历史的重访：邓小平与法拉奇的对话

2001年，我刚入新闻记者行业时，最早的自学教材是奥丽亚娜·法拉奇（Oriana Fallaci: 意大利著名记者、作家，以其尖锐的采访风格闻名）在1980年对邓小平的访问。这个访问的核心是谈毛泽东和文革（Cultural Revolution: 中华人民共和国在1966年至1976年间发生的一场政治运动），也谈到了毛泽东和邓小平、周恩来、刘少奇、江青和华国锋的关系。说实话，当时我看的时候只是在学采访的技巧，因为对我来说，毛和他的时代已经成为过去，我和我的国家正在飞速向前。

But after 23 years, I realized that if the younger generation were not thinking and leaving the past behind, then one day, when he suddenly appears in front of us, we can't even tell his face. Today, I will compare this interview with the English version. Let's review history together and get to know the reality. 在我看来，1980年，邓小平正面临着某种尴尬。这是1979年，中美建交之后，邓小平访问美国时，面对着一群美国儿童歌颂伟大领袖的某种现场。此时的邓小平正是全球风云人物，中国改革开放的形象代言人。他声称，改革是二次革命，这带来了毫无保留的欢呼。但是，革命意味着对过去某种事物的颠覆。可是，邓小平却避而不谈过去。在访美期间座谈的时候谈到文革，他总是回避毛泽东，谈到的只是林彪四人帮（Lin Biao and the Gang of Four: 指林彪反革命集团和江青、张春桥、姚文元、王洪文反革命集团，被认为是文革的主要推手）代表的极左路线。所以，当卡特总统用这首“我爱北京天安门”来款待他的时候，歌颂伟大领袖毛主席的歌曲，却变成了中国的象征。到底应该怎么去评价毛泽东和文革？这是邓小平在1980年不可回避的尖锐的问题，也是法拉奇向北京出发的动机。

法拉奇的采访动机与挑战

她从60年代开始采访世界领袖，被成为那个年代最著名、最令人畏惧的采访者。之前她曾两次向中国外交部提出采访邓小平都被拒绝了。当时外交部新闻司的司长钱希臣回忆，基辛格博士接受过她的采访，对她的印象颇为不恰。对这样一位记者要求采访邓小平同志，我们是很犹豫的。中国人民的老朋友基辛格曾经说，接受法拉奇的采访，是他人生中最灾难性的一个决定。而法拉奇谈到基辛格的时候，也不掩饰自己的轻蔑。法拉奇能采访邓小平是找到了她父亲的朋友，当时的意大利总统佩尔·蒂尼亲自说请，邓办批准了。

So the Ministry of Foreign Affairs did not know how this interview would be conducted. Because what Falaji wants to talk about has never been raised. He always tests the clinical reaction of the interviewer, and then shows his face of judgment, even humiliation. You hate it. You didn't like him. He's stupid. He's clinically stupid. He's clinically stupid. He's the most stupid of all. 可能是另一个人，你也知道将来的事，人类他们不可能知道。外交部可能预判这个采访会不欢而散，草草了解。给翻译施燕华打了招呼，施燕华当时跟我交代任务，他说多数是理解性的，不准备给他机会回答很多问题。另外，如果她说话说的太不像话的时候，要我把握一下。

Farrar has a psychological preparation for this. When he interviewed the Iranian religious leader Khomeini in the previous year, he said in the question, "You are a dictator." The translation of the Persian language was a little bit of a grasp. Farrar understood the Korean word that Khomeini answered when he heard it. He guessed that Khomeini knew a little French, and looked at his eyes and said in French, "You are a tyrant." Tyrant. 这一次采访邓小平之前，她要求直接剪翻译。她对施燕华说，这个采访的全程要录音，一结束就要在世界十大报纸全文刊登，不可以断章取义。所以在8月21日，人民大会堂她一坐下就打开了录音机。大厅里有不少人。她对邓小平说，这是我的访问，我访问的是你，他们为什么在这里？

This is not only the interviewer's declaration of the location, but also his personal test and observation of Deng Xiaoping. After the press conference shot for a few minutes, Deng小平 invited them out. The interview started. 这次我来只看见天安门城楼上有一张，到期间为止我只看到一张毛主席的像，这张像还要挂下去嘛？他这么问的。那么邓小平马上就意识到他是要谈对毛主席的评价问题，实际上邓小平等的就是这个话题。

对毛泽东的评价：核心议题

钱希臣回忆说，邓小平接受法拉奇采访最重要的原因，是他确实有话要说。核心就是怎样评价毛泽东。因为1980年8月，法拉奇到北京的时候，这里正在拆除大量的毛泽东像，清除语录。在拆掉人民大会堂前，毛泽东的巨幅画像的时候，引来了大量人的围观和骚动。因为三年前，在文革中，任何损害毛像的行为，都是反革命罪。何况，在天安门广场，中国的政治神经末梢，最敏感的地方。

