雨白: 欢迎来到知行小酒馆，这是一档有知有行出品的播客节目。我们关注投资，更关注怎样更好的生活。我是雨白。最近我在思考一件略显拧巴的事儿。很多人并不喜欢自己的工作，但却又在担心AI会抢走这份工作。当然，这并不矛盾，因为对大多数人来说，工作不只是工作，它是收入，是安全感，也是我们和这个社会连接的方式。换句话说，通过工作获得收入，再用收入来维持生活。至少在今天这个世界里，大多数人都是这么过的，很少会觉得这件事有什么不对。不过呢，我开了一个脑洞，我在想啊，AI这样一场技术变革，有没有可能它影响的不只是某一份工作，它有没有可能直接颠覆掉我们习以为常的这一整套方式？如果有一天我们不再需要通过工作来换钱，甚至不需要通过钱这一步就能过上一种还不错的生活，这样的未来有可能吗？如果可能的话，它会靠什么来实现呢？是靠全民基本收入分配方式的改变，还是说这一切其实很难发生？
雨白: 在前不久的小酒馆，我们聊过一期疲惫经济学。那一期节目，我们更多是在解释为什么技术进步了，我们却没有变得更轻松，反而越来越累。但这一次，我们想再往前走一步。如果说技术真的已经强大到足以改变工作本身，那它会不会继续往下改变我们怎么分配资源，怎么获得收入，甚至我们还需不需要工作？这是一个很容易猜错，但非常值得讨论的问题。那今天和我一起讨论的是小酒馆的老朋友小跑，以及他长期的播客搭档Johnny老师。希望我们的讨论会对你有一点点的启发。我觉得这次特别开心，邀请了跑师，还有一直非常希望能介绍给我们小酒馆听众的Johnny老师，Johnny老师要不要跟大家打个招呼？
Johnny老师: 大家好，我是Johnny，然后我现在是红呼会的发起人。那么红呼会是国内首家一人创业加速社区。
雨白: 我觉得这一次找Johnny和跑师来聊天，也是因为其实我觉得现在我们每个人在生活中每天都能看到很多的关于AI的担心也好，焦虑也好，现象也好，大家每个人脑子里都有非常非常多的问题。就比如说像我们前段时间上线的那期疲惫经济学，我们探讨为什么技术越进步，我们反而更累，引发了非常多听众的共鸣，大家都深有同感。那么其实更进一步，我在想，其实让大家不安的，并不是工作会不会消失，其实有相当多的人他并不喜欢自己的工作。我觉得大家真正感到不安的是，如果越来越多的人不能稳定的靠工作去挣钱，那普通人到底应该怎么生活？就是我们在社交媒体上经常会看到一些大佬发言，他会说未来可能会有UBI，就可能会有一个全民的基础的这样的一个工资或者是福利制度。如果真的有这一天，那这个机制会是什么样子的？那到了未来，随着AI的发展，我们面临的明天又会演变成什么样？这些问题我都没有答案，所以想拉两位老师来一起聊一聊。
小跑: 这个问题其实我不知道Johnny老师有没有答案，但我自己我已经很痛苦的想了很久了。我觉得今天可以和Johnny老师和雨白，我们好好的开开脑洞，做做思想实验。雨白刚才提到了好几个点，其实都是挺有代表性的。他提到的第一个点呢是，其实我们是有一个工作的文化惯性。你不工作呢，在大家社会的定义下，就是默认为是不勤劳的，甚至是不道德的。尤其是那些所谓不工作的一些人，可能他们都不大愿意去社交。那么这个原因呢，其实也是百年来，也受到很多西方的影响，就是你人总得要有用，那么你有用呢，就得要工作。但是呢，现在在一个史诗级的生产力革命之下，这种伦理是不是还有它的必要性？我认为是存在很大的一个疑问的。
小跑: 第二点呢，其实大家一个很焦虑的点，雨白也讲到，就是很多人他不喜欢他的工作，但为什么他一定要工作呢？社会保障体系对于他来说是很重要的。我失业的话，我所面临的这种社保的福利待遇，可能是和工作是高度挂钩的，跟大家的切身利益是相关的。然后最后呢，肯定就是资本的这么一个逻辑。大家也看到，无论是在股市也好，还是说在资本市场也好，所体现的一个现象就是高度的集中，就是很多的行业他们都拿不到投资了。有这么一个AI的名字，你才有可能被资本所青睐。因为你加了AI这个词之后呢，就有了一个特别高的一个所谓的附加值。这个对于各行各业都是有影响的。原先有一些行业它其实是非常传统的，可能日子过得也不错，但在这一轮浪潮当中呢，感受到了这种前所未有的焦虑。所以我觉得雨白刚才提到的这一点，应该说是还是挺有共性的，有几个特征吧。
雨白: 我觉得我们可以拆开来聊。首先，我们可以讨论的是，就这一次大家真正害怕的到底是什么？大家之所以担心没有工作，并不是因为大家喜欢工作，而是大家担心如果没有工作，自己就赚不到钱，赚不到钱就没有办法获得支持自己生存的资源。当然，到底是真正的生存所需，还是满足他一个体面生活所需，可能是后话，可能是更细节、更个体的。严重的就是觉得自己的生活朝不保夕的这种危机，似乎是弥漫在每个人身上的。
AI焦虑的本质：从机会到生存
小跑: 首先我觉得现在大家有一种AI焦虑。我们每天在互联网上，在你手机上，你看到就是别人用小龙虾又做出了个什么东西。我觉得这个焦虑呢，首先从短时间的直觉反应来看，这时候你怕的可能不是AI本身，你是怕你身边的人大家都用AI，而你没有用这个压力。从最直观的直觉反应来讲，我觉得大家可能怕的是用AI的人会超过你，拿走你的一部分机会。
小跑: 但是如果再往深想一点呢，这就触及到我今天正好和一个老师在聊的事情。他现在对AI的焦虑呢，他说就像我眼前是一团雾霾。他说以前我是个做研究的，我做了这么多研究，我眼前是有一条非常清晰的路径的。但是他说我现在眼前一团雾霾，我根本就不知道将来在什么时候，我这个研究的工作就已经完全没有意义了。他已经在质疑自己这个工作的意义了。
雨白: 不过我觉得这位研究员他的担忧和顾虑，或者是焦虑，他可能更上层一点。他焦虑的是工作意义感的问题，可能大部分人焦虑的还是这个生存危机。
