坚守与反思64
嘉宾: 你做反对运动，你放弃64就是白痴嘛。我可以公开这样说，你啥都不做，肯定无望嘛，你连64都不提，还有什么望。我不想说服他们，他们爱这么认为就认为好了。
主持人: 好，好。你这种人有什么必要跟他们对话？
嘉宾: 我不想跟这样的人对话。
主持人: 好，姜老师，您先息怒，先息怒，先息怒，先息怒，先息怒，先息怒，对。老生常谈64，常谈常新。64要年年谈，月月谈，就是我拍手先。贾老师说了一句话，我就用贾老师这句话来开场。那么今年我们谈64，而且我们三个谈。你看，我们三个没有找一些大脑袋过来谈。
嘉宾: 对。
主持人: 按理说应该找点大脑袋，我们会找的，而且我们会陆续把这些访谈发出来。我们今年会做两次两期录64的访谈。
嘉宾: 是的。所以我们其实我们贾老师现在还令人感动的，他正在绝食期间。
嘉宾: 我我我我把这个不叫绝食，因为绝食是有明确的政治目标和诉求的，就是禁食。我自己把它戒叫禁食。
主持人: 禁食，叫禁食。
嘉宾: 我是为了体会当年那些绝食的先辈们那个前两天的感受。
主持人: 那我为贾老师鼓掌。
嘉宾: 别别别，不用不用。我我，你多少年的好榜样。
嘉宾: 不是我19年之前每年只一天，其实这是19年的时候，因为6月2号那天不是香港不是那个出事嘛。
主持人: 对。
嘉宾: 所以我是反送中，我是每年6月3号给给香港加一天。
嘉宾: 对。我的意思说，这也是我们大家一块很共同的一个价值观。也就是说，这个看似不重要的东西，其实对我们来讲挺重要的。
嘉宾: 其实怎么会不重要。
主持人: 对。其实我们今天就是要聊。
嘉宾: 对。对，也是上次别人已经认为不那么重要，就是在很多国家，这种事情都是社会几乎绝对共识，都不用说是不是自由派的共识了，是整个社会的共识。比如韩国，如果有人来说这光州运动其实学生有问题，政府杀挺好，最后是会被泛众怒的。
嘉宾: 对。而且没办法妄想进行任何合作聊天了。
嘉宾: 台湾228，现在你在台湾社会有没有哪个国民党，就算国民党，有没有出来说，其实我们要反思对228的反思。当时为了台湾的社会秩序，这228是对的。没有人敢说这个话，绝对没人敢说这个。但这这我就想为什么不同了，就是韩国和台湾的转型正义都做了。
主持人: 转型正义是什么？
嘉宾: 转型正义就是说，把这个国家当年干的这些这些坏事儿，全部要道歉、赔偿、纠正名誉，通通的全部翻过来的。台湾跟香港、南非，包括东欧国家，这些转型正义都做，虽然虽然有的做的做的不错，有的台湾其实是属于做的不那么好。我们谈过转型正义这个话题，是因为转型正义之后，这个社会共识是建立起来了。
嘉宾: 是是。
主持人: 我们没有社会共识，是因为我们没有转型正义。也就是说，真相和事情并没有被完全被纠正嘛，就是说，也没有人道歉，也没有人承认错误，就是责任人逍遥法外，然后责任人甚至他妈已经死了。
嘉宾: 对对。
主持人: 那，那这个时候，在中国没有共识，我觉得是可理解。但是我们在一个没有审查的环境里面，它不应该再成为有纠结，或者是还在反复去讨论。我觉得在海外不应该了。比方说，国内有些有些傻人说，那当年就杀的对，让你没有没有这个坦克上天安门，怎么会有后来的。这些错误认知在国内，我觉得勉强勉强，因为毕竟共产党这事儿洗了37年，已经已经给某些人形成了根深蒂固的。
嘉宾: 我我我我有不太一样的看法，我觉得共产党其实没有洗37年，是淡化了37年，就是禁止谈，就不禁止谈。
主持人: 对，禁止讨论嘛。
嘉宾: 我我我觉得这种事儿分很多级，就是当然进入民主社会之后，这是公开谈，随便谈了，就是真相就可以发掘了。在我民主社会之前，我觉得好几层，第一层是不让谈。比如说台湾，我没有那么了解，但在我了解里面，台湾以前也没有拿228当个好事说，就这事我们不提，我们不提二。
主持人: 就是讳莫如深。
嘉宾: 对，都是这样的。对，那么这是第一层，讳莫如深。就说官方至少可以分两种，第一种是讳莫如深，还有一种粉饰。第二种是不讳莫如深，这就是好事儿。
主持人: 对，粉饰嘛，粉饰。
嘉宾: 但我觉得中国，官方一直对这个事儿采取讳莫如深的态度。比如课本里面就一句话，什么“春夏之交的政治风波”。就是也没有来说“春夏之交”做了什么境外势力，什么铁拳都都都没有这些说法。讳莫如深。我觉得台湾好像也是比较这个讳莫如深。就是第二，那么就是官方的两个态度。第二是社会的态度。我觉得社会也有，比如社会对这个事儿讳莫如深，不谈。那么社会，或者谈。也就是说，如果官方才美化态度，社会来看要不要美化它。我觉得中国现在的奇怪之点是，官方讳莫如深，社会主动美化和辩解，这是很奇怪的。
嘉宾: 对。也是中国互联网上今天充斥着大量的对64的嘲笑、嘲讽，你们那人不诚实，一无是错。然后当年党和政府做的很对，你们就是因为不理性，然后逼的怎么怎么着。今天在中国互联网上大量的这样充斥的声音，这时候有有有有粉红的。有一些人是刻意知道，但是刻意要粉饰，我还是按照后层的逻辑去去去分析，就是有分好几层。还有的人是不知道，但是他慕强，我就要替共产党说话，因为我是内心真正认同共产党的。
主持人: 对。我主动我帮他粉饰。
嘉宾: 对。还有还有一些。
主持人: 对。还有一些人是是，他就认为他就认为这个这个，成王败寇，就是说看效果嘛。那六次之后，中国这样这样，那个这个又是又是第二次改革开放，又黄金10年入世，然后那个国力不断提升。那如果是按照你们这个自由派当年的一些做法的话，中国可能会像会像波兰那样，那个虽然民主化了，但停滞不前。或者像印度一样。
嘉宾: 波兰现在挺好的。
主持人: 波兰现在挺好的，不像叙利亚那样什么混乱，或者像印度这样，说民主化有个鸟用，不是这个人均GDP还不是上不去。
嘉宾: 是。但是这里面有个误区是啥，就是历史是无法假设的。就是你你没办法说没成事儿，中国会怎么样。我才发现波兰人均GDP3万美金，现在上来了。
主持人: 对。别小看波兰。波兰真是一个很富裕的。所以我们可以一层一层说。
嘉宾: 就。对。我觉得第一层是这样的，就是64当时诉求很简单，426社论定义为动乱。
主持人: 对。
嘉宾: 要撤销这个动乱动动乱定义，就是很多事情的核心诉求也是当时广场斗争的这个焦点嘛。焦点就是这事儿定性是什么。
主持人: 对。就是你不能定性为动乱。我不是反革命暴乱。我不是暴乱嘛。
