开场：波澜壮阔的市场与远方的观察者
俞白 欢迎来到知行小酒馆，这是一档有知有行出品的播客节目。我们关注投资，更关注怎样更好地生活。我是俞白。
俞白 今天节目开始前想告诉大家一个好消息，深受大家欢迎的节目嘉宾，有台无人知晓的主播梦妍，过去多年的投资实证，最近在微信读书上集结上架了这本小册子，叫做《投资中我相信的事》。现在去微信读书搜索梦妍或者《投资中我相信的事》，你就可以看到了。这是梦妍从2017年开始的投资相关的真实记录，陪伴了很多有知有行的早期用户。
俞白 最近一周的市场也是波澜壮阔。我们在书中还看到了这周一，也就是4月7号关税战揭幕大跌那天，书友们写下的新笔记。毫无疑问，这几天大家最关心的事情就是关税。
俞白 也有听众跑来问我，都这个节骨眼了，小酒馆怎么还不讲一讲？我说不着急，我们是有底牌的。早在去年我们就料敌机先，往华盛顿敌方的心脏派出了特邀嘉宾。开个玩笑，今天我们有幸请到的是一位非常受欢迎的嘉宾返场。上次他和我们聊完历史的高光时刻和垃圾时间之后，就去了华盛顿，算得上是离这次风波最近的嘉宾了。没错，熟悉小酒馆的听友立刻就想起来他是谁了，他就是公众号“陪风客”的主理人陈老师。
俞白 我们这期节目录制于北京时间4月8号上午。在正式开始之前一个温馨提示是，由于本期信息密度可能比较大，一期顶三期，建议大家先收藏，或者0.8倍速收听。觉得收听完全没有难度的朋友，你可以在评论区为听得不太懂的朋友答疑解惑一下。
俞白 这期节目我很喜欢，也希望可以对你有所启发。非常开心，时隔大半年又可以和陈老师重新坐在一起聊天，虽然是远程。
陈老师 这对我来说也是一个非常开心的事情。
俞白 因为陈老师，也就是裴凤科老师，应该是去年7月份在小酒馆录完节目之后就去了美国，在刚刚过去的大半年经历了许多。
陈老师 是的。
俞白 也真的是一线去见证历史。
陈老师 就像王安石写的，“愿为武陵轻薄儿，生在太平时间，不想再经历这些奇奇怪怪的事情，只想天地安危两不知。”就像是在投资里面，我们总是希望活在一个货币政策跟财政政策比较乏味的时候。因为当货币政策跟财政政策不是那么乏味的时候，世界变得很有趣，但结果不一定会尽如人意了。
关税冲击：华盛顿一线的观察与思考
俞白 你现在是在华盛顿吗？
陈老师 是的，距离他们很多政策中心确实不是很远。
俞白 所以当关税这个政策出来的时候，你当时的反应是什么？
陈老师 其实在那之前，美股就已经有很多松动了，所有人都知道在4月2号这一天，关税的出台会是一个很关键的时间窗口期。但当时大家的基本假设是，可能美国会对世界征收10%左右的一个关税。当他刚开始说他对全世界征10%的关税的时候，当时市场短时间出现了很明显的上涨。然后很快大家发现他说的不是10%的关税，而是“最少10%的关税”，以后其他所有人的数字都比他高。
陈老师 那一瞬间我觉得所有人都明白，这个事情已经远远超出了世界可控的位置。为什么呢？这个世界上有些数字是没那么重要的。比方说，你说一个公司，它今年的业绩增长是10%还是30%？对他当年的股价重不重要？当然很重要。但是你拉长时间去看，因为经济是有周期性的，这种增速的变化，10%、30%，其实大家都能够看过去。但是关税到底是10%还是30%，这个区别是天大的。因为你超过一定的数字之后，有些生意就无法做了。
陈老师 所以在那一天的盘后，很多事情就已经发生了改变。所以我想，针对于每个人来说，都是个远超预期的事情。而且很多人可能还没有完全意识到，它可能已经改变了我们的世界，我们只不过正活在这个冲击刚开始的时候。
俞白 对，就是我觉得模模糊糊，很多人会感受到这可能也是一个百年未有之大变局。更何况我们俩录制的这个时间正好是一个非常好的timing，因为就在几个小时之前，特朗普宣布说对中国的关税追加50%。
陈老师 是的，在那个关税出来之后，我也和一些在美国的朋友，不管是做实业的，还是做金融的聊过这个问题。大家也知道制造业的利润其实没有那么丰厚。所以对于很多制造业企业来说，如果你说是加10%，那有可能大家是会去谈判的。就比方说，你承受这五个点，我承受五个点，大家把这个事情一起给扛过去也就结束了。但34%是一个无法弥补的事情。有哪些制造业企业能够有超过34%的利润？大家开玩笑说，可能真的你能够迈过去的只有芬太尼。
陈老师 其实就是很多人已经在期待，在这样的情况下，大家最后只能通过谈判去解决这个问题。如果通过谈判不解决这个问题，那么中国这部分损失的出口必须通过大量的内部刺激，或者说财政，或者说货币的刺激去弥补。加10%的关税属于有冲击，但是加34%的关税，或者说像现在再加50%的关税，是属于你除了谈判已经想不到任何其他解决办法的情况。
陈老师 当然了，特朗普的很多发言，我们要分不同的平台。他在他自己的一些社交媒体上，针对一些MAGA (MAGA: Make America Great Again的缩写，指特朗普的政治口号及其支持者群体) 群体的发言，往往都是更加激昂、更加不退让的，他要打造一个硬汉的形象。而他跟有些时候媒体的一些发言可能会有些不一样，表示依然期待跟中国进行谈判。我们需要去评估这样的事情。
陈老师 但是我觉得他们对于中国的理解是有偏差的。这过去几年里面，中美交流的断绝跟很多往来的断绝，导致美国对中国很多情况的理解已经不如以前那么好。所以我觉得他们做出了一些很明确的误判，中国是不会接受这样子的谈判条件的，或者说不可能在这样子的情况下走到谈判桌前。
美国加征关税的深层动机与目的
俞白 对，就在关税这个事情一出，我就跑来问陈老师，我说如果我们聊的话，你想聊点什么？然后陈老师准备了一晚上，说觉得两个问题比较有价值。一个是我们需要好好来聊一下美国加关税的目的到底是什么。第二个问题是，在这样的情况下，我们未来的世界会变成什么样？我说哇塞，这么大的话题也是我能聊的吗？那赶紧得过来好好在小酒馆跟大家分享一下。
陈老师 我觉得是的。很多时候我们去回顾过去讲历史，其实包括今天我们也会谈到一些历史的借鉴。我们会讨论在历史上可能哪些时候加关税，在历史的当时，另外一些工业国是怎么样应对这种被围堵的情况。英国也面对过拿破仑的大陆封锁，美国也面对过英国人的帝国特惠制。作为当时世界上比较强大的制造业国家，它的产品总会遇到这样子的问题，中国并不是第一个遇到的。但我觉得更关键的是未来会怎么样。
陈老师 讨论历史总是一件很开心的事情，而且说实话也比较简单，因为解释过去发生的事情有逻辑，是个很简单的事情。但是现实世界是不需要逻辑的。所以在讨论未来的时候，难度非常大。在未来，我们今天讨论的有些东西可能不会发生，甚至有些时候会被证明是错误的。
陈老师 但不管什么时候，我都始终觉得，我们讨论100次过去发生了什么，解释这些过去发生的事情，并不是我们看待这个世界最好的方法。就像是马克思的墓志铭上写的：“哲学家们只是用不同的方式解释世界，而问题在于改变世界。”我们应该做的是我们认为有可能正确的事情。我们不是神仙，不可能做到百分之百的正确。但这种向着未来的勇气，是我觉得人类历史之所以能够向前的一个原因。
俞白 我们先从哪里开始？
陈老师 我觉得我们可以最开始聊一聊，首先介绍一下这个关税。对于美国人为什么要加关税，我觉得很多时候我看到在国内的一些媒体，可能还会有一些迷茫，因为这个关税是不符合一些经济逻辑的。但我想解释一下，为什么这个不符合经济逻辑的关税最后会出台，以及他出台的背景跟他后面可能的一些演进方向。首先第一点，我们要理解在过去40年的全球化过程当中，美国作为世界上最大的经济体，它里面有些人是受益的，有些人是受损的。这点我用一个我们中国听众很容易理解的例子就可以知道。过去20年中国的房地产的发展过程中，他对经济产生了巨大的助力，然后产生了很好的效果。没有人会否认说房地产的发展对中国经济是一个很好的帮助。但对不同的人看这个房价的看法是不一样的。有些人会觉得这个房价太高了，有些人觉得房价太低了。就是对同一个事情，你的处境不一样，看法可能就不一样。
陈老师 对于美国人来说，在过去这40年里面，我用一个美国自己的所谓“红脖子”，或者说是MAGA这个群体，中西部的制造业工人，他们经常举的一个例子来说明一下，在他们眼中怎么看这个关税。他们经常举的一个例子是打火机。比方说以前这个打火机都是在美国中西部这个地区生产，可能以前他要卖20块钱，这20块钱都是中西部的制造业工人赚的。现在中国人进来生产这个打火机，中国人的生产价格非常的便宜，只要五块钱。中国把这个五块钱的打火机在洛杉矶出口掉，然后给一个洛杉矶的贸易商。这个贸易商觉得他要赚十块钱，最后他用15块钱在市场上销售这个打火机。而美国的竞品需要20块，那么不出意外，这个15块的打火机非常的畅销。这个过程当中，中国人赚了五块钱，洛杉矶的这个进口商赚了十块钱，而美国的制造业工人一分钱都没有赚到。