人们在等待解释，邓小平到了必须要打破沉默的时候。他向法拉奇解释，清理毛泽东像的原因是过去挂的太多，不严肃也不尊重，但天安门前那张画像会永远保留。把过去的错误都给冒出去了，不能这样。这不合理，要骗全世界的义务。所以我们对毛主席的评价要非常客观，你以为是公的，认为才是公。你去推荐这个人，你去推荐这个人。这是我目前能找到的关于这次采访唯一公开的一段录音。但是从文本看，邓小平后面的一句话被引去了。他说，但对毛主席的错误也要说清楚。而这句话是他和法拉奇四个小时采访的重点。邓小平这个时候停下来，从茶几上拿起一包烟来抽。

Falasci said, "Can I have one?" They both held their cigarette for life. Falasci took one hand and opened the other. Then he said, "Chinese people blame a lot of their mistakes on the Four-Handed Gang. But is this a historical fact? When many Chinese people talk about the Four-Handed Gang, they will point out five fingers." 邓小平这段回答很长，大意是区分毛泽东和林彪四人帮，认为毛作为意识形态和正确的象征要受到尊敬。毛泽东思想的正确部分，比如民主集中制（democratic centralism: 既强调民主基础上的集中，又强调集中指导下的民主的原则）和群众路线，由集体创造。毛泽东在晚年违背了自己树立的正确的原则，陷入个人崇拜和家长制（patriarchal system: 一种社会组织形式，其中父亲或男性家长拥有最高权力），最终导致了文化大革命。法拉奇对这个晚年的说法持有疑问。

他说，你说晚年毛泽东身体不好，但是刘少奇入狱以及死在监狱中那段时间，毛主席身体并不坏。过去还有其他错误吧？大跃进（Great Leap Forward: 中国在1958年至1961年间发动的一场旨在快速发展工农业的运动，导致了严重的经济困难和饥荒）难道不是错误？邓小平说。

文化大革命的真相与代价

错误是从50年代后期开始的，大跃进是不正确的。这个责任不仅仅是毛主席一个人的，我们这些人脑子都发热了，完全违背客观规律，企图一下子把经济搞上去。强烈愿望违背客观规律，肯定要受损失。这是1958年10月邓小平在天津视察丰产粮田，他站在一片高粱田上，这块地号称“亩产两万斤”。这是大跃进期间人有多大胆，地有多大产的典型浮夸宣传。按这种虚假方式制定的，征收粮食的额度严重超出实际产量，成为导致大灾荒和大批人死亡的主要原因。

During the period of the U.S. military, Mao Zedong made Deng Xiaoping his deputy commander. This is why Deng Xiaoping said that he could not take responsibility only for Mao Zedong. If so, it is impossible to reflect completely. It is also possible to make mistakes. Because next, he mentioned the process of Mao Zedong's several times of making mistakes. 他说，大跃进本身的主要责任是毛主席的。当时经过几个月的时间，他首先很快意识到了这些错误，提出改正。但由于其他因素，这个改正没有贯彻下去。从62年以来，毛主席对这些问题进行了自我批评。但毕竟，对这些教训总结不够，导致爆发了文化大革命。

在1959年庐山会议（Lushan Conference: 1959年中共中央政治局扩大会议，彭德怀因批评大跃进政策受到批判）上，当彭德怀批评大跃进政策后，毛泽东与他发生了严重冲突，导致纠左变成了反右。也使此后三年，期望跃进的现实后果越来越严重。到1962年初，在著名的七千人大会（Seven Thousand Cadres Conference: 1962年中共中央召开的扩大会议，总结大跃进以来的经验教训）上，刘少奇，这位毛泽东亲自指定的接班人，当着全国7000名干部的面批评大跃进时，毛泽东带头做了自我批评，重申民主集中制，会后，他退居二线，由刘少奇和邓小平主持一场事务。但是，这种党内民主，没有持续多久。当年九月，毛泽东重新强调阶级斗争。四年之后，文革爆发。毛泽东发表大字报，炮打司令部（Bombard the Headquarters: 毛泽东在文革初期发表的大字报标题，矛头直指刘少奇、邓小平），针对刘少奇。邓小平随之倒下。法拉奇问邓小平，文革到底是为什么？

邓小平说，毛主席想要避免资产阶级复辟，但是对中国的实际情况做了错误估计，导致了抓所谓的党内走资本主义道路的当权派，打击了一批国家领导干部，包括刘少奇同志。他说，毛主席在去世前已经意识到文革有两个错误，一个是打倒一切，另一个是全面内战。1976年3月3日，毛主席重要指示中说：“文化大革命犯了两个错误，一打倒一切，二全面内战。打倒一切其中一部分打对了。比如说刘少奇、林彪集团，一部分打错了，如许多老的同志。这些人也有错误，批一下也可以。无战争经验已经十多年了，全面战争，抢了枪，大多数是发的，打一下，也是一个锻炼。”

