大家好，我是好学好哥，欢迎来到天下文化读本好书的作者光临。今天非常开心，邀请到周奇源老师分享他的好书《指数致富》，也请启兴老师跟大家打声招呼。

核心价值与投资的终极目标

我们上一集特别提到这本书的副标题——“普通人也能复制的长期致富法则”。老师特别访问了十七位台湾指数投资者，首度公开了他们这些亲身故事、资产配置与长期策略。上一集我们特别聊到，这本书里老师带给大家三个非常重要的价值：

第一个，我们人生都希望活到某个年纪，无论是年纪大一点好，或是退休也好，充裕的资金能保障我们的生活，在“最后一里路”的时候，能够非常安心、非常开心、有底气。

第二个，每一个人想要投资的时候，都很怕自己的本金被诈骗光了。一旦回到解放前，那可就麻烦了。所以一定要把自己的本金给保留住。这也是巴菲特在雪球里特别说的：“不能亏本，不能亏本，不能亏本。”这是核心概念，所以避免诈骗很重要。

第三个，其实我上一集感受更深的是，不是每一个人都非常喜欢去研究这些投资资料。他们真正想要的，只是希望能够研究完毕之后赚到钱。但如果有一种赚钱方式，既能达到赚钱的目的，又能把时间放在你想要的事情上，哇，那不是一件非常棒的事情吗？对了，所以说指数本质上提供了这样一种选择。大家千万不要觉得，“那我不能去选个股吗？”不是的。老师也特别说到，如果你本身非常爱研究，也很开心沉浸其中，像巴菲特一样，那当然很好，因为那是乐在工作嘛。

ETF 的种类与风险：时机选择的陷阱

但在这集，我想特别介绍这十七位投资者的故事。在此之前，启兴老师跟大家分享一下，即便是指数投资，书里面也介绍了各种不同的指数。老师，你会怎么让大家有一个更清晰的概念？或者在投资时，你有什么想要给大家的建议吗？

现在类型这么多，首先我觉得我们上一期有提到说要长期持有，而不是要杀进杀出。很多人，他们现在不选股了呀，他们就买ETF。现在有很多0050、6208、1919等等这样的标的。但很有趣的是，他们放弃了选股，但还是选择时机。所以ETF能不能够创造他想象中的那个报酬反而不一定。为什么呢？因为之前的主动投资之所以困难，是因为我们可能要选一两只或者一篮子的股票，同时还要分别决定它们买进的数量，还有他们的时机。

现在这些更简化的投资朋友们，他们不选标的了，他们直接买已经选好的这一篮。这个有选好的香菇、丝瓜、肉片、有姜，直接带回去，倒进水里去煮就好了。但是很多时候是怎么样？水还没开，我就捞起来了；或者是水都那个泡沫都已经整个瓦斯炉把火都弄灭了，他才拿出来。这就造成了一个问题：时机，还是投资人自己主动在选择的。但这真的是最好的时机吗？真的是肉片跟菜都刚好煮熟的时机吗？不尽然。

当然，我们在看待这个市场的时候，每个人都有觉得自己最适合的时候。但“长期持有不动”这件事情，可能要像刚才郝哥提到，要“知其所以然”。呆着不动看起来非常笨拙，好像毫无作为，但实际上在金融市场，我认为是最适合的一个策略。

回到标的这件事情，现在有非常多的杠杆反向型的、高股息型的，还有某些选股策略，可能是包括了ESG，还有市值型的。我会认为，任何策略，市值型的它是最简单易懂的。因为我们不管刚才提到任何一种类型的ETF好了，它其实都带有某个策略。这个策略是基于过去一段时间回测这个市场有效，所以他们会设计出这样的商品。但这个策略接下来能不能够有效呢？如果你认为这个策略有效的话，那一定程度上我认为你已经陷入了巴菲特所说的“看着后照镜开车”的迷失。我们都知道财报很重要，但如果你凭着过去三年他财报很好，你就买进这家公司的话，这就是看着后照镜开车。

同样的，你觉得过去这个策略非常有效，ESG策略、高股息策略之所以有效，然后你就跟着买进持有，它也很可能会带给你不如预期的报酬。我觉得这是大家必须要厘清的一个思维上面的错觉或者说陷阱。

那同样的，现在很多人喜欢做杠杆型的、反向型的。反向型的就是跟市场对赌嘛，它涨我就在微微跌。杠杆型的现在不只是两倍，如果看国外股市，有三倍五倍的。这五倍做多，整个是看起来蛮爽的。但其实那跟做期货有什么不一样吗？那只是交易机制上面的差别而已。我觉得没有差太多。如果你要做这样子赚快钱的思考的话，当然也可以，但你必须要做好损失的准备。