陈老师 现在这个时候对于美国制造业工人来说，它有两个选择。第一，他大义凛然，他说是的，我这20块钱没有赚到，但是因为我们美国人可以买上15块钱的打火机，比我这个生产效率更高，所以我支持中国人赚这五块钱，我支持我们国家这样的举动。这是第一种可能。第二种可能是，我管你中国人赚了多少钱，我管你这个东西还赚了多少钱，我知道你要我去生产这个打火机，我的工资比中国人高3到4倍，我的工厂基础设施比中国更差。但是你在我这里生产，如果我不准外国打火机进来，你东西海岸的人捏着鼻子也得要买我这个25块钱甚至30块钱生产的劣质打火机，那这30块钱都是我赚的。那在这样子的情况下，你如何能够指望说这样子的制造业工人能够继续去支持你的全球化举动？
陈老师 当涉及到他自己的切身利益的时候，只不过在过去很多年里面，主流的经济学家、主流的政治家，他们说的都是为了国家的利益，我们算总账肯定是进口更好，这点毋庸置疑，我想这么多年的经济学已经证明了。但是你不能保证这个总账算出来之后，每个人都是满意的。
俞白 就是发展的走势不可避免需要一些代价，没有人想要成为那个代价。
陈老师 没错，是的。然后当这个代价他开始去投票的时候，当7700万人投票给特朗普的时候，他们投票给他是因为他们感觉到在过去40年里面，这个经济的模式对他们的发展不利，他们有不满。那你怎么可以指望说他投票了之后，他会去支持一个继续要经济发展的举动？所以你说这个举措是不是不经济的？是的，是因为支持特朗普的群体里面有很多人是在过去40年看起来经济的、实际上也是经济的发展过程中他是受损的那一方，他根本不想算总账，他只想找回自己过去的荣光。或者说你就算他自私也好，但因为他确实失去了工作，失去了医保，然后过得非常贫苦，还被东西海岸的这些人给嘲笑了很多年。
陈老师 从他的角度来说，他投特朗普上去可能就是为了让他做这样的事。他在过去的经济模式里面没有拿到好处，所以他不惜毁坏这一点。就像是前几天有人说的，前10%的美国人持有了88%的股票，后50%的美国人根本没有股票。现在你说股票跌了，那我们将心比心，你没有股票，你看到股票跌了，你心里是开心还是不开心？这个就非常的关键。所以我不是说这样子的举措是对的，我只想说明的是，你不能因为这个东西不经济就觉得他不会发生，因为有很多受损的人，很多声音没有被听到的人正在支持他。
俞白 那这里我就有两个疑惑。一个问题是，难道我们的特朗普总统是一个这么有觉悟的人吗？因为他本身作为一个大商人，理论上他是一个既得利益者，他居然可以做出这样的举动，听起来起码有点反直觉。第二个是，我们都知道很多竞选人在竞选期间他会给出很多的承诺，但是上台后可能会是另外一副嘴脸。那么特朗普做这样的举措，究竟是他的觉悟高，决定要真的是体恤自己的人民，还是说他只是为了他的所谓想象中的第三个任期，在争取未来有可能的选票呢？
陈老师 我觉得第二点可能更贴近实际，而且更关键的是，对于特朗普来说，他自己的安全可能会是更凌驾于这两点之上的因素。因为他在过去没有当选总统这四年里面，被民主党追杀到天涯海角，各式各样的诉讼，有些诉讼其实说实话确实也不公平，有些对他的指控确实也是民主党炮制出来的。但问题就在于此，如果在几年后，他的这个选举他失去了MAGA这群人的支持，他重新回到一个没有政治家身份，回到一个商人身份，他毫无疑问会继续被民主党追杀和清算。所以你说他有特别崇高的理想，我不相信。但问题是他为了选票，这个选票对于他来说至关重要。而对于类似于美国中西部的“红脖子”来说，他们选你上去就是为了看到你兑现当时的承诺。你对他做出了承诺，你有没有兑现，这个事情是他选择要不要继续投你的很关键的一点。所以你要指望特朗普不做这个事情是完全不可能的。
陈老师 你说他做了这个事情之后，会不会考虑一下，比方说他还有一些其他的像马斯克或者像贝索斯这样不是那种“红脖子”群体的人的一些想法？会，但是他一定会先做了这一部分，争取了这部分选票之后再说。
陈老师 当然了，我觉得他不知道自己做了这件事情之后，最后导致的结果会如何。因为34%的关税某种意义上来说就已经切断了所有的贸易可能性。我觉得他希望的是大家去找他谈判。但是我觉得中国某种程度上来说，已经不准备再执行在2018年、19年的一套策略了。
全球加税：意料之外的连锁反应
俞白 我们前面其实分析了他出台这样的关税政策背后的原因。但我还有两个好奇。一个好奇是，当这个关税政策真的出台了之后，各个方面不同群体大家是怎么想的？另外一个是，比如说即便我是一个“红脖子”，我是一个之前利益受损的制造业工人，我可能指望着说我选出来的这个总统，他可能比如说给中国加关税，给越南加关税，但是可能大家没有想到说他会给全球都加关税。
陈老师 这是两个问题了。第一，就是对于很多民主党支持者、很多经济学家来说，对这个政策是毫无疑问是抨击的。我们想象在美国有两种人，当然了，做这样子的族群的划分也许不够精确，但我觉得会是一个很好的思考的出发点。就是一部分美国人他是有房子有股票的。他在过去几年里面通胀很高，但是他的工资也涨了，他的股票跟房价都处在历史的最高位。你要说他们会特别不开心，不至于的，在这个股票下跌之前他们还蛮开心的。当然了，他对这个股票下跌他一定非常不爽，所以他们会疯狂地去攻击特朗普。这部分人可能占美国总体的50%到60%，就是它的中产阶级这部分。
陈老师 第二部分的人群可能是美国的一些穷人。对于这样的穷人来说，他没有房子，没有股票，股票涨跌跟他一毛钱关系都没有，因为他没有。他们很多人背了很严重的消费贷，甚至是借了一些高利贷。他希望看到的是自己的利率能够走低。那这些人的诉求跟前面那部分的诉求就是不一样的。
陈老师 所以回答您的第一个问题，就是两种人的看法是截然不同的。那当然，因为你只要做了这样子的关税，据我所知，有很多像欧洲向美国的出口，像中国向美国出口可能已经停下来了。那么未来几个月里面可能会看到一些价格上涨，物价的上涨可能会及时发生。这可能也会对他的很多政策形成一些反制。比方说像前几天的时候，德州的参议员泰德·克鲁兹（Ted Cruz）就说，要是再这样做下去，可能中期选举就不要选了。他确实也感受到了一些这样的压力。从我自己的角度来说，我觉得理解这两种人不同的区分会是比较关键的一个点。
俞白 我第二个问题是，即便我是一个之前利益受损的制造业工人，但是我可能指望着我选上来的这个总统，他也许对中国加关税，也许对越南加关税，但是我没有想过他会对全球加关税。就是因为他一旦对全球加关税，他就可能会引发你刚才说的这个问题，在我获得一个很体面的工作机会之前，我的生活成本首先上涨了。
陈老师 没错，我觉得这是一个很经典的问题。特朗普对全球加关税有一个很重要的考量是，他在18年加关税的时候，他发现你只对中国加，中国可以很迅速、很快捷地把自己的产业链转移到第三方的国家，然后做一个转口贸易。我觉得他在尝试用一个非常离谱的方法解决一个转口贸易的问题。我很认同，就是今天美国一个很大的超市（家得宝，Home Depot）的创始人说，他觉得特朗普的经济顾问给他的建议肯定是非常离谱的，不然他做不出这么离奇的事情。
陈老师 10%的全球关税对于全球经济的冲击是巨大的。他的贸易部长卢特里克说，如果我们不对所有地方加关税，就会有些人钻空子，继续向我们出口。是的，你对全球加关税可以补上这个转口贸易的口子，但最后导致的结果是你所有的盟友都会开始去思考，我以后对美国的这个出口是不是永远面对一个关税的冲击？因为只要你对美国的出口多于你从美国的进口，那美国就有可能提高你的关税。这种不确定性就像是日本的首相石破茂，包括像新加坡的总理，对于他们来说是一个短期内无法承受的冲击。尤其是像日本跟韩国这样子的美国传统盟友，他们肯定想不到自己会被加一个20%、22%甚至15%的关税。
俞白 包括像加拿大也会有一种被背刺感，就是我一直以来对你忠心耿耿。
陈老师 是的，我想引用当时他们阿拉斯加参议员的看法就说，长久以来，他们的东边加拿大是他的盟友，而他的西边俄罗斯，在很多传统意义上，当时的苏联是美国的敌人。而今年他们必须接受一个新的事实是，他们的西边的俄罗斯成了美国的朋友，而东边的加拿大成为了美国的敌人。他说我们无法接受这样子的事情。而对于加拿大人来说，他们完全也不理解，就是他们向美国出口的是木材、石油这样子的基础原材料，在这样子的情况下，美国依然要求他们去增加关税。所以加拿大人也并没有软弱。当然了，对加拿大的关税，参议院在法案层面中间被否决掉了，这有一些其他的原因在。但我觉得与白你的例子很好地说明了这一次的关税是有多么的疯狂。
俞白 所以我想知道美国人自己算得清这个账吗？就是这个关税到底是我会承受巨大的通胀，还是我确实可以享受到其他国家给我让的利，以及我会有更好的工作机会？