外界当时已经知道文革期间存在武斗，但是武斗究竟有多残酷？范围究竟有多普遍？在一个长期信息封闭的国家，这些是禁区。全面内战这样一个说法，由毛泽东提出，由邓小平转述，他给法拉奇带来了意外。他说，那么真的是一场内战？邓小平说，是的，是内战。人民分成了互相残杀的两派。那场内战中死了很多人。法拉奇问多少人？邓小平说，不可能给出精确数字，因为死亡原因很多，中国又那么大。但是跟你讲，死的人太多了。今天我们可以说别的不说，光是这么多人死亡，就证明文化大革命，根本就不应该发生。关于文革期间伤亡的数字，我没有查到官方的统计，目前被引用较多的数据是：超过170万人非正常死亡，武斗死亡超过20万人，700万人伤残，其中之一是邓小平的儿子邓朴方。北京大学校文革绑架囚禁了他，他被迫坠楼，高位截瘫。

毛泽东在生命的最后阶段，已经承认打倒一切和全面内战是文革的错误。但他仍然坚持评价文革基本正确，就是要防止后事犯案。他最戒备的人就是邓小平，事实也证明他的判断没有错。When Deng Xiaoping was accepting the Falachi interview, he clearly stated that even if he only discussed the tragic history of the number of deaths during the Cultural Revolution, he must fundamentally deny the Cultural Revolution. Of course, he knew that completely denying the Cultural Revolution would immediately bring people to question his assessment of Mao Zedong. 所以，紧接着强调，文革中毛主席犯的是政治错误，被林彪、四人帮反革命集团利用来篡夺政权的罪行，这两者要划清界限。这次，法拉奇打断了他，说四人帮的头目是毛泽东妻子，毛主席本人选择了林彪，就像西方的国王选择继承人那样。这也是错误吗？

毛泽东与林彪、江青的关系

邓小平说：“一个领导选择他的继承人自己，是一种封建主义。”我说，我们的制度是不完整的，包括这个。林彪是毛泽东的亲密战友，在庐山会议和七千人大会上，也是他亲自欣赏的强力鼓手。中共九大上，他的接班人身份被写入了党章。但是，1971年9月13日，毛林之间超过40年的合作，彻底断裂。这位法定的副统帅叛逃，并且死在中国的国境县之外。林彪死后，邓小平给毛主席写信，得到了第二次复出的机会。但1976年，他又被撤销了一切职务。

邓小平这次被撤销职务的最重要的原因就是毛泽东希望他能够起草肯定文革的文件，但他拒绝了。这是他著名的政治生涯当中三上三下的最后一下。但是他对法拉奇谈到这次经历的时候颇为寒暄，他只是说到这是毛泽东在生命的最后几个月当中做出的。此后他又说我一直相信毛泽东，我知道他了解我。也许邓小平是真情流露，也许他是不想卷入私人恩怨的某一种政治考量。但是在法拉奇看来，这不代表人性的全部真相。她对邓小平直言：你一面谴责毛泽东，一面捍卫他。

他就冲着这个来的，就是因为你们改革开放必须要否定以前一些东西是吧？要否定文化革命什么，那么文化革命是毛主席发动的，所以他对毛主席一直也是有看法的，所以他又看了很多关于邓的这个经历的书，他跟经历很明白，所以他一直要讨论，要问邓小平你到底对毛主席怎么看。施燕华说，法拉奇有备而来，是因为她目睹了这位记者在没有互联网的年代，带了很多关于邓小平的书到北京。8月酷热，民族饭店只有风扇，法拉奇关着门窗，一根接一根的抽烟，只吃饼干。况且这盒碗都没有意识到让服务员再送一瓶上来。他闭门不出，看资料。当邓小平说，我一直相信他，知道他很了解我的时候，

法拉奇的家说：“我读的资料中都说，毛泽东不喜欢你，他一直在抱怨你。他耳朵聋，开会的时候却总是离我很远，对我是近乎深而远之。他都不问我在想什么，总是特立独行。”是这些引用的细节，引出了邓小平在这个采访当中对毛泽东最个人化的一段表达。他说：“是这样，是这样的。他说过我，还不止。他向每一个人抱怨每一件事，总是说没人听他的，或者是没人跟他商量，或者是没人通知他。不过我确实给他抱怨的理由，我不喜欢他的行为。他像个大家长一样，他行事有家长作风，听不进别人的意见，哪怕是正确的意见，他有封建作风。如果你不能理解这些，就不能理解为什么会爆发文化大革命。”

