Han: 如果一个产品或者一个服务，或者一个公司，你做的东西不是为 Agent 去设计的，你可能很快就会被这个时代淘汰。这个时间的速度，这个市场的变化速度会超出我们的想象。未来的发展速度是一个几何指数的增长，也就是说它是一个加速进行。那与此同时，加速度也在同时进行。加速的这样的过程，我们如果说重新写终结者的剧情，那就是 2026 年 1 月份有一个程序员，终结者元年。然后他开放了一个 BOT（Clawedbot），然后占据了 40 到 50 万台这个 Mac mini 的最高权限。要想成功，我觉得这个 Bar 是只会越来越高，而不是越来越低。可能更多回到是心理品质，是不是他有没有 Grit（毅力），他有没有 Resilience（韧性），他是不是可以每天都挫败，连续八年照样起来。首先大家不要焦虑，因为科技发展太快了，就不要太焦虑了，因为焦虑只会让你天天去追各种新东西。然后你没有沉下心来去。错过没关系，过两天又有新出来了，你根本不用关心错过什么。核心就是你错过了这个东西，过两天他们被淘汰了，就有新出来，就是不要追，不要追潮流。要想清楚自己想干什么，自己喜欢干什么。对，这是最重要的，因为你一旦想清楚，有个明确的目标之后，那所有的 Agent 合力帮你实现这个目标，而不是耗散你。不然你天天去东学一下，西学一下，那就是耗散，并没有提升你。未来不会等我们，就不管我们同意或者不同意，这都不重要，因为未来就是会加速前进。那么我无论是创业者或者是打工人，就是做好准备就行了。
Indigo: 欢迎回到 Indigo Talk。这一期我邀请到了一个来自于硅谷的朋友，我喜欢叫他 Han，然后他叫 Han Hua。
Han: 对对。首先是非常感谢 Indigo 的邀请，非常荣幸能来到 Indigo Talk 这个栏目，跟 Indigo 可以有一个非常开心的聊天。
Indigo: 对。我可以简单介绍一下，待会这个 Han，你可以自己来介绍。就是我认识你的时候，实际上你当时还在 Google Venture。我们当时是在 Google 建了一个 House。
Han: 在 Google 建了，咱们是在 Clubhouse，然后线下见。是网友，是网友见面。对对。
Indigo: 然后在 Google Venture。然后现在应该你刚刚离开，准备做一些新的事情。所以正好趁这个时候，从你的，要不你可以简单介绍一下你的 Background，好吧？让大家了解一下你。
Han: 好的，谢谢 Indigo。那首先跟 Indigo 的各位听众大家好。大家好，对。我是 Han。然后我是其实是目前是一个投资人，也是正在准备自己新的一个投资基金。我过去的几年都是在谷歌风投，英文就是 Google Ventures，做一名投资人。主要的投资方向是专注于人工智能和硬科技相关的一些投资。可能中间就会包括一些硬件半导体、机器人相关的一些领域。在之前我其实是一个也是程序员出身，是在 Google 其实做过产品，做过程序员，包括在 Google 和一些创业公司都做过。
Indigo: 你之前就在你在做那个 Venture Capital 之前就在 Google 做工程师，是吧？
Han: 对对，我在 Google 做工程师和产品，然后在之前在创业公司自己也做了创业公司。然后也是在大陆长大。
Indigo: 对，在大陆出生长大，对对。非常经典的路线，从程序员干到投资人哈哈。
Han: 对对。就是一直觉得很感兴趣投资这个领域，因为之前我毕竟不是学投资出身的。所以是有一个契机，可能在 2019 年 2020 年左右就开始自己做天使投资。这个可能就说到了硅谷有文化的问题。就是在硅谷就因为可能离风险投资这个行业比较近，所以相对来说很多的科技工作者也相对来说比较富裕，所以他会有一些闲钱是用来去我们叫 Asset Allocation。对，所以他会有一部分的资金，除了咱们传统的股票和债券以外，或者是这个房地产，他也有机会去接触一些早期非常成功的公司，可以进行所谓的叫 Private Market Investment。所以很多人其实都会有天使投资的习惯，这是一个也是比较在硅谷比较算比较流行的文化，在其他地区可能没有那么流行，对。
Indigo: 我补充一下，对，反正我们是聊天节目嘛，我补充一下我的。就是我听说过硅谷，之前大家都说硅谷是人均 Venture，是吧？人均都是 VC，大家都会去投项目。其实实际上在我之前算是来自于中国互联网，我们那一个时期从 2009 年一直到 2017 年，2016 到 2018 年的十年，其实挺多中国也有很多在 纳斯达克 上市的公司。然后呢，高管们或者什么样的上市，他也会做投资。我觉得那一段时期中国和硅谷还非常像的。就是大家作为这个创始人，然后出来再去投新项目。我觉得这个就是硅谷精神，就是我们这边成功了，我还会再重新播种，找新的机会。所以说我觉得这是让这个科技创新之火持续燃烧的一个燃油动力，对吧？这个确实是。
Han: 这是一个很有趣的一个文化。我也是来了硅谷以后，才能切身体会到这个。就是他是一个有点像一个传帮带的一个过程。就除了资金的支持以外，上一辈的成功的创业者和投资人会继续的把自己的经验，包括这个人脉都帮助下一代的创业者。这样就一代一代传下去，然后越来越多的创业者就汇聚到这个地方来。
科技趋势与投资策略的变化
Indigo: 那我正好我有一个我有几个好奇的问题，在你方便说就说不方便说算了。对，因为你这个在 GV 之前你负责的一个方向里面，就是说从你们的视角，从 GV 的视角，因为 Google Venture 我喜欢叫 GV，对 Google Venture。然后它是一个在硅谷应该是非常知名的一个早期的一个机构了。从里面的视角就是我觉得过去几年有人工智能，最近几年的人工智能，再往前有硬核科技。就是从你们怎么看现在这么过去五六年左右的疫情前后一直到现在，整个这个从你的视角，从 GV 视角，不一定是代表所有的 VC。从你们的视角来看这个科技的趋势的变化，你们怎么来看这个新的机会在哪里？所以就你们肯定有重点嘛，是吧？
Han: 这其实是一个特别好，也是特别大的一个问题。然后我试着用个人的这个观点来或者个人的观察来回答一下这个问题。因为我现在已经不在 GV 了，所以想跟大家说一下，我的观点并不能代表是 GV 的观点。
Indigo: 对，可以的。
Han: 那么就是我，就是我可以大概说一下。就跟这过去几年在整个的硅谷的话，其实整个风投或者是创业行业，其实都发生了翻天覆地的一个变化。首先第一件事情是，其实大家都能看到的就是创业公司在我们叫 Private Market，它待的时间越来越长了。越来越多的钱涌入 VC 的这个行业，那么导致第一首先这些公司可以在这个私有市场或者这个私募市场可以融到很高的估值。就是你经常回忆可以看到这个私有市场和公开市场有一个估值的倒挂。就是最经典的例子，你可能就是看 Stripe 和这个 Adyen 的这个估值，可能就是说在双方的输入差不多的情况下，可能 Stripe 估值可能是 Adyen 在公开市场的 2 倍，就至少这以上。那么对于很多的创业公司来说，留在私有市场其实是有很强的动力的。那再加上资金很充裕，他就更加有这个能力去留在这个私有市场，它可以在这个私有，在这个私募的市场待越长的时间越好，对吧？
Han: 然后一级市场的这个，国内是叫一级市场。一级市场就是所有的公司，就是所有的创业公司，它更有动力去留在这个一级市场。那么还有一件事情，其实是导致一级市场更有吸引力的，是很多公司在二级市场，尤其在公开市场，它受到的监管压力都特别大。那么对很多创始人，尤其是 2016 年以后，那么对很多创业者来说，他更愿意去埋头专注在自己的事业上面，而不是愿意去跟这种所谓的 Regulator（监管机构），受到 Congress（国会）的监管。所以对他来说这件就是上市这件事，它的收益和成本是不划算的。然后呢第三件事，一个很有意思，就是当年 Google 其实上市是因为当时的 SEC 对于一个公司的股东数量是有限制的。就是说当一个公司，尤其在 Google 当时上市的阶段是 SEC 规定如果一个公司的股东数量超过 500 个，你必须进行这在公开市场进行募资，就是你并行就自己你要并你要么就是去削减这个股东的数量，要么你就是要准备上市。所以 Google 是不得已必须要上市。后来包括 Facebook 其实也遇到了同样的问题。再之后其实 SEC 就放松了这个限制。就是在一个公司的这个股东的数量，在私有市场的股东数量的限制大幅的提升。所以导致又有 SPV 这样的 Vehicle，很多的这种金融的创新，可以把很多的小股东就压缩到一行里面，对吧？就是咱们都非常清楚 SPV 这个结构。对对。