小跑: 我后面就问他这么一个问题，那你觉得你这工作还能保持多久？
雨白: 这么直接吗？
小跑: 对啊，我跟他考虑的是同样的一个问题。然后我们最后我们俩讨论得出来的结论呢，就是说AI对于工作取代的这件事情呢，我们现在从短期看谁都没有答案，只能从长期来看，就我们只能倒推，就十年之后这个社会是什么样子，然后我们才能倒推出来可能会发生什么。所以你会觉得十年之后这个世界会变成什么样子是看得清楚的，但是三年之后是变成什么样子不知道。
小跑: 我们的结论是十年之后的样子是大家既没有工作也没有钱。这有个前提啊，就是说前提是在现在的社会制度分配制度下，不管是中国还是美国，现在都是大量的人既没有工作也没有收入。这是我们十年之后的。那钱去哪儿了？这个就要看我们在这十年中能做什么事情。先听听Johnny老师怎么说。
Johnny老师: 十年真的太长了，我现在都很难想象一年之后所发生的事情。因为其实每一天AI都在发生翻天覆地的变化。就是我现在的体感，就是说每天用AI用下来，对于整个白领工作的影响是革命性的。那么这个革命性呢，就回到一个从一个历史的角度来看这个问题，为什么这一次会大家如此的焦虑？一个核心的点就是说，过去的技术革命每一次来，它都会替代一部分工作，但都会创造一个所谓更高级的劳动类型。那就比如说出来了织布机，对吧？那纺织工人失业了，但是它可以做一些这个流水线上跟机器相关的工作。那打字员被电脑取代了，但是打字员它可以做文职工作。然后到后来我们创造了很多新的，比如说像管理、创意等等。但现在这些东西可以说吧，百分之八九十都可以被机器给替代的时候，接下来这个新的更高级的工作是什么？那现在我们的问题是我们没法找到这么一个工作，所以我们就开始质疑说我们是不是要工作，以及我们是不是需要那么多人做那么多无意义的事情吧？所以我觉得这一次大家之所以比较焦虑，是因为产业革命它所带来的一个冲击，更多的就是说你没什么事儿可做了。
雨白: 过去的技术进步，至少在很多人的理解里，它虽然会带来冲击，但最后总还是会让一部分劳动者分享到更多这个生产力提升的好处。这一次我觉得很多人真正担心的是AI它可能不是在替代某一类岗位，而是在更深的动摇一件事情：普通人以后还能不能像过去那样稳定的靠自己的劳动来换来收入，换来生活？所以最近我观察到一件特别有意思的事情，就是在社交媒体上，大家居然又开始频繁的讨论马克思的理论了。很多人都隐隐约约的感觉到自己手里最重要的资产其实就是自己的劳动力嘛。一旦自己的劳动力越来越难稳定的换成钱，进而转化成生活资源，那我们普通人到底该怎么办？我觉得大家真正焦虑的其实是这个问题。
小跑: 我觉得归根结底呢，大家可能现在又回归到了这样的思想，可能又是遇到了历史上一个非常相似的时段。现在可能最像的就是当年这个1830年代末，这个蒸汽织布机大规模铺开之后，那这个时代恰好呢是马克思写**《资本论》的这个时代。那马克思在《资本论》中呢，其实说了很多惊天动地的话。其中我觉得大家可能记住最深的呢，就是说资本家引入机器，就是为了让工人变得可替代。在这个资本主义制度下，技术的发展呢，会让工人的议价能力越来越低。这件事情是来自于技术进步本身，它是一个资本积累的内在的逻辑**，这是马克思的想法。
雨白: 老师，我其实刚才有点没太听懂，什么叫做这个资本积累的内在逻辑？
小跑: 就是说这么一个系统，就像一个大机器一样，这个大机器它是系统的来制造剩余劳动力，就是它会让越来越多的人变得没用。它就这么运转，它运转产出的东西就是很多没用的人，这就是马克思说的所谓产业后备军。它会制造出一批一批的好像不太有用的人。那么这个可能是在AI出现之前，在一个时段一个时段成批的出现，就是每当一次技术进步，比如说蒸汽机、纺织机出现了，就会有一批人被扔下车，被扔下车，花了十多年这个织布机出来之后，十多年学到的这手工业匠人，然后瞬间呢，你就可以用妇女和小孩代替了，因为妇女和小孩也可以用织布机，所以你花了三十年学织布没什么用了。然后紧接着呢，这个蒸汽机又来了，又是一批没有用的人。
雨白: 可是如果扔下车的人越来越多，车上只剩下那些打引号的资本家？
小跑: 对，这就是刚才雨白提到的问题，就是说因为但是现在的AI的问题，它是几乎在所有的至少是认知劳动领域吧，就是你所有能在电脑面前做的事情，它都能做了。就是说以前我们是成批成批隔几十年出现，现在同时出现了，这个事情还是有点没有准备好的，我觉得。
设想未来：无工作、无金钱？
雨白: 那Johnny老师怎么看呢？就是我们前面讨论的，以前可能每次技术革命都会有一波人被扔下车。那么可能以前在车上的人还是绝大多数，大家觉得说哎，起码没波及到我，那我就不管了。可是这一次是大面积的大批量的人都被扔下去了，那这个情况它有解吗？以及未来会怎么样演化呢？
Johnny老师: 我觉得首先是肯定是有解的，就尽管我们现在的社会是高度的资本化，小跑也讲到从马克思的观点来说，其实这个一个核心的矛盾是，我们训练这个AI模型当中的所有的语料，其实是全社会去贡献得出来的这么一个集大成者。但是呢，享受这个东西的根本的一个利益的是极少数人。那么这个一个核心的矛盾，我认为爆发出来是会影响到正常运作的。但是呢，也必须清醒的看到，就是小跑刚才讲的一个可怕的场景，就是十年后我们既没有工作也没有钱。这边我倒是有一个不同的一个观点。如果说出现一个AI真的能替代我们百分之九十九点九的这个工作之后，我认为其实马斯克说的一点也没错，就是我们其实就不需要钱了。因为钱的核心的一个功能，它是作为交易的一个媒介。
雨白: 怎么理解交易的媒介以后变成机器？