周恩来的角色与困境

封建主义这个词在邓小平这次采访当中出现过多次。一个共产主义国家的首脑把封建主义作为导致文革错误的最根本原因，这是一个意识形态的逻辑上的极大反差。法拉奇说她不懂，但是很快在谈到周恩来的时候，他们会再次谈到这一点。周恩来一直是法拉奇最想采访的人。早在罗马还没有中国大使馆的时候，他就联系人采访周，找到了西汉努克和布托邦盲。她对一位中国学者说，周恩来死的时候，她哭得比任何人都伤心，因为错失了自己的历史责任。

她说比较起采访毛泽东，她更想采访周恩来。原因是什么？她没说。但是，从她向邓的提问来看，大概可以感觉到，她是被人性与政治的严酷冲突所吸引。她问邓小平，你怎么解释，唯一没有在文化大革命当中受到牵连的是周恩来？那为什么他这样的好人不去阻止眼前发生的坏事呢？比如说，逮捕刘少奇。邓小平谈到周恩来的时候，内容是中国人熟知的方式。比如说，周恩来任劳任怨的一生，他文革当中说了很多违心的话，做了很多违心的事，但人民原谅他，不然的话他保不住自己，也没有办法保住别人。但是有一个细节，是仅在英文版当中收录的。他说，当刘少奇被开除出党，并且被关押的时候，是周恩来宣读的，列举他最重要的报告。

法拉奇对这个细节很意外，她说这是周恩来读的吗？邓小平说是的，周恩来。当然报告是其他人写的，但是是周恩来读的。他没有其他选择，他必须得读。周恩来是毛泽东委任的，刘少奇专案组的牵头人。但因为定案进展迟缓，这个案子的审查，交由江青接管，结论在1968年9月份报给中央。I can tell you now that Liu Xiaqi is a big anti-democracy, big traitor, big traitor, big traitor Because of this big brother 周恩来在这份报告上签名批注，声称向江青同志学习，保持革命晚节。他代表中央宣读这份报告，决意把刘少奇永远开除出党，撤销一切职务。一年之后，刘少奇在河南去世，被弃尸在残酷的国道里。

1970年10月，周恩来在私人谈话中，对他的老乡时，美国记者斯诺说：“我身边没有人，以前的老同志一个也没有剩下。”那个晚上谈到每次巨大的政治斗争带来的苦难时，周恩来提到了刘少奇同志。这个词让斯诺惊住了，那是1970年，他想，同志，刘两年前就已经开除出党了。日后斯诺才回忆起这句话的含义，他说，周那天晚上疲惫不堪，犹豫悲伤，也许犹豫内疚。Why did Zhou Enlai want to die for his heart? We answer you, Mao Zedong, long live the Emperor! Long live the Emperor! Long live the Emperor! Si Nuo has known that Mao Zedong and Zhou Enlai have been over 30 years. His understanding is that Zhou never served the Qing Dynasty, but his grandfather did. He believes that he has a feudal background. 而毛是一个生于农民家庭的天才知识分子，有直觉和来自人民的经验知识，周习惯性的听从。这意味着，革命者以推翻封建专制为名，却最终被他奴役。在邓小平谈到周恩来的细节的时候，

法拉奇有相似的触动。她说，这太奇特了，让人失望，但是很奇特。这再次显示，革命不能改变人，革命之后，还是那句谚语：“The more things change, the more they stay the same.”这句话，是19世纪一位法国作家的名言，带着讽刺和感伤，大意是，表面巨变之下，事物往往一成不变，或者，万变不离其宗。

封建主义的遗产与制度改革

邓小平对她的感慨的回应是：“我们这个国家有几千年的封建社会历史，我们过去的制度带着封建主义的几乎所有烙印，个人迷信，家长作风，领导终身制。现在我们努力真正改革制度，来建立社会主义民主法治。我告诉你，没有其他办法，能够避免刘少奇的事件。”刘邓在文革当中被同称为资产阶级司令部当中的黑司令。邓小平对法拉奇承认他曾经非常恐惧被杀害，害怕像刘少奇一样死于囚禁当中。就在这个采访前三个月，他刚刚主持了刘少奇的平反仪式，仅此一案就牵连了两万八千人。在文革中冤假错案牵涉到三百多万干部，错划了54万名右派。而邓小平就是当年反右的主持者。在他自己的痛苦和恐惧的岁月当中，他不可能不思考。他自己曾经想真诚付出生命，狂热参与的大跃进（Great Leap Forward: 中国在1958年至1961年间发动的一场旨在快速发展工农业的运动，导致了严重的经济困难和饥荒）共产主义的乌托邦实验，为什么最终的结果，露出了古老的地质的河。

