建成什么样子？”

我听了特别感动。我觉得还是有很多想做事的人。虽然我们目前的阅读氛围和欧美发达国家还有差距，但我也没有那么悲观。只要有想做事的人，这个县长带着文化局长、图书馆长去做事，情况就会变好。这就是“先读带动后-读”。

雨白：您多出来分享，确实能激励到很多人。您刚才的分享让我想起上个月我去云南徒步，经过一个叫马匹关的非常小的山村。那里2009年才通电，2015年才通路。即便在这样一个小村庄，当地的妇女们也组织了一个读书会，号召父母先读书，再带着孩子一起读。她们认为，如果父母不培养好的阅读习惯，孩子是很难学会的。我在她们的图书室里，甚至看到了很多英文绘本，太厉害了。

未来图书馆的想象：超越书籍的媒介中心

雨白：如果西安的公共阅读空间还能有一些改善，您觉得可以从哪些方面着手？或者说，您理想中的图书馆是什么样的？

杨素秋：我现在有一点不一定对的想法。我们现在大多数人还是把图书馆作为一个纸质图书或资料的收集和借阅地。但媒介形态已经发生了巨大变化，我们是否可以收藏更多元的媒介？知识的载体不应仅仅是书本，图书馆可以被理解为一个知识的聚集和传播之地。

我以前在华盛顿大学时，发现那里的图书馆非常便捷。一张借书证可以一次性借三百本书。而且，它还可以借阅影像资料。我当时在做一个电影研究的课题，需要看大量早期电影，网上没有资源，我就去那里的影像资料馆找DVD看。

我们现在的传播方式，除了看书，还有听播客。那我们的图书馆，除了保存书籍和音像资料，是否可以有更多创新的想法？比如，购买一些优质的国际戏剧资源库的版权，让市民可以免费进馆观看世界顶级的戏剧影像。或者利用VR眼镜，在线观看许多装置艺术展或美术展。

我们甚至可以推荐本周最有趣的播客、B站UP主。知识的传播方式必须是多样的。我在想，现在读小说的人变少了，一个原因会不会是大型游戏，尤其是单机游戏，正在替代小说的一部分功能？比如你玩《荒野大镖客》，本身就像在看一部西部史诗；玩《刺客信条》，就仿佛置身于古希腊，可以和苏格拉底对话。

雨白：巴黎圣母院失火后，修复时据说就参考了《刺客信条》的模型。

杨素秋：那我们的图书馆里，是不是也可以收藏一些经典游戏的剪辑？让大家能来这里看到，比如每十年有哪些优美的游戏被制作出来，我们可以去收集其中的叙事片段。这不也是我们这个时代知识非常重要的一个组成部分吗？

雨白：这个脑洞非常好。我们现在对图书馆缺乏想象力，还沿用着传统的定义，认为它只提供书，顶多有些多媒体资料，而且系统通常很难用。如果我们把它定义为一个“信息的集散地”，那在18、19世纪，图书馆就是这个功能，只是那时只有书。

杨素秋：对，现在我们有了这么多播客、视频和其他媒介，为什么不能把它变成一个这样的汇集地呢？这样每周不管是家长带小孩，还是年轻人想打发时间，都可以来看一看。比如《黑神话：悟空》的片段，如果你家里买不起那个游戏，在版权允许的情况下，可以来图书馆看一部分。

雨白：这样可以大大提升图书馆对大家的吸引力，给大家一个去图书馆的理由。

现场问答

雨白：您会鼓励身边的学生多去图书馆吗？

杨素秋：我会鼓励。因为你不鼓励他们，人都有惰性，就会在宿舍不停刷手机度日。我上课时会告诉他们，哪些图书馆的馆藏比较好，哪些电子书网站好用，哪些在地的书店值得去。

雨白：那如果让您来做一个图书馆馆长，您会怎么建？

杨素秋：首先，回顾碑林区图书馆的选书，我觉得还不够好。当时基本是我一个人在做，找了些朋友帮忙开书单。这两年我认识了更多独立书店主理人和读书博主，我会让他们来共建书单，可能会比我原来的更好。