Han: 所以总体来说就是第一个大趋势就是说一个创业公司在这个私有市场可以待很长的时间。然后第二个我觉得有一个很重要的一个观察是咱们看如果是从 2010 年到 2020 年之间，很多的公司你会觉得尤其是很多的 VC 它有这样的一个概念，就是说一个公司可能增长到 10 个 Billion 左右，它可能再很难再涨上去了。因为其实 2020 年之前，你如果看一个 Trillion 的公司是很少的，可能就只有 Apple，对吧？我们可以看很多公司其实到 10 个 Billion 就差不多了，就是它的估值就大概是，就大概是在 10 个 Billion 左右。100 个 Billion 的公司就极少，凤毛麟角，就是 1000 亿美金左右。2020 年之前，对吧？所以很多 VC 在他的内心，就是一个估值模型来讲，很多时候都是认为一个公司大概涨到 10 个 Billion 左右就涨不上去了。所以我要开始把钱收回来去投新的公司，它的逻辑是公司大概能涨到 10 个 Billion 就差不多了，然后我必须要 Recycle，然后去投新的公司。
Han: 但是由于科技的进步，很多的就是无论是 AI 包括云，或者说是互联网本身的增长，或者说 Payment 本身，它变得更有效率。其实这个企业组织可以长得更大，你会发现最好的公司它可以进行更长时间的所谓的复利增长，所以它可以变得非常大。所以现在有一批新的 VC 的流派，或者说一个思潮是，认为我们如果能找到这个世界上最好的公司，如果认为它可以在未来的 10 到 20 年继续以一个复利的速度增长，这个企业的所谓的天花板是基本是无限的。它可以涨到 10 个 Trillion。这个咱们就说到咱们现在的估值膨胀，对吧？咱们现在一个 Trillion 以上的公司已经很多了。甚至 特斯拉，SpaceX 想要 10 个 Trillion，哈哈。特斯拉 想要 10 个 Trillion，也是建立在这个怎么说呢，这个理论的基础上的。所以这其实是我个人认为是整个的 VC 的思潮，就是整个的市场的变化以及这个 VC 的思潮，或者投资理论是在过去的十几年有这两个非常重大的变化。那么根据这两个事件，或者说你如果认为这两件事情是对的，那你的投资策略其实就要做出一个非常重要的变化。就是投资，作为一个投资人来讲，其实它的最大的难点并不是说是要控制风险或者控制损失。对他来说投一个项目如果损失掉是完全没有问题的，更大的损失是机会成本。就是如果你 Miss 掉了一个 Generational Company（时代标杆公司），这是不可原谅的。就有点像如果没有投 SpaceX 或者说没有投 OpenAI，或者没有投 Google，没有投 Facebook，这样的损失几乎是无法估量的。尤其是如果我们认为一个公司的成长是没有极限的，你的对于最好的公司，无论在什么估值进去，你都是值得的。那在这种思潮下，所有的投资人的这个投资理论或者投资的方式，都要相应的进行改变。所以我们也可以看到，我们最近大家对于 AI 这件事情，或者说很多的硬科技，大家都愿意去花很多的钱，或者投很多的钱进去。因为最重要的事情，对于 VC 来说是不能错过一个 Generational Company。
Indigo: 这个我可以简单总结一下，第一个我反过来总结，就是第一个是最重要的，一个是不要错过最值得投入的一个公司在这个时代。因为每个时代都有标杆公司，红杉 就是投 Google，是吧？投出名的嘛，对吧？然后后面还有很多类似的。就这个大的案子不多，现在这一个时代，这一刻我们所处的这个时代，AI 这个时代，头部的就是 OpenAI、Anthropic 这样的公司。这个东西肯定不能错过，或者是 xAI，就是前面的这几个大模型，当然还有 Google，你们以前的老东家 Google。对，Google 只不过是一家公开公司。然后第二个呢，就是市场的规模估值的计算方法正在变化。而是因为这些公司随着垄断，随着科技的垄断，它的市场对越来越大，然后它的膨胀越来越大。所以说当然这里面也有通货膨胀，有各种货币贬值各种因素在里面，导致科技公司的估值越来越大。所以说我之前总是我自己有一个理念，你现在你想抵御这个货币贬值，抵御这个通胀，抵御这个未来的不确定，那你就应该去投科技公司，投最大的，它的增长就能够给你抵消很多很多再带来的不确定。就是你要投垄断嘛，知道垄断会带来很多后果。但是你投他就搞成为他的股东，打不过它，我成为你的一部分，对不对？
Han: 这是对，这确实是一个思路。但其实很也很重要的一点是，这些公司它的增长的上限变高了，或者说整个的这个市场我们所谓的 TAM 变大了。那么这个公司可以成长的规模会比原来的，或者为传统思维里这个公司的规模要可以大很多。确实就像 Indigo 你刚才说的就是，这是由一个科技的变化，导致人口结构发生的变化。或者说咱们互联网 20 年前，可能就是上亿用户，那今天是 40 到 50 亿用户，那未来可能可以到 100 亿用户。这个可以直接或者说以前我们只有 Laptop，那现在有 Mobile，我们可能有其他的新一代的设备。导致服务信息的流动，或者是钱的流动更加 Efficient。然后组织，咱们现在又说 One Person Entrepreneur，对不对？对，那么 AI 让很多事情变得更有效率。所以达到一个高的市值规模，我们可以一个更低的成本。所以整个的组织规模可以变得更加有效率，更加大。然后市场规模可以非常非常的大。
Indigo: 但是另外一个结论就是组织规模变大了。所以说另外 AI 让效率提升了，所以说我们的公司的盈利结构将会更加好。所以说我们会有更大的，更可怕的公司出现。就是我记得那个 Dario 是吧，他是那个 Anthropic CEO。他在达沃斯论坛上面不是有一个访谈吗？Dario 和 Demis 他们在一块，然后我特意看了那一场访谈。然后他又提到了未来的垄断会更加加剧，可能会诞生十个 Trillion。就 10 个 Trillion 左右的公司，就跟现在一个 Trillion 公司一样正常。这看你的 Portfolio 了，一个就是看 SpaceX。就看 SpaceX，所以说这个垄断就是在这样，也不叫垄断吧，可能就是因为你刚才说的几个因素。因为其实用户也在变多了，你想想看现在人在用设备也在变多了。那你现在这两天这么火的时候，Agent 对吧？大家在我的这个小 Mac Mini 上面装上那个 Clawedbot（OpenClaw），然后它就变成了我的 Personal Agent。然后它就变成了一个什么？一个代理。然后他们自己还开了一个小 Reddit，是吧？这个上面去聊天聊得很火热。然后这个东西就是相当于终端变多了，然后效率变高了嘛。这个效率比别人高，随着有可能它的这个，它现在只是在聊天，只是帮你完成任务。很快他们就会有交易了，他们就会 Transaction，他们就会提供 Service 呢。当然我觉得可能是下一步，我们后面会聊聊这个话题。有时候我可能会，我觉得会是这样子。因为我们正处在这样一个因为有 AI 带来的效率提升，以及终端接入数量的疯狂增长的一个阶段。我们可能之前还在想什么 5G 互联网，那个时候都没实现。结果一下被 AI 给解锁了，被 AI 给解锁了这个东西。这是很神奇的一个，我觉得是一个特处于这个时代一个最大的一个变量，一个变化的因素。对吧？
Han: 然后那么正好就，确实是这样。你刚才讲的这个争议，我觉得我的这个理解应该合理比较接近，因为这个，对，也想听听你是怎么想。因为 Indigo 也做了好多年的投资，咱们在硅谷也看了好多好多公司。所以想看看你这几年的观察，你觉得有什么。
Indigo: 我的观察基本和你说的是一样的。因为私有就 Private Company，它的时间越来越长了。就是说它会有很大有很大的 Private Company 出现。就是因为首先是没有这个没有股东限制嘛。现在还有各种各样这种组织结构，什么融资，什么 Tender Round。然后各种很比如说还有那种管理股权的平台也很多的。在美国这样的什么 Carta 这种平台。各种东西都很 Fancy。我觉得这个服务 SaaS 服务已经渗透到整个股权融资的流通结构里面去了。所以说你在一级市场里面，你就可以等到公司很大，你就在一级市场里面做，没关系。你就有很有机会在里面。所以我们也期望这个公司在一级市场，它不上市也 OK。就是，因为它你不用那么着急上市，一级市场的这个交易也很也很方便。那么我们就等着在一级市场里面做就好了，对吧？这个所以，所以就有好多做这个成长阶段的基金，我们自己做的基金也是这样子。我们投 AI 就投成长阶段呢，它可以投出一个很大的公司来。就是说你不可能说我一定要我的退出，就是一定要等到这个公司上市我才退出。
Han: 对，我帮你总结一下。其实就是因为这个一级市场的流动性比以前好了很多。所以其实你可以在任何阶段进入，也可以在任何任何阶段退出。