关于封建主义的谈话，给了法拉奇深刻的印象。在后记中她写：中国从封建主义向共产主义的飞跃，几乎是以自毁的方式进行的。此后，他们在采访中谈到改革开放时，就是这同一逻辑的眼神。邓小平说，无论如何，资本主义比封建主义要好，中国还处于社会主义的初期阶段，需要借助资本主义来摆脱落后和贫穷，不要咬文嚼字。

And he was silent for a few seconds. Then he said, "Yes, I think I am." That was the most important. Politically, but not economically. Beautiful, huh? "Yes, I think I am." He was not joking, he was very serious. But it is because of Deng Xiaoping that China began to operate with... He started everything. Everything. 法拉奇当然想要知道邓明确的政治立场，所以她随之追问：“你说过，不管黑猫白猫，只要能抓老鼠就是好猫，你会把同样的实用主义和宽容用于政治吗？你指的是什么民主？建立在自由选举和多党制之上的民主吗？”邓小平的回答：“我们非常强调社会主义民主的必要性，又不失去有产阶级专政。”

实用主义与政治原则的交锋

此后，他强调了四个基本原则：坚持社会主义道路、无产阶级专政、马列主义毛泽东思想和党的领导。最后，他强调了无产阶级专政没有动，也不会动。当邓小平谈到马列主义的时候，引起了这张采访中最激烈的一次交锋。法拉奇问：这就是为什么天安门广场上毛主席像的正对面还挂着马恩列斯像的原因吗？邓小平说：文革之前的马恩列斯像只是重大场合才挂出来，那是惯例。我们准备回到以前的老习惯。法拉奇问：不管是不是重大场合，你们有必要挂斯大林像吗？邓小平说：我们认为斯大林对革命的贡献比他犯的错误要多。法拉奇问：那赫鲁晓夫呢？

邓小平说，赫鲁晓夫干过什么好事？法拉奇说，他谴责了斯大林。邓小平说，你认为这是好事？话到此刻，这已经不只是采访，而是辩论。双方个性和价值观当中，最强硬的都露出来了。法拉奇写道，他们四目相对。她看着邓小平，聪明而严厉的眼睛。这种相互的审视，几乎是一种意志力的考验。法拉奇回答他：不是好事，是大好事，上帝啊，斯大林杀的人比文化大革命还要多。她日后回忆说，这个问题让邓小平斜眼看着她，说那可不一定。采访记录显示，邓小平说，不管怎么样，不能把这两件事拿来做比较。法拉奇说，那总之比起赫鲁晓夫你更喜欢斯大林。

邓小平说了：“我刚才跟你说过了，我们中国人绝不会像赫鲁晓夫对斯大林那样对待毛主席。”他指的是1956年苏共二十大举行秘密会议的时候，赫鲁晓夫秘密报告（Khrushchev's Secret Speech: 1956年赫鲁晓夫在苏共二十大上作的报告，揭露和批判斯大林的个人崇拜和暴行）做了《关于个人崇拜及其后果》的报告，指控斯大林为暴君，说他在一系列大清洗运动中造成大量死亡，和数百万人被流放。此后斯大林的遗体被迁出列宁墓。当邓小平说到他绝不会像赫鲁晓夫那样行事的时候，法拉奇的记录当中有一个惊叹号，可以想见邓小平当时的情绪。但是法拉奇最擅长的就是当她的采访对象情绪最紧张的时候，她把戏剧性推向极致。所以她问：那邓先生，如果我告诉你西方人把你称为中国的赫鲁晓夫，你会怎么想？

我一想这么尖锐，但是因为考虑到前面这个气氛都还是可以的，我就想好像邓小平倒不怕人家说什么，所以我就直接翻过去了。他就这样哈哈一笑说：“我什么西方人说我什么都行，但是赫鲁晓夫我是知道的，我已经认识他十多年了，说中国的赫鲁晓夫是愚蠢的。”赫鲁晓夫做关于斯大林的秘密报告时，邓小平就在莫斯科。这份报告的速记稿就是他带回北京的。1960年，他曾经面对面对赫鲁晓夫说，否定个人崇拜是对的，但全面否定斯大林，尤其用秘密报告的方式是恶毒的，并带来严重后果。这个后果之一，就是引起了毛泽东的震怒和猜忌。当庐山会议上，彭德怀反对大跃进时，毛认为他佩服赫鲁晓夫。日后吴晗的《海瑞罢官》被认为在替彭德怀翻案，成为文革发动的信号。而刘少奇被打倒时，就被称为党内的赫鲁晓夫。

