大外宣话题的兴起与关注度

主持人: 最近这个问题，我觉得很多观众可能都想跟我们聊，而且我们其实也算是身在其中，就是大外宣事件备受其害。所以我们今天就直接直球对决，来，谁是大外宣？我们今天不是聊这个，就是最近大外宣这个话题突然火起来了。我觉得有两波。第一波就是徐某人这个事件，他公布了大外宣招募的音频，那个导致大外宣火了一波，刺伤了很多人的自尊心。不是吧，就还没找我们呢。找你，我们从来没什么想过，所以对你们其实都很错。我跟李厚辰我们认为，就是说我们四万欧元是远远远远远不够的。我马上就想，为什么不找我呢？严重错，你李厚辰四百万欧元都不够，别说四万欧元。然后第二次呢，就是艾未未这次，然后艾未未的突然反转，我们其实聊过一起了，就很多人会觉得这是大外宣吗等等。所以大外宣这个话题最近在网上就特别火，出现了各种各样的。所以我想先问二位，你们觉得这是一个值得关注的问题吗？

武雷: 当然是非常值得关注的问题。为什么呢？他们那么重视，我们时刻都被笼罩在一个大外宣的环境下，我们不重视都不行，因为很多事情也没有办法来解释。

大外宣的历史与演变

贾老师: 大外宣最早是06年就启动了，其实说起来也有20年了。而且06年那会儿不是要开奥运会嘛，就是有一笔经费，当时是450亿人民币。06年的450亿人民币，就是要全球各地这是一个大项目，包含所有国家对外宣传，中国形象之类的。这个可能也包含奥运会的投广告，海外都应该在里面。另外的，就奥运会之外，专门为了国家形象、政党形象做的一个项目。这个确实钱有点多，所以算起来都有20年了。当时大外宣06年开始做的时候，就有很多在各个西方，尤其是普世价值国家。你看大外宣从来不在非洲做，从来不在，那个时候至少那个时候，没有在。现在肯定有，没有在非洲做，没有在第三世界国家做。主要是在中等发达国家以上，什么欧洲、日本、澳大利亚这些国家。因为华人也多，之前的中国移民主要是在发达国家，G7国家嘛，加上日本什么的。所以06年那次之后就陆陆续续诞生了很多看起来是外国媒体，其实是中国媒体。像欧洲时报、美洲时报，就是参考消息杂志上可能有一半，参考消息第四版用的外国信源里面可能三分之二都是类似于这种媒体。还有著名的美国的熊猫电视台，日本的那个叫大副电视台。我反正我今天点了名的，那肯定是不用怀疑，就是这部分钱放到当地去做中国国家形象、政党形象和中国的这些外部宣传。中天电视台未必。就是像凡是纸媒里面带什么新华、什么新中、什么什么，一个关键词是新，一个关键词是中，要么华等等等等。香港大公报是不是？

主持人: 香港大公报是党直接管的。

贾老师: 香港大公报是新华社代管，那是更直标准的，直接的。香港大公报都不算是外宣，算内宣。我举个例子，你还记得有一年人大开完之后两会，不是总理提问吗？有一个来自于被那个女的，翻白眼的那个女的，著名的翻白眼，叫什么欧洲时报还是美洲时报。那个女的提了一个特别舔屁股的问题，然后就被大家查出来，说她那个报纸的办公地点叫百万庄。

主持人: 百万庄南12号。

贾老师: 百万庄是中华联盟共和建设部所在地的百万庄。不，百万庄，那建设部也在百万庄。我说这个百万庄12号院是什么？是中国新闻社所在地。就是说海外的很多报纸，它的办公地点其实是在中国新闻社内部。也就是中国新闻社这个机构其实承担了很多大外宣的任务。在海外的很多报纸、电视台、媒体其实是多多少少跟中国，是由中国新闻社要么去领导，要么去干预他们的编务等等。那个时候的大外宣体系是几块来建的，一个是中国新闻社，一个是围绕中国新闻社，一个是围绕中央电视台。新华社跟人民日报的驻外机构，这个是比较严肃，在他们眼里是比较严肃、高大上的。那么就有一些媒体需要以民间媒体的面目出现，但其实还是党国在后面控制。在当时我们是有严格定义的，这部分就叫大外宣。而且这个大外宣不是外部人士给他们起的名字，而是说在党国的项目书就那么写。最早那个党国的项目书那么写，应该是06年花了很多钱。杨恒均被抓，杨恒均之前他所办的那个世界华人周刊，也有大外宣的资助在里面。

大外宣的新媒体策略与资金流向

贾老师: 我是讲大外宣那个项目的来源，然后大外宣项目的演进是什么？演进是到了16、17年左右的时候，大外宣开始瞄上了新媒体。就是说开始资助一些海外知名的博主，什么推特账户，然后YouTube账户等等。之前有大家知道的吗？

主持人: 你说16、17年资助的，没有暴露出来的。

贾老师: 没有暴露出来的，但是有明显是大外宣项目的，推特账户是疫情以后出现的。大家注意，前一阵子不是公布了推特的发帖地址吗？只要你注册在中国，且日常活动在中国，且没有通过VPN，这样的账户会被认为是大外宣账户。那么我们去看这些账户的共同特征，就是发美女、发美食、发美景，那就是所谓三美，就是大外宣的一个套路。然后什么互封加国旗，这个就不用说了。所以大外宣的钱，恰恰在过去十年有这么一个趋势，就是从过去的机构媒体流向了个人自媒体，甚至他们自己扶持很多自媒体。你像我刚才讲的这个发三美的照片，这个账户几乎都是党国自己扶植的，甚至是他们自己在运营的账户。推特上比较早的机构媒体的账户，像6stone，还有像人民日报的海外版。

主持人: 6stone在推特上也有。

贾老师: 他们很早就注册账户，但是影响力不大。那真正有影响力的，恰恰是以自媒体身份冒出来的。好多慢慢变成大号了，有一个发中国美食的，比我多多了。有时候看羡慕，因为他们手上素材确实多。你想谁能找到三峡的这种航拍的视频？有这种三峡航拍视频的人很少的吧，但是他们就能把这些特别牛的内容发出来，吸引了很多粉丝。我总结一下，就是大外宣到了近年来，他已经有流向个人自媒体，甚至变换了各种身份，通过层层穿插。在资金来源上面，过去是这样，过去是党国自己出，从中宣部、外文局、中国新闻社的预算里面出，国侨办，各个涉外部门都有。那最近几年大外宣的资金来源是党国不出钱，党国可以给你流量。就是我通过某些手段，我可以扶持你流量。还有一种是说，我通过一些企业家来在海外资助你，然后我给这个企业家在境内的产业提供某一些便利。就像旺中集团在台湾扶持台湾媒体提供某种便利，然后这个企业家的境外资助这个媒体，那么也是最近几年涌现出来的模式。也就是说党国自己的直接投资变得，我猜是越来越少，因为现在已经不公布数据了。我猜是越来越少，但是方式方法，还有形式变得越来越多样立体化。就是你在各个平台，不管是新兴的Threads，还是原来的Instagram，都有大外宣的各种账户。