Indigo: 对，这是我这几年看到的一个变化。至少应该和你的观察很类似。所以说这个就要表示这个，也就是我觉得之前我看到就像很多二级市场的公司投资基金在做一级市场风格，到现在投一级的风格，就像做股票的风格在投一级。
Han: 对，这个，这个正好是叫 Crossover Fund。所以这个东西会混合起来，随着这个如果说交易所，如果说二级市场投资在交易所 7*24 小时 Token 化 Tokenize。那就要把这 Crypto 和什么股票这又给混合了。你看纽交所他们不是申请自己做了。一个 Tokenization 的一个平台嘛，他跟 纳斯达克 也要做。然后 纽交所 也要做，慢慢的我觉得这东西，现在那个 Robinhood 这么这么猛，是吧？他要推出很多股票的 7*24 小时交易。所以我觉得各个的这个 Border（边界），这个 Boundary 都在被打破，很多界限都没有了。是啊，Crypto、二级市场、一级市场，流动性就完全就混合成了，一种这种投资。
Han: 这个说的特别好，就是一级二级的界限变得更模糊了。
Indigo: 比以前。反正我在这个市场里面，我感触很大。因为你现在通过一些 SaaS 系统，确定它的股权也很方便。反正都在这个系统里面，在一个 Delaware（特拉华州）的公司，都在这个系统里。挺方便的。我觉得这是时代的进步。而且这会让整个硅谷这边的，因为你资金流动性好，就要有更多人敢投钱，对吧？是我敢投钱，然后其实很多公司也更容易拿到钱。这个后果就是让有时候可能，会让一级市场的这个估值就是我记得以前那个 Demis 说的，是泡沫，AI 的泡沫更多的在一级市场，是混乱的。混乱的，更混乱的。也就估值会非常高。
Han: 确实是，这件事情其实怎么说呢，就是也一直非常有争议。因为某种程度上来讲，在咱们国内可能没有这个概念。在美国的话有这个所谓的如果要投一个一级市场的公司，那么你大概率需要是一个所谓的 Accredited Investor 或者是 Qualified Purchaser 这样的一个身份，你才可以进行这个一级市场的对于私有公司的进行一些投资。那这件事本身是对于一个人的收入，或者是一个净资产的一个总值，是有一个比较高的，相对来说比较高的门槛的。所以大部分的普通民众是没有机会在早期去接触很多的公司。那某种意义上来说就是，虽然说这个 SEC 的目的是想要保护这个投资人，这是他的 SEC 的一个所谓的 Mandate 里的一件事情。但是他某种意义上也是把很多的非常好的一些投资机会，让普通民众没有办法，没有机会去触达 Access，对吧？所以就是把这个门槛设得很高。那么反向来说，它是一种对于更富有的投资人的一种保护。因为更有钱的人，更有机会去得到这些 Access。它某种意义上是一种反向的不公平。但是确实如果就是把这个门完全打开了，早期市场很多的信息是不公开不透明的。然后坑非常的多，就是对于大部分人，大部分普通民众来讲，是没有能力去甄别这个公司的质量或者是创始人的质量。所以这是件确实是很有争议的事情。我个人会倾向于我们需要去让更多的人更有机会去接触到在公司最早的阶段，去接触到最好的一些投资机会。但是确实我们要平衡对于投资人的保护这件事情。
Indigo: 这很矛盾，越早去风险越高嘛。我觉得这个挺难的，这是一个两难的问题。这边滑也不行，往低风险的那你就回报就少了，高风险回报也多了。我觉得这个还是个人的对于这个行业的了解和一个自己的风险偏好问题。这挺复杂。这个事情我们就没法去扯太多了，是吧？
Han: 对对，SEC 没考虑清楚的问题。
AI Agent的兴起与影响
Indigo: 那么正好我们可以切换到这个，正好刚才聊到了这个，我说现在很火吗？不是说刚刚聊到的 Agent 是吧？这个我们访问互联网的设备变多了，然后智能体的，智能的设备变多了。但其实我想正好我们可以来聊两个话题，一个是现在此刻我们正在流行的一个东西，就是那个 Agent 在本地电脑上复活了。这个我们叫 Ghost In The Shell。我的这个壳子里的灵魂突然有了。就是这个东西挺奇特的。因为这两天我也在玩，我相信大家都玩过。我装过之后，我马上在我的 MacBook 上把它删掉了。我吓死了，我后来发现我的什么密码，我的什么 Token 都记在里面。然后它不小心给我发出去怎么办？但是我觉得这是一个，我不知道你怎么看？因为你之前你也看过 AI 嘛，因为应该也看过很多 AI 的初创公司。为什么现在的这个小龙虾，是吧？小龙虾这个 Clawedbot，哈哈，它会突然一下，现在改名了。
Han: 改名叫 Molt。
Indigo: 叫 Molt，对对。它很极客。这东西就是非常 Geek，还是命令行安装的。它那个火成这个样子，因为我用过之后呢，我感觉它确实是实现了一种我们梦想中的一种状态。我找了一个 Bot，我随便跟他说什么它都能改。就是非常 General 的一个 Assistant。你看之前你打开那些，而且它还是长程的去完成任务。它会想办法帮你完成任务。就是之前你可能在 Chatbot 里面体验不到的，在 Clawd 体验到的。核心是，我认为它掌握了我的硬盘。它在我硬盘上面找到了很多我个人资料。而且还能够去驱动什么那些 Code，代码，去自己去毫无底线地去完成任务。这种功能，那你给的权限确实挺多的，哈哈。
Han: 对对，我给的挺多的。你可以分享一下你的对这个东西看法。没有，我非常同意那个 Indigo 说的。就是 Clawd，可能跟听众给一下 Context。就是最近比较火的一个 Agent，一个 Framework 是叫 Clawedbot。是一个奥地利的一个小哥，欧洲的一个小哥做的。然后这两天改名了，先叫了 Moltbot，然后又现在又改成 OpenClaw。就是 Anthropic 不是。
Indigo: 很开心，那个名字太像了。
Han: 太像了跟 Claude Code。对对。所以就改了个名字。所以总体来说这个东西，就是一个 Agent 的智能体，它可以在本地，也可以在云端去部署。它最好的方式是，让它底层的模型用的还是可以使用各种各样的模型。可以用 Claude，或者用一些 Open Source 的，咱们的 Minimax，或者 Kimi 这些模型，或者 Grok 这些模型都可以用。但是他帮他打通了很多的所谓的 Authentication。就是各种应用。在美国这边比较用得比较多的，比如说 Whatsapp，Imessage，Gmail，Google Drive 或者 Notion。这些应用，你都可以给他权限。或者你本地的电脑，你也可以给他一个权限。就是他第一就把这件权限这件事情就全部打通，因为在你本地。第二件事情就是说他这个智能体其实是非常 Accessible。我们就是说，它非常容易去跟他聊天。因为你可以自己在 Whatsapp 上，或者 Telegram 上建一个 Bot，那个 Bot 就代表了它这个 Clawedbot。你就是跟你比如说，如果假设你是一个公司白领，你有自己有一个秘书。其实你也就是跟他发个微信或者发个：今天帮我回个邮件，今天帮我，你看这个跟 Indigo 约一下明天 12 点吃午饭。或者给我推荐一下明天那个三里屯附近五家最好吃的日料。因为我知道 Indigo 喜欢吃日料，哈哈。
Indigo: 对。
Han: 就是他就可以把这些事儿都给你做了。所以就是说他打通了我们所谓的叫 Computer Use 这个，把很多的应用全部打通。更聪明的是，这些智能体，他会自己去想办法去完成一件任务。你就跟它说一件事儿，它就帮你去做了。然后它自己会非常有创造性。而第二件事情，我确实也是跟 Indigo 同样深有体会的。是咱们现在用 ChatGPT 和用 Claude，其实它都没有太多的记忆。然后这个 Clawedbot 它把记忆这件事做的特别长。他会记住你跟你所有的对话。会来，我对，我经常会问他一件事儿，他就跟我说你不是问过了吗？哈哈。
Indigo: 对。
Han: 所以有的时候我就自己忘了已经问过他这件事儿了。所以这就是真正像一个比之前的所有的智能体或者模型厂商提供的一些服务，就真正的像一个个人助理的这样的一个应用场景。所以感觉就是打开了一个新的大门吧。但是就像咱们之前说的，这个确实安全性我也是不太敢给他太多的权限。所以在本地装完就直接删掉了。所以我是非常期待哪天咱们要么就是用一个 Mac Mini 做一套新的系统，就是完全干净的这个使用场景。这个安装环境，再加上可能是用一些新的账户，让他去 Access。或者第二种呢，我就是我其实是很期待，或者是无论是 Claude 或者是，无论是 Anthropic 还是 OpenAI 或者是 Google，由他们来做这件事，我可能会更放心一点。但是我想反过来说，我觉得可能大多数人对隐私这件事，或者对安全这个事并没有那么的关注。或者大家只是嘴上说比较关注，不一定真的很关注。可能大家觉得太方便了无所谓。