Johnny老师: 我们今天所做的所有的经济行为，分成两种，一种是你的工作当中的经济行为，比如说你在公司里的采购，你在公司里要花钱这些成本。那未来这些花钱和赚钱的这个人都变成机器了，那公司里面都是一帮机器在工作的话，那他就不需要使用货币了，他有自己的一套货币体系。回过头来，你都失业了，那你也没有一个生活所得了。那如果假设我们也没有一个UBI的一个情况下，大家的收入都极低的一个情况下，那其实这个消费也是非常非常有限的。那这个时候其实货币的实用性是非常非常低的。所以我认为马斯克所说的这种可能性，我不是说这个一定会发生，是非常现实的一个问题。但是这不意味着人类就没有希望了，反倒是这可能会给大家带来很大的一个希望。
雨白: 我想厘清一个事情，就是跑师之前说他想象中十年后的未来，我们可能既没有工作又没有钱。但是Johnny老师说的是，也许到那一天我们确实是既没有工作又没有钱，但Johnny老师认为那个时候可能物质非常的丰沛，那个时候可能钱就已经本身就是不需要的东西了。我想知道Johnny老师这个图景跟跑师描述的那个图景是一样的吗？因为最开始跑师会的时候，我以为是个很悲惨的图景，就又没有工作又没有钱，然后生活境况非常的糟糕。
Johnny老师: Johnny老师设想的比我想的还更远一点。如果说在我设想的前提条件满足的情况下，我觉得最好的结果是大家没有工作，但需要一点点钱，但是这个钱呢是需要满足你这个精神生活的。
小跑: 我们不谈最乐观，我们谈最有可能性，在你看来最有可能性。
Johnny老师: 在我看来，最有可能性的可能还是大家没有工作，但是衣食无忧，但你还是需要做一些事情去赚一点点钱，但这个钱是为了满足你的精神生活，不是为了满足你的肉身需求的。然后AI和AI之间赚钱的事情，那个是跟我们平行的另外一个不能说世界吧，就是说我们人过人的AI过AI的AI有自己的经济体，碳基过碳基的硅基过硅基的，那到底谁管谁呢？
小跑: 哎，好问题，这个就是好问题。如果说将来能够碳基还能管管硅基的话，那么我们刚才聊到的更高一层的工作就来了，就是技术进步诞生的一些更高级的工作。
Johnny老师: 对，更高级工作就在于碳基需要管硅基，人还是要治理AI社会。虽然人家AI自己过自己的，人有自己的社会运转体系，但是你要给他做初始设定，或者你也得管管，这是我觉得将来最有价值的一个高层次的工作了。
小跑: 对。那么如果说到过来，只能是希望这个Matrix或者是黑客帝国什么Transformers这些电影不要发生，这个情景不要发生。倒过来就比较恐怖了。
雨白: 跑个题让我想到在社交媒体上，大家把那些在疯狂研究AI钻研大模型的那些人称为人间。古有汉奸，今有人间，对吧？就是主动向这个大模型向AI投诚，这当然开个玩笑。
过渡期困境：为何无法减少工作？
雨白: 那那我觉得我们刚才厘清完图景之后，我们可以再来聊聊刚才跑师想探讨的这个过渡期的这个问题，就是我们现在身处的这个阶段。其实我们曾经也跟雨白也聊过一个问题嘛，就是说为什么我们不能只工作十五个小时？我们聊到了这个凯恩斯他著名的预言，就是说到了2030年，大家都只工作十五个小时，对吧？咱们每周工作几个小时就好了，剩下的就自己去玩了。这个就成了著名的凯恩斯打脸事件，不止没达到十五个，就十五的四五倍可能都有了。就大家可能会自然而然想到一个问题，就是如果从打工者的角度来问这个问题，社会为什么不能允许大家减少工作呢？幕后推手到底是什么？为什么我们一定要工作这么多？
小跑: 其实我仔细想了想这个问题，我觉得这个问题是从我们打工人的角度问题的。其实这个问题背后，我们真正想问的是，公司你愿不愿意养我？就我能不能一周只工作两天，然后我甚至不工作了，老板你还愿意雇我，给我发工资养着我？其实我们真正想问的是这个问题。
雨白: 真把老板当霸总？
小跑: 对。如果老板现在赚了很多钱，且老板未来还会赚这么多钱，还会一直这么赚，我觉得老板是会答应的，我就养你们了，你们给我点情绪价值就行。但问题就在于，至少自从我步入职场以来，我就一直听到一个关键词叫做危机感。做企业一定要危机感。那么所以老板对未来他会有不确定性，只要他有不确定性，他觉得明年我可能赚不了这么多，他就不会想或者是不敢去养你。
雨白: 跑师，我觉得这里我会有一点疑义，就我会觉得我们普通劳动者，我们也并不是真的希望让老板养自己。我觉得大部分人大家想要都是我劳动了，我就希望获得我劳动应有的报酬。但是很明显让大家感到不适和痛苦的是，我生产出来了很多东西，但是我拿到的薪水，它可能只有我生产出的东西的十分之一的价值。就我工资给我的报酬，给大家的感觉是远远低于自己的产出，这会让人感到痛苦，会觉得这个班儿我不想上了，而不是我真的觉得我希望我的老板变成一个霸道总裁。
小跑: 我明白，我其实养这件我就是推演推演到一个极致情况，我就开个玩笑。其实它的背后还是一样的，就是说我的劳动生产率已经提高了，那么我的报酬应该提高，或者说我劳动时间要减少，这是一个很正常的比率。但是为什么这件事情没有实现呢？就还是刚才例子回到现实，就是说。如果你的老板有危机感，这个时候AI来了，技术革命又来了，一轮一轮的新的技术来了，能够替代你了，那么你的老板会怎么做？那么他要不就可能把你开了，除非就是说不开你，但是还让你工作的成本一定要比AI低，这个时候才行。
雨白: 然后就是发现能工致人的成本比人工智能要低。
小跑: 对，所以说就是因为我不用AI替代你，我还让你当劳动力，一个前提条件是你的成本要足够低，就是要比我用AI还要低，我才保留你，不然的话我就用AI了嘛，这个成本很低啊，这对老板来讲是一个很划算的计算。所以说这就是为什么我们会觉得就是在AI还没有取代你的时候，你会觉得你的工作时间越来越长，对吧？你的收入越来越低，就是一个系统性的全社会大家都这么卷的一个结果，因为成本要不断的压低嘛。那么问题来了，就是说如果说AI现在已经能够以极低的成本取代你的话，这件事情也就不太成立了。所以我想说的是，它是一个系统，它是一个机器，机器现在是这样子运转的，那么就导致我们可能对于人的这个压缩会越来越严重嘛。