大外宣的类型与辨别困境

主持人: 我觉得贾老师这个数据很完整，我觉得有以下几种。

武雷: 不愧为一个标准的受害者。

主持人: 今天我们肯定关注的是最后一种。我觉得贾老师数据特别好。第一种就是媒体式的，这个媒体式的国外有，比如Russia Today是俄罗斯一个非常有名的大外宣，但这种当然是透明的，你就知道是俄罗斯国家媒体，他就公开说我就是他来做。那美国有VOA、RFA，你可说这是美国国际媒体署下属的对外的，对吧？他也是，我也知道这是美国政府的，他来报的国际事务，报的美国事务。那这种是一种，这种最公开中国也有。那第二种呢，中国以前也有，中国其实在很多国际大媒体里面有一些轻重的记者，那这些人对中国有牵手的联系，未必说但是被中国收买，不一定。因为中国可能给他们的最大价值是能够透露一些消息给他们，他们也以此第一手。那这种也是一种外宣。那么后来贾老师列举的另外一些呢，就是假外媒，就是你以为是外媒，但其实是在百万庄的工作。这是一种。那后来有一种就是网上的自媒体。那有一种大外宣是bot，这肯定有，就是它实际上是一个中国人运营的账号，或者是AI运营的账号，它发消息，这是一种等等。那我觉得到我们今天讨论这种呢，是另外一种了，就是最隐蔽性。

武雷: 隐蔽战线。

主持人: 也就是说你看我们把大外宣分成几个象限，一个是公开大外宣，我就是中国媒体，像CGTN、Russia Today、VOA、环球时报英文版，我就是中国媒体。然后第二种呢是普通人，我是一个草根。这是一种的，对吧？那bot是草根的。那第二个隐蔽性，第一种是隐蔽性的，就是我是个假外媒。那第二种呢，就是我是个假的个人。那么现在出现的一种呢，就是它是隐蔽性的，就是我们猜测的，就是去招真人且隐蔽，拿党的钱，招募徐某人的。也就是说，他有一点点传统宣传口和谍报口结合的态势。也就是说，他秘密地在帮党宣传，但我们不知道。所以这个呢，就引人猜忌。像假外媒本来没大多一点影响力，CGTN你也知道，没什么可猜的。那今天这种隐蔽的方式呢，就导致他开始出现猜，就这个人是不是。因为这个我觉得有一个镜像，国内也经常说，像我们三个，里面又有说我们收了外务省钱的，有说我们收民进党钱的，都有。

武雷: 有可能说你自己输了。

主持人: 谁说了？你自己输了，你没给。当年孙若山不就自己输了吗？那没有没有。那也就是说，现在网上有一种，只要你的观点我不同意，我就认为你拿了五分的钱。那么现在的网上呢，我们也在担心，就我们说很多人大外宣，会不会只是因为他的观点我不喜欢。那你说本来怎么开始夸起中共来，夸说中国好，然后我们就说，那你可以拿中共的钱。那么如果是这样的话呢，我们就跟那种扣帽子无异了。所以说，最开始我问这是不是个真问题，就是这点。就是我们会不会其实这是一种，我们只是把我们不喜欢的观点来看罪。所以我想问二位，如果你们觉得大外宣，我们说的最后一种大外宣是真的，你们怎么区分自干五和拿钱？或者你们怎么在心里就判断这个人其实不拿钱，但是他像我们艾未未嘛，我们就说艾未未是真这么想，还是艾未未是被迫的，对吧？那其实就在说他是自干五，还是他因为胁迫或者利益都有可能。那你们怎么来看，我们到底如何不要混淆只是他的观点我不喜欢和我说他是大外宣的区别？

辨别大外宣的标准：态度转变与叙事对齐

武雷: 我觉得从大外宣的角度来讲，我们要判断有的是收钱的，有的是利益交换的。一个人如果和共产党既不是共产党的钱，也没有什么利益交换，人家就这个意见，就这个观点，这是言论自由嘛，这是言论自由的范畴。但是我们听到很多人和前几年的他自己的观点差别非常大，就像艾未未这样，你会得不到合理解释。你头脑当中第一反应是不是大外宣？当然你永远也可能抓不到，没有那个金流，抓不到那个证据，说我们知道他比如说共产党给他钱了吗？共产党给他承诺吗？国保和他谈判了吗？国安和他讨论了没有？你永远也不知道。但是比如说，当然我不是记者，我完全想象得出来，当年司法厅长、司法局长和我讨论，就是一直在讨价还价。国安国保也在和你讨价还价，这就是一个对所有自由派人士讨价还价都是有的。没有一个自由派人士你很知名，但是国安国保从来不关注你，那只能说明你还不够知。

主持人: 不够。

武雷: 比如像我。

主持人: 因为你很显然已经到了白手套。

武雷: 是吧？你的大内高手。

主持人: 所以说，在你的体系里面，这个人竟然没有。只有一种可能性，白手套。

武雷: 白手套。

主持人: 我觉得武雷刚才提供了一个比较有用的判断，确实也是很多人判断，就是态度转变。这个人明明以前是那样的，突然一下在没有很多征兆情况之下，态度大变。我们探究它变化的原因，可能我们就认为你是不是开始。

武雷: 是。最典型的例子，咱说一个台湾的，那就是最熟悉的馆长。以前说，当然这个女权不正确了，摸彭丽媛什么。你就举他以前别的例子，他言论多了，你不用非许这个。

主持人: 别的例子我也记不住，我只能记住。

武雷: 你的脑子又记啥了？然后后来突然是大陆的干部对我们更好，亲人。他说你得学几点，他说中国是有法治的。

主持人: 学几个学几个学几个。

武雷: 但他中国说法治那些话，你学他那个败露的那次。

主持人: 没有没有没有。他说法治这样的。

武雷: 妈共军打了，在家多几天了。几天之后，我告诉你，我去中国，别那么有法治的。

主持人: 然后你看，他的观点。

武雷: 终于打到他了。

主持人: 终于不错，我们混了真的，终于打到他了。他的观点发生了非常大的变化。而且我们看到这些观点，你看，明明枪口指着的。

武雷: 贾老师非要把他摆枪口不指着。

主持人: 大外宣，大外宣，大外宣破坏了我们的法治。开玩笑。这些观点转化的人，他最后都趋同于一个什么中国好声音，中国好故事。总的来讲，放大中国好的方面。

主持人: 贾老师认为呢？

贾老师: 我觉得是这样的，我们看受益者。你刚才提供那个视角，我的判断是这样的，就是说如果一个人一次两次，他偶尔讲一些，比方李厚辰吧，我本来说是你了，比方李厚辰都行。他偶尔说一下，你不知道芯片下可厉害了。就是武雷你还不知道吧，现在的一个电动车。偶尔说一两句这样的好话，就是说是在基于事实层面这样讲，偶尔一两次，没问题。但是这个是讲事实。但是我判断大外宣是什么？我判断大外宣最后是看他的观点，是看他的叙事怎么样，观点和叙事，而不是这个事实本身。事实本身是不可改变的。就是不管是反贼去讲这件事情，和中宣部去讲这件事情，这个事实不会变。就比方说中国的电动车现在第二，这个事实不会变。

主持人: 第一了。

贾老师: 第一了是吧？中国电动车第一了，现在这个事实不会变。那中宣部一定是说我们如何如何牛。然后李厚辰说，虽然他是第一，但是什么什么。这个我们要看但是那个部分是什么，就是你的叙事跟你的观点是什么。我的判断是这样。如果一个人一次两次去讲这个，没问题。如果一个人的观点回回都能得出来党国需要的那个观点，比方说我们都不再想嘉宾，就是每一回你去看吧，就是他那个枪下伤的死的都是些什么人，你拿指头一锁就知道，完全都是党国想干掉的人。那你就明白了吗？我觉得这个要就是看他的观点叙事。