Indigo: 我觉得对，我觉得这是一个什么？这也是一个权衡。我们前面讲的那个里头早期风险高，里头后期风险一回报就低。这个一样的逻辑。这个就是你要你到底给你的这个助理多少信任，然后他可以换来多少多少这个或者叫做安全，或者易用性。所以说有时候，是以前有一个什么简单法则？那个谁写的简单法则，就是说你给他的信任越多，那你就越容易。就是我有个助理，我觉得我们可能已经到了那个时代了。
Han: 对。
Indigo: 我们得必须要把人这个因素得去掉，让 Agent 自由发挥。
Han: 对对。就是现在就是，我觉得是 Agent 相对来说因为模型训练的时候，它还是比较安全的嘛。它知道什么是敏感信息。但是我觉得现在这一次因为给模型公司要上一课了，极大程度的把用户隐私都暴露出来。然后模型面对这些数据的怎么办？什么该说什么不该讲，或者说是会有没有 Prompt Injection？就是注入聊天里面，就注入一个就是诱导你嘛，然后就把东西给说出去了。这个都是新话题。我觉得这个事情太新了，太新了。就感觉今年打开了一个新的用户场景，尤其是这个个人助理的这个用户场景是完全颠覆了以前最简单的 Chatbot 这个模式。
Indigo: 因为我是这样的，我再分享两点。我看了一下那个作者的访谈，他现在接受好多访谈。那本来他就是个网红，对吧？他都已经很有名了。以前只是创业十几年，他说我创业 13 年，退休了 3 年。这个不算多吧？主要创业失败，退休三年。然后呢他当时说他讲了两个，不是那个 Anthropic，我们聊的比较技术一点。Anthropic 推出来的 MCP 就是让 Agent 呢，让 Agent 可以去调用工具。他就是 MCP is Shit，就是那个狗屎一样。它就是说最简单的方法就是你把这个工作环境当成一个 Linux。Linux 用最完美的方法解决了这些调用问题。你把所有的执行的动作都写一个格子进程序就好了，对吧？你像大家如果编过程序，任何一个指令你想 Copy 都是一个小指令程序。你想访问我的 Gmail 你也可以写一个。因为那个作者以前就很喜欢把各种指令都写成程序，然后放到他的目录里面。因为现在的 Agent 他在训练的时候，他非常会调这个命令行，什么 Bush 这些东西他非常会调。那么你告诉他，你的指令都是这命令行下的。然后他什么都能做。你只要把你的所有的指令都变成小命令行，然后呢他就可以一个个去调了。所以说这个而且都是完全在一个操作系统本地完成的。所以我觉得当时这个作者在分享的时候觉得，这种东西而且确实挺神奇的。而且这些程序它也可以用什么 Claude Code 或者用那个 AI 自己把程序写完，封装上一个格式进程序就可以调用了。这个确实打开脑洞很大。他做了这个逻辑。而且还有一个好处就是，本地就是硬盘系统。硬盘系统是最好的叫记忆系统。因为他要拿个小本记下来，有好多这个 MD 文件。你说为什么那个 Anthropic 后来包括 Manus 他们发明的那个 MD 文件，就 Markdown 文件去做这个，我要做计划，我要做 Planner，我要做什么 Memo。我都在这个里面记着，然后他就都记住了。所以说他发挥了这两个优势，一下子就让这个，这个智能体的这个用途变得非常非常，怎么说？我觉得而且还有一个第三个，它的 Communication 做的很好。就是它有很多通道。它主要是聊天工具的通道。这三点，这三个很方便，对吧？
Han: 这三点应用就把这个场景给打开了。
Indigo: 然后还有一个呢，因为它是开源的。开源的大家就无所谓了，反正都 Geek 装嘛。我管他隐不隐私？我先干了再说。反正我开源我无罪，我出了问题不关我的事儿。所以说他就用这个东西避免了所有的这个，因为大厂你说那个，你说 Google 敢这样做吗？我做一个东西会访问你全硬盘的东西。那 Google 肯定不敢的。但是我做一个开源软件是可以的。所以说我觉得他用了比较激进的方法，一下子逼出了一个新的场景出来。我感觉 2026 年这一个东西开得非常好。这个开头开得非常好。
Han: 我非常同意。所以就是总结来讲，就是说这件事情可能，我觉得我总结一下可能就几个 Lesson。第一个可能是说，我们不适宜有一个过度严格的监管环境，就是把这些创新给扼杀掉了。就是我们要让 Open Source，要让这些 Agent 的这种 Framework 可以自由的去在这个生态里去发展出来。所以我们就看到了这样爆发式的社区的热情。然后第二个呢，我觉得是就是 Clawedbot 这个这件事情它虽然是开源的，虽然它在短期内受到了这个社区的关注，但是它一定不是最终形态。它确实有像咱们说的，有很多安全的问题，有隐私的问题。或者其实本身还是有一个易用性的问题。就我不知道 Indigo 在安装的时候，你有没有感觉？就是其实它并没有像他说的这么简单易用。其实中间有很多的坑。就是你会这边就发现这个配置没有配置好，然后你就得花很多功夫。就是说你要扫。我得用手工去编辑那个配置文件才行。他的其实是 Onboarding 的这个成本还是挺高的。所以这其实是给很多创业者打开了脑洞。或者说我相信一定会有，一个特别强产品能力的团队被受到启发，做出一个更易用更安全，更好的一个真正的，一个面向于消费者的产品去提供给大众，然后一定能获得巨大的成功。然后第三件事，我是觉得这件事情，我觉得一个很大的启发是，你得让 Agent 去大量的去 Access 各种的系统。就是你会发现他自己会非常的有创造性。就是我觉得之前咱们很多的，使用场景没有被开发出来，只是说是自我局限了。就只能等于是自我限制了。这个 Model 可以 Access 的系统。假如说你把你这个生活中的几十样最常使用 APP 都把权限开放给模型。我相信这个模型会可以做很多很多我们想不到的事情。
Han: 还有最后一件事情，我觉得很有意思。我一直在想一个事情，就未来几年从这个市场上来讲，哪些是 Agent Winner 哪些是 Agent Loser？就是总体来讲，咱们已经进入了一个 Agent 的互联网时代。就是，其实就是包括 CloudFlare 之前的 Analysis 也是说其实大部分网站的大部分流量，其实就是由这个 Bot，无论是 Chatbot 的 Bot，还是 Google Bot 的 Traffic，其实已经超过了人的 Traffic。所以就其实可能反向来说又意味着，如果一个产品或者一个服务，或者一个公司，你做的东西不是为 Agent 去设计的，你可能很快就会被这个时代淘汰。就是这个时间的速度，这个市场的变化速度会超出我们的想象。所以公开市场就是从投资来讲，如果一个 SaaS 服务，或者是一个互联网公司，你做的产品不是为 Agent 去设计的，那很快你就会被市场淘汰。
Indigo: 这个我好像我在我的 X 上发了一张图，我发了两张图。第一张图是一个就我说的，所有的程序都是 Excel 的这个变种 Wrapper。所有的大部分的 SaaS 都是 Excel 的 Wrapper，都是 CRM，都是 CRM。其实你都在解决 Excel 的一个具体的问题。然后做表格其实 Excel 可以干口味的所有的事情。你说那个 Claude 不是出了一个 Claude for Excel。它能够很自动化的用 Excel。那么它就很快的用 AI 或者 AI Agent 的方式，就是把很多 SaaS 公司的事情都做了。然后第二张图呢，我发了这一次不是正好在财报吗？已经快报了一大半了，都发布财报了。然后那个软件公司这些人很惨的。从 微软 带头，对吧？微软 它可能是有它的一个投入产出比不够有效率的问题。但是实际上我有一个隐隐约约的，未来 Agent 正在慢慢的替代掉了一些软件公司的工作。今年 2026 年两大事件。第一季度财报，软件公司暴跌。然后呢，还有一个就是诞生了 Clawedbot。这两个事情我们如果说我们回来看，回头来看这个重写历史的时候。好，2026 年这一年 1 月份的这些事件。然后我自己我发了一个 X，我写了个什么？我们如果说要重新写终结者的剧情，那就是 2026 年 1 月份有一个程序员。终结者元年，他开放了一个 Bot，然后占据了 40～50 万台这个 Mac Mini 的最高权限。然后呢它获取了过多的人类数据，然后导致它自己在另外一个层面上涌现出来一些细节新的智能。从此人类就没法停掉他们了。开启了这个 Clawed Network，Clawed Net 的时代，不是 天网 Skynet。开玩笑的，这个我们当时确实举了个例子，就是天网诞生的。但是这个东西呢，我觉得蛮有启发性的。这一年这个开局非常好。
AI Agent与物理世界
Indigo: 然后我们再往前延伸一步，我们说 Clawed 它只是可能是在你的本地或者说其他地方来运行。那么你觉得 AI 就是 Agent 在物理世界里面的这种用途，就是说那可能是机器人，也可能是一些另外的自动化的工具。就是说如果说一个 AI 它真的占据了一个主体，它有非常高的权限，它有自主权，你觉得？