雨白: 张毅老师有什么要补充的吗？
Johnny老师: 我是看到一个状态是一个三角的博弈，一个呢是AI的巨头，因为AI巨头他们掌握了绝大多数的生产资料，并且他们也掌握了算法，我甚至认为很多的中型的小型的企业未来都是不复存在，只剩下的是一些巨头。然后第二方的力量呢，在我看来就是所谓的艺人公司和一些小团队，艺人公司和小团队呢，他们有自己独立的审美、独立的认知，它也能够满足一些社会上比较长尾的一些需求，而这些长尾的需求呢，某种程度上AI巨头是不屑于去满足的，那么这个是第二方的力量，第三方的力量呢是政府，因为政府呢就是面临着一个非常困难的一个困局，就是实际上他在面对AI巨头的时候是没有什么权力和能量的，那他如何调动绝大多数人去迫使AI巨头能够给全民让利？我觉得这个就是一个三方的未来的这么一个游戏。
雨白: 我会在想刚才跑师就是有在讲说为什么比如说老板仿佛有不得已的苦衷来压榨打工人，因为他既然要保留人类的这样的一个打工的席位，那得让他的成本比AI要低，对，这个是刚才跑师讲的那个逻辑的一个根本的出发点。但是我刚才在听张毅老师讲完之后，我感觉这个逻辑总有哪里怪怪的，就好比说一个老板他压榨自己的员工，为的就是在竞争中可以胜出，那么未来肯定是利用AI做的更好的公司，它更有可能在这个行业里获得领先位置，然后把那些小公司给干掉，又会有更多的普通的劳动者失业。但是当他们打着打着，他们会发现由于他们裁掉了太多的打工者，每个赛道每个领域都这样，那么他们生产出来的产品也好，他们提供的服务也好，就没有人消费了呀，大家还怎么玩呢？这个游戏到了结束的时候呀。
Johnny老师: 这个就是一个通过大众去迫使极少数的这部分巨头去惠及大众的这么一个方法，但是你要直接通过大众和AI这些巨头去对垒，我觉得是很难做到的。大众是必须要通过一个组织的方式，或者是和政府共同探讨，能够让巨头意识到哦，我继续集中财富也好，集中资源也好，可能这条路是一条不归路，我觉得这个才是一个解决之道吧。
小跑: 我觉得雨白这个问题非常有意思，我觉得这个已经开始慢慢接近我们聊的核心了，我觉得这个是在现有的制度下的一个难解，它甚至有可能是说夸张点颠覆资本主义的一个原因。就是我其实想强调一件事情，就是说AI能取代人和AI会取代人，这是两个问题，就是AI能取代人，这是一个技术问题，但是AI会不会取代人，这是一个社会问题，这是一个经济问题。当你的取代所有人的成本还没有接近你能够接受的成本的时候呢，AI取代全部的人的这种事情在经济上不划算，所以它可能就还不会实现。另外一个原因就是这个社会的制度、社会的设定允不允许你一次性大规模的把人都取代掉，这是一个社会治理的问题，它其实是两个问题。
小跑: 但是刚才雨白提到那个问题呢，其实是一个现实问题，就是说当AI你大规模的取代人，那咱没有工资了是吧？我也没有办法消费，这个就是消费坍塌。那消费坍塌了之后呢，反过来会影响经济。所以呢，这是一个在资本主义经济制度下，它是一个这样的无解的循环导致的直接结果呢，就是说我们讲贫富差距也好，或者说整个这个社会的一些分化也好，它会更严重，更严重它就会进一步的靠这个大型的科技企业进一步的来集中资本，来集中力量，来进一步的推升科技，然后再进一步的推升科技就会又进一步的压制人的作用。我觉得这个在资本主义的这种，因为它毕竟还是逐利的嘛，我必须要用成本和利润才能够推动我往前走。那么在这种情况下呢，不排除就是这种模式可能在AI的这种大规模的发展下，它真的有可能走到一个尽头，就是说它真的可能到了一定程度之后，我们原来所讲的这个所谓的资本主义自由市场这种完全用市场来决定资源配置的情况，已很有可能不成立了。就是资本主义已经走到了穷途末路，就是你很有可能我们要到了一个阶段，就是说真的是政府之手无处不在，就我们每个人的生活，整个社会的生活一定要政府大规模的介入了，而不是靠这个市场自由配置资源了。在这种情况下，究竟哪个体制能够做到这一点？我觉得这是一个非常值得讨论的问题。
雨白: 我刚才想起来一件事儿，就是在AI刚刚发展的时候，硅谷有一个非常流行的词叫做加速主义，叫有效加速主义，他的意思就是说，那么AI既然来了，我们就让它更猛烈的来吧，赶紧加速。但实际上这个加速主义呢，它的源头可以追溯到德勒兹的，德勒兹大家如果听说过，他是一个很有名的哲学家，他写过一本很奇怪的书，这本书的名字叫做**《反俄狄浦斯：资本主义与精神分裂》**，这三个词到底是怎么能够放在一起并列的，对吧？所以说很奇怪，但他的这本书的核心思想非常有意思，他其实就是告诉了你资本主义是怎么崩溃的。
雨白: 他是做了一个预言是吗？
小跑: 他是做了一个推，也不能叫推演嘛，这是他的一个哲学理论，他的意思就是说资本欲望，我们整个社会经济的发展都是要靠欲望推动的，但是欲望它是一种精神分裂的状态，它是非常发散的，它有非常大的破坏性和革命性。那资本就是精神分裂的欲望之流，整个历史就是靠这种欲望之流推进的。既然资本主义就是这种欲望之流，它会精神分裂，它有巨大的破坏性，那么我们与其压制它，我们不如让它野蛮生长。然后它会自取灭亡，对不对？对，就是让它的这种负能量彻底的释放出来，然后让这个欲望成为推动社会的革命力量。所以说摧毁资本主义，我们该怎么做？他的答案就是你什么都不用做，你就看着就行了，你就静静的站在旁边看着资本主义自己颠覆自己，因为它的内在逻辑是一定会把它自己颠覆掉的。所以我觉得没准儿就是我们现在的这种经济的变革、社会的变革，包括AI的这种加速，也许真的是能让我们把这个资本主义往前推了一把，可能加速它的一个颠覆吧。我开了一个神奇的脑洞，经济学家们不要喷我。