权力交接与终身制之辩

At this time, the two-hour interview has come to an end. The many interviews of Farsid are all about the other party laughing and saying, "Enough, enough," and driving him away. Of course, sometimes he drives others away. For example, when interviewing Khomeini, he wore a robe in a formal way. In the question, he said, "I have to wear it to interview you, but you force the Iranian women to wear this kind of clothes and do all the things. I also ask, how can you wear it to swim?" 霍梅尼说这不关你的事儿，如果你不喜欢伊斯兰服饰，你可不用穿，那是年轻女性和受人尊敬的女士穿的。瓦拉奇说，太好了，既然这样，我就要立刻摆脱这块愚蠢的中世纪破布。她当场把罩袍脱掉扔在地下，霍梅尼一怒而起就离开了房间。

法拉奇不肯走，在原地坐了几个小时，逼着霍梅尼的儿子对着古兰经发誓，给她第二次采访的机会才罢休。中国外交部没有同意法拉奇采访两次的要求。不过，这次邓小平主动提了出来。同一采访的时候外交部通常就一次，而且时间不是很长的结果，一坐下来谈，邓小平谈得兴致很浓，到后来一看已经过了12点了。小平同志他有习惯中午12点吃饭，晚上6点吃饭，基本上是雷打不动的。已经超过12点了，他说不行了，肚子要闹革命了，我们吃饭。他说看来你这个问钱还没问完，我们再找个时间吧。这下子这个把垃圾洗出往外啊。

But this, here is... Deng Xiaoping. Oh I like you. You like him a lot. I like Deng Xiaoping. Oh he's adorable. Oh he's adorable. A great man. A very smart man. Very smart man. You know I was with him eight hours because after the first encounter he said to me can I ask you a favor? Oh I said yes. You can ask what you want. 我可以再次看到你明天，可以再次继续下去吗？所以我说：我爱你！然后我跳上去，给他一个吻。然后一秒钟后，我把所有的身体护理器都放在我身上，因为他们以为我回想杀他。然后他转过头来说：“离开他们吧，她说的就是美国的方式。”法拉奇的情感和表态有强烈的戏剧性，她谈到厌恶的采访对象的时候总是说他们傲慢、愚蠢和冷淡。

但是，她对施燕华说，邓小平的性格很像她自己的父亲，一位木匠出身的反法西斯抵抗运动者。直率、严厉、有时候严酷，但并不回避她尖刻甚至无力的问题。在第一次采访中，法拉奇曾经对邓小平说，“你作为一个新中国的领导人正在努力摆脱一个危险的局面。重新评价，甚至可能抹掉毛泽东神话，但又不摧毁这个神话。抛弃一切，但又想抛得尽量少一点。最终你会面临在接受过去和否定过去之间选择的困境。你要么烧书，要么改写历史。”邓小平在采访结束后对身边人说：“这个记者有点意思，有问题有深度。”

法拉奇指向的正是邓小平的困境。在这个采访进行之时，毛泽东的妻子还没有经历审判，毛泽东本人指定的接班人华国锋还在任上。到底该怎么在未来的中国处理毛时代的政治和体制遗产？This is the problem they must face in their second interview. During the two interviews with Farage, he witnessed a major change in China's history. On August 23, when the second time he went to the People's Congress, Farage took a taxi through Tianmen Square, and found that Stalin and the other three deputies were gone. 他一走进会见厅老远，就对邓小平说：“你是为了我把斯大林的像取下来的吧？”邓小平说：“当然不是，只是恢复惯例，必要的时候我会再挂回来的。”法拉奇说：“我本来要向全欧洲宣布是我促成把这个斯大林给弄出天安门广场的。”邓小平说：“我知道我知道，但我不会让你得意的。”

实际上，撤掉这些画像是为一周之后举行的第五届全国人大第三次会议做准备。那一次会场上的毛泽东和华国锋的像也被取下，换成了国徽。作为毛泽东在重病的床头指定的接班人，华国锋曾经在政治风格和个人外表上都模仿前任。把他们的画像并列悬挂，代表华国锋奉行的两个凡是（Two Whatevers: 指“凡是毛主席作出的决策，我们都坚决维护；凡是毛主席的指示，我们都始终不渝地遵循”的方针）原则。凡是毛主席做出的政策，我们都坚决维护。凡是毛主席的指示，我们都始终不渝的遵循。所以，这个画像取下有强烈的政治含义。

Of course, Farah was talking about the Chinese style. But she first asked Mao's wife. Jiang Jing was arrested after a month of Mao Zedong's death. When Farah was interviewed, there was a rumor that she had been executed. So Farah confirmed that Jiang Jing was still alive. She laughed and said that she ate a lot in prison. 法拉奇说我能不能采访江青？邓不知可否回头看了看在场的官员，那些人吓坏了，连连摆手。然后邓对法拉奇说你看，他们不同意。不过，这个采访结束一个月后，邓小平决定在年底审判江青，并将庭审的实况向全世界公开。通过丑化我，丑化毛泽东主席，丑化亿万人民参加的无产阶级文化大革命（Proletarian Cultural Revolution: 文革的全称）。法拉奇问得很直率，她问邓小平为什么没有人敢反对江青，原因之一是因为她是毛泽东妻子不是吗？