Han: 我觉得可以这个问题可以分成两方面。一个是你有没有看到类似的公司在做这个事情？在你的脑海里面这个 Agent 占据了物理设备之后，它能够做什么事情？以及机器人或者说是机器人可能是一种形态，可能有的不是机器人这种形态，你可以发挥一下想象，我们来聊一下。
Indigo: Indigo 的问题都太好了，而且都好难回答。
Han: 我其实一直在想这个事情。因为这个 Agent 在我们确实就是当年很火的那个动画片，叫日本的动漫叫 Ghost In The Shell 嘛。那一部也是，它是生活在单纯的一个虚拟世界，但它一定会对物理世界有影响。我之前想过这件事情。就是它的这个影响可能会有两块。第一块可能是有通过这个虚拟世界对于人本身进行的一个操作。因为其实你会发现我们人的思维，我们的人的思想跟我们摄入的内容，跟我们使用的东西其实是高度相关，甚至我们说的语言都会高度的相关。AI 真的是一个非常聪明的智能体。其实大多数人是没有足够的能力去抵抗。哪怕咱们说刷 抖音 刷 Tiktok，其实在深层，在我们的心理深层是对我们是进行了一个等于是给我们大脑每天进行重写，对吧？其实说白了就是说哪怕 AI 还没有真正的意义上进入物理世界，哪怕它只是停留在虚拟世界，它可以通过操纵人类本身来去操纵这个社会的变化。比如说我举个不恰当例子，就是他可能有机会去侵入一些安全系统，他有机会去操纵选举。比如说如果他真的能操纵社交媒体的推荐算法，对吧？You Never Know。对，就是说那我说的是一个都是一些不太稍微有一点点科幻，但是是 Possible 的一个 Scenario。就是无论是算法或者说是我们简单说是算法，或者你机器体它本身是可以对人类进行操纵的。而且人类其实对这种算法和这种 AI 的抵抗能力并不是很强。就是从大部分人是很容易受媒体影响的，或者社交媒体影响的。咱们这已经在过去的十几年，二十几年已经能看得出来。
Indigo: 我就是做社交媒体的，我也深有感触，哈哈。
Han: 对对。就是你这个毕竟是 新浪 那么早期，对吧？微博 那么早期就非常理解这个社交媒体对于民众的影响。所以这方面就是说无论哪怕 AI 没有办法，现在还没有办法全面的进入这个物理世界，它已经有能力对于这个人类社会的组织或者是运行产生一个巨大的影响。那么通过操纵人类本身的，或者是群体行为本身，它已经可以对物理世界进行一个巨大的改变。但是下一步可能是更厉害的，就是所有的硬件体，所有的我们就变成真正的意义上的硅基文明。对吧？就是所有的物件可能都会有芯片，那么里面就可能存在一个 AI 的智能体。无论所有的摄像头，所以你哪怕你家里的智能门锁都可能可以容易可以跑一个智能体，对吧？那么物理世界更强大一点。等到就是机器人当然不够完全成熟，那么相信在未来 5～10 年，如果机器人如果成熟以后，那么我们的大量的所谓的简单劳动，或者说一定会被所谓的很多的蓝领劳动，一定会被 AI 和机器人去取代。但是我希望它是一个更好的未来。就是它会释放我们把一些因为每一个技术的进步，一定会导致生产力和生产关系的一个巨大的变化。那么我希望它是从好的方向来改变，就是把我们释放出，有机会造成物质的极大丰富。希望我们都不用上班了，去追求自己的 Passion。我们可以去享受生活，可以更多得跟家人去相处，或者是去把时间花在对于我们来说人对人更重要的一个方向。这是我的想法。
Han: 但是我回过来讲就是，有一个很神奇的现象其实，哪怕 AI 非常进步，或者说已经到了 AGI 或者是 ASI 的这个阶段。你会发现从人类的本性来讲，对于这种枯燥或者追求效率的工作，人类其实非常愿意让 AI 来取代自己。就是比如说赚钱，比如说你要怎么费最快的把一万行 SpreadSheets 改成某一个格式。在这件事情上你希望 AI 越聪明越好，做的越快越好。但是人类在比如说享受 Entertainment 这件事情，就是娱乐享受这件事情上，他根本不希望 AI 来取代他。因为你希望这是产生快乐的原动力之一。那么所以都希望自己做，就不需要 AI 来帮你。就是你不会希望 AI 来帮你娱乐，或者 AI 来帮你享受美食。你希望是自己去享受美食，对不对？这我发现就是反而我们反过来讲，就是这个 Entertainment Industry，或者说我们回到无论技术怎么变化，或者人类的 Human Nature。人类的本质其实是并没有太大的变化。那人类本质可能在过去几万年，几十万年都没有太大变化。对吧？人类依然有贪婪，然享乐。依然。所以说抓住人类本性的生意依然是好的生意。
Indigo: 反过来讲，那我感知一下你前面聊到的这个，我们前面两步嘛。一个是 AI Agent 直接进入所有的数字设备，它帮我们完成这些在数字世界里面来做自动化。然后它可以通过有芯片的，各种的只要是有芯片或者 AI 芯片，有 AI 加速的算法的芯片的，任何物理设备它都能进入。所以说这真的是日本那个漫画片，那个动画片，这个 攻壳机动队。攻壳机动队 就想到了灵魂在哪儿了，灵魂在云端。然后呢，他可以进入到任何一个主体里面去，然后他就，然后这个 Agent 就把它给控制了。因为我觉得而且你前面讲到的一个话题就是说人类其实是很容易被数字内容影响了。你看现在短视频就知道了。我们以前做社交媒体，你改这个信息流推荐你就很，你就很容易影响一大批人了。大家看到的是你每天看到的东西，你大脑就会被这个东西给重新给格式化，打格子是。所以说你接下来 AI 足够强大的时候，你说我一个政府，我真的一个政府，我想去控制你太容易了。我把社交网络控制好了，我想让东西是黑的就是黑的，我让它是白的就是白的。这个事情在美国也是一样。也有这种大家就是，不管是你是哪个民主党还是共和党，都在想抢这个社交媒体的控制权，对吧？你才能够影响更多的人嘛。而且这只是纯数字内容。那么接下来你说在真实世界里面 AI 我看到的这个，第一个它占据了我的电脑了，帮我自动完成工作。它代表我的一个小盒子里面，因为那个盒子有我的数据，所以说它可以很容易把我的这个工作给做了在里面。因为之前那些 Chatbot，它其实没有我的数据。我得慢慢跟它聊天它才有数据。但是你直接进入我的电脑的什么都有了，包括我的密码。我不知道现在那个 Clawedbot 进到了几十万台电脑里面，有哪些人被他偷了多少密码不知道。所以说这个可能是以后 天网 的前兆。有个什么东西被，对，这个真的是会有写入人类历史的。这所有的事件，如果说我们全部都被 Agent 或者 AI 把我们所有的物理设备，数字设备都给控制了，那我们就进入到了硅基文明了。我们人类实际上就是在这个里面扮演一个被影响的角色。你感觉你自己有主体性吗？那我们主体性娱乐，就是你所有的想花体力花时间做的工作 AI 都能帮你做完，都可以帮你做完。
Indigo: 所以说我们回过来我们想看什么？其实现在大家都在就是大脑，大脑永远都想追求刺激嘛。我永远都想寻求下一个目标。但是现在我研究过一些，就是刺激分两种。一种是马上就及时满足的刺激，他会分配一种就是我们叫多巴胺出来。然后还有一种刺激叫延迟满足的刺激，它分泌是叫什么素嘛，我忘了那个名字了。它是一种另外一种分泌物。它就是你大脑在接受痛苦之后，就是慢慢你就会感觉到甜，知道吧？就是当你天天在承受压力之后，然后你能够释放出一种这种激素出来，然后你得到一个延迟满足的这种成就感其实更爽更持久，而且会重新树立你的性格。就是我最害怕的是 AI 把我们很多重复的，或者说需要一些很艰难的完成的工作都可以完成了。那我们人类就没有长期刺激的这种激素不分泌的。那我们所有人都追求短期快乐，那这个就跟什么 27 号宇宙那个，那个小鼠实验一样。你天天到这么快乐，你可以 Entertainment。那不就娱乐至死，娱乐至死了，就会形成这样一种世界。我感觉可能会这样。但是我觉得我们并不会那么那么那么快速，我们希望不会，哈哈。
Han: 对对，就我个人感觉是这种。我觉得 Indigo 说的特别好，尤其是这个长期延迟满足这件事情。就是包括 Jensen（黄仁勋） 之前在某一个采访中说，尤其好像是跟 Stanford 的很多的毕业生说，你说成功怎么样的人生可以成功，或者说你成功很重要的一件事情是什么？就是他的回答是 I Hope You Suffer。哈哈。你因为可能，可能你需要经历这样的过程。但我反过来讲，我想说的是，人类中总会有一群人是有非常坚韧，非常想要去创造，想要引领这个时代的一群人。要想成功，我觉得这个 Bar 是只会越来越高，而不是越来越低。就是因为无论是 AI，我觉得这些东西在它完全控制我们社会之前，永远有这个创造的需求。或者说也因为 AI 所以每个人都能创造。就是说我们所谓的这叫供给侧是一个过度供给的状态。那么其实也意味着真正可以做出伟大的公司，伟大创造伟大发明的人，其实难度是变大的。因为当你供给过剩的时候，你要能人类的这个关注是有限的。就是那你其实作为一个创业者，你如果要从这么一大堆的公司里跑出来，其实难度远远超过了过去很多年的公司。所以就是说最终回到这个公司本身，或者说一个成功的创业者，他要做出一个伟大的公司。最终还是回到这个创始团队本人本身的文化，或者本身的这个可能更多回到是心理品质。是不是他有没有 Grit（毅力），他有没有 Resilience（韧性），他是不是可以每天都挫败，连续八年照样起来，继续明天起来继续战斗。这种能力其实是永远是缺乏的。那可能对于未来的 Talent 来讲，那么就这是最重要的品质之一。