陈老师 我觉得对于他们，比方说你在东西海岸的这些科技公司、贸易公司或者金融公司来说，他们已经很快地算清楚这个账，对美国会是一个巨大的冲击。所以我们已经在股票市场上看到这样子的情况，大家并不是随便乱去抛售的。因为关税说一千道一万，它是一种税，是美国政府向本国的商人或者说是向群众征收的，外国货物在本国销售时候要求缴纳给美国政府的一笔税。加税这个事情无论怎么说，对于经济都是一个压制作用，你不可能说我对一个经济体加税对经济还有刺激作用，不可能。
陈 new 在特朗普脑海中的理想世界里面，如果他加了关税，世界上其他所有国家都马上屈服，然后说好，我不放弃美国的市场，我降价，我把我的工资调低，我把我的利润调低，去满足美国人的市场，让美国人可以继续用同样的价格享受到原来的服务，然后我再交一笔钱给美国政府。如果是这样子的世界，美国是赢家。
俞白 这个是特朗普的基本假设吗？
陈老师 我觉得这是他们很多顾问参谋认为至少有相当概率会发生的剧本。他们认为美国是一个全球很多国家不可失去的市场，为了保护这个市场，很多人会降价，也会维持住这个市场。我想说的是，从历史经验上来看，中国在最开始的时候也是这么做的。因为你突然面对这么一个冲击的时候，你建工厂、重新打通商路、建立贸易链、建立供应链都需要时间。最开始的时候，中国确实在18年、19年也通过贬值和一些跟美国进行的商贸谈判去做这个事情。但最后发现他的胃口无止境，中国的关税并不是从零开始的，我们被加了关税之后又被加了34%，那又要我们再做一次这种事情就不可能了。
陈老师 过去这么多年，在18年之后所学到的事情，就是要做两手准备。第一方面你可以跟美国去谈判，尝试做一些和解。但另一方面你要重塑自己的供应链。我觉得此时此刻欧洲、日本、越南或者包括像新加坡这样的国家，他们做的事情是一样的。他们在短期没有办法很快的去把自己的产业链跟供应链做转移，所以他们需要去跟美国谈判。但做完这个谈判之后，他会不会从此就信任说美国在这一次交完关税之后不会再加我？他们也不会这样相信，他们也会去调整自己的供应链。我觉得美国人脑海中的世界跟这个世界真实的样子是有区别的。
陈老师 而对于很多特朗普的支持者来说，我们来设想一下，如果你是一个在过去40年全球化里面失去了一切的人，你曾经被人尊敬的工作没有了，你的资产一落千丈，曾经你看不起那些加州的农民们，现在加州充满了企业家，而他们看不起中西部的这些农民们。那这个时候你对这个世界的不满，甚至你有可能有一些药物滥用的问题，你的精神状态也不会特别正常。在这样子的情况下，你会去思考那么多，说我这个总账到底怎么样吗？你可能想的就是我只要这个世界毁灭，不管怎么样都好。
陈老师 就像是曾经在一些地方，比方说我记得在中国的房价疯涨的时候，如果你去问一些当时的大学生，甚至一些财经学院的大学生，你去问他说你希望房价涨还是跌？那对于很多没有房子的大学生来说，他可能觉得，是的，我书本上告诉我说，房地产是中国经济的一个支柱行业。但是从我个人的利益角度来说，房价跌得越多越好。所以我只想说，这种心态是存在的。
俞白 OK，比如说我在中国的一些社交媒体上有看到说美国出现了超市抢购、囤积物资的情况。这个是真实的吗？还是只是很个别的现象？
陈老师 它没有很广泛，但是它确实是有的。就包括因为你加了关税之后，像一些洗衣机，或者说是烘干机，它因为用了很多不锈钢。美国其实是个农业国，所以它进口了很多不锈钢，还是一些工业产品。所以确实会有一些，很多的汽车可能也就不发货了。
陈老师 就是因为你加了关税之后，那我的所有价格必须重新调整，所以从我的角度上来说，这个事情是有的。而且如果这个关税谈判不能谈得很好的话，这样事情并不会很快消失。但这是我们说一千道一万这个事情，美国是一个消费国，他缺供给，他的问题是通胀，是他物价可能上涨。而对于很多其他的国家，对于中国、日本、欧洲或者说是像一些出口国来说，没有了这样子的贸易，你少的是订单，你面对是一个通缩的压力，你需要去做更多的政策刺激才能解决这个问题。
俞白 我现在昨天看到了一个段子，说中国是一个制造大国，美国是一个消费大国，然后两个国家都疯了，偏偏想要活成对方的样子。
陈老师 对，这个是实话。就回到我们关税的一个问题上，如果你问我，特朗普心中合意的关税值是多少？我觉得可能就是10%，他多加出来的那部分可能是他想去跟别人谈判的。那为什么美国要去做这样的事情？就是我们刚才说了很多他这个关税里面不合理的地方。
国家安全考量与中美间的误判
陈老师 但有一点我觉得他有自己的合理性。美国是这个世界上上一次通过制造业打赢世界大战的国家，他深深地知道自己的制造业产能优势在战争中，在一个不确定的世界中给了自己多大的优势地位。在太平洋战争当中，当他的竞争对手日本，日本的海军部队非常仔细地盘算每一支舰队要怎么样去使用，总是想以小博大，为什么呢？因为他就只有那么一支舰队，那支舰队花了日本人将近20年时间造出来，因为他损失不起，所以他被迫要去做一些很精巧的设计。
陈老师 其实在商业社会中我们也经常看到，当你的本金不够，你必须做一些很讨巧的事情才能获胜的时候，你一次两次可以成功，但做久了之后久赌必输。而美国作为它对岸的竞争国家，它少了一艘护航航母，它可以下个月再给你造一艘出来，那么它整个战略上看起来就更加游刃有余。而美国深深知道在一个不确定的世界里面，制造业尤其是供应链的完整对于国家安全的重要性。而中国的投资者跟听众应该也能理解这一点。
陈老师 过去这六年时间里面，我们努力打造的供应链的完整体系，也有一部分是为了国家安全。我们不能因此去说美国人做这样的事情就是不合理的。它是合理的，只不过它要付出很多的代价而已，就像中国也付出了很多代价一样。
俞白 所以特朗普说自己这个加关税政策很大的一个考虑是国家安全，这个确实是他内心很重要的考虑之一。
陈老师 回答这个问题，实际上我们刚才说了，他首先第一点，他为了满足自己的选票，我觉得这是高于一切的。但你也有一些理论的支持。在特朗普身边的智囊团里面，有两派人，一派是以纳瓦罗和莱特希泽为代表，莱特希泽是曾经美国跟日本的贸易谈判代表。
陈老师 他们的看法非常简单，全球化给美国带来的经济好处没有人会否认，但与此同时他削弱了美国的制造业和美国在一些关键产业链上的生产能力，导致美国的安全受到了一些担忧。这点我觉得他说的也是对的。所以他们的看法是要通过一个关税去扭转这样子的局势。所以从这个角度出发，美国加的关税里面有一些对于铜、铝、不锈钢这样子的关税，我觉得是不会降低的。就他为了重振自己的国家安全，这部分是不会考量的。那第二派人是他认为关税是一个很好的谈判手段。以他的贸易部长卢特里克的看法，就是说他觉得关税是一个让全球各国重新开始去跟美国谈判的方法，可以填补一些财政赤字。包括贝索斯某种程度上也支持这个看法。
陈老师 所以他现在加的这个关税里面，我觉得他有两部分。一部分是不管怎么样都不会降低的。另外一部分，是他加了之后，他想让大家回去谈判，谈判完了之后再去降低的。
陈老师 只不过在面对这个关税的时候，因为中国是世界上唯一一个被加过一次关税的国家，所以中国的应对方法跟其他人是不一样的。就是像其他国家，他希望跟美国把关税降到零，用这个去跟美国谈，但美国不会同意。因为他把关税降到0，中国又可以做转口贸易，他的目的不会得到满足。所以这是为什么他这个关税里面有一些是可降的，有一些是不可降的。而且那些不可降的部分确实如您所说，它是有一些国家安全的考量的。
俞白 像陈老师你在最开始说，其实美国的这个关税政策，它其中含有很大一部分对中国的一些误判。而这些误判可能是过去几年外交不畅而导致的。
陈老师 我觉得它这里面有一个最重要的一个事情是在于，在美国的很多主流经济圈里面，他的看法是如果中国没有了美国的这个市场，经济就一定会产生非常大的萧条。他可能连美国自己的历史都没有完全读好过。就是在1929年之后。
俞白 你这是在以一己之力抨击美国主流的大量经济学家。
陈老师 没有。其实美国有很多的经济学家是知道这个事情可能是一柄双刃剑的。就像比方说，他是个投资者，当然他不是个经济学家，他的看法就是这个事情做下去之后，你对中国可能是一个萧条上的风险，但对于美国来说是同样的滞胀风险 (Stagflation: 指经济停滞、高失业率与高通货膨胀并存的经济现象)。这两个东西你很难说哪个更差，这两个东西可能一样糟糕。而围绕在特朗普身边的人，他们始终给特朗普灌输的理论是，美国是世界上最大的买家，买家就是上帝，我们不出钱了，他们就会来求我买。