武雷: 而且他打死他不敢承认回国。

贾老师: 这另外一回事。你不能让自证其罪。

主持人: 但我觉得你们二位说了两点都很有意思。第一点呢，就是这个人有不可信的或者无缘由的态度转向。最近网上也非常多，其实艾未未就是个例子吧，你就觉得，你怎么以前不这样现在这样了？这个我们就会认为有外力促使他改变。第二个呢，其实我平时判断跟贾老师很像，就是你跟党国的对齐程度。就是你一个人现在突然觉得中国挺好，我觉得能理解。现在你天天看纽约时报天天夸中国，你多看几篇，你觉得是不是中国模式真挺好？这我完全理解。但是如果你不是在这个点上，你在很多人上新疆也是，六四也是，法轮功也是，然后台湾问题也是，台湾民运也是，大一统也是，南海问题也是。而且还不是你平时这么说，天天这么说。每次一出事，你跟党国就一起。把党国说我们这次进了十二海里，台湾说没进，你说也肯定进了十二海里。你次次都这么搞，我们就觉得你这跟得太紧了。那我们就觉得，如果你们不是有一个微信群，你们天天聊这个，你怎么能跟得这么紧？你也太厉害了吧。我们就认为你可能有个微信群，你们在聊这个。对齐程度是对应上太高了。我觉得这两个确实是好方法。而且这个呢，就让我们这种怀疑还不到指控，就让我们这种怀疑和这种纯粹扣什么汉奸、日奸、外务省、民进党的怀疑就不同了，对吧？那种就更多的是你跟我下方不一样，那你为什么跟我不一样呢？你肯定拿了钱。那我们就是不是说像我们不一样，我们也了解有人爱中国很正常，民族主义什么原因都有可能。那我们来判断那种大外宣呢，就是看对齐程度有没有这么高。第二呢，就是你有没有突然好像就变化了这么一个情况。

武雷: 但是是不是可以这样定义大外宣？

贾老师: 不好意思，插入了一句。就是那种突然变化固然是一种，还有一种是什么？就是他自始至终不忘初心牢记使命，就是他也没有什么改变，但他从一开始就是那个样子。我觉得那就不用讲了。

主持人: 徐某人里面也提到有个人，就是他自始至终。

贾老师: 你不用特别什么吗？小岛大浪吹。那个说你不用整天骂他，关键时候帮铁忙，说点话就可以了。

小骂大帮忙与徐某人视频的真实性

主持人: 还有一个就是这个所谓的小骂大帮忙，这个东西到底有没有？我觉得还是有的。这个问题很有意思，你觉得哪种算是小骂大帮忙？

贾老师: 在微观的不重要的问题上批评中共，但是在重大的特别根基上的问题赞同中共，我觉得这才是小骂大帮忙。

主持人: 但关键就是你怎么判断根基问题？因为在网上是这样的，一旦你在任何地方说中国有一点点好，都有人马上就说你这就是小骂大帮忙嘛。他就认为你夸那部分是大帮忙，你平时一直在批评那部分是小骂。

贾老师: 那不是，我就看议题嘛，看议题程度。就比方说像台湾议题、大一统，这些我觉得就是大帮忙领域。那比方说像批评什么警务执法，或者一个偶发的事件里面，就比方说批评某一个太原某个警察执法过当，或者批评某市教育局发不出工资，这种小型批评我觉得都不算批评。就一定是说你要指出本质性的问题，你在本质性的问题上你是帮忙你还是批判？

主持人: 那你怎么看有一种可能性，就是很多人其实他也知道这些偶发的事件背后是有制度性的问题，还有更大的问题，他不上升到制度问题。他就事论事。也就是说他不上制度。还有种可能性，就是他不敢。他想在海外批评中国，但他可能还要回国，还咋或者什么，I don't know。他就是避免去批评他，或者批评整个体制或怎么样，是因为恐惧的原因。

贾老师: 这种的确是因为就是如果他没有那个大帮忙，那就也没有批评过本质问题，然后只是在围绕这些小这些转的话，我觉得他不具备成为大外宣的价值。

主持人: 那我想说个问题了，就刚才我们已经提到一点了，里面一种最特殊的人，就是小岛大浪吹，他从头就是这样。但小岛大浪吹我可以先说这个问题，因为小岛大浪吹是徐某人那段视频里面那个人点到的，就点了他，这个人是我们发展的，我们在跟他谈。那么其实那段视频你们俩肯定听了吧？就算没全听也听了很重要的部分。那段视频本身的真实性本身就引发了很大的争议。有人说这是他们自己炒作的，有人说这个人不是炒作，但他可能是假的，他不是这样。我们党内部不是那么操作的，听这话又不是真的。有人说呢，他就是真的，一听就是真的。所以你们对那段视频本身的真实性，你们的判断是什么？

贾老师: 我倾向于认为是真的。

主持人: 你觉得呢？

武雷: 我没听过。

主持人: 你没听过？那你现在关心这个也很正常。你太忙了，你每天都在读圣贤之书。

武雷: 我必须说真的。

主持人: 你没听过是吧？我也倾向于，其实我也倾向于认为是真的。而且很多人不相信那个是真的，是一个也跟这个话题相关，是因为那段视频似乎为一个人洗脱了大外宣的嫌疑。所以说真的有很多人就因为那个点不愿意相信那个视频是真的。因为如果你相信他是真，那你就有一个要解释的问题了。那我们经常怀疑的那个不在场嘉宾，他是不是就成为了一个问题？所以好多人是因为这个原因不相信真的。但其实我觉得那个，就我平时接触了解来看，我觉得那一看一听就是真的。我觉得就是那样，那种体制那前科就长那样。他说话谈吐，连同他的口音本身。

武雷: 你说是给徐某人打电话那段。

主持人: 对。

武雷: 我听了，我还是有所怀疑。

主持人: 那你的怀疑点是什么呢？你可以说什么？

武雷: 我觉得一个谨慎的体制内的人都不会打电话给别人的。

贾老师: 不，他们只打电话，他们不发消息，不留任何文字的。

主持人: 首先，他们俩在线下见过好几次，那不是他们俩第一次见。他跟徐某人关系很熟。你听那话，他经常说，老弟，上次我们俩见面怎么怎么样。他是很熟。以前我们俩上次我们俩聊天，我们聊到那个啥啥啥，上次说啥啥。就他们俩其实是应该有很多次在意大利的真实的见面，然后才到打电话聊这个事。最不得，而且我更倾向于那个人可能，我说不上就是为什么不是特别确信他是一个大外宣的人。就是当然他的意图是让徐某人合作。就是如果是一个严格的体制内人的话，你知道那些人都很谨慎，至少打电话也不会和你说那么多。我觉得体制内的特点就是说话宁少勿多，不像那个人说那么多，给举那么多例子。这都严格来讲违背他们内部的纪律了。

贾老师: 我觉得这个没办法，这个是这样。没办法当面谈，打电话是最合适的方法。而且那个人第一，我觉得他是徐某人有一些信任，他才在电话里说。而且第二，其实那电话里他也三番五次讲，这事不能让别人知道，别给别人说。他其实边说他也觉得不安全。他说，这个你肯定不给别人说，我才跟你说。就是他那话里话外也是在说你千万别给别人讲等等。他有这个顾虑在里面。

自干五与大外宣的界定

主持人: 那我们就说这个。那我们回答刚才武雷那个点，武雷说有一种大外宣呢，就是他从来如此，他以前就夸。只是可能党看他夸得这么好，流量这么大，也能挽住KPI，我们给他点钱，就算那我们系统了。他的流量也就符合系统KPI。

武雷: 投赏性是吧？

主持人: 对，投赏性。那这种你们觉得有值得注意吗？因为反正你不给钱他也这样，给钱他也这样，有什么关系？

武雷: 我觉得大外宣不能用给不给钱来做一个唯一的标准。给钱是很重要的，所以自干五也是大外宣。有大外宣的主体力量，比如说他们自己设置的人。也有大外宣的工具性的力量，因为他掌握着政权，他会或多或少给你一些利益，比如说允许你回国，不迫害你的家人。