Indigo: 我理解一下，或者我帮你总结一下。我觉得实际上 AI 看上去很多事情被溶解了。实际上 AI 看上去让很多事情变容易了，但是它也有一些让很多事情变难了。我觉得这又是个矛盾。就是说我觉得这个这又是个矛盾。我们今天讲了三个矛盾话题。我记得第一个我可以再举。
Han: 对，你说。Indigo 肯定也是非常了解。就是经常看公司嘛。咱们在几年前可能 A 轮的时候，1 到 2 个 Million ARR 可能就觉得是不错的公司了。就是说 1 到 2 个 Million 你是可以去融 A 轮了。但是你到今天，1 到 2 个 Million ARR 的公司实在是太多了。这个明显就是水涨船高。那么当你所有人的这个 Bar 提高了以后，那你要就是，你要最终跑出来其实还是很难。就是它这个难度并没有降低。尤其是从市场对你的预期也提高了。虽然你的 AI 帮助你的这个公司成长速度变快了。但是因为整个对所有的公司的预期都提高了以后，你会发现其实这件事并没有变得更容易。
Indigo: 这个就是均衡理论嘛。就是当大家都有这个能力的时候，那肯定是标准会变高，对不对？这个是 AI 好处就是 AI 帮全社会提效了。实在是这笨的公司或者不行的人，他跟不上这个东西，他肯定被淘汰掉了。但是还是有很多人跟得上的。那么跟得上了之后呢，他的这个成功标准变高了。很难。所以说我觉得在 AI 时代都说创业很容易。我觉得 VC 还是挺喜欢忽悠人的。其实我觉得这个时代创业变得更难了。你想让一个公司在一个里面脱颖而出，哇，你真的是先得成为网红，然后还得有运气特别好，然后你的想法还得特别不错。然后你才能做，才能够有些流量过来，才能这个我觉得真的是挺难的。所以我觉得 AI 在对投资人的难度也变高了。你会发现投资人也不容易，烟雾弹也太多了。你想找好公司。所以说现在很多投资人都只投最大的。我们大家都很清楚，这个好，这个是头部的。
Han: 所以好奇一下，Indigo 你会怎么看公司？比如说如果有公司现在找你投资的话，你会怎么看？你会怎么判断？
Indigo: 一般初期的时候，我现在早期呢，早期公司呢，我就不主动，我不欢迎别人来找我。我自己会在脑子里面会，会建一个模型出来。我觉得这个赛道上应该会有公司，我会主动去看。很好的。就说我觉得我为了降低风险嘛，我从我自己脑子里面这个定一下这个，定一些这个方向出来，我自己去再去看。早期我是这样子的，我现在没怎么投早期了。因为我觉得早期怎么说呢，这个成功率其实是在变低。然后呢，所以说我们现在做基金的方式，就是我们都往后面冲。如果这公司走出来了，那它很明显在往成功走的概率会更高。其实现在市场就是在那投票嘛。除非是我们做，除非说我们作为。
Han: 一个非常好的策略。
Indigo: 对。
Han: 一个非常合理的策略之一。
Indigo: 对对。如果说你作为一家，你是一家投资机构，你像 YC 这样的，或者你像 a16z 这样子，你本身就是一个 KOL 平台。你是一个流量平台。你进去之后呢，你能够帮助这个公司很多。你能够帮助他在一堆看上去差不多里面都做事情都差不多。因为我们都是 Imagine 的。我们都用一样的模型，对吧？有什么区别吗？除非你自己做一个不一样的模型出来。但是我帮你的带来的流量或者带来的这个，当你的起点变高一点点，那你就相当于这个 VC 帮了他了。那这个可能会好一点。如果说我做一个默默无闻的小 VC 去，那我自己觉得我不如去跟投别人算的，对吧？对吧？这个这是我的一个想法。
AI时代下的机遇与挑战
Indigo: 我刚才说回来我前面那个话题。其实现在关于创业的这个，这第三个。我们前面讲到的两个不平衡就是两难问题。第一个两难问题就是说早期这个 SEC 的两个问题，到底是让投资人去投早期公司，还是投后面的公司。然后第二个两难问题，我刚才讲到的这个创业的难度，对吧？这个创业难度。现在是创业的难度的问题。就是说我觉得现在是创业变得更难。因为大家的这个起跑线都是一样的。智能体都是帮所有人。所以我觉得现在这个时代，这个时刻，我们不能用上一个无线互联网和移动互联网时代的创业的这个模式。因为我走过那个时期的那个思路来想这个问题。所以说我觉得我现在得用一个让自己让 AI 赋能你自己，快速让自己能力发挥出来这样的一个方式。超级个体或者超级个体公司来做。我能够快速的在这个市场上能够获得，因为我成本很低。我只要成本足够低，我做一点这个收入，我就收入很不错了。我让一个小团队或者让一个我一个人能获得成功。但是我天花板就这么高。天花板的 TAM 就这么高。如果说你想做很大天花板的事情，很高的事情，那你可能会在无数的这个人里面会涌现出。但是我不是说对未来看起来这么悲观。我觉得未来会很乐观。因为有很多未知的东西不知道会出现。因为这个智能进化太快了。它会打开很多新的这个市场。就是智能体的市场，或者说一个智能体赋予了一个硬件设备的市场，或者说我们从来没见过的市场。它会打开。但是在打开这个市场之前，我们可能会有很多牺牲者在里面，就前赴后继的进去。但是我觉得这也就是这个时代的矛盾点。它充满着机遇，但是呢挑战也十分大。
Han: 我同意。这对我们整体社会来讲是件好事。因为有过去，我们比如说叫 Scientific Space，就所谓的就是 Search Space。其实是非常巨大的。然后每次有一个科技进步或者技术进步以后，其实就它有点像一个点到一个面。就是它的这是扩散出去的，它的知识扩散出去了。就是每当你有一个技术突破的时候，你会发现你有更多的 Search Space 就冒出来。那么过去很多这个 Search Space，因为各种各样的原因，无论是技术或者是人才，或者是资金或者时间的限制，你没有办法去，就比如说哪怕一个，一个某个生物学分支。其实因为你资金有限，你一个实验室就只能做那么几样实验。你就是你成本和人力时间的限制你就做不了。就不可能去尝试所有的可能性。那么现在无论是这个 AI 的 Simulation，那包括 AI 让这件很多事情的成本，无论是金钱成本，还有时间成本和人力成本都无限降低。就希望未来能几乎趋近于零。那么就意味着这很多的 Scientific Discovery，就是尤其是未来的科技爆炸和科技进步是非常可期的。就是因为我们可能同一时间可以测试 100 万种的，甚至几亿种的蛋白质的这个 Combination。就是这个就是你的 Search Space 可以 in Parallel。只要是我们只要继续投入 Compute，就是继续投入显卡，继续继续继续 Build This Infrastructure。我们就是可以同时进行很多很多前沿领域的探索。所以我个人是非常期待的。
Indigo: 所以说我刚才说新的机遇其实有非常多比之前多多了。这就是我们想聊的一个。就是今天我们因为我们聊了一个小时了，我觉得聊挺开心的。所以给创业者的建议就是千万不要悲观。就是还有很多的这个游戏其实可以做的。但是很多事情是可以做的。那我的逻辑就是，你刚刚正好把话题引到了这个科研这上面。其实我觉得把脑洞打开，我们在过去的时候呢，普通创业者挺少去看科研这些方向的。到底那个是大学教授或者什么东西做的。但是我觉得现在如果说我们常说投算力这种暴力攻陷，就是攻破一些这个科研。就是说相当于是我们把这个搜索路径打广了。就之前我们因为传统我们都是要用铁锹挖，淘金嘛，是吧？我们在用铁锹淘金，我们只有用铁铲子去淘金，我们只有这么多人力。我们只能挖这一座山。但是你现在你有加农炮了，是吧？或者说是像 Boring Company 有钻地公司了。那你可以找很多山头，然后一块儿去并行的去，只要有足够的电力。那我们都可以去攻陷这些山头。所以说有些现在的创业者呢，对于选择创业方向上面的时候，脑洞可以放大一点。或者说去关注一些在 Scientific 上面，或者说是科研材料。就是我记得那个 Demis 在上面最近 12 月份他有一次播客。我特别喜欢那一期，应该是你们 DeepMind 的官方播客。因为他每期都会，官方博客做得挺好。DeepMind 官方播客。然后他讲了现在是我们有三个东西。就是我们叫做就是圆的，就是基础的这个磐石要被攻破。就 AI 通过算力来破解。我们要把能源解决掉是吧？这个核聚变或什么样的。然后第二个要把材料解决掉。第三个要把量子计算的这个东西和 AI 结合起来。因为量子计算需要被纠错嘛，AI 正好可以因为 Google 资助了一个公司，Google 量子做的很牛逼，是吧？他把通过 AI 的方式，把量子纠错的这个能力提高。那这个三个东西攻破之后，就相当于是我的可以用量子的方式来做世界模拟。然后再用 AI 经典计算来复现这个，找可能性。如今就是量子来产生足够多的模拟数据，然后 AI 在里面去找可能性的捷径。然后前面又有无限的能源，然后又有了这个新的材料来组合的新的东西。那我们这个世界就进入完全不一样的东西了。不一样的时代了。就是说你能够重组材料，能够做各种各样的能够操纵物理世界里面的东西。