陈老师 我这里我想引用一个我曾经一位老师的说法，就是这无非就是一个印钱跟造工厂谁更难的事情。美国没有工厂，所以他想造工厂；中国人没有印过钱，所以不知道怎么样去印钱。这两个东西都很难。因为中国过去这40年一直在造工厂，这等于是自己花钱给自己的人民造福利，这事情中国没怎么干过，我们很勤劳，就拼命地卖，拼命地卖，卖了东西之后赚了点利润之后再花。美国是一个工厂都不造，拼命地去印钱去花。美国现在想开始造工厂，是因为安全的考虑。那中国人不会印钱，只不过是我们过去没干过这个事情而已。但其实在人类的历史上，一个制造业大国，你要指望他们完全因为没有市场自己可以倒掉，是一件非常离谱的事情。在大萧条之前，美国没有想好怎么样去扩张自己的财政。在过去这么多年有丰富的经验，就是说你一个国家产能过剩了之后，你应该怎么去做？我相信在这几天我们看到中国的很多应对政策也是基于此的。
俞白 所以美国其实没有想到中国可能会这么强硬。他们或许以为当这么高的关税政策这么一公布，我们还是会采取五六年前一样的措施，努力斡旋，甚至一定程度上妥协。我们一强硬，他们就懵了。这也让我想到昨天看到网友发的一个段子，说特朗普对上中国就像是一个焦虑型依恋对上回避型依恋，“他怎么还不给我打电话？”
陈老师 我觉得是的，你看他最新的那个通牒就知道。
俞白 感觉就是在发疯。
陈老师 对，他说，如果你在4月8号之前不取消你的关税，我们就会对你再加50%。这个事情出来之后，在美国几乎所有的知华派，就所谓的对中国有些了解的这些经济学家，马上就知道中国是不可能退让的，不可能在这样子的发言下去做退让。实际上我们今天早上也看到了中国的发表的声明，这就完全印证了之前的说法，就是他们不知道怎么样去跟中国做一个谈判。在美国人的世界观里面，他们认为这个世界的经济中心跟发展都由他们自己去缔造，而忽略了这个世界上还有很多其他的国家，也有自己的经济发展的逻辑，也是世界经济中很不可或缺的一个部分。我觉得这种误判的结果会是非常严重的。从我的角度上来说，我觉得他们对于中国的了解确实太少了。
俞白 包括他这个所谓打引号的“互惠关税”的这个公式，其实也很离谱。
陈老师 没错，他想消灭的是一个贸易逆差。这点我想用一个非常好玩的一个例子去解释。就是说我们刚刚说了，他这个发展造成了很多的不平等，这点没有人会否认。另外一个不可否认的事情是，美国在过去40年里面，他在不停地出口自己的债务和自己的货币，然后从全世界收到了很多东西。我之所以能够这样，是它维护了一个全球的秩序，它打造了一个全球的系统。然后大家都觉得虽然这个系统不完美，但是有一个系统比没有系统好，在一个规则里面做事。如果没有太多的问题，我们暂时就不换掉它。然后美国人现在说，我以前出口美元印钞就可以换回我自己所有的生产物资跟消费的东西，我现在不，我现在要去生产iPhone，我要去拧螺丝。贸易部长Lighthizer的原话是，以后会有数百万的美国工人在产业线上拧螺丝生产iPhone，你就会感觉这个非常的离谱。就是说你以为中国人真的想拧螺丝生产iPhone？
俞白 你以为我们真的想拧螺丝？
陈老师 对，我们也希望有一天我们可以发人民币以后到海外市场上就可以换回来资源。所以我能理解过去这40年发展不均衡带来有些人不满。但是另一方面，这过去40年的发展对于美国来说一点也不亏。而他那些在这个过程中感到不公平的人想毁灭这个体系。这样很多包括美国自己的经济学家都会觉得很离谱。就是你有一个很完美的体系，它造成了不公平，然后你想的不是改革它，你想的是把它毁掉，就彻底地给结束掉。所以我觉得这就是在美国为什么一些主流经济学家会比较担心的原因。而他身边的这些经济学家，不管是因为选票、因为迎合他，还是他们知道这个不好，但是MAGA的那些选票对他们来说太重要，他们都只能继续去说一些明显不合理的事情，或者说他们知道自己说的事情不合理，但也只能捏着鼻子继续去说。
未来展望：全球秩序将如何演变？
俞白 在你看来，这个事情接下来会如何发展呢？最后比如说这个关税会加到什么程度，以及对我们到底会产生什么样的影响，和全球经济政治秩序产生什么影响？我觉得这个是大家最关心也最担心的一些问题。
陈老师 这都是价值千金的问题。在这么不确定的世界里面，我们很难有一个一定对的答案。但我觉得首先是这样子的，在特朗普的脑海里面，他要对全球普遍性地加一个关税，是为了应对转口贸易的这个事情。然后现在欧盟、包括日本、越南跟美国的谈判，都是希望能够对美国零关税换取美国对他的零关税。他们的思考逻辑也很简单，你美国的商品反正没有竞争力，我对你零关税就零关税了，然后我的产品在美国是有竞争力的，那你对我零关税这个事情就好了。
陈老师 这里就牵扯到美国会怎么回应这个事情。美国政府里面有两派人，一派是以纳瓦罗和莱特希泽，他们觉得这个做法是不行的。就是你对我零关税，我也不能对你零关税，因为我有些国家安全的东西必须放到本土生产。有另一派人像马斯克，或者说像贝索斯或者Lighthizer，他们可能觉得毁灭全球贸易对他们来说没有任何的好处。
陈老师 那么具体这个事情怎么发展呢？我觉得会取决于这两派人在内部的一个争夺。我相信如果美国不能取消对于这些国家的关税的话，对于全球的需求会是一个重大的冲击。即便只有10%，那这样子的过程中一定也会带来它本国，我甚至说本国一些滞胀的可能性。在这样子的局面下，如果美国最后能够理性一点，就是最后保持一个10%的这样子的关税的话，我相信有很多国家会通过当年中国人做过的方法，你对我加10%的关税，那我对你的货币贬值一些，来换取一些缓冲的空间，然后我自己再做一些刺激，然后把这个事情做完。这其实对于全球市场的冲击也非常大，这是第一种可能。第二种可能是因为中国没有退让，如果中国退让了，那最后的结果可能就全世界对美国贬值一些货币以后，或者说上供一些钱给美国国库，然后这个事情就结束了。
陈老师 中国既然没有退让，因为对中国加了101%的关税，那就产生一个问题，那中国的货物能不能通过越南出口到美国？因为有个关税差，那肯定可以。所以这样子的情况下又有两种思路。就是对越南保持10%的关税的时候，他要求越南对中国执行一个非常高的关税制度。这点对于像越南这样子的国家是非常难做的。因为它没有全产业链，它的很多出口是转口贸易，它是从中国先进口加工之后再出口到美国。如果你对中国加这么多的关税，就做不了这事情。像日本跟韩国这样子的国家，因为它产业链稍微更长一点，但其实日本韩国也有很多产业链依赖中国，这个可能对它相对好一点点。
陈老师 第二种，我觉得发生的概率不大，就是它对越南可能加了10%的关税之后，它不要求越南对中国加关税。那这样子的话大家就继续做转口贸易就好了。所以我自己觉得这有几种可能性是如此。当然最好的可能性是因为美国现在关税政策造成很多的社会反对，导致特朗普最后退让说，OK，你日本、欧洲、韩国、越南对我进行零关税，这个时候我也对你进行零关税。这种情况下世界会比较美好一点，但我觉得这个最美好的结局，我们还有一定的距离。
陈老师 而且从他的一些安全考量来说，我觉得他不会做到这一点，他要满足自己对于MAGA这部分群体的一个选票。所以从我的角度来说，也许因为我是一个中国人，所以我们对中国的这个权重可能会给得比较高。我觉得只要中国跟美国在进行这样子的加关税举措，因为中国大概贡献了美国贸易逆差里面的3500亿，然后贸易额占比也比较大。而且你要考虑到，如果中国加这个关税，那美国在跟欧洲谈判的时候，必须附加一条欧洲对中国加关税。如果你不这样做的话就没有意义了。如果他要附加这一条的话，那就意味着基本上几乎中国跟欧洲、中国跟美国之间贸易都不再存在。这个导致的结果是注定的。
历史借鉴：中国能否成为100年前的美国？
俞白 包括我觉得在听我们播客的听众肯定立场都是站在中国这一边的。当听到这个加关税的事情，第一反应肯定是觉得很震惊，然后再想说那我们怎么办？我们的制造业怎么办？这个出口怎么办？但是另一方面，比如说这两天我也会看到有一些声音，我不知道这算不算是在绝望中寻找希望，会不会对于中国来说也是一个机会或者是契机？
陈老师 明白。因为我觉得有些时候历史是可以参考的。就在我们这个播客的一开始，我们曾经在之前的探讨中就说了，在中国之前也有很多的制造业大国，英国曾经是制造业大国，美国也曾经是制造业的大国。英国跟美国在发展自己制造业的这个过程中间，走过了跟中国一样的道路。在自己工业还很弱小的时候，英国是支持贸易保护的，因为他想保护本国的工业。那时候还很弱小，就像中国有一段时间也是比较闭关锁国，就是想先通过一些自己的本国市场去培育自己的工业系统一样。在工业发展之后，就比方说当他的工业产值提高上来之后，他开始支持自由贸易。