这个是杠杆跟反向型，我觉得非常非常重要的一个提醒，就是它的表现可能跟你以为的会差很多。因为它一定程度上是跟期货、选择权有关系的商品，它必然会带来一些摩擦成本。所以杠杆型也好，反向型也好，可能你要特别注意。

市场不是会突然一直向上，或者是一直向下，它总会有一些意外的时刻。就像去年的这个时候，我们四月这个时间，川普一句话，所有台湾的媒体、所有的研究，包括金融研究员、所有政府官员，全部都应该两个月三个月不用休息，就一直疯狂的研究、疯疯疯狂的写。这种意外以前有发生，去年因为川普又发生，接下来会不会在川普以后又发生？我认为会。所以不要预期市场这件事情，我提醒大家希望能够放在心里，因为市场总会不照你的方向走。

ETF 的多样性与选择逻辑

真的，这个坦白讲，这也是我看到这本书里一位非常重要的一个关键——ETF有很多种，但如果你只听到ETF这三个字的时候，有时候你会搞不清楚你买的东西到底是什么。尤其很多的老师在书里面，我真的建议大家把这本书带回去。就是别人走过的坑都已经告诉你的话，你有机会绕过去，你知道吗？那别人就告诉你，如果走这条路，风险会比较小，那你还硬要走那些风险比较大的，那也是你的选择。那肯定你有过人之处，那你可以试试看。就像老师自己也曾经买了ETF，又买两只股票放在里面，结果这叫验证嘛。验证没有不好，我觉得验证，不管说是科学家或我们在投资的道路上，或者是我们自己在做工程实验，都是好事。但前提是你要输得起，你不能把你本金都输光的话，那可就麻烦了。

所以我们在看待这十七位的老师的访谈过程当中，有原生家庭让他们在投资的道路上面，这种企图心走得很好。有的人是他本身见多识广，觉得自己应该是很厉害的，去做投资的。然后不管到最后呢，老师就说了，他们到最后都不会想要所谓“超越大盘”。他们会认为，在某种程度上面，或许在做比较的过程当中找到一个可以赚钱，然后又回到我们上一讲的，又赚到生活，是一种非常好的这种叫做投资配置方式。

所以老师能不能跟我们聊一下，就是你很贴心，在每一个你选择访谈的投资者过程当中，你都会想一下跟别人分享。你为什么选这个访谈的理由？然后在访问完毕之后，还有把他们所有的这个投资的配置给大家做分享。能不能跟大家聊一下，你当时是怎么去选择这十七位的受访者的？

其中呢，有一些是以前我在做编辑的时候，转载过他们的文章，包括了 Jeet、包括了雨果、然后竹喧。这几位他们长期在推广指数投资，我看得出来他们是像我一样的同伴。然后另外，我其实也刻意去找了几位没有用本名受访，全部都是化名或者英文名字的女性。我有特别注意到这件事情。大家如果有看一些新闻，不太显眼的台湾女性平均要多工作五十九天，她的年收入才跟男性一样。这是一个显著的不平等。当然，我相信放诸全世界，可能这个情况也都大致如此。但正因为是这样子，所以女性要能够创造投资报酬的话，可能她先天就相对是比较弱势的，因为她的收入就是没有男生高嘛。

那我多找这几位女性的原因在于，我在报道上面谈论投资的，几乎都是男性。我觉得女性可能有她更想要学习的同性别的模范。所以我就找了这几个女性，我觉得也相当的有收获。因为他们其实这十六七个人，除了周冠南老师跟陈志远大哥之外，其实都是各行各业的人。真的有医生、有幼稚园的老师（就是医生啊）、然后还有两三个工程师、有奶爸、然后有试调公司的总经理。你没有办法套用任何一种好像“哎，这个在金融方面见多识广”、“什么市场老先觉”，他们身上都不是。他们更像是一般人，特别是这几位没有出名的女性，她们真的就是一般人。所以她们选择用绰号、用昵称来受访。