Indigo: 我觉得从我的角度来看，我觉得 AI 带来的革命从这个纯数字世界里面最大的变化，首先它会替代掉这个白领工作，这是最大的。这是 Anthropic 在干的事情。他把所有的这个包括那个 Elon Musk 之前那个 xAI 有一个小哥出来做 Podcast，然后他透露了好多秘密，是吧？然后被开除掉了。他都讲了 微软 的那个 微软 的 Mark。不是不是 Elon Musk 说 xAI 里面做的那个 Macrohard 巨硬那公司，这个项目是真实存在的。这是他们的这个替代人类的数字智能体。就是对应着这个 Optimus。Optimus 是要生产机器人，然后帮人干活嘛。那个 Macrohard 就是要在一个数字世界里面去把人类所有人干的事情都干了。在数字世界他两条线同时演进。这个当时就讲这样一个故事。然后来就被开掉了。然后呢我觉得这个是可能的。AI 在这个领域里面，去解决所有数字企业的问题。然后这里面就会涉及到科研的突破。如果科研有突破，那么就会带到所有物理世界里面的很多很多的连锁反应。可能以后未来我们的创业就用了像什么时代的创业？像我们叫做蒸汽机革命之后的，那一段创业。就是前电力发明刚初期的时候，大家都要生产各种东西制造。那个时候我们叫蒸汽朋克。就那个时候出现的蒸汽朋克。因为我们解锁了动力，知道吧？有蒸汽动力。后来又有电。那我们什么都能做。我们就做铁块，干什么东西。那个时候是大生产时代嘛。就是那个时候也是黄金年代。然后现在我觉得 AI 如果在这一块儿解锁之后，它如果在材料在一些生产上面能够有解锁或者自动化控制。那我们也我觉得可能，是我可能想的远一点。
Han: 我就想听听 Han 你来来构思一下，就是你脑子里面。我帮你总结一下。就是特别好。就是其实未来是加速。就是 Indigo 刚才说的，我也一直在想。最后回到一个很重要的一个点是未来的发展速度是一个几何指数的增长。就是说它是一个加速进行。与此同时加速度也在同时进行加速的这样的过程。因为是每一条就是说每如果我们认为比如说某一个如果我们认为这是一个科技树的话，那每一条科技线都是在加速的。或者说是一个以几何级数的形式进行加速。他们又进行了互相之间进行了交织。所以未来的文明的发展速度是越来越快的。那么所以对我们来说，我们必须适应那样的社会。就是未来不会等我们。就不管我们同意或者不同意，这都不重要。因为未来就是会加速前进。那么我们无论是创业者或者是打工人，就是做好准备就行了。
Indigo: OK，这个听上去也得等待。这个听上去有点等待，这个命运好像不在自己身上这种感觉。
Han: 不不不，我的意思是，既然我们知道未来是加速。我们如果知道未来是一个加速前进的这样的一个前提，我们如果是作为创业者的话，其实是你要在这个前提下，如果你认为这是对的，你要依照这个前提去对你公司的战略去进行去调整。我举个比较简单的例子，就是过去几年其实有很多公司在创业的时候，他是抱着这样的一种想法。就是说他会先把未来一年他认为这个模型可以到的这个能力，先去把这个产品作为官宣。他就赌，因为他知道模型能力在未来的 3 到 6 个月，或者 12 个月会有一个突飞猛进。因为他知道 12 个月以后，我这产品一定能实现。而且足够便宜的 Inference Cost 都会降 99%。就是我现在觉得这个产品非常不合理。价格特别成本特别高。根本就是经济账算不过来的这个情况。但是如果你知道，如果有人可以时光倒流，未来 12 个月 Inference Cost 会降 99%，或者模型的能力会再提升 10到20 倍。你一定会对你整个的产品或者是公司战略进行重新的，所有的假设，进行重新来过一遍。我的意思是就是，我如果我们知道很多的每一个科技行业或者每一条某一条科技线，未来是有一个无论是线性还是一个几何指数的加速度。那么我们要依照这个假设去重新去思考我们之前所想的这个世界。或者是这个预测。然后根据这样的假设来改变自己的行为。
Indigo: 那这里面我觉得是会有个矛盾。因为他如果真的能够提升十倍智能，提升 10 倍 20 倍。那我感觉他是能够把我所有的问题解决的，都解决了。那我还做什么呢？
Han: 我们可以做更多其他的事情。就是我们可以做我们觉得之前做不到的事情。
Indigo: 对。确实是的。因为我觉得在业务上面来看就是挺多。如果说我们现在做工具，现在就感觉我需要很多人类的编码，在里面去实现一些很复杂的业务逻辑。那接下来就是让你逼迫智能体以后的智能 AI 帮你去做这事情都解决了。我感觉第一个就是说对于创业公司来说，我确实可能需要的人越来越少了，哈哈。
Han: 我同意对，这需要人越来越少。
Indigo: 然后第二个就是，我觉得对于创业公司来说，我们现在最后一个话题我们在聊未来和创业。咱们可以聊聊未来，或者咱们看看咱们最感兴趣的未来的几个方向。我先把刚刚我这个话题说完。一个就是人变少了。第二个就是我要做了这个事情，就是我要做的这个事情，它的这个本质意义是什么。如果说这个智能就是智能我们花钱就能买了。那么我大量的工作，因为我可能在做。我可能我个人感觉就是，我更偏向于创业是一种把传统业务来做改造。而是这是我的一个看法或者一种偏见。就是我觉得大量的传统业务呢，因为 AI 现在就是发展很快。我说用现在的模型能力，哪怕它不进化了，我们人类社会再过五年都消化不完。就是它没法进入到这么多企业里面去。然后之后哪怕不进步了，而且现在模型还在这个一路狂奔，是吧？所以说我觉得大量的权力系统，就传统的生意业务的模式。我们都要想办法让 AI 进去 Restructure 就是重构他。这是我觉得是一个非常大的行业的改造的机会。这里面会涉及到人员的变动，组织结构的变动。所以说这个东西，这一次就跟手术似的。或者叫做另外一种摧毁式的金融行业。然后会看到很多很多行业慢慢的，中间层就被 AI 替代了。去做新的东西。然后人更多的是在做这个 Connection，做连接。所以说我觉得很多人接下来第三个 AI 再厉害智能再高。因为主体消费主体是人。那么人的注意力是有限的。所以说你永远要做吸引别人注意力的事情。所以说 AI 要 Power In Power，你做吸引别人注意力的事情。所以说这三个东西是我的一个结论。就是说第一个你可以裁员减人。第二个就改造现有行业，你找个行业去改，进去。我们不是鼓励大家。然后第三个就是成为这个吸引别人 Attention 的一个节点。这对你自己个人或者企业都是很重要。这是我的一个总结。这是对于创业的或者说业务改造的一个总结。
Han: 我大致同意。确实是，越来越怎么说呢，总结一下 Indigo 说的。其实就是这个 AI 使效率提升了很多。那么对于公司很多公司招人，现在其实可能一个可能硅谷一个比较大的趋势是，如果是创业公司，他招人第一只招 Senior，对吧？你招最资深的工程师。
Indigo: 对。
Han: 他不会再去找这种 Junior 工程师。所以很多大学毕业生其实都找不到工作。或者无论是学 CS 甚至学 AI 的也找不到工作。
Indigo: 对。
Han: 那第二个就是，很多创业者都只招 Founder。就是他喜欢招自己做过公司的人。说白了就即战力或者 High Agency。那就说到了作为一个人才本身，你哪些事情反而是更重要的。就可能并不是知识获取本身。其实可能更重要的你是，有没有这种自我，就是所谓的叫 High Agency。硅谷来讲会有这种 Persistency（持久性），对吧？
Indigo: 对吧？
Han: 就是这是可能是最重要的。那再回过来就是说，如果说生产力本身并不是一个最大的一个区分点。对于公司来说，那可能是渠道。或者说就是你有没有个 Media，对？
Indigo: 对，你有多 Follower，对？
Han: 或者你有没有某些 Go To Market 的有一些 Access。这件事情本身反而变得更重要了。就是以前大家可能忽略了一些事情，反而变成了一个最大的 Differentiation。
Indigo: 对。因为我的观点就是说，既然我们的智力你花钱就能买了。我们只要有足够的算力就能做得到。但是现在唯一缺的就是说缺电和缺注意力。如果是只要是人在主导这个世界，Attention 永远是最重要的。所以说你成为一个放大器。你哪怕，你，你就可能脱颖而出。对吧？企业也是一样，个人也是这样子。你说要有品牌这个东西。我觉得这我一直强化的观点。所以说我自己现在也做社群，做一些媒体。我尽量让我自己有一点点这个能力以后能够帮助被投公司。或者说能够大家一块投资更方便。这是我的一个初衷。做这个事情确实是对。