But he didn't deny it. He said yes. One of the reasons. Yes. Marla asks, "Was Mao Zedong blinded by him? Was he like a magnet?" He asked this because Jiang Qing had publicly discussed his dream of becoming a queen. In 1966, after Mao Zedong launched the Cultural Revolution, Jiang Qing was appointed as the first deputy leader of the Central Cultural Revolutionary Group. 他曾经公开说，有人写信跟林彪说，我是武则天，有人又说是女皇，我也不胜荣幸之至。女皇是没有戴帽子的皇帝，实际上政权掌握在他手里。这样的说法，让外界对他和毛泽东的关系有很多猜测，所以邓小平需要说清楚。

他说，毛主席有很多错误，也包括江青这个错误。江青本人是打着毛主席的旗帜干坏事的，但他们俩已经分居多年。是的，分居。法拉奇的反应是吃惊。她感受到这种震荡在访问发表之后，实际上辐射了整个中国。但邓小平并不是想拿这件事情来完全切割两人。他说，虽然他们分居了，毛主席干预不力，哪怕一次都没有阻止过江青利用他的名字。很尊重执行毛泽东主席的政策和方针的最高人民法庭，但是不执行了。我就是国产党的散，无法无天。我跟邓小平有对峙，这是事实。刚才说的话你们都记下来。在采访中，邓小平对法拉奇提到其他人的时候，基本上情绪都是很平静的。即使说到他自己恐惧被杀的时候，他也只是说政治只是一个悄悄版，没有必要为之愤怒。只有提到江青的时候，他情绪激动。他说这个女人坏透了，如果打分的话，千分之千是零分以下。

After the 被他确定为接班人的华国锋和中共元老达成一致，调动中央警卫部队，逮捕了江青和同盟者。如果江青熟悉历史的话，她应该知道，公元前180年，在吕后病逝之后，女皇政权也是以相似的方式覆灭的。法拉奇很好奇说，这是谁下的令？你负多大责任。邓小平说，这是一个集体决定。他谈到几个因素。1976年的四五事件（April Fifth Incident: 1976年清明节期间，北京天安门广场爆发的悼念周恩来、反对“四人帮”的群众运动），200万人在天安门广场，表达对周恩来的怀念，表达对高层的不满。毛主席选定了华国锋，让江青一伙没能接班，但他们非常强势，想推翻华国锋领导的新政府。

邓小平在采访中主动提到了四五天安门事件和华国锋，对于法拉奇来说这件事情很微妙，而且是一个冲突，因为天安门事件发生的时候，邓小平被认定是背后主使，两天之后被撤销了一切职务。而当时政治局主持会议的人就是华国锋。在毛主席的领导下，在无产阶级文化大革命中，有张胜了刘少奇林彪，在邵平和汉革命的修正主义（revisionism: 对马克思主义基本原理进行修改或背离的思潮）路线。法拉奇要问的就是这个视频，为什么在毛的葬礼上，华国锋要把你邓小平，称为复辟者和篡权者。

邓小平笑了。During our interview, we had an experience that when you encounter a sensitive issue that no one has ever encountered, it's like you're in a dark place. If you're accurate, the interviewer will show you the effect without hesitation. 但是回答这样的问题，对政治人物来说，也可能会惹来很大的麻烦。法拉奇采访基辛格的时候就问，说你怎么解释你几乎比总统更出名，更受欢迎？基辛格就是经不起这种自吹自擂的诱惑，把自己形容成了一个单枪匹马行动的西部牛仔，引起了尼克松的极大不满。

邓小平很小心，他出现了这次采访中罕见的停顿，在考虑措辞，说还是不说，怎么说。然后他说，这个我甚至可以说那次谈话考虑不周，这么说吧，他是一个误导性的讲话。华国锋同志讲这些话是为了维护稳定。你要记着，华国锋是一个月之后决定逮捕四人帮的领导之一。当时粉碎四人帮之后做一些事情是为了相对的稳定。法拉奇追问这个稳定的意思，邓小平就举了毛泽东纪念堂的例子，他认为这明确违背毛的本人意愿。因为在60年代斯大林遗体被迁出列宁宫之后，毛泽东已经通过文件签字，确认去世之后不留骨灰，不见陵墓。建纪念堂的决定是华国锋提议的，是在拘捕毛的妻子两天之后由他本人题字的。邓小平解释，这是为了避免政治动荡。法拉奇很警觉，说：你是说纪念堂很快要拆吗？邓说建它不妥当，但拆没有必要。如果我们拆它，某些人会不满意，也会产生很多谣言。