嘉宾: 对对对对对。
主持人: 这是爱国民主运动。
嘉宾: 对对。这这是一个关键。那么后来这个，我觉得这个东西被很多层的东西来侵蚀。第一层是我们看那个卡马的纪录片，那个76天本身，就算是在广场上的人，都对他有所侵蚀的。比如戴晴说的，说其实这事儿可以好好结束的，学生当时冲动，然后不愿意见好就收，然后你这事儿还有彩铃的反应。彩铃反应就就闹成这样的哈。这是一层侵蚀。但这层侵蚀，是受害者有罪论。但不必然滑向反革命动乱。那第二层就是现在网上来的了，这就是颜色革命，这是境外势力。就是反正很多人，我也不知道从什么，也没有办法证明，也不证明了，可能有人证明说拿了香港的钱，就是那个这个64那个纪念的钱。说说这个是境外势力证明，这也很奇怪。说就是境外势力，就是颜色革命。那么这就坐实了是反革命动乱。那么这两种东西在中国，第二个没有道理可讲，就是认为是颜色革命的，我觉得没什么道理可讲。就是他都敢相信这是颜色革命，那就是什么他都敢相信。说句实话，就是64的时候那些学生喊的口号，还没有白纸的时候上海喊的口号厉害。
主持人: 对。就没反出共产党下台嘛。
嘉宾: 对。那那扔鸡蛋扔扔毛泽东那个像的，还被学生擒获。那好几个人，那个于东岳，还有一个叫于什么。那都下场都很惨，判20多年。
主持人: 是。你说那个在正常国家，他不就是一个言论自由的范畴。
嘉宾: 是。
主持人: 对。对。正常国家压根儿那上面就不应该挂人头，挂人像。
嘉宾: 对。尤其是挂这样的一个人哈。这这个另另外回事了。那么我觉得第二层那个其实没啥可说的。重点是第一层。就第一层是现在用的最多的。用的最多有两个东西。一个东西就是说学生激进，学生激进论嘛。
主持人: 激进论。
嘉宾: 第二个是结果论。就是他们认为中国现在很好。
主持人: 对。
嘉宾: 所以还好当时没变。如果当时变了，我们就不可能有现在这么好。所以说，我觉得后者是现在比较多的比较多的。是因为现在爱国的人或者站官方那边的建制派，他们有一个强烈的主张，就是中国现在很好。跟国外比，跟自己过去比，跟各种比，中国现在很好。因为中国现在很好，所以中国过去的选择是对的，64的选择是对的。现在的路径选择是对的。经济决策是对的，政治决策是对的，社会路线是对的。
主持人: 这个结果论嘛。
嘉宾: 对。这个是现在的一个点。所以说从这个点上，我你们如果有人要捍卫64，认为当时官方做的不对，他们受不了。
64争议与中国社会发展
嘉宾: 这个其实结果论就是学生激进论。当然很好反驳了，就是你说开坦克跟手无寸铁哪个更激进，那肯定是开坦克的更激进嘛。而且学生当时从头到尾没有提出激进主张。
主持人: 对。
嘉宾: 对。就像你说的，没有要共产党下台。最多说邓小平是个皇帝，就是当时可能小平登基嘛，就是最远就到这部分了。
主持人: 对。从来没有想过，下边明年开始要直选总统。他那个最激进的口号是“小平登基，李鹏下台”。
嘉宾: 对对对对对对。也就是说换领导人，从来没有想过要改政体。我们要阻挡，要或者否定共产党的统治地位，这个是没有完全没有。所以说，你要说学者多激进，其实就像我们刚才讲，学生最核心的主张就是要推翻426社论，要收回426社论，不是反革命暴动。解决这些问题就就完了。
主持人: 对。所以说我觉得更重要的是，我觉得是一个这样的主张，就是我觉得我们主要是要驳这个结果论嘛。
嘉宾: 对。愿意支持64的人，都认为从那天之后，这个国家的执政地位就没有了，就是合法性荡然无存。
主持人: 对。他干到这个地步是好是坏，他都不应该有。
嘉宾: 对。就是就算现在中国特别好，因为你做了那样的事情，你都不应该。更不用说现在不好。
主持人: 对。
嘉宾: 更不用说这个问题还持续。那，结果主张结果论，那我们最好的方法就是驳结果嘛，就是中国当下的好多问题，就是64的时候埋下来的嘛。
主持人: 是的。对不对。
嘉宾: 比如说，比如说，比如说，比如说西藏问题、新疆问题、香港问题，全都是64的时候埋下的祸根。
主持人: 为什么你说香港问题是64埋下的祸根？
嘉宾: 是这样的，就是84年《中英联合声明》，然后那个本来是说只收回香港。就是邓小平那个想法是，是说那个，英国本来是还想试图那个试图稍微抗争一下。就是说，因为新界是我们租的嘛，新界还给新界还给你，九龙港九龙港岛是是割的嘛，割的不用还嘛。就是英英国想挣扎一下的。后来邓小平就恐吓说，那个肯定是要要要连连锅拿，那就拿了。拿了之后，签了84年《中英联合声明》，到89年，就是888年开始组建这个基本法起草委员会，然后把这个港英时期的好多什么文学家、政治达人，什么像像梁振英这样的，也都在在这个范围之之内了。好了891发生，891发生的话，让香港人民觉得，有一个强烈的认识，就是不可与虎谋皮。就是你敢把坦克开上北京，那你未来就敢把坦克开上中环。北京敢流血，北京会流血，即意味着未来的中环也会流血。所以香港的人那时候在89的时候站出来，不仅仅是为了捍卫北京，北京学生的主张也是为了捍卫香港的未来。可是我们看到什么，从89年到2020年的国家这个香港国家安全安安安全那个国安法，香港的未来就是没有捍卫得到嘛。就是如果不发生64的话，按照某些人的说法，这种当然我也未必会同意。就是按照胡赵路线，有一个渐进的，也都不能说政治体制改革，就是行政体制改革这种渐进路线。香港不注意到今天，香港仍然会保留这个，就是邓小平所说的“我就是换个旗，换个徽，剩下的样马照跑，舞照跳”。那香港也不至于变成今天的国际金融金融中废废墟，然后钱全部让新加坡吸走了。
主持人: 对。
嘉宾: 也不会出现这个香香港现在在全球的自由指数排新闻自由指数排名大大下滑，然后这个吸引外资能力大大下滑，不会出现这些情况。好了，那香港问题就是跟64有有关系的。然后，在64之后，就是民族政策发生了非常大的变化。88年89年的时候，胡耀邦，胡耀邦在党内做过检讨，就是在西藏和新疆的政策，太过软弱，太过软弱。甚至软弱到什么程度，他们还邀请了达赖喇嘛尊者的哥哥，叫加乐顿珠，回西藏访问。回西藏访问，我天哪。那个藏民全跪在边上，然后那个哭的，泪如泉涌的在那儿哭。然后才让共产党感受到说，虽然已经走了30年，但是这个影响力太可怕了。
主持人: 是。