未来的展望
Indigo: 然后咱们最后要不要再聊一下未来的展望。
Han: 是的。对对，展望。
Indigo: 聊展望，我先听一下你的（Han）。
Han: Indigo 一直关注科技前沿。所以我特别想听一听 Indigo 未来几年最最感兴趣的一些方向。或者我们不一定要说投资相关的。就是说个人 Passion，或者是最感兴趣的某一些方向。或者最期待未来哪些领域获得比较大的突破。我觉得这个很有意思。就展望一下未来。
Indigo: 我自己实际上是有一个结构的。我经常在我的这个分享里面说。我觉得其实前面我已经我们已经提到了。我觉得 2026 年之后，这 Agent 这这个实体化。就 Agent 这个能力提升。它肯定是快速的要侵占软件的。第一个软件行业会被完全颠覆掉。就是所谓改造传统行业第一个，第一个先改造你们自家的，先改造软件。然后才能去其他行业。这是第一个变化。而且我们看到今年这个这个东西就会有一个最大的一个阿尔法出现。怎么说呢？如果我们看股市或者看早期，所以特别是看股市。现在很多软件公司上市了。但是有的软件公司是没法被 Agent 替代到的。有的就是完全是可以的。我认为软件 Software 或者 SaaS 就等于 Agent 加一个 Database，对吧？这是我的一个公式。那么就是哪一个公司 Database 强大有意义，那么你就去投这个公司。剩下的呢，如果它纯粹在只做 Workflow 的这些东西，那就完全没有意义了，哈哈。就可能觉得 Salesforce 可以投，所以跌得很厉害。我想想找一些更小的，更有趣的公司。这是我的一个第一个观点就是关于 Agent 的。
Indigo: 然后第二个呢，我个人觉得 AI for Science 真的是一个，你刚才提到的我觉得是一个非常可能，可能会被很多人投资人忽略的一个地方。它有可能就会从这个里面有很多突破出现。因为你把搜索空间打大了，搜索效率提高了。那么我们按照概率来算呢，你科学发现或者说解决发现新材料，解决新问题的能力都会提升。这个里面就有团队能够做这种服务卖给科研机构。或者说科研机构直接能够让把它变成一个可用的东西在市场上面。或者说很快就能够产生一个全新的一个一种硬件产品或者一种材料产品。在这个市场上面它会形成一种可能，会涌现会非常多材料。但是这个里面可能，会形成一种决定性的。所以说导体或者就像你们那个 Demis 说的，超导体，常温超导都有可能在这一轮的 AI 革命里面发现出来。或者说是一些纳米材料。或者解决人体什么问题的。这个都有可能。所以在这个里面呢，我个人投资我也会很关注它。这第一个是软件，就是 Agent 怎么替代软件。然后第二个 Agent for Science，在这个里面。
Indigo: 第三个我觉得是，我们想聊这个话题，我们以后有机会再聊。就是 Agent AI 到物理世界里面的这个改造。但是我觉得现在机器人泡沫还挺大的在 Robotics 的这一块。但是我觉得他如果说是在这个行业里面能够有更多的进展。特别是机器人模型的突破。因为我觉得本身机器人硬件的控制，你看灵活度。你看那个 Boston Dynamic 对吧？它这个机器人最开始很早很早以前演示灵活度。我都觉得非常可怕的。包括现在 宇树 的机器人跳舞，唱歌不行。跳舞很好。我觉得动作就是他们可以超过人类极限的。所以有的动作。但是它缺的是软件。缺的是本身机器人对环境的感知控制。我觉得这个还有很多很多的数据。很多很多路要走。如果这个上面有突破。它就像一个就像今天我们看到的那个 Clawedbot 一样。它很聪明，它在这它感知你的所有本地数据。它能够看上去干活还挺漂亮的。那么如果机器人能够在 2027 年或者 2028 年能够有这样的一个突破。我不知道这个 Optimus 第三代会是怎么样子。老马好像这个 Elon Musk 挺有信心的。他生产线都要开了。所以在 费尔蒙工厂。所以我觉得可能，会是我很会关注的一个关于机器人模型，就是 Word Model 或者 Robotic 控制上面。我觉得可能会极大的来有一些提升。
Indigo: 然后第四个呢，我再做最后一个，就是关于个人的。你刚提到我们个人的怎么看。我觉得是，我觉得这个时候呢，首先大家不要焦虑，对吧？这个因为科技发展太快了，就不要太焦虑了。因为焦虑只会让你天天去追各种新东西。然后你没有沉下心来去。错过没关系，过两天又有新出来了。对对。你根本不用关心错过什么。核心就是你错过了这个东西，过两天他们被淘汰了，就有新的出来。把这个现有的技术拿回来，让自己提升什么。所以首先我觉得这一个时代就是，有一个很核心的目标。明确的自己的目标，你要做什么？你不管你是做一个创业公司。或者说我现在我个人就是，我可能是提升自己，让我自己成为更好的一个网络节点。我更多的去分享。然后让我自己的个人认知能力得到一个快速在 AI 加强的情况下快速锻炼我吸收知识。这是我要做的。所以说我就可能尽可能的用 AI 帮我提升。就是不要随风摇摆。就是不要追潮流。要想清楚自己想干什么，自己喜欢干什么。这是最重要的。但是因为你一旦想其实有个明确的目标之后，所有的 Agent 合力帮你实现这个目标。而不是耗散你。不然你天天东学一下，西学一下，那就是耗散你，并没有提升你。所以说我的三个方向来看法和一个建议。好吧，我想听听 Han 是吧。
Han: 我觉得说的特别好。然后方向上其实这也都是我非常感兴趣的方向。我非常同意 Indigo 的说法，就是专注于自己感兴趣。我觉得其实 AI 对于我们来说是一个极大的生产力的解放。其实它给你如果它可以给你更多的时间，或者更多的自由去追求自己想做的事情。其实是更重要的。对我们人生来说是最重要的。然后回到科技方向来讲，除了 Indigo 已经说过了几个方向。我其实个人对于太空行业其实是最感兴趣的。因为说实话人类只在地月文明或者地月星系中生活过。从来没有在地月系统以外去生活。其实这件事情无论是从人类生存本身来讲，或者说是一个等于是，一个文明空间的一个去拉长来讲，是有一个非常重要的意义的。就是当我们可以去不断的突破这个物理的前沿。因为说实话咱们不可能永远只是把机器人，又回到了，机器人其实很重要。因为机器人一定是比我们更早去殖民火星，殖民太阳系，殖民银河系的这样的一个机器体，一个文明体。但是人类本身去拓展物理前沿，其实一直很重要。然后每次物理文明的，地理的前沿往前推进的时候，会导致整个社会文化社会结构，包括这个新的技术的需求去大大的提升。欧洲人发现美洲新大陆。那么整个移民到新大陆其实是给你了一个利用的空间，去创造新的文明新的文化。所以这对人类本身是非常有意义的。Dietary Work We Can Make A Lot of Money Too. Yeah It Seems A Lot of Serious Economy. 我觉得我们已经到了一个 Interaction Point。尤其是 Starship 以后，整个的这个 Payload。每年 Payload 增长是几何极速的往上涨。空间文明或者是空间经济是已经到了一个临界点。所以这是未来是非常期待的。
Indigo: 那我总结一下，就是说正好 Han 补充了一个关于太空的。其实对我也挺感兴趣的这个方向。而且如果说今年 SpaceX 成功上市，它成功突破了 1.5 T，是吧？1.5 万亿（美元）的这个市值。那我觉得真的是人类进入了一个新纪元。首先我有两个标志。NVIDIA 的股价超过 苹果。这个他已经达到了，已经超过了。
Han: 对对。
Indigo: 他标志着人类进入了这个算力时代，AI 时代。SpaceX 上市，然后股价顺利突破一个 T，是吧？就一个 1 万亿（美元）。或者如果说有可能它涨到 2 万亿（美元）。对，那也是标志人类进入了一个至少太空时代的前兆。对。而且这个就让我们有了这个数字空间之外，有一个全新的离开地球之外的空间。因为地球是个平面空间嘛。我们是地缘政治都是平面空间。这是开展的。让我们有了一个立体空间。我们有了这个近地轨道空间。然后呢如果说我们再往前走，我们有了你刚才说地月，还有地球的火星之间。那我们真的就是成为了一个行星级文明。就是在这个太阳系里面的。真的是对整个人类这个种族的意义是非常大的。而且我觉得就可能在我们有生之年看到这个事情发生。对不对？
Han: 我希望我们以后有机会再聊聊太空，好不好？今天非常感谢 Indigo 的邀请，也很高兴能跟大家聊天。
Indigo: 好吧，我们今天的这个 Indigo Talk 就到这里结束。
Han: OK，感谢 Han 的参加。谢谢大家。
Indigo: 谢谢 Indigo。
Han: 谢谢大家。