开场与新书介绍
欢迎各位听众收听天下文化，相信阅读书房。我是主持人谢文献。最近在天下文化出版了一本书《财富自由心理学》，作者是“好哥”和蔡雨泽。他们两位都是我的好朋友，能来到这个节目非常难得，因为他们的行程都非常紧凑。今天出现在各位面前的是洪培云，她不仅是临床心理学专家、畅销书作者，也是“滋滋”的老师。让我们掌声欢迎洪培云！
洪培云：各位听众朋友大家好，我是培云。
谢文献：刚刚我讲到“滋滋”线上，你也在那边做类似的音频节目。
洪培云：对，因为我最近在“滋滋”推出了一个课程叫做“活好。第三人生”。
谢文献：哇，你这么年轻就活好第三人生啊。
洪培云：所以应该是说，其实人生不可能毫无准备，就“船到桥头自然直”。如果今天在四五十岁左右，其实应该去想想人生下半场。不管你要不要退休，你一定会有一些生命的重要面向。像我在课程里就会有七大面向，比如说如何照顾好自己的心灵、家庭关系、亲密关系、友情，还有理财与投资（这和书的内容很有关），甚至还有一些遗嘱、医疗相关的准备，以及人生下半场很可能遇到的各种意外，比如伴侣过世、丧偶这些重大的心理议题。
谢文献：所以你自己的身份当然就是临床心理师。你现在心理师这个身份，还有在执业吗？
洪培云：哎呦，其实我执业至今，可能因为我“斜杠”很多，所以很多人都以为我没有在执业。
谢文献：你以为你是在写书而已啊？
洪培云：对，你现在一共写了几本书？我现在出到第六本书是《十倍放大》，第七本、第八本也交稿了，大概会在今年秋天和明年出版。
谢文献：哇塞，写书比生小孩还快啊！
洪培云：可能是因为没有生小孩，所以才有时间写书。
谢文献：哦，好好。我们今天这个身份当然很特别，因为你跟好哥也很熟了。所以两位，这本书过年前后出版到现在，对台北书展我也看到这本书非常有意思，而且这本书在天下文化也取得非常好的成绩。我想首先先问你一个问题，因为我相信好哥或常常有人问他说，你要存多少钱才能财富自由？一千万、两千万、五千万？他把财富自由当成一个数字目标。可是这本书把它讲成一种心理状态，因为他认为自由是一种心理状态，你怎么看呢？
财富自由的心理重定义
洪培云：其实自由大家仔细去想，自由根本就是一种感觉，对不对？自由就是一种感觉，就像你觉得开心、你觉得自在是一种感觉。而且其实真正的财富自由，它牵涉到的心理学，最重要的核心是你有没有自主性。因为在所有的心理学研究里，都提到人会快乐的几个因素当中，一定有一种是自主性。
自主性：自由的核心驱动力
洪培云：这也是“好哥”和蔡雨泽老师在书中不断强调的，什么是真正的财富自由？是你有选择权，你有自主分配的权利和能力。譬如说，很多人想要财富自由，其实是扣到一个工作议题，叫做“不喜欢现在的工作”。所以财富自由真正让人想要的那个状态，是“我可以自主地去选择我真心想要做的工作内容”，或者是我想要在什么时间段工作，我什么时间觉得我好累，我不想工作，我想休息，我想玩耍出去玩。又或者你还有一种选择，叫做“你可以跟你不想要做的工作说‘No’”。
谢文献：切开。
洪培云：对，你可以不用去见到你不想要见到的人，吃不想要吃的饭。其实说到底，那个财富自由真正那个核心是那个自由，是你拥有选择的自由，你拥有自主支配你的时间，你想见什么人，还有你怎么去工作，分配休闲时段安排的那个自由。
谢文献：所以大部分人都把它定义成说，我要财富自由就是一定要有很多钱。财务那边都会被问说一千万、两千万、五千万，可在台北可不可以存活？或者我活到八十岁会怎么样？我六十岁、七十岁会怎么样？所以它完全不是一个数字概念，对不对？它完完全完全不是数字。