嘉宾: 所以才会有了89年胡锦涛同志，拉萨之虎，拿着冲锋枪自己上这个战车，然后去指挥拉萨平暴。那这些，在64之后，这些民族政策全面右转，就是执行了非常严苛的民族政策。就是埋下了汉藏汉藏矛盾和就如今越来越激化的汉藏矛盾跟维汉矛盾的这个这个种子，也是在64的时候埋下的。因为64之后全面收紧嘛。那就很多我们今天的问题可以追溯到64。就比如说，中基为什么要改革这个改革这个国企，为什么要实行分税制，为什么有两税制。那分税制就导致中国的这个最后土地招拍挂，然后房价这么贵，年轻人买不起房，对不对。然后国企改制不彻底，然后就导致现在，你只能考公务员，你民营企业不发达，国进民退。就现在中国太多太多问题都跟，都跟这个六次相关。尤其是最大最大的问题就是说，执政党出了错不认。那不认就是我这么大错都不认，那剩下的错都不算啥了。什么矿难，什么这个这个这个这这个。比方说北京天际线这种小破事儿，驱除什么低端人口。这些外部批评的这些事儿，他都可以不认错。为啥，我64杀了那么多人，我都没认错，凭什么在这些小事情上认错。那这条，那对对共产党来讲的话，我就已经一条道走到黑了。我我满脚都是泥了，我还在乎你说我脸上有泥，我全身都是泥，你还我还在乎你说我脸上有泥。他不怕了。就他64之后，他整个的统治思维，他变得不一样了。就是你都我我都在广场杀那么在在从，在6月3号6月4号那两天杀那么多人，我都不认错。你们现在说指责我矿难不，这个煤矿没管理好，这算什么错。就是他的一下子，他那个那个对于对于这个这个强力统治的迷信，变得特别特别坚定。所以他才会比方说监控什么异议人士，然后什么上访，打打击访民。他干的这些所有的事，就是因为他那一招，那64的那一下，让他觉得我可以这么干。那中国，你说中国当下跟64有没有关系。我我我们上回做刘文革的题目嘛，就是说，你要一是回到64，二是回到文革，三是回到延安，你就能够把中国这个当代史就能够理的比较清晰嘛。
主持人: 我我我说他们的看法不是我认可的看法。我觉得他们的看法可能要先这样。那我我已经这么说了，我觉得他们对贾老师刚才讲那个可能不完全认可。他们会认为，中国为什么不谈64。有一种观念会认为，这个国家在社会运动这种反思，有还是结果论，要以结果为前提。就如果64的反思会导致这个政权彻底垮台和离开，就不如大家不提64，就往前看这么走下去。比如说矿难的事儿，他们会认为，你看这个矿难不是国家也报道了，虽然不让你媒体报道。他们都有一种认为，就是中国这个政府也有这个自查的机制。你刚才说这这么多贪官也下去了，矿难这次也报道了，那个县的县委书记也也现在也立案调查了。等等。
嘉宾: 对。
主持人: 你看中国的矿难从08年到现在也越来越少了。所以这种东西，也就是说他们相信一个东西，发展是硬道理。如果能发展起来了，很多问题都会解决。
嘉宾: 发展硬道理，这不就是被邓小平洗脑了。
主持人: 对。所以说他们站在他们的角度，对于这种社会事件这么复杂的社会，他们会认为复杂论。对于这么复杂的社会事件，如果一定要揪住不放反思的话，会阻碍发展。而发展会导致你们要的那些东西都能够解决。不需要用你们想要的那个民主宪政的方式。
嘉宾: 不。那发展发展解决了什么问题？就是但是共产党说，在发展中解决问题。从92年第二次改革开放到现在，你是那么发展，你的人权进步了，你的新闻自由进步了，然后你你你的那个上访问题解决了。就是发展不仅没有解决问题，发展中国的发展还制造了更多的问题。比方说土地财政。
主持人: 对。
嘉宾: 是制造了更多的问题。就是就是你要反驳他们，发展是硬道理。就是就是就是很好解，很就像你后生你也经常说，你是反对中国经济这个光明论的。你你是一直主张中国经济黑暗论，因为你发现了很多很多未来的大雷区。未来的大雷区。好了，那我们如果以结果论的话，这些人如果要以结果论的话，当中国发展遇到了特别特别大的问题的时候，他们才会反思，因为他们是结果论者。可是现我们要现在说，现有的结果就已经足够能够能能够推翻他们这些说法了。太多了。
嘉宾: 这个这是个视角问题，就我当然觉得这个问题一大堆。但好多无数茫茫现在认为这个好的，可能在城市人。
主持人: 不是。目前就是我一直认为，就是说人是不可能被另外一个人说服的。
嘉宾: 对对对。我我我们这些话都是说给这个中间群众听的。
主持人: 对。我们不可能说服一个粉红。我们我们的那个听众没有中间群众。
嘉宾: 但是。
主持人: 我觉得有。但是我觉得发展是硬道理，类似用发展来来来解释结果论这些东西，首先说谁的发展。我们站在不同的位置上。比如说，在整个64当中被那些解放军开枪打死的青年学生，包括天安门母亲这么多年来一直诉求的，那他的这种权利，他的利益，他的名誉，他的生命，怎么解决？
道德、责任与结果论
嘉宾: 武律，好问题。这是一个层次。
主持人: 那我来问个问题，就是这个问题出发。
嘉宾: 对。
主持人: 那么这两年为64洗地的有一种洗法，叫做64去道德化，去是去苦难主义，还原一个真实而复杂的64。这是这两年提提的非常非常多的。所以你每次一提这个64死难者、天安门母亲，他们就来了。又是苦难那套。这套话今年王志安说过，上官亮说过，很多人在说。那么他们从里面拿出一个标杆，你知道是谁？
嘉宾: 李璐。李璐是喜马拉雅那个APP的那个创始人。不是不是。
主持人: 李璐是那个巴菲特还是那个谁的助手。
嘉宾: 对对对。一个一个著名的投资家的一个助手。
主持人: 是不是买香蕉那个。还是还是不不是那个。
嘉宾: 不是。那也是喜马拉雅的。他是录影的录。
主持人: 对。
嘉宾: 他有两个名字，他那个一个是道路的路，一个是录录录音的录，录制的录那个。是这样的，他他我我弄错了。他那个喜马拉雅是个对冲基金。不是那个。
主持人: 对对对对对对。
嘉宾: 我不我不清楚。
主持人: 是那个是对冲基金做对冲基金。
嘉宾: 对。李璐是南京大学的，然后是外高联的主席嘛。
主持人: 对。
嘉宾: 和巴菲特是什么竞价吃喝吃饭是是那个李璐。
主持人: 有个认识。
嘉宾: 不是。不是巴菲特。是另外一个投资家，查理芒格。
主持人: 查理芒格，查理芒格。对对。
嘉宾: 他是芒格的外部基金的托管人之一。
主持人: 对。
嘉宾: 那么他在中国也非常的活跃。他现在也说了一些。