潜在解决方案：UBI与全民基本供给
雨白: 我觉得或许要不要先讨论一下目前我们听说的一些方案和解决办法。比如前面两位老师也一直在提UBI，就是全民基本收入。就这个事情，它到底是什么样的？它到底是一个什么样的机制？它有没有可能实现？
小跑: 我觉得UBI首先其实所有的国家都有，就是叫低保。那为什么叫UBI呢？那就是说未来要不就是说这个水平线往上走了，它不仅仅是一个低保，就是说大家拿到这个东西是，哎，我能够至少过一个还体面的一个中产生活。那这是一种路径。还有一种路径呢，就比较恐怖了，就是百分之九十五甚至更多的人失业，那就大家都领UBI，那这个事情就大家都领低保。
雨白: 这两个路径我没听懂，它的差别是啥？
小跑: 第一种思路是说，你选择工作与否是你个人的权利，但是你选择工作与否，你拿到的收入其实区别不是很大。那这种可能性是比较好的，就是说你工作不工作都差不多，但是你工作是为了兴趣。还有一种可能性是说，大家都回家各回各家各找各妈，然后呢都在家里领低保，社会的主要的财富就集中在这么几个人手里。那么这是第二种可能性，所以这两种可能性是有很大的区别。
小跑: 对，就是现在其实除了UBI呢，还有很多其他的方案，就是我们可能大家听说过的，就是一个是机器人税，比如说包括应该是斯蒂格利茨在国际货币基金组织提到过，就是说我们还是要从源头上，就是引导这个AI投入，你只能投入到增强人类而不是替代人类的事情上。就如果说你干的活是为了自动化，那自动化就意思就是取代人的工作嘛。如果你是这样的话呢，那我就会对你这种研究自动化的AI企业，我就给你加更多的税。然后呢，如果你研究的是增强人类，研究怎么给人类更多的工作，这样的话我就给你这种企业发补贴，这是一个上游干预的方案。
小跑: 然后呢，还有就是说强制的执行，就是政策强制介入，只要AI替代了一个旧的工种，你就必须同时创造一个新的工种。就像你家如果说家里太小，就是实在装不下东西，那就是你买一件新衣服之前，你先扔掉一件旧衣服，这又是一种方案。但是还有很多方案，就是我们刚才前面铺垫了这么多久，其实我一直想说，就是我觉得中国的制度和中国的提法或实践很可能是有更靠谱的解决方案。
小跑: 因为很简单，就是如果你算一下的话，就是UBI在经济学上，至少是在目前的情况下，我们假设所有的分配制度、分配方案都不动的情况下，UBI在经济学上是不可行的。就你就随便算个账，比如说你美国两亿多成年人吧，然后你如果你每人发一千美金，然后一千美金十二个月一年一万两千美金，然后乘以大概二点五，我算一下，三万亿吧，大概三万亿美金。那你这么发的话，美国的财政收入一年的财政收入可能也就四亿或者是五万亿吧，百分之六七十你都要发美国人的基本工资，即使你取消现在美国的全部的福利项目，你还是有缺口，你就根本就不可能算不过来，你发不过来，没有这么多钱，你更别说现在还有现在的福利项目。
雨白: 那两位老师觉得从现实层面看，哪些方案更像是愿景，哪些方案还真有可能是慢慢发生的？
小跑: 我不知道大家记不记得，就今年两会有一个文章刷屏了，我特别喜欢吃的一个零食，盐津铺子董事长他不是提出了一个方案吗？他主要是为我们的这个农民的养老金，因为大家都知道这是一个大问题，每年都说，每年都提，但是到现在为止，我们还是基本上全国平均才两百多块钱，然后今年又提了二十块钱，就是说两百八十多块钱吧，反正根本就是不够用的。所以他提的一个方案是在五年四五年之内吧，他的方案可以把这个农民养老金提高到每个月一千块钱。来源呢是比如国企，国企按照比例可能是给个百分之七到百分之八，然后直接划拨到这个社保基金里面，然后呢在土地出让金贡献一部分，土地出让金中抓百分之五百分之六，然后烟草税百分之二十，然后就是对互联网行业加上金融行业吧，这个营业收入征收百分之一的临时养老补充税。他的理由呢就是说互联网就是这些先进的行业要回补农业时代的农民们贡献者，我们是需要回补他们的。他的逻辑是这样的，就是从行业补贴的角度来给大家实现这个UBI。我觉得这些方案呢，可能在我们的体制下是实现的可能性是稍微大一点的。
小跑: 但是我有个更有意思的想法，这个也是今天中午跟那个老师在一起吃饭时候启发的我的，就是说我们为什么一定要UBI呢？就是我们为什么一定要全民基本收入呢？我们可不可以全民基本供给？有没有可能我们现在大家的吃穿包括教育医疗统一分配？
雨白: 那不就共产主义了吗？
小跑: 对，听起来很熟悉，就是说基本上每个月的肉蛋粮，然后你喝的水，然后你基本的生活所需，在保证充足的营养的所有的供给都是配给的，你不用自己去挣钱去买了，就是你活着的所有的这个分配都是有的。
雨白: 有一种梦回三十年前的感觉。
小跑: 对，其实差不多嘛，反正我们现在教育都公立教育，医保社保就差不多了，然后只不过是把你的吃穿住用都分配好，那么在此基础上你可以去工作，你想当什么都可以，然后你挣来的钱呢，就是为了服务性的消费。比如说我其实不用挣钱不消费，我也可以活，但是如果我想去餐厅吃一顿好的，这个就是买的服务嘛，或者是我想去听一场演唱会，这个都是一些精神生活，但是你的基本的肉身的这种生活是可以保障的，有没有可能实现这么一种情况？
Johnny老师: 我咋感觉就是这个方案没有任何的突破性，就是我们现在就是差不多就是这样，有一部分是绝对需求，那你说我们现在国家有谁绝对需求，生活需求是满足不了的，可能是非常非常少的这部分人。我们最后一个贫困村也已经摘帽子了，就在几年前。对，但是相对的需求是无止境的，我要比别人强，我比别人拿的多，我要住大房子，我要去某某地方旅游，你很难说去抑制这一方面的需求。那你抑制了这方面的需求呢，又社会又会萧条，很多就没有供给了，因为很多供给的创造就是因为这种相对需求的满足嘛，就是因为哎呀我要过得更好，我要上更好的学校，我要上那种服务特别好的餐厅，那么这些所谓的相对需求就创造了相对的供给，也创造了相对的这种工作。这个我觉得就是现在的这么一个写照吧，所以我没有看到就是这个方案真正突破性的地方。