对中国人来说，很多他们能够听懂的弦外之音，也许对西方记者来说会是一个挑战。但是法拉奇是一个把采访当成手术的人。对她来说，毕竟真相的过程就是精确的剥离包括在真相之外的其他东西的过程。这意味着，她的问题必须尖锐如刀。她说：我问这个敏感的问题是因为很多人认为你跟华国锋之间有分歧，有没有呢？邓小平说：我现在已经恢复集体领导了，我们都是一起讨论，所以关于权力斗争的揣测是没有依据的。

He added, "At least that's what I think. I'm not interested in power at all. I will soon resign from my post as vice president. By 1985, I plan to retain my job as an advisor." Faraj said, "It's like he's pulling a hair, because he has a different view on the issue." 邓小平笑了，他说我有的同事看法跟猫一样，实际上他们不希望我退。所以我们才打成了某种妥协，到我81岁的时候再说。说是怎么说，我还是觉得我应该之前就退，哪怕为了建立一个先例。在英文版当中，邓小平在这里，有一句很个人化的表述。他说：我受够了那些一直到死都在掌权的老人，我很讨厌终身制领导人（lifelong tenure for cadres: 指国家或党的高级领导职务没有任期限制，可以一直担任直到去世）。没有规定说老人才能掌权，领导要当一辈子，但这种倾向仍然支配着我们的体制。这是我们的弱点之一，它阻碍了年轻人晋升，国家无法更新领导层。法拉奇马上问，所以新领导层的更替也涉及华国锋吗？

邓小平说，党主席这个职务不是终身制。华国锋不会一直当党主席，新的体制下，这是不允许的。这个采访结束一周之后，第五届全国人民代表大会第三次全体会议召开。在这个会议上，邓小平、叶剑英、李先念、陈云等辞去了副总理职位。赵紫阳取代了华国锋出任国务院总理。当年年底，华国锋辞去了中央主席和军委主席。同年11月，江青的庭审向全世界公开。江青在审判结束之后喊的，是革命无罪，这是文革的宣言。

历史的遗产与未来的挑战

文化大革命就是按照不断革命乃至永久革命的逻辑发展出来的。在江青的自我辩护当中，她说：“你们不要高兴得太早了，中国是经过无产阶级文化大革命和毛泽东思想熏陶的，人们是经过训练的。你们是一个修正主义分子，人民将来是不会放过的。”法拉奇遇见或者说警觉到了这种可能的冲突。她问邓小平：您确定以后的事情会顺利吗？

I heard that the so-called blind sects still exist. I mean those who support the Cultural Revolution. Deng Xiaoping said, "The people are tired of large-scale movement. In the end, such a movement will always hurt many people, and it hurts many people. The movement is continuous, it is almost impossible to concentrate on building. We can say for sure that as long as we walk the right path now, the people will support us, and the Cultural Revolution will not happen again." 法拉奇的采访结束之后，邓小平要求把这个采访的全文向中央警卫局的干部和战士宣读，对他来说这是一次对舆论的测试。在得到肯定答复之后，这个采访成为一年之后关于建国以来党的若干历史问题决议的基础。

法拉奇曾经说，记者这个职业不仅仅是要叙述事件，他们创造事件。至少，在邓小平的这个采访中，他实现了自己的定义。但是，这个采访也有他的遗憾。在采访中，邓小平曾经指着法拉奇的笔对他说：“请你一定要记下来，清楚地向人民解释，这不只是毛泽东的错误，也是我们的错误，也是我的错误。”也许是出于对邓的好感，法拉奇并没有对邓小平的错误进行更多的探询。对邓小平提到的政治和经济这两种原则的结构性矛盾，也缺少预见和追问。不过，记者这个职业，就是随着现实的更新而不断改变自己的认识。法拉奇曾经在1993年来到中国。

那是八九事件和邓小平南巡之后，不过这一次很可惜他没有跟邓小平再有坐下来面对面交谈的机会。而邓小平提到法拉奇是在1986年他接受美国电视节目《60分钟》采访时。他说，他曾经承诺过法拉奇在1985年退休，这时候已经过去了一年，他希望能够尽早退休，但听到的全是反对的声音。反对者是谁？为什么？怎么办？很可惜，华莱士没有追问。不过，邓小平在这次采访中表达，干部终身制（lifelong tenure for cadres: 指国家或党的高级领导职务没有任期限制，可以一直担任直到去世）应该废除，改革开放不会倒退。There will be no turning back. If the current policy is altered, the standard of living of the people will definitely come down. So long as the people think the existing policy is correct, whoever wants to change it will be brought down.