洪培云：你想，如果今天有一个人身家八千万，可是他不能够自由地分配钱怎么使用，那他就是不自由的状态。
谢文献：对他其实不自由。
洪培云：又或者是说，他可以怎么用钱，可是问题是他生活中做的每一件事情都被别人安排好，他不能自由选择。我今天想去哪里就去哪里，我今天不想去哪里就不想去哪里。
谢文献：那你就是他快乐吗？
洪培云：所以快乐。
谢文献：我对啊，开心啊。
洪培云：我也是啊，快乐。因为我可以自主的安排，我现在要去哪里做什么样的工作。哪一些我觉得不适合，我和我的个性不太合适的，又或者让我相对耗能的。就像最近很流行的一个心理学说法，叫做“内耗”。如果今天做这个工作让我“十倍内耗”，那我干嘛做这个工作？
谢文献：哇，最近写的书也在讲这个东西。就是你如果人过度内耗的话，其实很多事情就算你再努力，最后都是无功而返，很可惜啊。
洪培云：而且到最后，从临床心理师的角度来说，如果你过度内耗，累积的身心压力会反扑，比如说忧郁症，又或者是免疫系统的失调。其实很多生理上的状况，是心理议题的反应，因为他已经受不了了。
谢文献：是对。所以书里面也有提到这个“金钱焦虑”。就是有些人会怕这个，我自己也曾经有过。比如说我一个月赚十万，或者我一个月赚二十万的时候，说实在，你一个月赚二十万好像比一个月赚十万多，可是你还是会怕有一天不够用。那种“金钱焦虑”到底是什么样的心理状态？
金钱焦虑的心理根源
洪培云：我很喜欢《财富自由心理学》这本书里，“好哥”提到的一个例子，我看着就忍不住笑出来。“好哥”说，他之前在读研究所时，老师说：“其实大家怕的不是穷，大家怕的是比别人穷。”
谢文献：哎！
洪培云：其实我这个很有感。为什么？你想想看，古早时候，比如像我自己的成长背景，刚好是我爸爸妈妈，他们应该算是在台湾经济起飞阶段。我小时候有印象吃的饭菜，不是现在吃的饭菜，而是那个“白粥淋酱油”。
谢文献：你有经过这个年代吗？
洪培云：小时候有经历过这个年代。就是你会发现，小时候吃白粥加酱油就有味道。我还记得我今天早上，因为还要准备露营，我就想小时候吃的蛋糕是什么？就是那个非常朴素的、圆形的戚风蛋糕，上面就是一点一点的罐头樱桃，还不是新鲜樱桃。
谢文献：我也有吃过啊。
洪培云：就是那个物资相对匮乏，可是那个东西就很幸福了。你会觉得，哎，蛮幸福。你觉得比起隔壁家很穷，或者我觉得很……你会发现其实你觉得自己钱不够，“金钱焦虑”有很多是来自于“我跟别人比较”。而且我们这个时代人真的特别不容易。以前你顶多比同学，“同学用什么牌子的铅笔橡皮擦，好厉害哟”之类的。
谢文献：现在你可以跟隔壁的……还现在跟看IG去比对。
洪培云：你现在可以跟全世界的人比较。哇，谁要去哪里玩了？去日本已经没什么，因为日本好像在台湾国内玩一样，别人都去那种好厉害的国家，欧洲啊、冰岛、埃及，一定要看到极光，那个才叫出国。你会发现，怎么到处都可以比较，你越比较，你的“金钱焦虑”就越高。
可是当你不去跟别人比较，或者适度地比较，就像社会心理学里有三种比较：向上比较、平行比较和向下比较。只要你适度运用比较，其实你就不会那么痛苦。比如说，如果今天谈金钱，我们就不要“向上比较”。因为永远比不完，你随便翻开一个新闻，就是“郭台铭干嘛干嘛”，他们家的人去哪里旅游，穿的羽绒衣是什么品牌？
谢文献：然后想说……