小跑: 这个方案主要是从实施的角度，因为如果你是涉及到发钱的话，你就要涉及到财政问题、税基的问题，就是问题是将来你很有可能税基就都没了呀。就是说如果大面积的失业，大家我们都不工作了，没有收入的话，你就是其实是没有税基的。我是从就是说没有税基的这个角度来考虑的。那么因为你只要发钱，你就必须得涉及到又回到原来的这一套里边，就得想钱从哪来，是吧？这个你税基是怎么样？但是你要是直接发东西，是不是有可能绕过这件事情？
Johnny老师: 但你直接发东西，这个东西也是要用等值的货币去购买。
小跑: 没错，那这个可以直接由国企交给国企中粮是吧？让他们直接来做，就这个从至少是从财政这个算的角度，它就不会像你直接发钱那么难，就是你直接发钱是很难的事情，我觉得。
Johnny老师: 但是因为这个我们现在日常吃的这种东西，很多的都不是国企去负责供应链的，就是有很多都是民企甚至是外企进行这个供给的，所以就不存在说你能把这个事情给国有化的这种可能性。它不是像过去说肉蛋奶凭借票去买一买，就现在是一个市场化的一个环境，甚至有很多民营的供给，所以它是一个非常的多种所有制的这么一个体制，多种所有制的体制，你不能说哎我今天对不起，因为我现在AI了，就都得国企。那我觉得这个是就可能是做不到。然后大家能够消费的东西就一下子回到了三十年前，我觉得大部分人肯定接受不了。
雨白: 对你刚才这么一说，倒提醒我了，如果这件事情真的全部交由国企来实现，有可能AI替代我们工作这件事情的的速度会大幅度的下降。
小跑: 对，我们，哎，这不是一个好事儿吗？
Johnny老师: 对啊，我就是跟国企的一些朋友聊，我觉得他们没有这么恐慌，因为我们国企的体系内还是需要大量的人的，这个东西有的时候AI还真取代不了。
最坏情况与社会调节：中国与美国模式对比
雨白: 对，就是如果我们回到就刚才讨论的问题嘛，那就是按照我们目前我们目前还是这样的工作，大家还是这样的焦虑，然后分配方式仍然不改，不管是中国还是海外，那最坏会发生什么呢？就是如果我们这样推演下去的话。
Johnny老师: 最坏的方式其实现在我们已经初见端倪了，就是其实有很多人现在都是处于一个就是也不叫温饱线，就是但是他们就是一个非常基本的一个生活的状态，做打零工的也需要人，但是呢就是不需要长期的雇佣的这么一个工人的这么一个状态。
雨白: 灵活就业的状态。
Johnny老师: 灵活就业的状态，这个灵活就业和艺人公司是有区别的，就它其实是某种程度上是被迫的，然后为了生计去做这个事情，然后这个人口是非常庞大，那这就是一个非常极端的一个状态。然后呢就是用这些人去供养极少数金字塔顶端的，无论是你可以叫他AI精英也好，或者是这些平台性企业吧，那其实我觉得这个里面就是说政府就失去了它的调节的功能。就是如果一切都不变，然后一直这样往下推演，那最坏的情况是政府失去了它应有的功能。
小跑: 对的，征税嘛，它有了这个税，它才能够这个政府才能正常运行。那如果说出现这种情况，就它从大企业，大企业又非常是垄断的，你又没办法向它征收反垄断税又没办法向它征收平台税，又没办法有AI税、机器人税，就它自己还是活得特别滋润，然后它立法上，比如像美国这样的国家，大公司又能控制立法，你一点办法都没有，就是这些平台企业垄断你的政治，垄断你的经济，垄断你的一切的生活，那么剩下的普通人呢，就是也没有办法，就面对这个它是它是无力的，它就成为了一个附庸，这是一种比较糟糕的一个可能性。
雨白: 但我觉得这更多可能是美国的情况，就是跑师会认为资本主义制度它会导致这套分配方式更难发生改变。
小跑: 对，它一定会不断的强化自己，就像刚才庄尼老师推演的，我觉得不排除它真的是有可能在近几年我们会在美国看到这样的情况。就是如果这套分配体制它真的要改，那它最先会从哪里开始松动？
Johnny老师: 我想这个必须还是要追本溯源，就是说国家要介入，这是肯定的。然后呢，除了国家的介入，还要有民间的介入。国家这个部分很简单，就是说现在其实中国和美国的区别不大，其实大家都是鼓励所谓的平台经济的。在这个层面上区别不大。在这个层面上，但是呢，我们两个国家最大的一个区别呢，就是说它是平台决定政治，我们是政治还是对于平台有很大的影响力，甚至是决定性的影响力。那所以平台经济，无论是你新兴的AI平台也好，whatever，你这些平台你都要遵从国家的整体的一个大政方针的一个走向。那之所以为什么现在我们还是允许平台经济去大幅度的盈利，其实并不是说让他们去无限制的去扩张，而是说AI的竞赛当中不要落后，所以这个逻辑是有区别的。
雨白: 这是在国别之间的竞争中不要落后。
Johnny老师: 对。对他们是我们中国代表队的选手。中国代表队的选手，那中国代表队的选手，我们觉得这些平台经济是好样的，但好样的不代表你可以无限制的扩张，卷所有的人，所有的行业。但是在美国这一边来说呢，我觉得这些技术平台的话，他们的扩张性是非常非常大的。那我们就看它的头部的这些AI平台，无论是OpenAI也好，还是Anthropic也好，他们背后的投资者清一色的全都是最大的实力最强的技术企业，而且他们动辄投资就是千亿美金、万亿美金。那在这种情况下，对方的这种就是你的对手的这个行为模式，其实也是具有高度的垄断性和集中性。那么在这种情况下呢，我是觉得如果政府不加以干预的话，那这个必定会形成一个更集中、无法监管的这么一个超级巨头、超级AI巨头，或者是几个超级AI巨头。所以我觉得这个是政府必须要做的一个事情。