显仁老师，他是我觉得特别要一提的。在所有书中的受访者，他是唯一一个已经退休的。所以他特别的有说服力。你看他的部落格、你看他 Facebook，是不是全部都在讲投资？没错。但他现在开始拍一些短影音，拍生活大师。拍那个山上的樱花。你不觉得实际上退休就是这样子吗？你退休每天在看盘，然后手按到那个反指标，你有必要退休还做到这样子吗？像闲人这样子的生活，然后他真的展现给你看，我觉得是很真实的，也很有说服力的。你不一定要学习他的生活方法，但是这种淡定，我觉得是在市场当中大家都非常难达到的一个境界。你在市场中不可能淡定的。今天开盘，如果跌3%，你怎么可能淡定？你收盘又拉上去，你更不淡定。

可是很有趣哦，我们在追求财富，我们都会认为说我们最终我们是要淡定的。但你每一天都不淡定，实际上你离这个目标反而是越来越远。所以显仁老师他整个表现出来的作息是非常淡定，非常值得我学习。我自己学习我也是，我访问过两三次显仁老师，我就觉得这个才是退休应该有的样貌。

没错，就是你还有一个可以让你有底气的资产跟财富，但是你基本上可以有自己的选择权。我们讲什么叫财富自由？就是钱不用多到不像话，再多的，如果你不自由，那基本上还是假的。但是如果你今天有个底气，就是财富的底气，然后这个是财富，套一句Naval Ravikant讲的，能够持续帮你创造金钱的东西，叫财富嘛。然后你又可以做你自己喜欢的事情，不管是你园艺、画画、爬山、跑步。这才是核心的关键。

主动投资 vs. 指数投资：能力圈的解构

所以郝哥接下来想请教老师，我们看在这十六七位的过程当中，其实大家都不是一开始，几乎看起来很少，一开始就把指数当成唯一的投资。非常几乎很少。但是想要投资赚钱一定是初衷。那你们跟大家分享一下，就是主动投资跟所谓的指数型投资，为什么这十七位慢慢走着走着，就会走到一个殊途同归的道路上？你觉得核心的概念在什么地方？跟大家聊一下，好不好？

我觉得可以跟大家分享一下。我前两天想到一个Idea，就是“能力圈”。主动投资是你的能力圈吗？在我们没有什么经验的时候，我们一定都会说是“这就是我的能力圈”。我是化学系毕业的，难道我还不会选这个相关的生技制药股吗？我是二类组的，难道我不会选这个电子股吗？但是通常几年下来，你就会发现真的还不太行。你就会开始怀疑自己：“我真的是就理工科毕业的吗？为什么选这些公司一点都不行呢？”我们好像会容易把自己的能力圈跟金融市场绑在一起。

我们需要钱，我们需要成就感。我觉得主动投资在跟指数投资最大的一个差异，指数投资毫无成就感。那是台积电的伟大，那是台积电厉害，我只是坐收其成、坐享其成。因为我完全好像没有做到任何事情。主动投资，其实在伴随着投资报酬而来的，我觉得非常关键，而且会驱使你不断更加投入的一件事情是成就感。

成就感。我们人类一定会有一个想要挑战，“想要人定胜天”、“我可以超越”的那种勇气和不服输。但在金融市场，这件事情同样有人达到，但可能是千分之一、万分之一。我举一个例子，LeBron James是现在NBA打最久的，也是超越四万分得分的人。但从LeBron James 2003年加入NBA到现在，大概NBA场上曾经上过场的一军球员，大概超过两千个，可能有上到三千个。那三千个人里面只有一个LeBron James达到了这样的比分、这样的生涯成就。但其他人就不值一提吧？没有啊，他们也上过NBA，也是真正上过场的球员，他们只是因为不是主力，不是那个98%、95%那样子的明星，所以你记不得，或者说他没有得到非常大的一笔合约。但这代表他不是一个很厉害的球员吗？不见得。他也许在社区教球，可能创造了下一个明星球员。

我们的能力圈跟金融市场当时的报酬表现有很高的关联。我们会觉得说，“能力圈一定要跟他绑在一起，我这么会念书，所以我一定很会选股。”这是一个有点太先入为主、太武断的连接。如果你能够试着去解开这个连接，或者说你这么有自信，给你三年、给你五年。如果你真的这么厉害，一定会有金融机构来找你，请你去帮他操盘。如果你五年下来都没有，或者说根本没赚钱的话，我觉得大家真的要有一个检视自己的勇气。如果我已经这么做，三年五年都没有成绩，那接下来三年、五年，这难道会更好吗？随着我变老，判断力变差，真的会更好吗？要有一个检视自己的勇气。