主持人: 你说的特别好。假设我，你就拿我举例，我太想四川的美食了，太想回国了。然后为了回国呢，我现在开始制作夸中国的节目。这不是叫夏合吗？所以我不用以我自己举例，对吧？美国的老民运人士，千针的抓着那些，就是你回国吗？有人要藏什么的，因为回国被抓了。

武雷: 想念老母亲吗？

主持人: 对。那我就说，我也没跟任何人接触呢，我就自己这样准备呢。我觉得我只要先做够三十期，可能有人联系我，或者我投身更好。那你说我是自己开始计划了这么模仿，我算大外宣吗？

武雷: 当然算。

主持人: 算大外宣。

贾老师: 当然。我觉得我就要有人是主动靠拢的。我就这么说吧，什么叫大外宣？就是一定是说我们要借用这个名词，就是党国那个，我真正考虑过说要把这个人或者这个媒体纳入到大外宣的系统里面来，是要在他们的系统里面建党的。因为给钱给ABCD，或者不给钱，但是ABCD这个东西是要上名单的。那时候谢长廷参选的时候被人骂成二屋仔，是因为什么？因为那个大外宣秘密之后发现他真的被建党，对吧？那就是像李厚辰这样的说，我做三十期节目，然后我想回国，还没有人跟你接洽联络，你就没有进到他们的事业里，没有进入他们的系统里。但是我说的这个标准是比较严苛的，因为建党意味着说外面人是看不见的，无法判断。这个可能很多年后档案解密，或者是我们找到了比较核心的证据，才知道说多少年前这个人是给党国干活的，才会有严格的结论。那现在我们讲的是说，只能说大面上多建立一种方法论，就是多用几个不同侧面的标准，然后尽可能地把他的特征描述出来，把他的跟大外宣相对应的那些地方都能把他识别出来。这样的话即便就是说他已经被建党，但外面还不知道，但是大体上就是已经有点底了，也就只能做到这个程度了。

主持人: 我觉得你还是相对比较严格一点。你认为如果只是自己想心向往之要进入，还没有建党，没有真正接洽上，党国多严格，其实你还是做党国的奴才是要党国给套个狗活的。那你觉得那种还是言论自由对吧？

武雷: 我觉得是。那你为什么认为心向往之预备进入，自己在那准备呢？当然大外宣一定是有编制的大外宣。你就是在日本负责外宣，外宣干什么？联络别人，寻找能够帮助我们推广共产党理念的一些人。你说这个都是大外宣的组织者了。然后并不是所有的大外宣都会建党的。就根据我对国安的理解，有的就是点对点的。

贾老师: 就是点对点也要建党。

武雷: 点对点，但是别人是不知道的。我们经常外部肯定是，或者中间层，我觉得中间层级不知道，再往上收的层级真的不知道。我可以说，我们有真实的案例，同样在新疆，你是维吾尔族人，你是维吾尔族人当中的国安的代表，你到美国去被抓，然后其他地方把你抓走了。就是这个完全是一对一的，也就是你的上限。

贾老师: 这个我明白。如果你的上限，但是这个是条块分割，你就找不到组织关系了。但这个是建党的。

武雷: 就是没有建党，就是一对一，这一个人和组织上说，我有六个。

贾老师: 这个一定是建党。这个是建党的，只是他们不共享。

武雷: 他的档案零部门没有看到，他们不知道。这个是建党的，我也信任这个是建党的。当然不排除有些建党的，我说是很多有不建党的。因为我们接触一些案例，就是完全这个人说我是你的特勤代表，那么说没什么东西，你就完全没有。我为你干了很多活。有电诈集团，就是公安部派出电诈集团，最后就在浙江就被判刑了。没有任何证明。

贾老师: 而且是这样的，这恰恰是我接下来，或者一会儿要说的，就是大外宣最终的这种结果，就是被党国像卫生纸一样扔掉。

武雷: 是。我是说不一定你有正式身份，很多人完全没有正式身份。体制内出了问题之后，永远也不承认你。你有正式身份，但是我觉得这种卧底被抛弃的，未必代表他没有卧底程序。被抛弃的原因很多。严怀写那么说，就在新安波当间谍，最后新安波都向中国抗议，你为什么派一个间谍在我们总统旁边？中国说，我有个间谍吗？那不然呢？你觉得中共说，有啊，怎么着？

贾老师: 这样吧，我们先建一个概念吧。就让你说的这种，就是不直接拿钱的，或者是不直接从党国到过去利益的，没有利益交换的这种，就姑且叫大外宣外围。

武雷: 外围。

贾老师: 预备大外宣。

武雷: 预备党员。

贾老师: 预备外宣。预备大外宣。对，像大外宣靠拢的紧密的。

面对大外宣：对话的价值与公共义务

主持人: 那我就问，你看我们为什么要区分呢？其实在于我们也在看我们怎么对待这个人，对吧？我们首先避免胡扣帽子，只要意见跟我们不一样，你大外宣。那我们也避免就有些人他说的话不对，我想反驳，那我就从道理和事实上反驳嘛。我不会说因为你是大外宣，你就话不对。那我想问二位另一问题，即使这个人大外宣，他也会有很多外宣行为，他有很多外宣的言论。那有人也在问，你们干嘛要找大外宣呢？他不管他是外宣不是外宣，你要觉得他说的不对，你就从道理和事实上反驳他就完了嘛。你非去考虑他是不是外宣，为什么呢？那我就问二位，你如何面对这个说法？就是无论如何，你就从事实道理上反驳，你干嘛非管他是不是外宣呢？你怎么看这个问题？

贾老师: 对我来讲的话，就比如说原来在国内你发言的时候，你遇到了来自官方的批评，中宣部也好，网信办也好，你心里不会在意，你觉得这是来自官方的嘛。就是我也不用管你，因为这个不是一个平等的对话。那大外宣其实有点类似，就是说如果假设我在海外遇到了某一个自媒体，他要因某件事情跟我辩论。那从辩论的角度来看的话，你对方你是一个活生生的人，你有血有肉，有情有义，有各种各样的感情，我是很乐意跟这样的人对话的。但是如果当你得知说他背后是有人出钱让他这么讲的话，你会觉得你要干的那个事情没有意义。就是说当我知道某个人是大外宣，我确定了他身份，或者我猜他大体上是，那我就失去了跟这个人对话，甚至我失去了看他节目，或者我看他文字，完全没兴趣了。因为你背后并非出自你个人的学识，并非出自你个人的见解、观点和知识，而是背后有人出钱让你这么讲。那我觉得这样的人不值得对话，不值得关注，不值得倾听。OK，过去了。这对我来讲，我是分辨出大外宣之后，他的世界没关系了。

主持人: 那我先问个延伸问题，再来问你的观点。因为这个延伸问题很重要，就是这是你自己的抉择，对吧？那么很多人如果找到大外宣之后呢，他还认为我应该让其他人也知道，并让其他人对他有类似的看法。比如说假设我不是你的观点，假设那个不在场嘉宾他是大外宣。我看到另外一个人在跟他好好讨论的，我能告诉他，你跟他讨论干啥？这大外宣啊。意思就是跟他没有讨论的价值。那很多人甚至认为这是个义务。如果你真的有明确地知道这大外宣，如果有另外人还想能合作，你就应该拦着他，不然不是送羊入虎口吗？所以你们会觉得，如果假设我们三个有十足的把握，有一个人是大外宣，然后这个人呢，要跟我们敬爱的老师做节目、做访谈，我们有没有义务，就差点名了，我们有没有义务告知我们这个敬爱的老师别跟他？我们敬爱的老师可能自己也知道。