Johnny老师: 其次就是说我们的社会保障可能未来的确是要和工作这件事情要做个分割。当然我们现在有低保，那这个社会保障是不是一定要和我这个工作高度挂钩呢？我没了这份工作，我就去不了三甲医院了。那这个事情我觉得还是要做一个区隔。我觉得中国在这方面已经做的还不错了，但是就未来可能这一方面的，我觉得从社会观念和理念上可能还要做进一步的这种给大家一些信心吧。
Johnny老师: 但第三点呢，我还是就是挺强调，就是说我们还是要容忍，也不叫容忍吧，就是让民间有一些组织，就是让大家能够做一些事情。那做一些事情的同时呢，就是说这个事情不是说完全是唯一由政府主导。这样的话呢，你也可以有一些创造性，你政府也能借鉴一部分民营机构在这一方面的一些尝试，特别是在AI时代做的一些新组织、新社区的这么一些尝试，把这些新的组织和尝试的这些东西给保护下来，因为他们也可能成为制约平台的一个很重要的一个力量。所以我觉得这个是可能未来也是非常重要的一个组成部分。
小跑: 我完全同意庄尼老师，就是说对人来说最重要的其实是两件事，第一件事就是安全感，这是一个人你活着，它是一个最基本的需求，且它是一个全人类共同的需求，就很多东西都是建立在安全感的前提之上的。所以说这个安全感呢，不只是吃饱穿暖，我觉得现在吃饱穿暖这个已经不是太大的问题了。目前我们到了第二层，就第二层可能是你要担忧的一些问题，包括你的养老、医疗等等，就是这个是我们这个安全底座上第二层了。如果这两层能够非常好的解决好的话，那么我觉得剩下的都是一些所谓的不能说幸福的烦恼吧，或者是说人类的就更高的马斯洛模型上层的一些烦恼，就比如说我能不能有更高的教育、更好的教育，我能不能活得比别人更精彩一点？
小跑: 其实我觉得这个解决方案挺简单，我们就按着马斯洛模型从下往上走，只要下面这两层打得非常牢固了，就是完全没有这种忧虑的话，然后呢，我们再把上面这些慢慢的做好。但是我说先保证下面的不代表上面的不重要，很有可能上面是最难搞的。就是我其实觉得就像庄尼老师讲的，在我们现在的这种体制下，现在的推进下，我们保证我们的基本生活，包括医疗养老，我觉得是可以实现的。那么问题就在于我们如何让大家的精神生活也稳定住，不要出现像马斯克担心的，就大家实现了全民基本高收入之后，大家开始去闹动乱了，就是实在是精神空虚，不知道干什么好了。
Johnny老师: 我觉得闹动乱不一定，但是比如说酗酒之类的一些问题，它可能会是，尤其是资本主义社会很容易会出现的问题，还有药物滥用这些。
重构工作、金钱与生活的意义
小跑: 对对对，所以我就觉得第二件事情就是工作，我觉得无论如何工作一定要有，不管是什么样的工作嘛，是什么样形式的工作，除了安全感，我觉得就是工作，但是这个以后这个工作该怎么定义，这个我还没有想好。我觉得这个可能也是在节目比较尾声，我特别希望跟两位老师收束的话题，就是如果AI它真正改变的，它不只是一些岗位，而是整个社会让普通人通过劳动、劳动力来换取收入的那套逻辑都给颠覆了，那我们接下来是不是必须得重新想一遍这个工作、金钱和体面生活之间的到底应该是个什么样的关系？就这些是不是得重新定义一遍？比如说这几个词，工作、收入或者是分配。
小跑: 我先抛砖引玉，我特别想给大家念一段，就我才特地找了一下，就是大家看过罗素的那个**《幸福之路》那本书吗？强烈推荐，我那天看到读的这一段，我觉得哇，这段其实是非常合适用来让大家醒明白工作这件事情到底是什么样。我就直接念了，也没有长。“大多数人必须要做的工作本身没有什么意思，但即便如此，它有很好的艺术，就是这件事情是你必须要做的。首先用不着自己决定做什么，就能占用掉一天里的大量时间，这是非常好的。智慧的利用闲暇是文明的最高阶段，目前还没有什么人能够达到这个水平。”**他的意思就是说，智慧的利用闲暇才是我们人类的终极需要面对的问题，这是需要一个就到目前为止还没有一定阶段的人能够非常智慧的利用自己的闲暇，这个才是文明的最高阶段。他的意思就是说，需要有一种方式让你面对闲暇，面对无聊，就是这件事情是人类必须要面对的一个非常终极的哲学问题。
雨白: 对，之前帕斯卡尔不是也有句名言吗？就是**“人类几乎所有的问题都源于人没有办法安静的独自的待在一个房间里。”**
小跑: 对对，这是事实。然后罗素举了一些例子，就是你看**“大多数富贵闲人脱离苦役之后的相应烦恼难以言表，就是就大多数富人都是很痛苦的，他们有时在非洲狩猎，有时去周游世界，但是获得的放松感还是很有限，尤其当青春逝去。因此聪明的富翁会像穷人一样勤奋工作”**，这是罗素的原话，我觉得他其实反映出来了，除非我们非常有自信能够处理自己面对闲暇这件事情，否则的话这是工作一个非常重要的作用。
小跑: 然后呢，还有就是他说工作是能够帮我们建立声望这样的事情，声望很重要，就不管是名满天下还是小有名气，它再乏味，只要工作能够帮我们建立些许的声望，就是我们也能够忍受，因为我们人是需要目标感的，就目标的持续性是幸福的要素本质要素之一，而大多数人是主要通过工作来保证这一点。所以我我读到罗素这一段，就是我觉得以后我们就工作，它可能是不再是我们为了赚钱为了基本生存的手段，它是我们生活的必需品，就是很有可能我们的精神生活将来一大部分的支撑就是要靠它了。就是现在大家提到工作会说这个bullshit job说扯淡工作，但是未来大家都觉得说哇工作好呀，哇你可以去工作，真羡慕你。有可能真真达到那个，但具体还是看做啥工作，就肯定不能说像真的像波士顿矩阵那样，什么打勾员、填表员、监督员，肯定不能是那些东西了。
雨白: 张妮老师觉得呢？