没错，我们是不是应该试着把我们肯定自己的这个能力圈，跟金融市场分开？你的能力圈可能在别的地方。我们说你没有赚钱，不是要否定你，而是要解放你。因为大家绝大多数人都不是LeBron James，所以我们无法在NBA达到四万分。但这不代表你是一个很烂的球员，真的。

尤其刚体育老师，你在讲这一段的时候，让我想到，小时候我们是读《论语》嘛，“知之为知之，不知为不知，是知也。”通常我们以为自己的能力圈，会把自己的能力圈扩大到其实不是你能力的范围内。就像你刚刚说的，你了解这个化学，你了解生技，你不见得了解化学大学跟生技成立一家公司之后。先不要讲其他，光这家公司就不是只有专业而已，它还包含它上下游的供应链，还包含它内部人心是不是真的放在管理上面，很多的内线和后面的消息你完全不清楚啊，那都是在我们能力之外的。所以你能力圈只不过在你看到、看不到的专业，都不在你能力范围之外的话，你就会误判。

所以当你理解你没有办法去了解这家公司的时候，那有没有一种就算坦白讲花再多时间都不能了解，但是能够去赚钱的方式的话，某种程度上，就这本书里面特别提到的。如果说我们整个大盘是跟着人类社会持续不断往上走的话，它的生产产值、它的未来趋势都是往上看的话，中间的任何波动，又不是你能预测的。或许指数就是一种可以选择的方式嘛。

指数选择、风险控制与市场规律

那接下来我就要请教老师，比如说在过程当中，你怎么看待？如果今天有人，我不讲说他不信邪，就是说“哎，那难不成还是有人透过这个选择个股赚到钱的话，那我要在选择指数致富的过程中，我应该怎么去选择？就是哪些指数除了刚才讲市值之外，是不是台湾的还是美国的，是什么地方？我就真的不要选了吗？啊，就选这个字，难道就不要放在我的指数的买卖上面？你会怎么看待这样的一个论述？是不选个股，那就不选指数了吗？”

指数要选什么样？指数现在各取所需，很多人有自己的配置。这也是我觉得十六个受访者、十七个受访者当中很有趣的一点。其实他们每个人组成的那个饼图，其实长得都不太一样。现在我觉得这是很贴心的地方，把每个后面都放出来。你也可以回应到说他们为什么会有这样的选择逻辑，对不对？

我觉得之所以没有没有因为金额太高，我就觉得金额也不用列出来。但是每个人的选择逻辑很有趣。有些人就说，0050或6208，现在台积电的比重太重了。他认为这根本就不是指数投资，你们都是推广一种假的指数投资。某种程度上我同意，但这也不是我们刻意去修改规则。当初市值型的一些制定规则就是如此。只是我们大家都没有想到会有一点较大的成长，会大到这个程度。我同意啊。所以如果我们都求散，我们是不是应该更散？像有一些受访者，他是直接把世界分成四块。用一档ETF追踪美洲，一档ETF追踪亚洲，去追踪欧洲，第四档追踪其他的市场。然后用一个四个象限去涵盖整个市场。

那像我自己买的VT，它就是一个低费用的，然后它追踪全世界。我记得是总共好像有到九千多档股票。这么小的比重的话，单一公司会或者单一产业会出问题，影响到我的投资资产配置的报酬的比率就会比较小。

所以我们我觉得这个时候，我们并不是要刻意的鼓。所以接下来就会一直上去。反而不是。你反而是要注意。在台股从疫情那个时候最低，我记得跌到八千多吧，然后现在是三万多。未来如果有很长一段时间的指数报酬不如预期的时候，我相信会有很多人价值观会动摇。他会觉得说，“哎，周老师这书太晚了啦。”“三万多，他叫我看这个书（烂）糊啊，我看到的时候已经变两万了，甚至一万了。”

这就是市场的现实。但你要知道，如果我们选择个股的时候，你很可能会跌得比指数更多。这是对我们的资产带来一个可以说是不可回复的伤害。这是要入市的。我们要进入市场的时候，最重要的事情就是你不要受到永久性的伤害。过去每一次，这个豪哥比我资深，可能你看过比我稍微多几次的经济的循环。在每一次经济的低档，我们都觉得说“完了完了完了，世界末日”。然后过不久又回来了。