洪培云：对，然后想说，啊，我现在穿的是什么？个人的……非常的微薄，你会觉得痛苦。可是如果今天你“平行比较”，跟你差不多的人比较，你就比较知道怎么去修正目前的生活态度和活法，你也不会觉得“自卑货太差”。那“向下比较”就是“感恩的心”。
谢文献：就是给予可能会比拿到的东西更有收获，就对了。
洪培云：对。
谢文献：好，这其实是一个非常好的行为。当然这种东西就是人性啊。我想请教，因为很多时候在讲那本书里面，因为好哥很喜欢讲什么“自由等于能力减掉欲望”。当然，管理欲望这件事情可能没有你想象中这么简单，因为你说“不要比”，我就是会跟谁谁谁比啊，因为那个人就是跟我一起长大的，或者我们一起念书的。管理欲望跟拼命赚更多钱，哪个更困扰？你怎么看？
欲望、比较与内耗的陷阱
洪培云：我觉得说到底，它要牵涉到两个能力：一个就是“自我觉察能力”。你在跟别人比较的时候，你有没有觉察到，我在跟别人比，是还无意识的启动了一连串的反应？你进入比较，然后就会痛苦。你有没有看到这个循环？“当我觉察到我开始跟别人比较的时候，也许我要告诉自己，我又不自觉跟别人比，我的情绪就开始起波澜了。”但是如果今天我们可以就像前面提到的，适度的向上、平行或向下比较，你的状态就会比较好。
还有那个“延迟享乐的能力”。比如说为什么“好哥”讲“花钱”的概念？
谢文献：对对对。
洪培云：就是说，你今天看了很想买的东西，就像我自己我也是一个正常人，虽然我的物欲相对低，可是我也会想买东西，我就会放在购物车，不去结账。然后过了一个礼拜，如果还没有结账，我就知道一件事：这个东西是我“想要”，而不是“需要”。因为如果这个东西我真的需要，我当下就得买。比如说我家里缺牙膏，我能等到一个礼拜才去买吗？不行。
说到那个自由，其实是等于你的“能力减掉欲望”。我很有感。去年，“好哥”出新书《他的人生成尾》。那时候我刚好很巧合、也很荣幸，刚好跟“好哥”一起到人间卫视上陈雅兰的节目《人生调色盘》。同台的还有潜意识沟通的厉害老师沈老师。录完影就很开心，回家路上，我就问“好哥”：“大家怎么回家？”“好哥”说：“搭捷运。”“好哥”问我：“你就‘欸’，搭捷运。”我们就开始继续聊聊天，很开心。
那时候我就突然说到：“哎，“好哥”，去年的今天，我我也是去露营，我穿同一件衣服。”“好哥”就说：“我很少买新衣服，就是‘旧衣重穿’。”我们就哈哈大笑。这就是“能力减掉欲望”。
谢文献：嗯。
洪培云：因为很多人都会说“我钱存不下来”。那我们要回头想，我们的欲望，常常被社群或者是一些……
谢文献：对对。
洪培云：一直喂养。可是你会发现，其实好穿的，或者说你习惯穿的，其实就是那几件。可是我们常常看到又出新品，就好像又想买。可是你会发现，这个其实是“欲望”，并不是你真正的“需要”。
谢文献：像鞋子。鞋子说实在，你说男生的鞋子跟女生鞋子总是有个固定差不多的数量。衣服，我看“好哥”也蛮常穿同样一件衣服啊。
洪培云：没错呀。
谢文献：可是人家还不是活得开心的不得了。
洪培云：所以那个“能力减掉欲望”，对不对？这是欲望的部分。可是如果你今天说：“可是我就是想要用好一点的东西怎么办？”那就提升你的能力嘛。
谢文献：好哥，不是没有钱……就算你也不是没有钱，买不起那些东西，应该不会吧？
洪培云：没错。我想起这个，我就有好多例子浮现在脑海中。你看为什么？我说，其实我们这个时代，常常被社群或者广告刺激。我想，我这辈子买过最多次的肥皂，大家一定都听过，“绿的药皂”。大学爱用到现在。我上节目之前，我认真研究一下它卖多少钱。三个药皂，一百块以内。没有叶配。三十块。
谢文献：三个香皂。