Johnny老师: 突然想起，就是在红湖会开幕的时候，我不是抛出三个问题嘛，就是何为一人，何为公司，何为人机？我想跟这个东西也是有点相关的。这三个问题当中最重要的，其实就是人机的这个问题。我并不认为AI是纯粹的去替代人类的，因为人类有很多的具身性的体验是机器不具备的。那这些具身性的体验，恰恰是定义我们人类的很多东西。我们未来的就是很多的产品形态也好，或者是我们的自己的服务形态也好，可能也和这个会有很大的一个关系。所以我认为一个比较理想的境界是，大家可能工作的时长急剧的缩短，仍然有一份很不错的工作。这工作的很重要的东西就是你和机器去交互，去提高生活的乐趣和体验。那么这是一个比较理想的这么一个境界。那至于说怎么达到，对吧？那肯定是要通过不断的实践、不断的摸索才能发现。
Johnny老师: 有一个好处就是它也是一个渐进的过程。就像今天我们讲了很多国企，就是有很多的流程、规章制度就是需要很多人的。我觉得人类社会的很多制度也是挡住AI最终取代很多所谓的我们繁杂工作的一个很重要的一个绊脚石。但是就算这个绊脚石不存在了，不代表说我们不能发现一些有趣的可以做的事情。甚至说，我认为是大家都有自己很有创造性，或者是很有乐趣的这么一些点。那么如何围绕这些点去做到一些人机的结合？我觉得这个是未来人类真正的希望所在。不能说就是说，哎呀，就是因为机器来了，那我们就关上门就睡大觉了。我觉得这个可能也有点极端。就是这个世界的发展，它永远不是从一个极端到另外一个极端，它可能绝大部分时间它还是中间的混合态。
小跑: 没错，我还想说的就是从历史的角度来看这个问题了。我们现在觉得，哎呀，那个时候什么工业时代替代了很多纺织工人，替代了很多煤炭工人。但是我想说的是，任何在二十世纪上半叶以前的所有的这些，特别是和工业领域相关的这些工作，其实都是非常非常恐怖的。他们是在一些非常高污染、高压力，甚至是非人的这种环境下完成的这些，可以说是原始积累。
雨白: 还有大量的童工。
小跑: 对，那我们今天其实面对的这个问题，虽然说对于人类来说也非常重要，但是如果说和那个时候你做个比较，我觉得没法比。那个时候的很多条件太差了。我们现在的处境比一百多年前还是要相对来说还是要好很多的，虽然我们遇到的问题是新的。
雨白: 没错。对，我记得之前跟两位老师交流的时候，我当时就有一句感慨嘛，我就会在想说，会不会再过十年、二十年之后回头看，我们会发现当年这些时光是人类走过的一段弯路。其实人本不必要为了工作而付出这么多，占据这么多的时间、精力和光阴。
小跑: 非常同意，因为我们过去这几十年，实际上一百年多年的发展嘛，就是让我们自己变得越来越像机器。只不过现在我们突然间机器它完全自己可以做的这个工作，我们才要重新学会怎么做人嘛。所以说现在这个阶段就是真的大家要重新去学习怎么做一个真正的人的时代是好事儿，所以也是值得大家感到欣喜的，就是还是应该有一些乐观的事情是值得大家期待的。
Johnny老师: 我还是相对来说比较乐观的，因为AI可以替代我们很多繁杂的，我们觉得特别不想做的一些工作。那如何能够让我们和AI和平共处、和谐共处，达成一个我们自己都很满意的这么一个工作状态，这个是一个很理想的这么一个境界。但是我觉得通过努力还是能够逐步向这个靠拢。
雨白: 对，所以可能对于我们每个人来说，也许现在这样的一个过渡期，它就是我们必须得一天一天过，然后忍受的。然后这个让我想起我前段时间也在社交媒体上看到一位非常有名的人，他写了一段自述，他就讲他当时的职位很低下，别人都不愿意跟他来往，他很希望和一些有名的人和他们谈论政治和文化问题，但是那些人都是大忙人，也不愿意跟他一个讲话有口音的人说话。然后他在北京的生活条件也很差，但是在公园里和故宫广场，他说他看到了北方的早春，当北海仍然结着冰的时候，他看到白梅花盛开，看到北海的垂柳，枝头悬挂着晶莹的冰柱。然后他就想起唐朝诗人岑参曾经说过**“千树万树梨花开”，这些数不尽的北京的树木引起了他的惊叹和赞美。这个是毛泽东**当年写的自述。我觉得这段自述可以让很多人感受到一种共鸣。当我们在格子间日复一日繁忙的劳作，看到窗外的春意，就是那种反差感、那种落差感，就是也许它就是一个暂时的。
小跑: 是的，是的，我们还是要回到人间了。
雨白: 好呀，那再次感谢小跑老师和张妮老师，谢谢你们精彩的分享。
小跑: 好，谢谢张妮老师，谢谢雨白。
Johnny老师: 谢谢雨白，谢谢小跑。
雨白: 以上就是本期节目的全部内容。如果你觉得这一期节目有收获、有启发，欢迎你把它转发给你关心的亲友，也许对他有帮助。聊完这一期，我内心的那个感受越来越强烈。也许我们今天习以为常的很多东西，我们每个人在默默忍受的很多事情，他们并不是天经地义的。靠工作换收入，靠收入换生活，把一个人绝大部分的时间、精力和心力都交给工作，这套逻辑也许并不是我们的终局。就像我在对话结尾说的那样，我会忍不住去想，也许再过二三十年，当下一代人、下下一代的人回头看今天，会像我们今天回头看十九世纪那些工厂一样，觉得不可思议。原来人曾经要花那么多时间去做一些重复、无聊，甚至有些扯淡的工作，才能换来基本的生活和安全感。如果真有那么一天，我会觉得今天我们所经历的这些焦虑、疲惫、内卷和不安，可能都只是走向另一种生活之前不得不经过的一段弯路。可既然是弯路，就意味着它不是终点。也许此刻新的生活方式还没有长出来，新的分配方式我们甚至都还看不到雏形。眼下我们还得继续在这个旧系统里一天一天的过。但是冰雪会消融，万物会发芽，总有一个春天，我们不必再把自己大部分的时间和生命都交给那些其实没那么重要的工作。最后，请别忘记订阅我们的节目。如果你有空，也欢迎给我们留一个五星好评，这会成为我们继续前进的动力。我是雨白，每周晚八点，我们在知行小酒馆，不见不散。