武雷: 不一定不知道。

主持人: 假设我们敬爱老师自己知道。

武雷: 流量为王吗？流量都会。明知山有虎，偏向。

主持人: 这会被流量腐蚀吧？这是另外一回事。你觉得我们有没有，或者任何人，有没有义务，它不只是我的内心判断，我要把我对大外宣的判断公共化？

贾老师: 我觉得有。因为本身就是公共领域的，公共领域发生的事情，然后就是一定要公开言说。就好比我们还是用国内的这种情况，国内的情况来做比较。就比如说中宣部或者北京社会宣传部用了一个特别明确的一个笔名，然后比方说中正平也好，什么金正平也好，随便。然后把我批判一番，然后好了，我是不会反驳的。但是突然我爸过来说，怎么北京时报在骂你？那我跟他解释吗？我说这他妈是北京时报评论部的马甲，这是党国的意志，我没办法。我难道跟他硬扛吗？那把这个情景移植到国外，就是说如果我确定无疑地知道某人是大外宣，然后我们敬爱的老师要去接受他的访谈，那我一定会说。因为我会跟他讲，这个背后是某一种国家意志。这种国家意志有可能导致在舆论场上的失衡失真，甚至是会造成很不好的后果。那我觉得对我一个以信息和观点吃饭的人来讲，披露他就是你本身的一种义务。就像我会毫不犹豫地说，金正平这个，这他妈就是个笔名，就是北京日报的马甲。你这种事实我要讲出来的吗？

主持人: 那就同样问题问你呢。就第一个问题，就是你觉得对的，他有人说吗？因为这个道理不对，就说道理，事实不对，说事实呗，那扣帽子大外宣干嘛呢？

武雷: 当然我们原则来讲，你的判断是对的，就是我们讲道理，讲事实，不管他是什么的人，这个大方向是对的。但是呢，你在现实当中其实并不容易做出这样一个判断。我举一个真实的案例。有一次有人突然或说，东京大学有个讲座，是有名国内著名的经济学家胡安刚来，清华大学国情研究院之类的，和东京大学在东京大学做的讲座。你为什么不去听？因为我都是日本朋友，他对中国也不是那么了解。他就叫胡安刚，清华大学的知名学者，权威。然后我当时就想，反正胡安刚本身在我印象当中就不是什么好东西，说实在乱。后来我确实查到了，我害怕冤枉他。2024年7号到8号，清华大学国情研究院、东京大学中国学研究基地做了这么一个演讲。他讲的是什么呢？是中国迈向高收入国家的有力发展条件以及展望。就是中国是很有发展前途，相当于中国招商会嘛。这就是中国塑造软实力的一部分，而且背后就是大使馆。后来我了解了东京大学学生去的，他说大部分都是大使馆找的人来造势，就是因为也没有几个学生真的去听，但是中国学生也有去的。所以你和胡安刚在讨论什么呢？你没有机会和他讨论。他就是做大外宣，他就是来向中国留学生、向东京大学学生来做这个宣传的，就是来塑造中国的软实力。中国发展很好，中国未来都很好，一切都很好。你没办法和他辩论，你怎么去辩论？而且那也不是一个辩论的场合。所以很多人就这样稀里糊涂当中，他真的就信了。就是谎言讲一百遍，再来一个胡安刚，又来个张维为，什么慢慢的，大家就认为祖国确实很强大呀，还有好吃的，电动车又是第一，什么工业党人的这些理论全上来了。

主持人: 这个你说是对的。而且我觉得从传播上来讲，你如果能指出大外宣，确实是最省事的反驳方法。

武雷: 但不够。

主持人: 一是不够，二是我觉得他现在确实也造成了一个极化的问题。

武雷: 而且你指责，不是指责了，就是你大概率知道某人是大外宣的话，你说出来这件事情其实是要为你讲的这个话负责的。

贾老师: 负责的。而且甚至就是说，在必要的时候，你可能要提供一些证据。那这个其实是对做这样的团队的人，甚至我们，甚至就，然后我们有九成把握，但是我们要没有证据的话，那某一天遇到这种举证就很被动。

主持人: 而且我觉得他产生一个问题就是，他其实在助长这种身份，因此道理不必聆听论。

武雷: 有他会助长。

主持人: 这三个人在日本，就是因人废言。因为现在网上这种东西已经成为了各派或者各方在讨论你之后最简单的方法了。这是汉奸，拿外国省钱。这是美分，这是拿了美国人钱。这是大外宣，这是中共的钱。就是越这样好像有点助长这个趋势。

武雷: 但是我们必须说有一份证据说一份话，我们永远也拿不到那个证据，他拿了共产党的钱。

贾老师: 金流没有。刚才说那个内部档案，其实我们也很难获得。只有将来转型之后解密，就是说某某人还当过谁的另一家话的什么。我跟你说这个，真的是以后要靠解密了。这个如果党国不公开现阶段不公开材料的话，只能靠以后的解密。就是我对于其实海外的好多个人，我都有谁谁是的这种怀疑，甚至有些人有非常非常巨大的怀疑，就是我感觉甚至有间接证据。就是但是最终我心里想说要确认这些东西，也只能是等解密。

武雷: 以我自身为例，当年那些最有权力的部门，你知道最有权力的部门就是特务科是不是？他们来怎么谈就是，李律师你就不是想做好你的律师吗？不就是平反冤案吗？和我们合作，你永远碰不到任何障碍，而且你永远有冤案，你永远有冤案可做。前提是我们给你当秘书，你到海内外任何国家都去，我们和你一块去，进任何大使馆和人讨论。我直接告诉他，我说我当时看过一本书给我印象很深，就是好像东德档案之类的那些，就是广西师范大学出那套书，M系列。

主持人: 儿语者是吧？

武雷: 我说我好像刚看完那些书，我说不行，以后转型之后翻到我和你们合作的档案，我说那不行。他们其实很尴尬。

主持人: 阻碍你以后当大总统。

武雷: 他们那个档案和东德档案还毁了不少。他很尴尬很尴尬。但我不是说你，但从世界这个政治史上来讲，后来慢慢发现都有。不是问题，就是你跟前朝政府在某些地方合作过，对于你在一个新的民选政府情况之下获得选民支持，根本不是障碍。我感觉你看到普拉伯。

主持人: 我当然知道，就是并不影响你什么一个人再坏成为政治人物。但我们东亚政治是有道德洁癖的。

武雷: 对。我觉得我们对自己要有。

主持人: 朴槿惠谁的女儿，该当一样当了。

武雷: 这根本没有，根本不是障碍。我是说对海外的，我们说在海外的朋友和互联网上比较活跃的人。你说我党不下功夫去研究，那太小看他了，那是不可能的。只是分类别，分标准。比如说贾老师喜欢什么猫，你喜欢什么狗。你呢？猫太久。你这人有缺点、有优点、有专注点，或者你想家。很多人不就因为想家。这个我懂。

公共场合的参与与大外宣的范围

主持人: 那我想问问二位另外一个问题，就是如果你心里面认为一个人是大外宣，那你发现有人邀请你参加一个活动，比如说有十个人讲话那种活动，很多吗？他也在，你会因此不去那个活动吗？