洪培云：三十块。
谢文献：三个一百块以内。
洪培云：那你想想，一个大家可以用多久？可能一两个月跑不掉吧。可是你看现在那种国外知名品牌精油沐浴露，一瓶……一千块，一千五百五十块开头。你想，一千五百五十块和三十块都可以洗干净。那为什么我喜欢“绿的药皂”？因为它的味道我很喜欢。五十倍的差距。如果我们的欲望无限放大，可是能力又没有跟着提升，我们就会常常觉得自己很焦虑，钱不够，觉得很不自由，我想买什么东西都不能买。可是像“好哥”和蔡老师书里提到，其实那个选择是你可以调整的。如今真的特别要存钱，我就……我自己的话，我就是这样。果有些时候想要犒赏自己，我也会买一些如新的东西来尝鲜。可是当我特别想要存钱的时候，我就买“绿的药皂”，觉得很开心。
谢文献：你知道我刚刚听你讲话的时候，我看到了什么吗？因为很多人讲这种议题的时候，可能他背后一个原因，比如我要缴房贷，我要存钱，我要干嘛。可是你们完全没有啊，因为你在讲“绿的药皂”三十块的时候，你满脸都是那种粉红泡泡，欣喜开心的样子，一点都没有觉得“我很委屈自己，一千五的不买，跑去买三十的”。没有啊。你完全没有。就算我们穿差不多的球鞋或者穿差不多的衣服，我也不觉得有什么了不起。就像刚才，“好哥”难道不能坐 Uber 吗？你难道不能坐 Uber 要坐高铁吗？当然我知道“好哥”大部分会坐商务舱。他最近写文章说，商务舱是选择一种安静的权利，不是炫富。做商务舱不是因为怕打扰，有时候你去演讲也怕人家吵来吵去。所以我觉得，当你“有选择权”，你就开心，你就是自由了。
洪培云：对，而且变成你的选择非常的广，那你就比较容易开心。
谢文献：所以一个人的花钱方法就会决定他这个人的价值观了。
洪培云：对。而且大家可以去想一件事情，就是你在花钱的时候，像我自己之前上节目时分享，我的朋友会听了说很有感。他说：“因为我有些时候，我的问题会有点一针见血。”我说：“你在购物的时候，是不是其实你在填补你内心的空虚？”
谢文献：就是我可能别的地方不如别人，我用购物来彰显自己。
洪培云：对，一部分是说“我想要透过用比较好的名牌去彰显一个自我价值感”，因为怕别人觉得说，“为什么你用的不是名牌，你用的很平价？”又或者是，现代人生活压力很大，可能是工作上的压力，也有可能是感情上处的不好，又或者是跟原生家庭一直都有一些心结。可是大部分人扪心自问，去处理这些议题都不太容易。可是这种议题不处理，是不是你心里很大的一个痛苦和压力？所以很多人就透过购物，甚至喝酒等方式排解压力，得到“及时的正向回馈”。买东西会有快感，可是就不断消费，变成很多的支出。
我朋友看了我的分享后很有感觉，传讯息说：“对，因为他之前一直不想要面对工作上的压力，他已经想离开公司好几年了。可是他就是那种很怕离开已经习惯的环境，哪怕已经不是舒适的环境。可是回到家就是怎么样？我刚才买东西，我就吃东西，用这个东西来让自己暂时满足。可是隔天醒来又很后悔。”
谢文献：所以他们两个写书我觉得很有意思。因为一个在讲财富自由，一个人是心理学专家、博士。我觉得这两个议题结合起来，用洪培云的角度来看，我觉得非常有意思。接下来，我想问一个，很多人因为投资这件事情，你知道就是要时间嘛。巴菲特讲“滚雪球理论”，给时间一点时间，本金够多，自然会滚出来。但是问题是要等，其实蛮无聊的。我知道买零零零五、零零零六……随便举例，好像可以。但问题是我只要看到他涨，我就想要卖。这种“无聊又稳定的投资致富道路”看起来可行，问题是很多人忍耐不住，这个心理状态又是什么？