主持人: 没有李璐没那么活跃。李璐每次来那个入境的时候，都要给公安部写保证书的。就是说你不可以有有涉及任何64的言论。他没有涉及64的言论，而且也不能那个不能接受这个这个媒体关于非投资方面的访谈。对这个对他要求非常严格。但是他对于中国经济的参与是深的。他那个基金很多也投中国。他对于中国经济也持一定的。那这种例子太多了。还有一个叫沈同的。他直接那个6464的受害者。他后来在美国赚了钱之后过来回来，直接接公安部的那个那个天网工程的。就对这种人也有。我跟你说，这这是被他们拿出来的所谓去道德化之后拿出来去道德化的例子。意思是说，这些也是也他们的言下之意说，这些是比你们更纯粹的64受害者和64当场的人。但别人就能够以更实际的方式参与国家的建设，参与他们要的那个结果论的那个结果。而你们就知道每年附送这个天安门母亲等等等等。它背后是什么？它背后是这个东西。就是说，背后是个很残酷的东西。但这个东西要驳倒，可能还有点难。就是一个国家应不应该牺牲或者漠视一部分过去的一些问题，而把这个问题就不解决了，而得到一个更好的追求现在利益和现在发展的机会。
嘉宾: 不。那个不在场嘉宾就说嘛，李璐是89学院中转型最成功的。
主持人: 对。
嘉宾: 就这个嘛。
主持人: 这类似的观点肯定是很多。
嘉宾: 这这种这个漠视了一个最基本的问题，仨人对不对。按照他说邓小平杀人那一刻。
主持人: 对。
嘉宾: 就就是最成功的杀人。也不是说杀人对不对。就是你能不能把这个问题绕过去。你要你要把这个问题绕过去了，说我们不讨论杀人，那我跟你讨论个屁。但是我现在说的不就是杀人不对。你把杀人不对这个事儿能不能先解决。不按照这个观点不讨论是非的话，希特勒占领英国、法国，他那一刻是最成功的。我们不用考虑他杀人的问题。他是最成功的，我们不用考虑他的杀人、侵犯人权。所以这东西，这个在历史上不是没有发生过。比如说拿破仑战争。拿破仑在欧洲杀不杀人，他也是杀人。杀了不少人。
主持人: 对。
嘉宾: 但是拿破仑带来了什么共和制，推翻君主制，拿破仑民法典等等等东西。很多人会认为，你看这是文明的传播。就是拿破仑的这个杀人的手法带来了这些国家好的结果。这这这是一种观点，甚至历史学的观点。
主持人: 不不。那但是里面还有一个问题，就是说价值观跟时代的这个这个落差的问题。
嘉宾: 那当然当然。就是你那那个在18世纪的或19世纪的时候，你认为拿破仑给带去推翻了君主专制什么的，那部分的肯定他有道理。就像我们当时讨论这个上海的这个殖民统治的两重性。一重是破坏性，一重是建设性嘛。就是那那个叫叫都要提，不能说你只提殖民统治的破坏性，不提它的建设。你香港跟上海都是这个问题。好了，那中国的问题在于说，1989年，而且你是一个秉持着这个共产主义理念的一个左派政党。然后那个时候在全球大部分国家都有这个，这都不是大部分国家。就第二波民族化浪潮到第三波民族化浪潮之间这个时间段，我们对于人，对于生命、法律、法治、人的价值，都是有了充分的认识和认可的。你在那个时候杀人，跟……拿破仑18世纪1806年的杀人不一样。是日本、是美国那时候和印第安人屠杀，它也不一样嘛。
主持人: 那这也是问题。那不是说不是问题。是问题，是问题。
嘉宾: 首先。对。我不认可。我只说他们的看法。
主持人: 对。现在很多人看法。比如说你会发现，你每次提大跃进、提文革、提64，就有一种反驳方式是说，你们你们你们就会提这些问题，都是老黄历了。意思什么，如果你问他64杀人对不对，他一定说不对。他可能会有两个但是。
嘉宾: 对。
主持人: 第一就是64去意识去道德论，但是当时情况很复杂。第二有一个但是，但是现在是不是回去翻这些旧账的好时机。他们会认为这些是翻旧账。他们认为中国已经翻过了那一页。而中国现在的成就是不必去翻那些旧账的底气。这个就是一种看法。
历史真相与国家发展
嘉宾: 我给你讲个故事。就是当时我是鼓励，就是我身边的朋友去写自己的家族史，就是家庭史。然后那比方说你们家庭在在土改，在这个文革期间经历了什么，在64期间经历了什么。我鼓励每个人去写这样的，不能说回忆录，就是你要老把这些记下来。为什么要记下来？金庸当年见邓小平，邓小平那个非常婉转的表达了对金庸的歉意。就是说你你的父亲在土改的时候，那个遭遇到了这个当时错误政策的这个影响，我们感到很遗憾。其实已经是算是就是以邓小平的那个地位来讲的话，其实已经算是给金庸部分的不能说道歉，就是尊重。表示了这个他的这个对这件事情的看法。那你想金庸见面对邓小平，他能说什么，这个国这这个这个国家的暴君。
主持人: 对。
嘉宾: 你那能说什么。金庸就淡淡的说一句，都过去了。但是后来很多人认为说，那是只是金庸表面上，跟场面的一个话，是一个一个场面话。这事儿是过不去的。人命是过不去的。人命是永远得要要要有要有一个说法的。何况不是说我们不不在我们不在前那个那个中世纪嘛。我们在现代社会，那现代社会对于人命的基本看法，这个东西如果没有共识，就是说如果连杀人这个事儿都可以饶过去的话，那回头杀到你们头上怎么办？那不是不是没有不是没有发生过这样的状况。就比方说，我们发现大量的那个越南的那个老兵，参加越战的老兵，在国在国防部门口那个上访的，然后被抓起来的。还有那个有辅警，因为这个发不了工资，然后那个然后那个被抓起来的。就是有大量大量的这样的这个这个应该叫什么飞盘回弹，什么叫回旋镖，回旋镖砸到自己身上。这种这种很多。就是中国人需要建立非常非常非常基本的叫基本认知，就是杀人是不对的。国家是要道歉赔偿的。那这些认知没有建立起来的话，你往后这个国家，如果按照，在他们的逻辑延长线上，就是说以后中国为了发展还可以杀人。
主持人: 当然是。当然是对。
嘉宾: 我认为是。我认为现在如果中国杀一些很边缘的人，他们也能接受。
主持人: 对。对。他们能接受。只是说没有杀到他们身上。就是我们节目之前谈过的很多次，就是铁拳没有砸到。
嘉宾: 你就会觉得他们是这个想法。像他们想法是这样的，一会儿还有个深水区的想法。他们想法是，中国的问题在越来越小。就中国就是不认错，中国就是这个体制就是这样。但没有。
主持人: 但有没有可能是问题越来越小，只是你们把它忽略了？