贾老师: 我会去。

主持人: 那比如说我再进一步，然后你们俩各讲一段，然后最后有个圆桌，四个人讨论，其中又有他，你会去吗？

贾老师: 这个我就会拒绝。

主持人: 你会拒绝。就是我会做听众，但不会参与。所以你，你不跟这种人在公共场合一起完成对话。

贾老师: 对，我不参与。

主持人: 你呢？

武雷: 我一直想不要有太多的抵触心，但是也不要太傻傻地去了之后就大家怎么做，怎么说话都让你。真的你要稍微要脑子要有一根弦。

主持人: 不是，我就是刚才那个情况之下，比如说有一个活动，最后你跟那你认为是大外宣的人会一起做个对谈，你们一共四个人，有你和他另外两个人，然后你会去参与。

武雷: 他就想办法逃跑了。我不喜欢在那里守着鬼说人话，守着人说鬼话。我不喜欢在那里应付。时间都很宝贵，为什么我不到图书馆去看会书？我这个人对于真诚这个要求还蛮高。就是说如果我跟我对话的对象，他是奉旨行事，又或者他是那个，他整个不是他这个人本身跟你在对话，我就觉得很有意义。

主持人: 这很有意思。那我想请问二位，我们再试另外一题，就是这取决于这进入当中像抓特务一样的氛围，这个不好。但是我觉得对问题想清楚呢，就不进入那种猜忌的范围。你们对于现在海外，因为大外宣这个问题，不光是自媒体，还包括X上的很多公众人物等等的很多人都问，他是不是啊？他是不是啊？你们觉得现在真正造册在案的范围大吗？

贾老师: 我感觉应当是很大的。也就是说，现在你看到的看起来跟你都是自由派，同属有一定反对者背景的人，里面造册在案的范围已经很大了。有几种情况。一种就是你不要骂共产党，就是你所有的节目你不能骂共产党。你可以不停地骂台湾不民主，骂美国很衰退。

主持人: 你是不是也说我似乎听上去这路数挺熟悉的？

贾老师: 骂美国很衰退。你可以骂国内的那些民主派很烂，骂台湾民主很混乱，骂海外民运30年一事无成，骂海外民运。你就逼近这个节目，你可以骂海外民运，你们什么烂人啊，什么都没干成，你们上台还不如共产党呢。

武雷: 对，上台还不如共产党。

贾老师: 但是你永远，我把他最近十条推文给他念。

主持人: 我没有看，我拉黑了，我没看过。

贾老师: 但是你永远不能骂共产党的核心的执政体系。当然你也可以把习近平治国理政拿出来好像是嘚瑟嘚瑟。我觉得这是一种，甚至仿冒一本。就是你不想说直说吧，我没说啥呀，都到这了，就直说。我觉得这是一种，这是一种，这是一种。这种可能就是更，我说不上来。就是第二种，那种更赤裸裸的，所有共产党全是好的，就是所有国内全部是好的，我任何问题都不提。

武雷: 这样也蛮少见的吧。他在海外。

贾老师: 小岛大浪吹基本就是。就是我也感觉就是那个什么夏合之类的，就是夏合以前还骂过呢。

武雷: 国内很好。

贾老师: 有种从第一天上不准骂。国内所有的一切都好，但是他可以忽略国内所有的问题。就是他总是在说那个咕噜车的话，这是咕噜话之类的。就让你感觉到，哇，这个人生活在一个真空当中，他只说中国好，只说中国所有的美好。

武雷: 实事求是吧。中国好的地方我们也不否认。

主持人: 这个，你看，我还错过小岛大浪吹了。小岛大浪吹最近做了一些百万大V现身说法，说说共产党是怎么强制我的财产的。人家也说就骂的，也不是说完全没有。我觉得这几种都有划分。我觉得你就是祖国的好也要正面面对。就比方说党国的管制体系全球第一，你得好话还是得说一些。

武雷: 说实在的，共产党的好根本不需要我们再说了。

主持人: 一句。

武雷: 人家自己已经说了一万多遍了。

主持人: 你没听说。

武雷: 我刚才反共。我知道，我知道你说那个意思，就是说共产党集权控制，各方面控制，你这应当是。

主持人: 我对你有不同的看法。是这样的，我觉得共产党的好，或者共产党强大之处，非常值得说。因为共产党不会说他真正的强大之处。因为当他说到真正的强大之处，就会掩盖他的问题。比如说你从来没听共产党说过我们维稳体系特别高效。共产党会说维稳体没有啊，我们跟人民关系这么好，我们受到人民的拥护，我们没有维稳这回事，为什么要维稳呢？比如说但我们知道共产党这个体系的坚韧之处在于他维稳体系很强大。那这个东西呢，因为网上也有人说，什么维稳体系，瓦房店化都没有用，最后只会倒下更坏灭亡。我们就觉得你这个判断太轻浮了，对吧？也就是说，所以我觉得对于共产党的强大之处也值得说，因为共产党不会说他真正的强大之处。比如共产党会说这个经济特别好，共产党不会说，其实我们这个，其实这个商业银行体系受到国家控制，所以这个商业银行体系党里能力很强。他不会这么说。他只会说，我们经济总量向好，然后内需虽然不振，但是结构性有改善优化。就是也就是说，共产党真的强大在那，他自己是不会说的。所以我觉得还是应该说。

武雷: 我觉得这些批评共产党管制、社会管制跟我们是可以的。很多人就是，你看我们扶贫做得多么好啊，我们汽车又生产多少辆啊，手机多少辆，我们人民生活水平提高的补充。很多人就专门做这个的。这种，我觉得是自干五。

贾老师: 我觉得我有一个判断大外宣的方向。我觉得如果我党找一个说这种的人，我党不愿意给他花钱，就是太low了。这个没有影响力。就像以前我们跟别人在网上被骂，说你们老天天说中国不好，共产党不好，你们能不能眼睛能看到一点好的东西？我说你要听好的，看好的，人民日报、新闻联播天天有，你别从我这看。我就觉得，愿意相信这个的就不用大外宣，你都能洗得了他。就国内也就大外宣要完成更高级的任务。

武雷: 我觉得有很多人也愿意听这些。

主持人: 好。他就愿意听，因为这个不让人恼火。

武雷: 看新闻联播。

主持人: 对啊。这个你看看共产党网不行吗？也OK啊。

武雷: 看新闻联播最好。

大外宣的叙事策略与观众建议

主持人: 这是我下一个问题，就是我们怎么从叙事上抗衡大外宣？你看，是这样的，如果一个人泡在国内的环境里，共产党有一套洗脑的方法。如果一个人到了海外了，他已经，也就是说到海外的人脑子里可能已经知道六四了，知道民运了，知道新疆的问题了，要知道美国拥有民主宪政了。那你要洗他的脑子，你要抗衡他的脑子以这些想法，你必须告诉他。比如说国内可以直接洗，说新疆这事儿外国都是抹黑，其实是再教育营，是让他们就业。那你翻墙出来了，你知道什么狗屁。那就有另外的洗法，说其他国家都这样，其实中国不得不如此。在这家民族主义来洗，对吧？这就有不同洗法。所以说其实就更精致，就这些东西更精致。

贾老师: 他不是，你说的更精致没错。他其实他要完成那个洗脑的那个过程里面，就是更难的一级。更难的一级。就是说在一个信息透明，信息自由流动的地方。就是国内的信，国内主要是封锁，或者是一边倒。国外就是说，在信息流动的时候，你要杂糅一些看似有效的信息，然后干扰来干扰他的判断的。而不是说国内的那种一刀切。海外就不是一刀切了。海外是更精致，然后那个议题更深入，然后他要干扰的是你的思考方向，不是这个事实本身。