陈老师 像英国当时在这个工业革命之后，开始变成了自由贸易的支持者。因为当时包括大卫·李嘉图，他们的这些经济理论被提出来之后，英国人发现，原来我进行关税导致的结果就是我的货卖不出去。就是我明明生产比你更高级的东西，我的工业革命已经完成了，我从加拿大进口的是小麦，但是我生产出来是面包。然后我现在进口了你的小麦，你进口了我的面包，那我亏一些，因为面包更值钱，小麦不值钱。所以他开始支持自由贸易。
陈老师 美国也是。1873年的资本主义大危机之后，第一次全球化过程中，美国在刚开始也是贸易保护的。因为那个时候英国是世界上最强大的制造业国家，他也想保护本国的制造业，包括麦金莱总统都做过类似的事情。然后等到美国成为世界第一的制造业国家，在1920年到1930年之后，美国开始疯狂地支持全球贸易，而那个时候英国开始支持保护主义。
陈老师 而我今天想分享的一个例子，是英国在1930年代初期的时候，在大萧条之后，英国人尝试打造一个自己的贸易区。他们当时叫做帝国特惠制 (Imperial Preference: 20世纪初大英帝国与其自治领及殖民地之间实行的互惠关税制度，旨在构建内部贸易集团)。就是英国他跟加拿大、印度还有澳大利亚这样子英联邦的国家集合在一起，他们在渥太华进行一个谈判，说以后我英国买小麦、买原材料，我就优先从印度跟加拿大买。那你反过来说，你加拿大跟印度也要优先从我英国这里去买我的工业产品，打造一个自己的圈子。我们今天去听，你可能会觉得英国这么小的一个国家，怎么可以打造这样的东西。但在那个年代，英国是真正意义上第一个全球帝国，它的原材料遍布全球。而那个时候的美国面对这样子的封锁非常头疼。
陈老师 美国跟加拿大进行社会贸易谈判，因为他觉得他们是邻居，但是加拿大选择站在英国那边。然后在这个过程中间，美国做了什么样的事情呢？美国开始尝试在南美国家打造自己的势力范围。他们说“美洲是美国人的美洲”。然后他们通过一些军事上的干预、通过一些政治上的一些施压和一些官报协定，让当时看上去一些很小不起眼的一些国家，什么危地马拉，或者说是委内瑞拉这样子的国家，加入了当时美国的一个贸易协定圈。这些国家看起来非常的小，但是就是从这个地方开始，美国一步步地开始去呼吁自由贸易，他们有了后面的那个“最惠国”协议。就是说只要你给我的贸易条件不差于你给别人最好的贸易条件，那么我就会给你我最好的贸易条件。我知道这个听起来有点绕，但是如果我们用一句话解释，只要你不歧视我，我就给你我最好的贸易条件。
陈老师 所以从这样子的历史当中，我觉得如果我们想去分享给听众们的一点是，中国并不是第一个站在这样子位置的国家。英国曾经站在过，美国也曾经站在过，而他们的方法都是一致的。因为自己的制造业强大，所以他们会尝试去打造一个自己的贸易圈。美国当时选择的是南美，是因为地理位置，而中国可能也会选择亚洲的一些国家，因为我们的地理位置。这样子的事情我相信都会发生的。随着时间的推移，我相信大家会发现，自由贸易永远比关税限制是更有生命力的。
陈老师 就是你能够允许大家自由地去做贸易，自由地去选择我喜欢什么东西的时候，市场是更有活力的。另外一个刚才我们没有谈到的是，美国很多的智库跟一些研究界的人才，他们对于中国的工业成就是有正确认知的。就是他们知道工业化不是一个简单的事情。我们经常都说工业是“傻大黑粗”，但其实说实话，你要建立起一个能赚钱的工厂，是一个非常绣花的活儿。因为本身利润率就不高，然后别人还可以复制，所以你怎么打造自己独特的竞争优势是非常困难的一个事情。
陈老师 因为我们中国经常说产能过剩，在我们脑海中总会觉得建一个工厂很简单，但其实要建一个能够赚钱的工厂真的不简单。而美国的决策层，很多时候他会觉得中国的这些工厂全部依赖于美国的需求。如果美国不给中国需求，中国工厂就没有地方可以去销售自己的产品，所以这种误判也是存在的。所以回答您的问题，就是我觉得在未来中国也会做类似的事情，一方面提振内需，一方面尝试跟自己周边的国家保持更良好的外交关系，同时通过自己的贸易尝试去打造一个自己的朋友圈。当然这个过程中有很多的断点没有完成，但我相信随着时间推移会慢慢地完善。
俞白 在你看来，他会是超越“一带一路”的一个朋友圈吗？他们之间的区别大吗？
陈老师 我觉得他可能最开始的时候，他的范围不会有“一带一路”那么广。在一开始，东南亚、日本跟韩国，他没有办法跟当年的中国一样，他不可能短期应对这个冲击。但等他应对完这个冲击，不管是因为贬值也好，重新调整自己资产价格也好，做其他方法也好，他最后终究会回到一个思考上，叫做“我要不要重塑我的产业链”。而它重塑这个产业链的过程当中，就会是中国跟他们进行一些相关谈判的时候。所以这也是为什么中国始终坚持自由贸易。某种程度上来说，中国的很多做法就是学当年美国的做法。
俞白 对，这就是你刚才在讲述的时候，我也在思考的问题，就是说我们能否自比为100年前的美国。
陈老师 首先我觉得有些地方我们可以类比，有些地方却不能完全类比。可以类比的是我们的产业结构，我们的制造业，我们制造业的占比非常大，我们是一个重生产、轻消费的国家。比较不能类比的是，中国的文化跟美国的文化上有一些底层的区别。美国更多是一个海洋性的文明，然后他们所继承的是一套可能从罗马开始就一直行之有效的方法。他们对于外交、对于贸易的理解，说实话比古代的中国人要更深刻一些。实际上如果大家对中国历史感兴趣的话，你会发现中国历史里面什么都有，就是外交比较少。你没想到中国历史上几个比较著名的外交家都是去出使的。就是你看到他是去出使西域，尤其是汉朝的很多使节，有些时候真的是非常的嚣张。就是他给到当地人开出的筹码，就是你要么跟着我走，要么你就去见马克思。
陈老师 外交对于中国这么一个文明来说，其实不是我们历史上的一个长项。很多有一句说法叫做“中国是一个伪装成国家的文明”，这话是很切实际的。中国的文化扩张是逐步地向外，但是我们不是一个海洋性文明，我们是一个农耕文明多一点。所以在贸易跟外交上的这个差距，我们必须得承认，就是在这些领域上，你从历史上、从现在和从理论上，我们都跟美国有一定的差距。
陈老师 但这正是我们需要去弥补的地方。当中国在过去这3000年的发展当中，有些东西是我们可以从历史中借鉴的，有些东西是不能的。比方说即便你说资本主义，我们可以从明朝跟宋朝得到一些借鉴，但全球化这个东西是中国很难在历史中找到借鉴的。
陈老师 你很难想象中国在历史上有过那种跟南美、或者说是跟非洲、或者说是跟欧洲进行大规模的贸易。但我觉得未来如果中国要继续发展的话，对于外交、对于东南亚这些国家的贸易安排，以及怎么样去打造一个包容和对外开放的文明，是我们还需要去学习的。所以我们在文化跟一些更深层次的制度设计上，其实是需要向美国人学习的。从这点上我觉得我们是不用讳言的。
陈老师 说句心里话，我觉得一代人有一代人的使命。对于这一代的很多人来说，我们国家已经完成了最基本的工业化建设。你要说现在我们在大规模地加产能，这个说句心里话也不是这个时代的一个主旋律了。更关键是你怎么把你的东西给卖出去。在我小的时候，那个时候我们接受了西方的很多制造标准。比方说几号螺丝，这个工业标准应该怎么做？ISO9001，ISO9002，这都是我们从西方的制度里面学习到的一些样本性的东西。
陈老师 以后我们去理解、我们尝试去学习，我们某种程度上来说学得很好。但你说我们下一步要去做的事情，不是说再去鹦鹉学舌地去说，那你美国人向全球宣传的这种什么麦当劳或者说是肯德基，那我们应该要不要也去做一个炸鸡？这个肯定不是这样子的，我们要做也肯定不是做炸鸡。而下一步很多时候是把我们在过去这么多年的一些文化跟一些发展所总结出来的经验，更好地去跟这个世界去适配。
陈老师 这个事情是没有人做过的，我们很难在中国历史上找到一个中国大规模向海外去出口自己文化的东西。中国很多时候就像是乾隆皇帝，他只会等待越南的安南国王到北京去觐见。实际上来的还不是真正的国王，但他希望的就是这种事情，他希望的是万国来朝的局面。但我们今天不能是这个样子，就是你要让中国的产品走出去，你不能是说像特朗普这样子，指望说我在这里给你开个价，以后你们所有人都来谈判，这不是中国人能做的事情。而我们需要的是一个像美国人当时的样子，一个更开放的心态去拥抱这个世界。所以当时我看到像大摩的邢自强邢总，他说我们应该向其他国家继续减免关税，降低一些市场准入。我觉得是有道理的，因为美国人当时是这么做的。
陈老师 我相信他当时在提出这个建议的时候，也考虑到了当时美国在应对英国的封锁的时候，就是你越封锁我就越自由，你越鼓励这个区域性的封锁一个国家，那我就越愿意去跟世界上其他的国家来做贸易，降低这些贸易壁垒，用这个贸易去打造一个自己的朋友圈。只不过这一点我还是说实话，就是中国在制度跟文化上，还有包括一些思想上，我们也许还需要一些升级才能做好这件事情。
俞白 可能我们这一代的任务就是制定一个属于中国的这样一个规则，来更好地和当下的这个世界的各个部分更融洽地相处。