嘉宾: 没。我我说他们的信念。他们的信念是说，从大饥荒到文革到64，你你你要问他们，中国现在有没有不公，一定有。但你们要问他，中国现在这些不公、上访事件值不值得社会去关注，他们绝对说不值得。他们相信，只要中国的这些不公在越来越少，越来越少，越来越少，也就是所谓的发展的问题靠发展解决。他们把这些不公都当做是发展的问题。只要中国足够强了，足够富裕了，这些问题背后的结构性因素就都能减少。所以说，只要中国的问题在越来越少，现在不是杀人是官人，不是官人这些东西，他们都愿意去忽略掉所有这些问题，来求一个最后的发展的结果。
主持人: 我不知道这是不是认知问题。就我上次在节目里面说过，我说现在上海复旦大学新闻系的这个毕业生所拿到的工资不如2005年。不如20年前。你你发展了，你没发展。就是你人均收入提高了，你的那个你你你不管是你看病还是说你各个方面的有没有比2005年更好。很多。就是很多地方有没有比2005年更好。就是发展中国这过去的20年，这个发展看你怎么说。就是你要落实到人身上。每一落到具体的人身上，是不是，比如这个家庭这个人，他是不是真真的过得更好了？就是这个是见仁见智的问题。但是你如果一就是就是一揽子说，现在就是比20年好，现在问题就是越来越少。那我还能找出来，现在问问题越来越多。比方说AI对于对于工作的替代。对于工作的替代。比方说，就比方说，现在的这个海康威视对于所有人的监视，北京市市民每个人头上有八个摄像头这样的问题。它是发展带来了更多的问，它不是更少的问题。
嘉宾: 我我觉得他们有个信念，就是他们首先认为国力和居民财富是不矛盾的。我认为是相当矛盾的。但很多人是不矛盾的。所以他们认为，当国力上升的过程中，现在的这种，比如说大学生找不到工作，或者上海人工资跟05年差不多，是一个周期性的问题。可能是疫情之后经济周期的问题。一旦中国这个外贸这么厉害，跟美国的竞争中不落下风，在这个地缘政治上节节高升，未来这些问题都能够解决。这是一种这就问一这这是一种信念。
主持人: 就是国家发展，个人到底落到了什么好处？他们能举出来。你他们非要说，购买力评价上升，社会的治安发展，科技成果在生活中落地，新四大发明。这等等。这些人都是低收入者。
嘉宾: 我我我我是说，这些人，真的把自己错误的当成了这个国家的主人了。他怎么解释那么多老百姓自杀？就是那么多也是非常贫穷的人。李克强说我们人均收入什么1000块钱还不到1000块钱，还有6亿人。6亿人。就是这些那么庞大的数据，有多少人就是美国也根本没收入。你就可以真的，这就是自己当成一个国家的主人了。就是靠这个了。你说靠发展。
主持人: 不对。我举个例子。他们没有把自己当国家主人。我觉得他真的是把自己当了国人。
嘉宾: 不会。不会。他他认为他就是北上广那个高层人士。为什么说必须搞清楚这个问题。我是说，这就像一个溃坝事故一样。这个坝溃了，我们不是抓紧建设，是必须搞清楚为什么，为什么这次溃坝到底是基础不稳，还是什么建建设的不高。好，否则你建设好了之后，顶20年用，哗又一次。正因为什么？对。6464之前的历次运动、文革、反右、肃反什么各个运动都没有认认真真的全民反思，因为那个制度不允许。所以中国的悲剧是重来了。好，文革我们再说，也不能反思64，我们也不能反思。过去越越来越好，还有更大的灾难。好，你看。所以我们为什么今天闰，你伟大祖国，你怎么这么多往外跑的？死在外面。
对话逻辑与道德底线
主持人: 这样。我们看这是两个问题。我觉得这两个问题都很值得讨论。我们先从第一个问题开始。你看，刚才我们在讨论中，我们还是忍不住在用结果论跟他们讨论。只是我们在说这个结果不好，你别觉得结果好。
嘉宾: 对。
主持人: 我们先往后退一步。也就是说，中国这个64的问题是不是只能结果论？我们是不是要接受，我们要放弃苦难叙事？
嘉宾: 贾老师刚才讲了，人命是最根本的。
主持人: 对。
嘉宾: 也就是说，我们能不能，就是这个点到底立不立得住？就是64的道德性能不能立得住？当然是立得住。不管以后中国发展的好和坏，64这个事情必须讨论，必须不能忘记。这个朴素正义都说“杀人偿命，欠债还钱”。就是普世的价值。都是说你这个事情怎么能放过？你杀人了，这个平，你杀了人了。你以前干的再好，你以后改革开放你搞得再好，那是另外一个问题。你杀了人了，你手上沾满了鲜血。
主持人: 但是别人说这个邓小平这个柜子的时候，已经李鹏，邓小平已经死了嘛。死了就算了。
嘉宾: 对。关键就来了。你们觉得，首先我们我们先这样。
主持人: 不是。你们觉得这是第二第二个问题。第一个问题，就是为什么我们在讨论的时候，我们会忍不住用结果论的方式跟他们讨论。我们比如说，你刚才说，中国缺乏制度的反思，所以现在这个制度一定会有问题。其实你还是在说结果论嘛。就是不仅是结果论，我是说那个事情的价值首先是最主要的。而且那个事情发生之后，结果没有你想象的那么好。你认为中国一切都好了，那只是个假象。在我们看来，这是双层。那我我们先回到那个问题。比如天安门母亲是一个很重要的群体。
嘉宾: 对。
主持人: 那么，说实话，现在国内关心天安门母亲已经非常非常关心右派的还有多少？也没有。
嘉宾: 对。是。
主持人: 那么很多人有一个观点，我不知道你们俩认不认可。说，天安门母亲这个事儿，国家给他们大赔一笔，这事过去了。你们认不认可？
嘉宾: ” 我肯定不认可。
主持人: 好。那么除了那我们可可以用钱再杀一批人。
嘉宾: 对。
主持人: 那么你觉得除了赔偿之外，这个道德的视角，在这个事儿上要到什么地步？比如说，比如说有人就会认为，那我们就进入那个深水区问题了。有人会会认为，因为64共产党就算反思也没有用了。就这话不是你1两句话行的，只能下台。有什么不好的？你你认不认？比如说，比如说这么这么说，假设又过了10年，中国经济一塌糊涂。当时共产党说，我们决定跟IMIMF这个国际基金货币基金组织合作，来开启这个中国经济体制的这个改革。那有人就说了，不行，因为64的存在，现在国家又被你们弄成这样了，必须下台，没有在台上继续执政的合法性。
嘉宾: 我我我觉得，对于天安母亲这个群体来讲，我当然了解一些，没有这么贾老师了解这么多。如果说对天安门事件的追问，是单纯的为了共产党下台，我觉得对这些天安门母亲是不公正的。那你说。
主持人: 我认为可能大家是。