主持人: 我还想举个例子，我觉得很显然的，就是对于台湾。就是国内甚至对台湾统战，或者对台湾统一这个事，国内甚至还有温情默默的说法，说都是同胞，少数人坏，民进党坏，所以最后我们广大台湾同胞不要恨，要跟广大台湾同胞在一起。这是对国内的说法。但这个说法呢，就在国外就不行。因为你只要上Threads看一下，你就知道什么样。所以国外的说法呢，就是这些台湾人都很狭隘，台巴子，面善，都很狭隘。所以这些人就看不去中国人，他们自以为是，他们以为民主有用，都是扯淡。有一些什么轻鸟这那这那的，你就得说这个。所以我就觉得在国内的narrative和国外大外宣是不一样的，就导致你处理它呢，其实难度也是不同的。大外宣散布的信息处理难度肯定是更高的。

贾老师: 更高的。逻辑体系完全不一样的一些东西。

主持人: 他的谎言更，比方说国内，国内是要谎言重复一千遍是真理。但是大外宣是说像韦小宝一样，十句话九句是真的，有一句是假的，然后你就一下子中了那个假的那个档了。所以这个真的是，所以我觉得大外宣也是他们的信息实验场，对吧？他们也在不断地养蛊，养出一些比较厉害的narrative。比如说国内吹中国经济好，就是简单吹就行了，股市好，光明论，好好好。那国外就要说，虽然问题多，但是美国不好，或者什么工业海啸。就是我也差点名了。就是这一就来了，就需要复杂一点点。所以你们有跟我们观众的一些建议吗？因为你看观众听我们三个也是一面之词，对吧？听你们三个对大外宣的想法。那观众现在网上肯定也经常会看到，他是大外宣，他是大外宣。因此，所以你们建议观众当他们接触到网上这么多的人，就比如说我们刚才一直呼之欲出到点名那个人，我猜有很多人会觉得你们三个就是讨厌他，你们三个偏颇，他肯定不是。所以说我们也不愿意就，到底是他是还是我们偏颇呢？所以我们肯定也不愿意灌输给他个想法，说你必须相信我们。所以你怎么建议我们的观众面对大外宣这个话题，他们的心态你有什么建议吗？

武雷: 在这个问题上我先抛砖引玉。最来是贾老师，大外宣专家，反大外宣专家。我们讨论大外宣，我们目标重心不是去抓谁是大外宣，是在我们脑子里要有一定的辨别意识，是我们怎样去抵制大外宣，不是抵制那个人。就是因为人有时候也是比较复杂的。我的标准就是如果一个人只说中国好，刚才还是那套逻辑，说台湾不好美国不好，说全世界都不好，但是不敢批评我们中国所面临的真正的问题。真正的问题就是他独裁、不民主、没有法治、不公平，是不是？不同情那些自由派的人，受了遭压迫的人，而且整天对他们冷嘲热讽的，就是也笑话这些人不成功。我就感觉这样一个思路有可能有问题。

贾老师: 是这样的，我基本上是这么意思，我说两点。当然武雷刚才这个很有意思，武雷提出了一个判断。这是骂他是夸他呢？武雷跟冯唐一样，冯唐提出了一个判断标准，冯金线，武金线。这个提出了一个判断标准。我的标准很简单，就是说我们自己首先是有血有肉的，有感情的人。我们自己在海外一个正常的人，你要先把你自，先知道你自己身上的人味是什么。一个人基本的情感、见识、观点等等，你自己先建立起来。你建立起来之后就有一个什么东西呢？就是大外宣是没有人味的。大外宣说的那些话是没有人味的。什么叫没有人味？中国还有三千万光棍可怎么办？这叫没有人味的话。你滚。再比如说那种评价徐春和事件，说中国警察的权力还是太小。这个话就叫没有人味。就是当我们自己是一个正常的人的话，你就嗅到那些哪些人身上没有人味有奴才味。这个我觉得这个就自由心证了。但是大外宣的话一定是没有人味的。当然我今天这节目播出，他们如果重视我的意见的话，他们可能会调整策略。这个是，这个跟我自己相关，我自己就这么判断。你这话有没有人味？你没有人味，背后就是机器，对吧？我只能这么讲了。

主持人: 还有就是。

武雷: 这个我就简单说一点，我觉得这个挺难的。我很认可这个说法，但我认为他们有一种另外的人味。因为人味就是说，有种坏人味。

主持人: 对。也就是说，人味的意思是说，它不是道理，而是一种基本的情感。

武雷: 对。

主持人: 但我认为大外宣有一种民族主义的情感。

武雷: 对。

主持人: 也就是说，他们其实有强烈的情感，但不是正义邪恶的情感。比如大外宣最容易的情感就是外国人看不起中国人。

武雷: 对啊。

主持人: 我们中国人要看不起自己。这是他们最简单的国族主义情感。而且这招超级有效。你只要给他说香港人看不起中国人，香港发言啥，他都不都不管，我就讨厌香港。只说台湾看不起。就是这个简单百试百灵。就是外国人看不起中国人辱华，很多人就觉得那我老就喜欢中国政府了。所以说这个确实是种很强烈的情感，可以俘获很多人。比如他一心一般的，他很有人味，他跟我站在一起，他有底层的关怀。不是说你，就是很多人也有底层的关怀。

武雷: 这不是就撞击了吗？

主持人: 我就说这个人味真的。

贾老师: 所以人首先是一个独立的人，你不要去寻求什么集体荣誉，不要寻求什么集体的融入感。这个是蛮重要的。要不然的话，你很容易被这种不管是大汉族主义，或者是集体主义就裹挟了嘛。这点还有一个就是我想补充一个小的知识点，就是其实有的大外宣他是对外部世界有一些是无害的。这个是什么？就是我们卢部长当年创造了一种特别牛的大外宣。卢部长当年在海外就指使他的爪牙，创立了很多看似很公正的新型的新闻网站。然后但是卢部长那个，卢部长大外宣是这么做的。他在这个网站上就发了很多批评伟大领袖的文章。伟大领袖就很愤怒，说怎么还有人写这么恶劣的文章批评我。然后卢部长说，老大你放心，我们都已经运作给删了。也就是说，他们自己自产自销。

武雷: 自产自销。

贾老师: 在那刷KPI呢。他们自己搞一些这样的网站，然后批评中国，然后又声称自己去处理了。能删稿，能删海外的稿，这个很牛。卢部长手上这样的东西，据统计有个两万多篇。所以最后就是卢部长是东窗事发，因为这个被知道。这个是卢部长东窗事发跟这个事关系很大。但这个模式其实现在也有，就是完了。就是有一些国企，贼捉贼。就是有一些国企，然后为了刷公关部的KPI，提升自己的国际影响力，一带一路上的影响力，就会找这种在海外注册的看起来非常正规的网站，然后通过新闻前科，然后在这上面发稿，然后做KPI。这种大外宣，你说他是不是？他肯定是。你说他有多少危害呢？看他是骗共产党的钱。

武雷: 骗内部人的钱。

贾老师: 但我就要看他在发的文章是什么。他有时候发一些有迷惑性的，讲好中国故事的文章。这个也有。

武雷: 还是有用。

贾老师: 这个也有。就是所以说大外宣的方法是多种多样的，而且真的防不胜防。有时候比方说你新发现了一个网站，然后你觉得他好多文章也不错，然后你就读入迷了，可能过了半年之后，你发现不对。

武雷: 有这样。而且很有可能他以前是不错，这半年发生巨大的改变。

主持人: 比如南华早报就是这样的吧。

武雷: 南华早报其实一开始20%卖给阿里的时候，他的编辑操守没有发生变化。

主持人: 对。

武雷: 后来他发生变化了。现在变成一个纯正的大外宣媒体了。

媒介素养与信息辨别

主持人: 所以我也觉得这个大外宣问题话题很有意思，而且他真的是可能是中国人面对的最独特的媒介素养环境。

贾老师: 所以我要加一句就是说，其实分辨媒体信息观点，是一个现代人所应有的一种判断和筛选的能力。但是呢，由于过去很多年中国人在中国所受到的这种教育，并不包含判断信息和辨明真伪的这种能力。就导致很多海外华人到了这个海外之后，他面对这些琳琅满目的信息之后，他无从判断，他的脑子就是乱的。那这个时候就反而容易被趁虚而入。所以就是大家在海外呢，就是你要多看正常的媒体。然后现在很难说什么都看世界苦茶三个水平手。首先先从源头学一下逻辑学，然后可以避免百分之八十以上的大外宣的谎言。