陈老师 没错。做事情我们最怕就是一种突变，就是现在这个东西什么都没有，以后你说我要做一个什么事情，然后你一点根基都没有。但我们说这个事情不是的。工业体系我们已经有很多出海。然后我们出海的时候，很多时候我们是用中国卖得好的产品做一些当地化的改造就去出海了。
陈老师 但也有一些企业开始做一些本地化的一些举措。比方说我们看到蜜雪冰城在印尼的时候，它就会有更多的一些水果茶。那这个完全合情合理，因为你中国的茶叶更好，但是印尼的水果更好，那我多做一些这种水果茶，就是情理之中的事情。所以这样子的本地化，不是我们现在坐在这里闭门造车想的，而是中国这些企业在出海的过程中，一个企业思考怎么样去应对当地的文化。包括有上游的矿业公司，你怎么样去应对当地的监管。
陈老师 我们中国人吃苦耐劳，但不一定你在东南亚的矿工能够愿意跟中国人这样子工作。也许对他来说一天工作6个小时是他的极限，然后他宁可少赚点钱，他也要更加娱乐。那我们能不能以一个古代中国的样子，就是当“爸爸”的这种角色，告诉你说你这样不对，你应该更勤劳一点？这个是行不通的。你不可能改变一个地区将近3000年的文化氛围。就像是你新认识一个朋友，他已经20岁、30岁了。
陈老师 你要指望你们认识了两年之后，你去改变他的性格，不可能的。所以我们也要去适应他。我们制造业有很多的优势所在，我们有很多的产品是找不到替代品的。但问题是随着全球化的破碎，别人也会重建一些本地的产能。那你要不要去当地建厂？要不要像当时的日本在东南亚那样子，去跟别人建一个四六开、五五开，甚至是六四开这样子持股的工厂？在这样子的过程中建立给当地的贸易联系。我们的下游品牌，你在海外去扩张的时候，你有没有真正地去考虑到本土的需求，而不是以一个“中国卖得好的商品，在国外一定也卖得很好”的心态。
陈老师 我们已经很高兴地看到有很多的中国品牌做了非常成功的尝试。像比亚迪的车在海外，五菱宏光的车在印尼这种尝试，我觉得都是不错的。所以我们在做这些事情是已经在发生的。只不过我们需要有一个总结，把它变成一个系统，变成一个规则，能够让更多的中国的企业，或者说是中国的投资者，或者说当地的人民能够形成一个共赢的格局。这可能我觉得是对于中国未来这几年时间里面，应对这种贸易封锁最关键的问题。
投资展望：如何在不确定性中寻找机会？
俞白 我觉得我们其实也要来到大家可能最关心的就是未来展望的这个部分，不管是对经济的影响，对市场不同行业的影响，再到对我们具体做投资的影响。很多人脑子里都是一团乱，不知道该往哪个方向看。
陈老师 我之前的领导教会我一个最好的地方在于，就说任何时候你感觉到自己的思路很乱的时候，很有可能是因为你的分类还没有做好。举个很简单例子，就是比方说我们以前在讨论中国经济的时候，你会说，我看到有货币政策的宽松，经济可能会好起来。但是一想，房地产的周期可能还在往下，那经济又会变差，以后你就觉得自己很混乱，你觉得到底是变好还是变差？这种担忧，我觉得是很多人都会有的，包括你在股票上的投资，你也会觉得这个股票看起来长期还不错，我觉得他逻辑很通顺，但是短期遇到了风险，那我到底是怎么样？所以这种时候，我始终建议，任何时候我们都应该把我们的思考分成两个部分，短期跟长期。
陈老师 其实有些问题我们把它在经济里面叫做周期性的问题。什么叫周期性的问题呢？就是它坏了之后又会好起来。就是说你去看一个商品的价格，他从80块钱跌到30块钱是很惨，但没关系，他跌完之后他还是会回去的，这是周期性的问题，这是短期的问题。有些问题是结构性的问题。就比方说一旦你中国跟美国进行贸易脱钩，你不会指望说我今天脱钩，明天复合，后天脱钩，大后天复合。这就不是个周期性的问题，这是个持续性的问题。
陈老师 所以在投资的时候，我觉得始终我们要想清楚，第一点，我们自己的投资，你是一个周期性的还是一个结构性的。就是你去买这个东西的时候，你到底是觉得它未来一两年会涨价，还是说你看好它未来十年的发展。这个问题如果你没有想清楚，很多事情就没法继续去做了。
陈老师 那比方说，任何时候我去给你说这个股票它未来两年可能会出现30%的价格下跌，然后你说一句“但他五年后可能会涨回来”，那我也不能否认你。但如果你觉得他五年会涨回来，它就不是一个短期投资，那你就不要看短期的问题。如果你是看一个长期的投资，那你就只思考长期的问题存不存在。你就不关心短期的波动，你就不应该天天看盘。你就应该去做自己的事情，拿一笔自己不在乎的钱去做一个长期投资，五年后再回来看。那当然了，这个可能在中国市场上过去不是很行得通，那你被迫做一个短期投资者，那这个时候你去想长期的利好跟长期的利空就跟你没关系。
陈老师 就比方说你说房地产周期未来十年都是下行的，但是这个看法不一定对。那比方说假定你相信这一点，但跟你短期操作有什么关系呢？他明天做一个货币政策刺激，一周之内股票涨了12个点，这个时候跟他十年之后房地产下行一点都不矛盾，这是第一点。
陈老师 所以我们在讨论这个关税的问题的时候，我觉得最重要的一点是我们把短期跟长期分开。关税同时影响短期跟长期的问题。在短期里面，他会把我们在过去几个月里面所期望的，就是说美国经济能够有一个软着陆，很快速地消灭掉。在这个关税之前，大家对于美国看法是，美国的长期经济没问题，因为没有人对美国做了这么大的改革。短期的美国经济有些周期性的担忧，但是，美联储又会降息，然后财政也准备好了，所以美国经济在这个关税之前是属于有担忧，但是大家觉得有底，也许美股跌个10%，但也愿意去抄底的这样一个局面。但有了这个关税，情况就变得不一样。因为有了关税之后，美国经济的滞胀风险加大，那美联储能不能在六月份降息成了一个问号，而财政又被债务上限给限制，那不确定性全部都爆发。在这种情况下，美国就变成了短期的周期性风险加剧。所以我们看到它直接跌了20%。
陈老师 更关键的是他对于美国的长期展望也产生了一些阴云。就是你只要这个关税还在这儿，你去做货币政策刺激、做财政政策刺激，只能解决你短期的担忧。我比较喜欢用举例子的方法来帮大家思考。比方说明天，你看到美联储说我降息50个基点（BP），财政部说我要多做一笔财政刺激，都是对市场的好消息。我相信出来这个消息，市场马上“啪”一下子给你涨四个点上去，没有任何的问题。但关键问题是在于，涨完之后这个关税的担忧还在，他会不会跌回来呢？那可保不准了。你涨了上去之后，特朗普说我关税再给你加10%，那个市场马上就回来了。
陈老师 所以我们第一个分清楚短期跟长期之后，我们要知道，虽然短期跟长期是两个互不相干的问题，但我们希望长期不要有不确定性。在投资里面，当你的长期存在不确定性的时候，是一个非常头疼的事情，因为你的短期的所有政策都可能被他冲垮。我想这点中国投资者应该非常的有体会。就是当你的房地产处在一个悲观向下的预期的时候，你的货币政策跟财政政策都是效果减半的。当长期的不确定性存在的时候，短期因素都是让位其次的。美国现在就是这么一种情况。
陈老师 今天美国时间早上的时候，纳斯达克有个很大的反弹，是因为美国说他想暂缓90天除了中国之外的关税，这是市场希望看到的东西。他马上从-4%变成了+2%、+3%。当然了，我相信这个消息是真的，虽然后面白宫辟谣了，但是我猜他辟谣后面也会是真的。就是你这种不确定性不消失，短期的担忧就一直存在。而只有等到有一天特朗普说我这个关税加错了，我不加了，然后这种不确定性才能消失。但他能不能消失？不能。他最后最好的结果，我估计也是他会告诉大家说“我们就加10%”。
陈老师 但即便是加10%，这加了10%的全球性关税，对于美国经济的长期不确定性也是存在的。因为第一，你不知道它会怎么影响美国经济，这不是一个可以算出来的数字，因为有越来越多的国家会像19年跟20年那样子，中国开始去思考转移跟备份一部分的产业链。第二是你能保证这就是最后一次吗？他对中国加了20%，六年之后又加了30%，昨天又加了50%。你能保证未来有一天在一个MAGA的总统上台之后，不会再给你加20%？你做不到。
俞白 而且特朗普的任期才刚刚开始。
陈老师 所以在这样子的情况下，这种长期的不确定性是美国市场投资者暂时面临的，压过了短期的周期性因素。另外一个层次就是对于中国经济的看法。在去年之前，所有的共识看法都是中国经济的长期是有一定担忧的。我觉得我们不用去讳言这个事情，人口的结构问题，还有包括我们国家杠杆率并不低的这样子的问题。就是我们经济发展有三个要素：人口、杠杆，还有科技。所以中国把所有的信心跟决心都放在了科技上。从逻辑上来说，这是唯一一个走得通的道路。然后我们在拼命地发展自己的科技和制造业。