嘉宾: 他一定要搞清楚为什么开枪，谁开的枪，怎么下命令开枪。整个事件搞清楚之后，就是有这样的真相，我们才能讨论我们这个国家在这个基础上怎么才能改进。如果是单一的，我就是搞搞下台，那这些死去的人不同样成了斗争的工具了。
主持人: 这这里面有一个特别诡异的一个事情。
嘉宾: 对。
主持人: 就是说，我们诚然，我们都知道，转型正义当中，首先是真相。就是真真相，一定要要要要要要把它挖出来。
嘉宾: 对。就像你说的责任人，谁谁谁下谁下令。
主持人: 对。好了，为什么不说这些东西？或者说为什么要把它冷冻起来或者搁置起来？你刚才说的是淡化嘛。
嘉宾: 对。
主持人: 为什么是这样？因为共产党自己判断，这个事儿不能说。当然，因为说了之后就得下。
嘉宾: 是。
主持人: 因为我们都是他自己，所以我们要用结果推断。就是说他为什么不肯说，为什么要封存，为什么要要要禁绝我们这代人的记忆。就是他也知道，从结果从结果论上来讲，共产党现在还在台上，是因为他没有，没有发没有没有或者说，一旦那个东西说出来，有一个必然的结果，就是马上要军队国家化。这是中国绝对不可能的。但是我们。那我我说我问了这个问题，军队国家化这么重要？
嘉宾: 当然重要。重要。
主持人: 那你们俩能不能接受？现在中国，就算你把这个问题给他谈透了，有非常多的人认为军队国家化不重要。原因是因为，他们也这样。二位，我问你们，如果中国再有这种社会事件，你们觉得64还会发生？
嘉宾: 当然会发生。
主持人: 好。你你你你们理不理解？中国有很多人可能会认为，就算再那样，也不会发生64了。比如说香港，别人会说橡胶子弹嘛。
嘉宾: 对。
主持人: 水水炮车嘛。因为各种各样的原因，技术的原因，香港死的人。香港死的人，没有一个调查调查机制。他怎么知道没死人？
嘉宾: 有死人。不是不是。也没有死。没有个人有人跳楼。有人不是眼睛打瞎了。
主持人: 没。比如很多人就会认为，因为现代科技和技术的原因，在中国这种掌握强大国家暴力的国家，在导致用直接这样枪杀机关枪的方式不会了。国家有各种各样的技术性手段，可以解决这样的问题。
嘉宾: 只能说我们幼稚了。
主持人: 我我我就从一会儿贾老师再说哈。我从我做一个做律师角度来讲，为什么那个杀人犯我们要追究他责任？必须绳之以法。就是共产党也是这样哈。你开枪，难道说我们有什么把握说这个人杀了一个人，他怎么还会杀第二个人？就是他大概率杀这一个人，他就从此隐姓埋名。是不是，他可能不再杀人了。但是为什么我们还要抓住他？或者说要求他自首？你自首了你忏悔了，我们判的你轻点。是鼓励他。因为如果你不这样的话，那个作恶的人，你不你不惩罚他，不让事实真相浮出水面的话，他有可能不再杀人。但是马上就会有人说杀人不承担责任，就是我再用机关枪再扫一批北京人，再扫射一批大学生，历史还是糊弄下去。这就是在政治事件当中，在大规模的侵犯人权事件当中，我们必须，这些人要承担责任。纳粹，你就是纳粹。你90岁也要抓回德国，抓回哪里？以色列来接受审判。因为你杀了人。你可能老的根本不能动了，你不能杀人。动枪机，东条英机那个时候还能再杀人，他没有杀人的能力了。只是盟军判决他死刑，让你的死让后人记住你，不要再做东条英机。
中国改变的优先级
主持人: 我我我个人觉得这是个成本问题。什么意思？比如就比如二战审判，比如说在德国纳粹集中营里面参与大屠杀的很多人战后都没有承担任何责任。
嘉宾: 对。
主持人: 是因为，就算他是过去集中营里面一个专门按纽的士兵。但在二战之后，我们不可能拿10万多个人来。我觉得是很多人没有承担的责任，因为那是确实是个成本。但是像像共产党这样，这个不是这个事实很清楚了。但是像共产党这样，我们89年上学第一天，你知道干什么？侯尘，全学校一个教室一个教室的看录像。暴徒动乱。
嘉宾: 对。王丹今天《午夜开心》都是坏人。
主持人: 他首先是掩盖事实。但是你知道那些法西斯什么那些那些人，事实已经在暴露出来了。只能追究最主要的人。但是今天的共产党，什么事实都不让你知道。而且那些人还是国家的主人。什么邓小平，什么李鹏。还是好像是一个英雄人物的形象。死在八宝山之。他不就是刽子手。所以这样，我我尝试把这个区别展开。是这样的。你看中国现在急需要改变。很多人都觉得中国不对。这个改变，其实也有个排序问题。
嘉宾: 对。
主持人: 对。军队国家化、结束一党专政、结束这个总书记的个人独裁。等等的。再往下有很多新闻自由、民营企业保护。
嘉宾: 对。
主持人: 产权保护。
嘉宾: 对。
主持人: 社会组织合法。
嘉宾: 对。
主持人: NGO，NGO。
嘉宾: 对。
主持人: 对。有各种各样的事情。
嘉宾: 对。
主持人: 这个事情内部有逻辑关系。
嘉宾: 可能会。
主持人: 当然。
嘉宾: 当然会有逻辑关系。
主持人: 对。但如果这个问题本身有一个优先级排序的话。那么对于认为64的这个道德问题非常非常重要的人，那我相信比如说，共产党必须承认过去的所有错误，会排得很靠前。必须制度性的反思很靠前。军队国家化、结束这个总书记的一人专制，在这个排序上非常靠前。但是现在有非常非常多的人认为中国需要改变，排序靠前的事项是产权明晰、保护民营企业、一定的言论自由。
嘉宾: 我觉得排序跟这个道德讨论根本不冲突。就是就是什么产权保护。台湾96年直选的时候，就是在直选以后迅速就进行了转型正义的这个讨论。虽然做的不够好。但是，台湾进行转型正义的讨论的时候，跟台湾那个跟台湾转型后的别的事情是并行不悖的。它是混合在一块的。它没有一个说这这段时间只做一件事情。这个天底下国家治理千头万绪，怎么可能说某段时间只做一件事情。这个这个立论就不对。
主持人: 你看。那我说一个。台湾做了和台湾没有做的。台湾在蔡英文第二任期做了国民党党产的问题是，但是台湾确实没有做国民党作为党本身来承担228责任和反思228的问题。也没有再谈国民党本身因为228还能不能在台湾执政的问题。比如说，国民党为228道歉有。但有没有，比如写进国民党党章这样，没有。也就。这这是台湾转型正义做的不到位的地方嘛。
嘉宾: 对。
主持人: 也也就是说，今天很多人会认为，我还是来说，今天这期节目，我不得不来扮演这个角色，来问出这个问题。
嘉宾: 这不会知道你是好人。