“慢富”之路：心态与行动的转化
洪培云：他至少有三点：第一点叫做“所有人都渴望立即的正向回馈”。希望快点快乐，希望快点赚到钱，希望快点变瘦。每个人都希望快点看到今天跑步，今天就能瘦零点五公斤。这是人类的心理。
第二个心理状态是，大部分人都有“损失厌恶”的心理状态。
谢文献：怕那个损失对吧？
洪培云：也就是说，为什么好股票抱不住？是因为你观念上知道它是个好股票，可是它一旦跌，你看川普说了什么，又或者哪里有一些新闻，它一跌，你就担心“损失厌恶”，会不会越跌越深？明知道老师跟你讲说“可以好好抱住”，可是“损失厌恶”的心态让你好股票抱不住，立刻卖掉。卖掉之后，它又涨回来了。
谢文献：所以讲穿了，它都是心理现象。
洪培云：都心理现象。还有一个叫做“匮乏的状态”。“匮乏心态”你会发现，当一个人内在没有安全感的时候，他就更想去抓取外在的东西。当你越没有安全感，判断能力会下降。就比如说，天气冷的时候，我们知道穿外套可以御寒。可如果冷过头了，你可能就想喝热的东西，想让自己舒服一点。
这个“匮乏心态”，我更想给大家一个灵魂拷问：关于“慢富”这件事情，如果你更想要“快点有钱”，是不是你想要摆脱眼前这个因为不有钱而不得不的工作状态？
谢文献：所以讲穿了，它还是心理状态。但问题是，人性就是这样子。
洪培云：对。所以我觉得“蔡雨泽”老师在书中提到的“建构式扩展理论”很好。他说，如果我们想让好的行为持久，应该去找到一些你会开心的“小事情”。当你开心的时候，有“正向情绪”，思考会扩展。也就是说，当你很想要快富，但实际上无法快富的时候，可不可以做一点跟财富看起来似乎没关系的事情，让自己开心？也就是说，不要过度只聚焦“怎么样快点有钱”，也许你可以培养一个好的运动习惯。如果你健康，心情相对也会比较好。
谢文献：对。看一本书也会。
洪培云：看一本书，或者听一个好的专访。像我自己常常做的事情，就是我非常喜欢听专访。我大概一天可以听三到五个专访。
谢文献：差不多。你自己上新闻的节目，你会看吗？
洪培云：我通常都是不断往前走，不太会“回听”。
谢文献：你上过的节目，你不会去看，你会分享给别人？
洪培云：但是，比如说朋友最近有什么议题，我可能会说“你家可能有什么长辈遇到伴侣外遇吧？因为我这本书专门提这个。”然后我会把我之前的专访影片传给他。
谢文献：这样不止可以重听，又可以帮助你那个朋友。
洪培云：对。我觉得很多人可能没有提早储备书籍或专访的智慧观点，常常当下被事件打击，陷入情绪上的焦虑、忧郁、悲伤、恐慌，甚至愤怒。可是如果今天有人能给他一本书，一篇文章，包含我在“50+”写专栏，一篇文章，或者听到专访的声音感染力，瞬间就会有一个人“接住”他。
谢文献：对，我都觉得你这么年轻，怎么会在“50+”写专栏？你不是才三十几吧？很年轻。我感觉你对“第三人生”这个话题真的很……因为可能和你心理学背景有关，会不会？
洪培云：就比如说像“丧偶”的议题，还有“分财产”的议题。那肯定，因为我的个案都提过。对，“熟龄丧偶”的议题，怎么去陪伴妈妈走过爸爸过世的悲伤。
谢文献：“好哥”和“雨泽”在里面提到，就是有钱、好关系跟好健康。当然，这些说起来很平常，但是真的要做到。光一个健康，有钱有闲，还有好关系，尤其我认为“好哥”最常谈的就是好关系：朋友关系、邻居关系、家人的关系。这件事情，它的心理状态，或者我们应该培养的心理能力会是什么？
好关系与好健康：通往财富的基石