陈老师 由于我们对于房地产的“三道红线”，导致了有周期性的担忧。所以在22年到24年，中国经济是长期的前景有风险，短期也有风险。而最可怕的是在22年到24年的时候，中国经济的长期甚至没有一个明确的说法，就是还没有解释清楚说我们长期准备怎么样做这个事情。所以就我们刚才说，当你的长期有不确定性的时候，所有的短期都是没有价值跟没有意义的。所以从我自己的这个角度上来说，我完全能理解过去一段时间对中国的一些悲观的预期。
陈老师 那现在，在经过去年的十月份之后到现在，我们看到是什么？长期的不确定性随着一些政策，不能说完全缓解，但有一些缓解。长期的风险没有改变。就是说你说人口有没有改变？杠杆率很高有没有改变？没有改变。我们还是在努力地在科技上做一些发展。
俞白 对，科技上的一些现象提振了一些信心。
陈老师 没错，是的，而且科技取得了一些回报。这是为什么DeepSeek突破之后，对中国资产上了一个台阶。因为之前大家很多时候的共识说法是中国这种模式搞不出创新来。那怎么可能呢？中国过去这么多年创新的很多东西，有DeepSeek成功地证明了。所以在这样子的情况下，当这种长期的风险有所缓解，短期的周期性因素因为财政跟货币的政策在今年终于有所出台，有种种原因，但我们不展开了。
陈老师 在这个关税之前，中国的情况是长期的不确定性有所消减，长期的风险还存在，短期的周期性问题得到了好转。刚才说了关税对于长期是一个巨大的不确定性，所以中国的这个长期的不确定性本来消灭了一点，现在又多了一点点。然后长期的风险其实没有改变。说句心里话，人口跟信贷并不会因为你有了关税就有什么改变，这是一样的问题。然后你长期的风险还是存在。而短期我们需要看到更大规模的逆周期刺激。所以我们现在这个关税对于中国的冲击是短期跟长期都存在的。
陈老师 在今天我们已经看到了，中国在拼命地做一些短期的周期性刺激政策，或者说准备做一些周期性的刺激政策，是为了维持我们短期预期能够见底这么一个情况。就是虽然长期的问题没有解决，但长期的问题我们交给时间，短期的问题先解决了。你不能说我因为长期的问题，在我短期又不做事就躺平了，是不行的。
陈老师 所以回到投资的上面来说，此时此刻在有了关税这个不确定性之后，我相信会有政策，因为这个冲击是太大了。当你看到了有一些货币跟财政的刺激政策之后，对于短期周期性见底的这个信心会有所加强，因为它会有更多的短期刺激出来。对于长期的这个不确定性只有交给时间去解决。所以你的所有投资决策可能都只能基于此。
陈老师 你说在这个关税出来了之后，中国的长期的这个风险有没有完全消失？没有。但当然了，有一个好处是你的长期不确定性，如果你真的能够有一个解决方案，可能会好一点，因为可能放下了很多以前的一些幻想，只能自己去发展自己的内需了。所以我们现在就处在一个比较重要的时刻，就是在这个时候你去赌政策出台，你最好是做右侧，不要去做左侧。的确，虽然我相信他会有，但是你还是最好是等到了之后再去看。如果有政策出台，你要理解你处在一个短期周期性更有可能见底，但是长期的风险依然存在的情况。而且为了解决这些长期风险，我们会做很多的改革。
陈老师 这里是我最后一部分想跟大家分享的。就是想说的是，当你有长期风险的时候，你也会有长期的机会。当你说一个经济体有长期风险的时候，不是意味着它里面每个部分都在下行，有一部分在上行，有一部分在下行。然后你长期到底是危中有机还是机中有危，决定于你上行的那部分能不能打败这些下行的部分。所以你在这个长期的发展道路中间，中国有一些行业是会被迫站出来，用来对冲需求和房地产周期下行的冲击的。包括反复提到的消费，包括我们之前说过的出海，包括我失去了美国这个市场之外，我们要去其他的世界中找市场。
陈老师 你今天问我说去东南亚拓展的市场能不能取代美国的市场？有难度。但是你不能否认，在未来很长一段时间，你会看到可能是东南亚的市场是一个缓慢的增长，而美国市场是一个缓慢的下行。你去讨论长期的大格局的时候，你讨论的是美国的下行跟东南亚的增长，到底谁能够打败谁，这个你说不清楚的。但你在短期，这种结构性的背离就可以构成一些很好的机会。所以我的建议是，你在看到有刺激政策之后，应该比较坚信短期的周期性。在足够多的刺激政策，这个时候我们说是“足够多”的刺激政策，如果是一种添油般的刺激政策……
俞白 其实是没用的。添油般的刺激政策比方说？
陈老师 就是我今天给你买个1000亿，明天给你买个1000亿，后天给你买个1000亿，然后你实际上需要的可能是2到3万亿的财政刺激，然后你20周给2万亿，总量上是一样的，但是效果是挤牙膏，这是不行的，你必须看到是比较坚决那种。在看到这个之后，你应该去寻找周期性的投资机会和在长期中国经济整体还有压力下，那些可能的亮点。是有亮点的。而至于中国长期的这些风险能不能消灭，取决于我们经济里面这些亮点能不能撑起整个经济的盘子。所有的支柱产业在刚开始都是星星之火。在1998年的时候，中国的房地产行业也不是今天这个样子，在后面成为了支柱行业。在20年前我们谈论中国汽车的时候，是价高质量差的代表，但今天已经成为了很好的代表。
陈老师 大家的建议就是首先在这样子的风暴里面，你应该冷静一些，去等待有政策出台之后再去看到一些确定性。而看到这些政策之后，你应该做两件事情。第一是你要分清楚我们的长期哪些是下行的，哪些是上行的。然后不要花太多的时间去思考这个上行跟下行到底谁能打败谁，这个意义对于个人投资来说不是那么大，这是国家要去思考的事情。你要思考是你找到的一个上行的东西，然后去做投资，而不是每天杞人忧天地说，我虽然这个行业在赚钱，但是另外的行业在亏钱，会不会就是我这里股票赚了钱最后没意义？是的，你股票赚钱最后可能没意义，但是你还是先赚了钱再说。他没意义，也比你没赚钱说他没意义比较好。
个人命运与时代变局：我们该如何自处？
俞白 扎心。但是我觉得在个人投资之外，大家还是会关心国家命运吗？前面我们有类比了此时的中国和100年前的美国。刚才陈老师你也讲了，说当时其实英国也试图封锁过美国，就一如此时的美国试图封锁中国。我们是不是可以从100年前，美国怎么样让自己逐渐thrive（繁荣）起来，然后来找一些我们可以采取的一些措施。
陈老师 回答这个问题，我觉得比较关键一点就是美国人曾经通过一些合理的制度安排跟一些政策预定去应对了英国对于美国的封锁。如果要我们去总结，在整个1920年到1930年到1940年那一段风起云涌的过程当中，有什么是美国做的比较对的地方。首先第一点，在国内，他们做了很多制度上的改革。在1920年的时候，就是柯立芝总统时期，因为当时打完一战之后，全球百废待兴，然后美国在自己的自由主义的政策上面，促进了自己工业的繁荣。当时确实是一个消费主义的顶点，但是然后他的股票市场的一些基本制度也得到了设定，然后他的中央银行制度也在那个时候有了一定的发展。然后美国当时的社会在1900年的时候，还有当时他们农民跟一些工人还在反对一些托拉斯。
陈老师 在30年之后，罗斯福总统限制了很多美国一些大公司的权利，然后让美国的社会矛盾能够有所缓解。包括他所举行的这种炉边谈话，包括一些财政刺激，让美国逐渐地走上了一个内需逐渐缓慢恢复的过程。就包括我们今天你去看那个时候的美国，通过财政刺激做了很多基础设施的建设。还有包括在1930年代的时期，他们对于一些大企业的一些限制和包括对于一些底层人民的关怀跟保护，我觉得都是有他自己的一些道理的。
俞白 我记得之前看数据，好像美国大部分的公路都是在那个时候修建的。
陈老师 没错。然后当时有很多新的经济学理论被提出来，就是政府应该用凯恩斯主义 (Keynesianism: 一种宏观经济理论，主张政府应积极干预经济，通过财政和货币政策来应对衰退和失业) 去应对这样子经济冲击。然后对于社会中间就高速发展期的一些蛮横方法，在美国1900年到1910年的时候有类似的缓解，在后面有了更进一步的环节。所以我觉得这点中国肯定是可以借鉴的。当然你需要做很多的财政刺激。
陈老师 高速发展期一旦结束了之后，你需要的是一个稳定的社会预期。你不能让大家每个人都是想着说我人生养老的方法靠暴富，总会有很多不确定性。对于底层人民的生活的一些关怀，以及对于城市居民的一些兜底，还有包括一些社会性问题的解决，我觉得这都是可以对于我们内需恢复有所帮助的，这是第一点。就在他们国内的内需方面，以工代赈 (以工代赈: 指政府投资公共工程，招募需要救济的人员参与建设，以发放劳务报酬代替直接救济的一种方式) 跟财政刺激，这个我相信中国是会做的。
陈老师 然后第二点，是美国当时很积极地开展外交谈判。他去拉拢在南美洲很多的国家，在自己周围形成了属于自己的一个小小的贸易圈。然后你即便今天去看美国在当时拉拢的很多朋友，其实不是特别大的国家，但它也是有作用的，因为它构造了一个体系。直到今天，美洲国家组织依然会是美国在外交中很重要的一个地方。