主持人: 对。这不是我的看法。是这样。但我我看到的是，现在网上很多人，如果中国需要改变，他们不会认为刚才这些问题要摆到前面。而且如果他们认为，如果需要。所以我就是说这样的看法它不对的原因就是说，他默认了某一段事情只能做一件事情。这个想法就不对。
嘉宾: 它是这样的。
主持人: 他们会认为，我觉得里面有有一一定的道理。比如说，如果要要求共产党现在去反思和为过去人道歉，会与他共产党现在释放性社会空间相抵触。
嘉宾: 不是。你你不为过去道歉的话，我怎么能相信你未来做的事情。我可以信任你。侯晨，你刚才是个很好的侯晨。你刚才说的，产权要明晰，知识产权更更更更合法。说私有财产保护更有利。
主持人: 对。
嘉宾: 我认为。对一个刽子手来讲，他曾经杀过人。他如果不道歉，后面所说的根本不相信。只能我最相信的是，在历史的合适时机，他还会第二次杀人。他会做一些退退退让。说产权要保护，民营企业要保护，我们法律要进行修改。但是，要到了根本的问题上，又出现一个老百姓不满意上街事件，他还是要下决心。这是一个政治哲学的问题。也就是说，合法政权的合法性来自于什么？
主持人: 是的。
嘉宾: 是的。最终来自于道德。
主持人: 最终来自于道德。
嘉宾: 因为合法性意味着什么？合法性意味着人民信任它。信任是什么？信任就是道德问题。
主持人: 那这假假设你这个说法，我未必我从我自己个人角度，我我未必完全能接受这个合法性的最终根源是道德这个想法。就是什么叫好的政治，这是一个道德判断。很多人认为什么是合法的政治，是一个功利主义的判断。
嘉宾: 不对。合不。
主持人: 我你你这个想法，我觉得两者都有。我觉得两者都有。但是我觉得现代社会从根本上是一个功利主义判断。这么说，当了Trump这个事儿，就算是2028年选下去了，不会要求美国政治体制做根本的反思。特朗普给自己有，赦免结束之后，他也不会承担什么责任。但是。
改良主义与犬儒心态
主持人: 但但是后边这里面我们要注意。你不可能要求我。我多说一句。我我想举个例子。就是我们经常也在，比如说，你可以说这两个事儿的比喻不对称，但是有一点点道理。我们经常在调节一个家庭纠纷的时候，比如说有两个人，出了一个什么纠纷，一个人咬死他，必须给我道歉才行。我们也会说，这个以后还要继续过下去，你别咬这事儿不放。你看他未来的做法，他要那些事儿都做到位了，其实不就是说明他认识到位了？你别把这事儿咬得不放。这话，这道理我们经常说。
嘉宾: 是。
主持人: 这种道理有时候延伸到国家问题之上，甚至在国家问题之上，他听上去更正当。因为，如果你需要现在这个社会去做，比如道歉、真相追寻等等等等，它既需要社会的注意力资源，也需要社会的其他成本。对于很多现在更大量的犬儒主义者或者什么样人，我们不也也。我这个犬儒也是个负面词。我们暂时不负面举例。更现实的中国人来说，我就说白了，我今天挑明了。你要问王志安，我我之前说过王志安主义，什么是王志安主义？一党专制没有不好，中国现在的产业政策没有不好。
嘉宾: 对。
主持人: 国企没有不好。李璐是最成功的人，只有王丹这样人才吃一次饭。
嘉宾: 对。
主持人: 唯一不好的是什么？唯一的不好就是现在一党专制太过了。只要一党专制回调一点点，回到胡温时代，中国就行。就是我我才不是他个人的看法。这个完全是扯淡。
嘉宾: 刘晓波就是被胡胡锦涛判的。这个完全是扯淡。而且，而且你说什么看他的行为，他就是道歉了。现在中国出现大量的冤案。那么多那么多那那么多人冤死访民，什么什么这些这些问题。我们怎么能认为他吸汲取了64的这个这个这个这这个这这个错误了？没有。一定要相信。有的人就和你刚才说的，如果李厚全就是。如果今天你是说我代表王志安主义来来来表达我的观点，我跟你说，这样的人我不我不配，就是他不配来来在这个桌上跟我辩。
主持人: 不好。就是我更不不不想理这样的。
嘉宾: 我我说一个。一定要相信。你就是就是这个嘉宾，你不要特别相信他。有的人是揣着明白装糊涂。当他当他说那个铁链女，不解决这这样都解决了很多这个老公和汉的这个婚姻问题，类似的这种话的话，实际上我我觉得，在中国不同地位的人，既得利益者。他的发言，不是去考虑是非，也不考虑这个道德制高点。是说我现在能挣到这笔钱，我有这个市场。OK了，我为什么去追究64？这他完全是一个利益上的问题。
主持人: 这种人就是丁仲礼骂的，还是不是人的问题。
嘉宾: 丁仲礼可没骂。丁仲礼可能是迎合这个观点的。
主持人: 是是是。
嘉宾: 那我来说一个。我觉得我我我我我我对这个，这些想法本身的理解程度高一点。我觉得就是来自90年代这个刘在富和这个李泽厚那个告别革命，和温我这个那叫温什么。我脑子突然卡壳了。
主持人: 和温温铁军。
嘉宾: 温铁军告别百年基金。
主持人: 对对对对。
嘉宾: 比如说，从90年代中期，中国兴起了一波强大的改良主义运动。这改良主义运动，某种程度上是对64的某种程度上的否定。也就是说，他们认为，中国不应该通过那种方式寻求改变。而应该通过改良的方式改变。我觉得所这个所谓改良的方式，内部有一个想法，这个想法就是放弃道德主义的判断，由由功利主义的方法，非常现实主义的抛弃一些问题，专注一些更现实的问题，寻求中国的进步。
主持人: 这不是功利主义。这就是软骨头的坦克后遗症。对你完全可以说，这帮人就是骨子软，才走上这条道路。这改良明显是与虎谋皮嘛。我个人对李泽厚老师，包括刘在福刚去世了哈。我对他《告别革命》这本书，我其实意见是非常大的。我也仔细看了。我觉得一个人，你可以站在什么样的姿态上。你怎么解释那部分房子被拆迁？成千上万的孩子没出世？计划生育把他就当他死了。然后这个国家大规模的人权灾难。我们不去不去正视它，而是说我们告别革命。甚至我我认为香港的口号是是很对的。就是当暴政成为不易。当当什么成为不易。反抗就是基本权利。你没有反抗，哪个皇帝会会改进？就是目前这个皇帝，这个政权，连8964都不让你研究，不让你说，不让你纪念。在今天北京的互联网上，北京的各个朋友圈里，明天就64，有哪一个朋友圈里在悼念64？
嘉宾: 中国人对于非暴力这件事情是有误解的。什么叫非暴力？非暴力是你有有暴力而不用，才叫非暴力。不是说你没有暴力，你鼓吹什么非暴力。你没有暴力，你鼓吹非暴力。
主持人: 对对。