洪培云：我觉得一切说到底，就是我们要有“把好观念转化为实际行动的能力”。为什么很多人说：“我看了很多书，听了很多演讲，可是我的人生都没有实质好的变化？”因为你有没有付诸行动？我在我的书《十倍放大》里提到，我看过读者留言，在我的粉丝页留言，我真的蛮心疼。他说：“我读了五十八本心理励志书，好像没什么帮助。”我就观察，每次留言，我发现一件事：他是一个很没有自信的人，可能看了很多书，但实际上遇到状况时，他会“不行动”。
所以今天你想要有好关系、好健康，我们是不是要去……
谢文献：建立好健康？
洪培云：对，二二有二。好嘛。就像我曾经说的，“成为有情有义的有钱人”。
谢文献：有情有义的有钱人。
洪培云：对。那其实这里也蛮呼应的。就是说，那你要去做。比如说好关系，像我以前跟我爸妈关系其实不好，因为可能爸妈限制很多、重男轻女。可是自从我离婚之后，关系越来越好。我觉得很大一部分是我开始深刻意识到，其实爸妈的时间并没有这么多了。所以如果要有好关系，我是不是要更主动地打电话回家，跟他们聊聊天？
谢文献：就不要常常……
洪培云：对，让他们跟他们分享他们会开心的事情。像我爸爸非常爱面子，我只要跟他讲：“哎，我今天去上‘宪哥’的节目。”“哎，我今天去上‘雅兰姐’的节目。”只要讲这种“厉害的人”，我爸爸就会觉得很有面子。
谢文献：就……比……
洪培云：就像“宪哥”讲过，爸爸去吃面，看到有……只要说“我儿子真厉害”，爸爸就会……
谢文献：嗯嗯。
洪培云：我就会想说，其实提早想到那个“好关系”的重要。因为关于临终相关的文章都讲了一件事：没有一个人在临终前会后悔为什么不多工作一些时间、多赚一点钱。全部后悔都是关于“我的关系”。为什么我不能早点跟我爱的人和解？为什么我不能提早为自己多活一点去做我真心想做的事情？跟朋友保持联系。我觉得人间的遗憾都很像。
所以那时候的体悟，我在后记写到：“我不想要在我老的时候，我和隔壁床的人后悔清单一模一样，永远后悔没有跟爸爸提早和解。”
谢文献：对我，您讲得很有道理。所以这本书其实不止在讲金钱、讲财富、讲自由，它其实是一种人生选择和状态，对不对？
洪培云：而且我要讲，如果今天你还没有到真正的“很有钱”，我们可不可以先从“好关系”、“好健康”开始？当你有了好健康和好关系，自然而然你的“幸福感”会跟着来，钱就会跟着来。因为跟你合作的人，觉得你散发出开心愉快、正向的气场，就会更想把案子介绍给你。因为跟你工作很开心。
谢文献：就是我打电话给你来上这个节目，你就会……案子越来越多，越来越多。我每次看你写文章，都觉得很正面。你讲你爸爸、你妈妈，我都觉得好有趣。
洪培云：因为我都开玩笑说，“所有的苦难都要化为‘百岁归来’”，所以爸妈曾经施加给你的压力，都要成为创作的素材。
谢文献：他也开心。今天访问到洪培云，临床心理师，同时也是畅销书作者。最后，请洪培云用一两句话帮我们郑重介绍一下《财富自由心理学》这本书，这是两位大师级人物在天下文化出版的书籍。
洪培云：我觉得《财富自由心理学》真的是一本值得你好好细细品味、咀嚼的书。我在上这个节目之前，是读第二遍的。我深刻体会到一件事，就是说，当你能够去了解你自己的心理状态，你会更能够走在稳健的“慢富”道路上，同时又收获了好关系和好健康。
谢文献：很好。我们今天访问到的是洪培云。她也在“滋滋”有一个音频课程，我觉得非常特别。因为平常我在关注她的点，书，觉得她的发文真的非常有趣。想到这本书的时候，我就第一个想到培云来聊这本书。希望各位喜欢今天这一期节目，我们下个礼拜再见。拜拜，拜拜。