而2008年那个时候，我印象很深，我赔钱惨的时候，我听到郭台铭郭董说“景气还会坏三倍”。所以我就在低点，把我的鸿海全部都卖掉。也没错，那个时候确实低迷了好一阵子。但每一次的低迷，接下来我们市场是不是真的都克服了？上一次的高点，07年的高点早就远远超过啦。16、17年高点也都远远超过了。更不要说疫情，那个时候前面的那个高点。你回头看的话，台湾是如此，美国也是如此。全世界几乎都是这样。我们都会在市场克服这个危机之后，整个市场的指数会超过上一波的高点。你回去看真的都是如此。美股也是这样子。

这说明什么？说明了市场会找到它的出路。只是赢家的出头的这个第一名、第二名的样子，可能大多数都不是你想到的样子，也不是那个人选。虽然我们在跑赛马，很多时候跑第一名和跑最后一名的那个可能是你原来预想颠倒的。所以你都买那个最后一名的，然后最后就“天哪，我为什么没有想到是他跑第一名？”那如果第一名到第十名你全买，我们以前在电影里面包牌了。但是指数投资，它可以用让你用一个相对比较容易的方法去“包牌”。你不是真的把所有发行的筹码全部买下来，是这样的，你用一个完全参与到的一个尺度，把这十匹马就买起来。

每匹买一千多的就买多一点，自然的少的买少一点，但你都有机会参与。那你是不是就等于用最低的成本，确定了一个你能够跟随到的一个报酬？我喜欢这句话：用最低的成本去跟随到了一个你可以想要或者确定的报酬。觉得这件事情很重要。要因为我们都希望我们自己在投资过程当中不确定性越低越好。毕竟我们不是这种身家亿万的人。那不确定性越低越好，又可以随着我们主动收入，你会赚钱嘛，然后持续不断让你被动收入累积的。这个以巴菲特讲的，是“失事的血”越来越多。然后要耐心。书里面特别提到的“慢富”从来不是慢富，慢富是透过时间的复利，让你有一天转眼一看的时候，哎，已经有蛮多的财富在你的口袋里面了，而不是这个情绪、这个暴起暴落的过程当中，财富也暴起暴落，到最后就是水漂。一场恐慌，那就可惜了。

投资的终极目的：健康与幸福

那最后我想请请老师，针对这本书，能不能跟大家分享一下。如果这本书大家带回去的话，你会期待它怎么来运用这本书？

我反而会觉得，刚才跟郝哥对话过程，我们提到好几次，巴菲特90%以上的财富都是50、55岁之后才累积到，吓死人了。所以这件事情告诉我们什么？我们要好好运动，真的。我们要健健康康。如果70岁就不在了，你哪有那么多股东会可以看？他也不会创造到那个程度的复利效果。他需要活着看到他的复利，他需要活着看到他的Apple暴涨。他Apple买在什么时候？在他80几岁的时候。真的，我们80几岁之后还能买股票吗？一定可以。说不定都尝到了。

那反过来说，那我们不就更应该把我们的身体照顾好吗？真的。这样过完年你们不是应该去做个体检量一下。你是不是过年吃太多血脂太高了吗？所以投资部位跟你的健康绝对是有关联的。我们应该都不希望有一天你的子孙上膛，说“哎，阿公，你的台积电大涨”，那多伤感啊。那不是应该你活着的时候好好享受嘛？

所以，我反而会觉得我们先放下投资，我们先确定一下我们有没有那个身体的部位去享受我们投资的资产。如果身体不好啊，那就算了。但是我们总是要改善自己的身体嘛。我们再来“先求不伤身体，再来求疗效”。投资是疗效，然后先求不伤身体。我们先好好的把我们的身体管好，我们才有机会去享受财富。真的，我们真的这么觉得。

而且回到其实刚才一开始启兴老师说的，包含上一节特别提点的，我们真正的关键从来不是为了投资而丧失掉了。我们基本上可以把时间放在我们想要的地方。抱怨健康？目的跟手段非常清楚。投资本质上是一种手段，真正过好生活是目的啊。所以把自己的身体顾好，从来都不是一个空谈。因为连那个查理·芒格都说，人生最大的成功就是活得够久。跟不做傻事，都做到九十几岁。现在你活得够久，你才有机会，不仅是享受人生，你才能够享受那个时间拉长复利嘛。

所以非常期待，大家回去把这十七位的投资人，你会看到在不同的行业里面，你都可以享受你财富带来让你享受人生的这个结果。所以指数致富真正的核心是“普通人也能复制的长期致富法则”。希望大家把这本书带回去的同时呢，也每天挪出一点时间来照顾好你这个身体这个资产，让你在享受这个财富的同时，也能够享受幸福。再能够享受。老师，谢谢郝哥啊，拜拜，拜拜。