主持人: 我很认可这个东西。我真的觉得咱们总说的对，打铁还需自身硬。所以我会觉得作为一般公众，我觉得你辨别大外宣是次要的。我还是觉得事实和道理是主要的。也就是说，我觉得辨别大外宣是你已经对于事实和道理有很充分的辨别能力基础之上在做的二重判断。就如果你缺乏对于事实和道理的兴趣，但对大外宣这个事特有兴趣，特别敏感的话，最后就是变成猎巫游戏。最后你觉得最有意思的游戏就是这个人好像他是大外宣，上次有人说他发了什么消息，背后是谁给他的什么东西线索，最后就变成这个阴谋论互相混战了。

武雷: 最后就是阴谋论大混战。你就去相信谁是白手套啊，谁又拿民进党钱啊，这些东西。这个就没意思了。

主持人: 我会觉得还是可能还是道理性的最重要。但是我这个话非常苍白无力，这东西何其困难。

武雷: 挺难的。了解道理和信息。

主持人: 了解大外宣多简单。你刚才是有个信息我觉得很重要，你可以给大家简单说一下，比如说你怎样去筛选真别信息，就你刚才说的那个。

贾老师: 是这样，方法论是这样的。就是你首先就一定的逻辑学基础。你有些话，就是你看文章的时候，如果他列，你这个问题是一个系列讲之后的篇幅的问题，三分钟，这绝对不是个三分钟可以讲的东西。首先就是，这么说吧，首先你要相信传统媒体在新闻上的卓越的采编能力跟这个跟他的声誉。就比方说，如果一件你看上去的今天新闻，如果CNN和BBC没报的话，那这件事大概率就是假的。就是因为传统媒体他们在发这东西的话，一定是多重check。

武雷: 你这话最近让美国人民知道。就是你看当时川普说了个啥，如果CNN，你如果川普才没报道的话，东北是假的。如果美国人民坚持这个原则的话，会避免很多麻烦。

贾老师: 对，会避免很多麻烦。但你这是不是一个传统标准？因为今天互联网社会。这当然是一个传统标准。另外一个就是说，要有一个判断，就是说哪些人距离信源比较近，哪些人距离信源比较远。就是说日本发生一个事情，那突然看到有一个智利的人在评论，那你更选择去看一个在地的人的评论，或者是描述的话，还是在相信一个远在万里之外的人？你肯定是找那个离信源更近的嘛。

主持人: 但你这个有点难度。因为每次我们做中国节目，评论区就说你们三个去日本多少时间，你们还说中国，你们老是中国吗？

贾老师: 不，我家旁边农村就。我这块说的是事实部分。然后评论跟观点的部分，你就看这个发表评论的人。机构当然就不用说了。发表评论的人他是不是受过严格的学术训练，他是不是有丰富的言说和写作的经验等等，这都是考察。就是如果突然有一个人杀猪的，或者是做别的小买卖的，突然开了个号开始见证了，你觉得就是他的信息的或者判断的可信度跟李厚辰这样有严格媒体训练的人的可信度，那显然是不可同日而语的。这个也要看学术背景，看从业背景等等，这都是综合考虑的结果。就是你拿这几条一套的话，其实剩下的就是那些可看的。

武雷: 推特，李老师最近有观察，发现推特上被污染了，信息被污染了，特别特别夸张。就是那个大外宣成效很显著。推特信息被污染很厉害。反而抖音跟小红书都想冲塔的比比皆是。

主持人: 现在他们觉得很有意思，就是外宣国内化，国内外网化。这个很有意思。

贾老师: 所以就是有一些原来那个在行还是那个蜻蜓让我去给他们做一个小型的一个课程，就是四节课去讲怎么去判别这个信息，怎么去判断真伪，然后建立自己的可采信的信息库。这个也蛮重要的。就是说，如果我们观众比较信任，比较看重我们的这些能力，那你把三个手上列入你叫可信信息库就OK。然后比方说，像一些传统的一些媒体，我指的是那种必须派了现场的，或者是说必须做了事实确证的这些严格训练的专业的这些人士，都可以列到这个信息库。然后你这个信息库越来越大，越来越大的时候，你就不太容易被那些突然冒出的某个信源，突然冒出的一个信源网站，突然冒出的一个YouTuber的观点所作用。这个是你跟他们建立的一个长期的信任的结果，因为你是可以事后检验的嘛，对吧？就如果有一个人，他在事实层面有一次错误，我是可以原谅的。如果有三次错误，OK，拉黑，不用管。

武雷: 这个我就要说到老灯。一开始说了一个消息，贾老师说那个点灯的灯啊，不是我们平时说那个老灯的灯。

贾老师: 假的。第二回假的。那第三回这个人就算了，你把他拉黑以后不要看了。就完全是在污染你的嘛，对吧？还有一些方法就是说，你在筛选自媒体过程中，你筛选那些比较热爱，比较真爱自己羽毛的，然后比较珍视自己讲话的影响力的，然后会对平时的叙事和这个平时的叙事和观点，他是比较谨慎的。这人是值得信赖的。这个有一个观察指标，比方说有一个人他做自媒体，他说错了，有印象，从不改正。说这个是信仰词的一千万人，你说你是，他非说是安阳。然后有观众给他指出了，还不承认，就是安阳。那这种人也没有什么参考价值。就是说如果一个人他有自我修正的能力，那你就要倾向于这个。

武雷: 文过则喜。

贾老师: 对，你就要倾向于认为说他对于信息的这种事实的尊重，对吧？这个有一些判断。

主持人: 我觉得贾老师这几个点非常好。但是我就现在，就现在也有很多高水平的大外宣。就是因为刚才贾老师一边想，我就一边在想很多人，就是因为很多人迷惑性强。就是他这几条他都行。他做得到。比如说我就说白了，就那不在场嘉宾，很多人觉得他好，就觉得很尊重事实吗？你看别人做节目研究多认真啊，事实数据也多清楚啊。就是没有很多漏洞。就现在真的就是水平高的，他迷惑性真的是很强。是不是人就喜欢听假话？

武雷: 真话都不认真。

主持人: 人喜欢听让自己开心的，愉悦的，情绪。就是喜欢听他自己想听的结论的话，这个是绝对。包括我们三个其实也概莫能外，只是你的自控力有多强。一般人都想听自己愿意接受的结论。

武雷: 苛责负利。

主持人: 对，这个真的。

武雷: 苛责负利。悠悠万事为此无大。

贾老师: 我是文过则喜。只要你在批评我，我就高兴。那太好了。

武雷: 这是当总统的料。这是不怕他。我当总统那。现在谁经不起批评？然后背后Fake News。

主持人: 好，那我们这一节目就到这。就是大外宣这个话题，我觉得绝对不是这一次。我觉得未来一年这种风波会越来越多，可能会出现很多类似的事件。所以说也希望大家能够逐渐对这个问题有更好的判断力，或者多思考这个问题吧。好，那我们这一节目到这里结束。好，谢谢。那么欢迎在评论区跟我们沟通。大家请点赞订阅分享，分享给你的朋友们。我们下期节目再见。拜拜。谢谢。