另外，我希望在活动上有所创新。传统图书馆可能就是做读书分享会，但我们思路要打开，可以请B站UP主来开课，请小宇宙的播主来讲课，去做那些真正能调动读者兴趣的活动，这样图书馆和群众之间的粘合度才会更好。

雨白：是的，一本书如果能听到大家不一样的解读和交流，也能增进阅读趣味。这就像现在流行的AI说法，每个人都是一个大模型，生活经历不同，从书中获得的东西也不同。

观众提问1：两位老师好，我想问一下关于独立书店盈利的问题。独立书店要生存，就离不开盈利。它该如何实现盈利，同时为公众提供更好的文化服务？

雨白：这个问题我们确实还没深入探讨过，因为很难找到特别好的成功案例。希望有成功经验的书店店主听到这期播客，能上我们节目来分享。仅从一个旁观者来看，我很无奈的一点是，房租决定了独立书店生存的下限。很多能维持运营的独立书店，往往是因为店主自己拥有房产，或者有地产开发商等企业提供空间支持。比如杭州单向空间书店，就是为服务片区居民而设。我们看到，在很多微观的角落里，大家还是在想各种办法，创造更多的阅读空间。

观众提问2：我去年读了48本书，今年到现在读了35本。但我有个问题，读过很多书后，记忆并不深刻，很快就忘了。不知道是年纪大了还是怎么回事，想问问两位老师怎么看？

杨素秋：你如果特别在意“忘了”这件事，有这种焦虑，解决方法就是开始做读书笔记，或者跟好朋友讲一次这本书，就不太会忘记。这也是费曼学习法（Feynman Learning Technique: 一种通过向他人解释一个概念来检验自己是否真正理解该概念的学习方法）的一种。但如果你不在意，其实没什么。我们读过的大部分书都会被忘记，就像去过的大部分地方，你不会记得每一棵树、每一只鸟。但它曾在那个光线下陪伴过你，那段时光本身就足够了。

雨白：我补充一点，你之所以记不住，可能是因为它离你的生活有点远。如果你生活中有自己的兴趣点或想搞懂的问题，带着问题去阅读，知识能影响你的生活，它自然就会留在你的身体里，成为你的一部分。

观众提问3：我经常在两种观点之间撕扯。一种是说读书很有好处，另一种又说读书没那么神圣，也没那么有用。我想听听两位老师的看法。

雨白：我之前采访哲学家刘擎教授，他书房里两面墙都是书。我问他都读完了吗？他说：“怎么可能？” 但他并不觉得这有什么可羞愧或焦虑的。他认为，有人收藏古董，有人收藏名酒，而书里凝聚了千百年的智慧，能收藏这些智慧本身就是一件很有价值的事。

杨素秋：读书可能跟你选择运动一样，跟天生的禀赋有一定关联。有的人天生更偏直觉，有的人更偏逻辑；有的人情感丰富，有的人大开大合。这决定了你遇到一本书时会有什么样的反应。别人的反应很大，你可能毫无波澜；但遇到另一些书，你会觉得这就是为你而写的。首先要接纳这一点。

其次，人有时需要为自己设置一点难度。我20岁之前读的大多是文学虚构类作品，后来发现自己缺乏经济学常识，对人类社会中婚姻、家庭、女性的变迁也不了解，思维方式总是过于缥缈。从那时起，我开始有意识地去看社会学、经济学的入门书籍，就像在尝试不同的运动。但别太焦虑，可以慢慢调整，不要给自己造成太大压力。

结语

雨白：今天，我对“图书馆”这三个字有了新的感受。我以前觉得它是一个符号，象征着知识、智慧和公共性。但聊完后，我发现它其实非常个人，关乎我们如何与自己相处，如何度过那些不确定的时刻。

我常常觉得，走进图书馆的人，都怀着一颗不肯放弃的心。也许你不知道未来在哪，但只要你愿意走进图书馆，就意味着你还在努力，还在保持自己和世界的连接。我相信，每一座城市都需要这样一个空间。它不一定是图书馆，可以是一家旧书店，一条街巷，或者一档正在播出的节目。它们都在提醒我们，生活不只有效率和目标，还有静默、呼吸，以及对世界的好奇。