陈老师 所以回到中国这个问题上来说，我觉得首先第一点，所以今天的中国，两条腿走路是必须的过程。就是如果你只做内需不做外交那是不行的，只做外交不做内需同样也是不行的，你必须两条腿都去做。所以怎么样一边去做财政刺激，或者说一边做一些货币的刺激，让中国的消费活力能够被激发起来。因为包括最近我们也看到，我比较欣慰的是看到中国终于开始认为扩大内需、扩大消费会是一个很核心的问题。中国有这么多的产能，你一方面当然要把它想办法卖给外国人，打造自己的包围圈，但另一方面，你生产出来，难道你要把它丢到江里面，也不给中国的消费者去使用？那当然扩大内需也是很重要的一点。
陈老师 当然了，这些政策具体实施，有很多政策可能都会有一些互斥的效应。比方说如果你想稳定消费预期，你可能房价就不能太跌。但是如果你房价一直在涨的话，又会遏制另一部分的消费倾向，那你就必须打一些补丁。就比方说公租房、廉租房，甚至像深圳以前试验的这种共有产权房，你可能都必须去尝试。我们不能因为美国对我们的打压，或者说你看到有些国家选择对美国去交关税，然后你就觉得他是我们的敌人。这个不是这样子。对美国的很多斗争，你是可能没有转换余地的。
陈老师 当然你需要一些谈判，但是对于其他的国家就需要用更怀柔或者说是更加开放的态度。这可能像是三国演义里面刘备说的，就是当曹操使用更加霸道的方法的时候，我就用更仁道的方法去应对。因为你做霸道是做不赢他的，你不能用美国一套方法去对付其他的贸易伙伴，所以我们只能学习美国人当时打败英国人的方法了。这是我的在这方面的两个简单的看法了。
俞白 就是美国之前的做法值得我们借鉴，但是我们肯定还是得根据我们自身的情况，不管是文化还是当下的环境来进行调整。
陈老师 没错，而且考虑到中国的一些文化，就是中国不是特别喜欢大规模的财政刺激。然后中国在外交上面有些时候更多喜欢用文化浸润的方法慢慢去扩张。所以可能中国做这个过程当中，不会像美国这样子，是一个非常快速的跟世界各地的国家建立起很多联系。我们可能更多学习的是他在南美洲，当时在东南亚这些市场中间做了这样的事情。其实这个也有自己的逻辑顺序，就是东南亚这些国家在面对美国的关税的时候，可能到最后有一些国家不可避免会选择一些贬值的方法，可能也会有一些危机。那对于中国很多时候去稳定这个地方，或者说稳定这个国家的经济，不仅是对于这个国家人民的一个福祉，其实对于中国在当地的一些实力，或者说是我们的商品的扩张也有很多的作用。我相信在未来的一两年，我们会看到很多这样子的机会。
陈老师 然后另外一点，就是在财政上面，就是英美这样子的国家对于财政的认知比中国相对来说要更加深刻一些。因为他们举债的历史更长，他的财长知道怎么样去推销自己的国债。你推销自己国债的时候，别人买你的国债，他成为你的债主。这个事情在中国的传统文化中，我们是不喜欢债主的，我们不喜欢欠别人的钱。但是在西方文化中间，你成了我的债主，那意味着我们有共同的利益。如果我破产了，你可能也拿不到太多的钱。所以当美国的财长在全球去卖自己国债的时候，他也是在打造自己朋友圈的一个过程。我们也很欣喜地看到，中国终于开始向中东、向东南亚的国家尝试去推销自己的国债。所以在外交跟财政上，中美因为文化的差异，很多事情做起来在刚开始会有一些区别。但我相信最后的结果会是殊途同归。
俞白 对，就是一些风格上的不同罢了。
陈老师 是的。但是在前面其实像陈老师你刚才也有讲过说，未来我们可能会看到中国，比如说在东南亚这些国家会进行的一些操作和一些机会。我在想听我们节目的很多朋友也会在思考说，面临这样的一个历史变局的时刻，那我们个体有哪些机会，该怎么样来更好地把握自己的命运。就哪怕前面我们讲了很多似乎未来激动人心的可能，中国也许能够缔造一个自己的秩序。但是对于大部分普通人来说，你此刻面临的就是一个这样充满不确定性的时代。最直接的说，可能很多企业他在增加就业岗位这件事情上肯定会缩紧的，这个是对大部分人来说最致命的。
陈老师 明白。首先就是我们回到我们最开始讨论的，没有人希望活在一个很激荡的年代。这第一点就是我觉得大家第一点心理上要做好一个自己的建设。就是全球化最好的时候可能是过去了，中国最高速发展的时期也是过去了。然后如果在这个时候，我们始终执念说，我们要向我们的父辈，或者说像我们看到的一些财富神话一样，在很短期积攒出一种很爆发式的增长，某种程度上来说，不一定会是特别好的机会。
陈老师 但另一个角度来说的话，就是我们需要去做更多以前我们不会做的这种事情，可能才能改变我们自己的命运。比方说我举一个很简单的例子，就以我比较熟悉的二级市场的投资来说，曾经中国市场是世界上最好的市场之一，16年到17年的时候，后面因为美国的贸易战，美国市场变得更好。中国市场有一段时间变得不可投资，成为了世界最差的市场。我觉得在未来，中国市场既不会是最差的市场，也不会是最好的市场。我们需要做一些我们以前不做的事情。就以前我们所有的研究都是我们中国企业要怎么做，我们的战略是怎么样。我们此时此刻也许需要去研究一下，在其他一些东南亚市场，他们的国家是怎么样看待中国的企业。
陈老师 我们去研究中国产业出海的时候，不能再完全从中国人的角度去出发，就说我要怎么做，而是想我们怎么样能够实现一个共赢。然后第二个事情，就是我相信中国在未来这个机会，如果我们要走出一个更完美的故事的话，更好的故事的话，一定是对外的开放。如果我们走向一个封闭的道路，那么这个故事的结局就不会特别好。作为个人来说，我们应该更多努力去参与一些对外开放的机会。不是那些像以前那样子，我们说对外开放就是去美国，去英国，在纽约的第五大道做项目。这个我觉得不会是未来时代的主流。
陈老师 也许我们未来时代主流会像当时的那些美国人一样。他去南美、去亚洲，或者说是去欧洲的其他一些地方，筚路蓝缕地去开发当地的市场，把美国的产品可口可乐、福特汽车卖到当地的市场里面。这个过程也许会变得非常不高大上。在刚开始，在现在也许看上去都不是特别好的工作机会。甚至你会看到之后，你会觉得这事情到底有什么前途，他能不能成功我们不知道，但我知道只有这些努力成功了，只有中国在海外市场的市场打开了，我们这个国家的命运才能够真正地好起来。
陈老师 从个人的角度来说，尝试承担一些这些工作。我知道这些工作过去大家做的很少。我们去看国际化的时候，看的都是美国。
陈老师 在今天，研究美国货币政策的经济学家，远比研究印度跟印尼的货币政策的专家多得多得多。也许在将来我们的国家能否成功，我们的个人能否成功，不再是去研究那些美国和欧洲。当然它重不重要？它重要，就是我们需要了解它们是怎么样发展的。我不是说不研究，但最关键的是，那些印尼跟印度的市场，他们会怎么样去思考。那这些地方的研究我觉得是比较重要的。
俞白 那些市场的空白是需要我们去填补的。
陈老师 也许我的看法是有偏的，我始终是一个支持对外开放，支持中国商品走出去，支持中国文化走出去的。我相信在未来的这一到两年时间里面，我们会突然间发现日韩、东南亚这些国家有重建自己供应链的诉求，因为他们也不一定想把所有的鸡蛋放在美国这个篮子里面，而中国有更迫切的诉求，需要去拓展海外的销售渠道跟市场，双方一拍即合下，可能会有非常不错的机会。如果听众们有相关的资源或相关的兴趣的话，我是建议在这些领域中去做一做。你说他一定能不能成功？不一定。但如果成功了，这会是一个赔率最高的方向。
俞白 好的，非常谢谢陈老师今天来跟我们的分享。如果未来这个事情再有更多的变化，我们可以再请陈老师再来跟我分析一下最新的时事动态。行，我们今天先到这里了。
陈老师 好的，感谢，拜拜。
尾声：历史的韵脚与我们的位置
俞白 以上就是本期的全部内容。如果你喜欢这期节目，觉得有启发，欢迎你分享给你关心的亲友。我们经常引用马克·吐温的话：“历史不会重复，但总是惊人地押韵。”多么有趣的巧合。英国、美国这两个文化上相似的国家，在从工业化开始，到工业化巅峰，再到工业化退潮，这三个阶段都经历了：刚开始支持关税、保护本国工业；工业化巅峰，支持自由贸易；再到工业化退潮，支持关税的三个过程。我们会是第三个大国吗？无人知晓。我们总以为历史是新闻里滚动的大事，是属于国家、时代和未来的，但很多时候，它改变的是你某一天的一个决定，一个家庭的生活的节奏。那一天，你还以为只是平平无奇的一天，回头看才发现，它早已悄悄改写了你的人生轨迹。也正因为如此，身处新世界和旧世界的交汇点，我们更需要保持清醒和好奇，哪怕只是一点点坚定，去研究、去探寻市场的机会和风险，也去思考在这个新世界里，我们该如何找到自己的安身之处。最后请别忘记订阅和收藏知行小酒馆，有空的话请给我们留一个五星好评，这会成为我们前进的动力。我是雨白，每周晚八点和你相约在小酒馆，我们不见不散。