嘉宾: 对对对方有任何的恐吓作用，或者有任何谈判的作用？不。不可能的。我们不是去杀人。不能说鼓我我并不是说鼓励我们这些被迫害者去杀人。罢工可以，转发可以，我站街可以。就是我这些最轻微的。
主持人: 我党也是命名为标准的革命。你站街不就是革命造反？
嘉宾: 你还没站街，你做节目就是造反。那你怎么说杨家？我个人当然是佩服的。那就完了。就是自力救济。你背给我一个说法，我就给你一个说法。
主持人: 如果使用暴力的自力自力救济，你也你也你。
嘉宾: 我给讲一个真实例子哈。我一个当事人被公安局欺负的冤案。就实在是全家没法过了。有天公安局长又去骚扰他，带着副局长带一帮人。他结果搞了一瓶子酒，唰就倒了到自己的头上头上了。他应该到公安局长头上。马上拿出来，你们必须写保证书，以后不能到我家来骚扰我孩子在上学。当时那时候对滋粉，我叫15年之前10多年之前还很重视。你现在就直接我那公安局长从此真的给他写了保证书了。以后确实到有到，就是不骚扰他了。当然，他那案子也没解决。但是至少连孩子就没遭到骚扰。
主持人: 你不反抗，你不你就是。
嘉宾: 是这样的。我我我，我说恨你慌。我就我接下来说的不认可，只是把这个观点拿出来。
主持人: 我知道。我知道。我再我再重申一遍。
嘉宾: 对。
主持人: 对。侯晨是好人。对。你说现在很多中国人对于中国发生的苦难，已经拥有了一种视而不见的解释能力。这解释的能力分为以下几个。第1，国外没有好到哪儿去。天下乌鸦一般黑。
嘉宾: 对。
主持人: 尤其是最近全世界给了他们很多这样的空间。也就是说，他们这个说法，我我来说这个说法有一点点道理的部分。这个说法有一点点的道理的部分是，这个社会永远不可能有完美的社会。任何社会里面都会产生各式各样的问题。这个是只仅仅有的一点点道理部分。因为他们认为，一直盯着这个社会的问题，并不会带来社会的改变。这是他们的想法。第2，就是我刚才讲的，他们认为现在发展挺不错的。各种各种各样的原因。所以他们认为，也也就是说，只要有定力，所谓的战略定力，沿着现在的路子，不要去干扰现在这个路子往下走，社会就能变好。
嘉宾: 这个完全两个都是瞎扯。什么叫一直盯着问题，然后这个这个社会不会变好？不解决问题怎么可能变好？不解决问题只会带来更大的问题。这是第一条。第二第二条是什么来着？就是刚才就是全世界任何国家其实都有各自的问题。这些问题在他们的国家，你都没生活在其他国家。你要盯着中国的问题，你是个中国人，你不盯着中国的问题，你盯着美国的问题干嘛？
主持人: 是这样的。就是我觉得二位刚刚讲的我都认可。但我觉得二位刚刚这些看法对于我不想说服他们，他们爱这么认为就认为好了。哈。就是如如果一个中国人，比如说我们现在哈，整天面临宪忠事件。就一个国家不停的有老百姓开车到街上撞死人，你不震惊是？到处有爆炸事件？什么浏阳爆炸，什么什么什么，又又是又是这又是陕西矿难爆炸，你也不震惊。什么油轮爆炸，天津爆炸。你不震惊。吃到地沟油不震惊。你什么都不震惊。你就愿意活在粪坑里。OK，恭喜你赢了。就是你认为粪坑里就是香芝麻油。这样我们有什么讨论的？我们别做这期节目了。直接告诉他们那些人你是对的。就OK了。
嘉宾: 不是。不是。不是。
节目价值与启蒙
主持人: 对。我我觉得我们做这样的节目的价值，是首先在价值观上，我们是做一个讨论。侯尘，我觉得我们观众没有这样的认知。那样的认知。我刚说了一句话。
嘉宾: 对。不然有。就那个嘉宾。
主持人: 观众没有这样的认知。除非是那个恶意来。
嘉宾: 也也也有也有。好多人也经常骂我哈。肯定有。
主持人: 为什么你们这人就是些反贼？我党搞得这么好。为什么你们你们不管，你们整天盯着那些是歪歪唧唧的。
嘉宾: 是。
主持人: 歪歪的。你们是些没有本事的人，你们只能靠你们，不就是不就是靠这个流量？就这种人太多了。我敢说这样的这种人，这样的人在中国，这样的人在中国。我都想跟这样的人对话。
嘉宾: 好。贾老师，先息怒，先息怒，息怒，息怒，息怒，先息怒。
主持人: 对。但贾老师这个爱憎分明，这是肯定的。
嘉宾: 对。
主持人: 但是仍然要我，我是说，仍然要输出这些观点。事实上，我从我认为，从某种意义上来讲，就是《香芝麻油》里边那些蛆，他也是受害者。他得不到信息。爱说还说，还他们活挺好的。特别好。就待那儿。
嘉宾: 对。就是侯人不停的说他。
主持人: 我就是确实有很多人就是说的很好。我以前接触了很多。还是那句话，一旦被抓到共产党监狱里，就是。
嘉宾: 李律师，我们是助学金好。我们是住了大别墅，我们给省委书记那个基金会捐了几百个亿，几10个亿。
主持人: 我还是我还是那句老话，叫认知改变命运。认知决定命运。如果他们这么认为的，就这么认为好了。就是我有一件我有一件T恤，上面说说的是你是对的。我我永远是这样。我那个T恤是夫妇之间的老老师。我我我想问你这个问题。是什么T恤？
嘉宾: 我我有各种的体会。
主持人: 对。中国未来的转型和改变，民众有更多的共识。是不是有帮助？
嘉宾: 这个共识是。我我觉得民众现在，侯晨这个事儿能有更多的共识，这个事儿不到谈共识的时候。你天安门的录像不全部公公布出来，我跟你谈什么共识？除非有点。
主持人: 你没有真相，谈什么共识？
嘉宾: 像我们这个节目，那天我说那个，1000万就别说，1000万就骂我。一点别说。我就是如果中国人民都能够翻墙到海外，大家讨论这问题。现在成了禁区了。
主持人: 呦。所以如果要真不是禁区，现在讨论64，主流讨论方法就是去苦难叙事，还64真相。
嘉宾: 不拆。在国内你放个坦克，你的微信群当中都完蛋。
主持人: 我说翻墙。你说翻墙出来的人，翻墙出来的人，我这我说翻墙出来的人，大家能够思想碰撞。共识就是很重要。
嘉宾: 现在不到谈共识的时候。就是所有的这些材料不公布的话，不可能有共识。这就是我刚我也可以把坦克拟人的。录像在这么重要内容还放一周。这个这个贾兄。我认为海外的研究者对64的研究，包括吴仁华老师，很充分了，已经很充分了。但是在国内，说实在的，得不到传播。这得不到讨论。我刚刚我刚刚之前问的问题就是这个。
主持人: 对。
嘉宾: 只有大家对64的争论有共识。大家才认为中国转型的前提是要把那个片子播出来。
主持人: 对。
嘉宾: 不然的话，大家对64没共识。中国可能因为各种各样的原因变了之后，那个片子才能播到电视上。
主持人: 对对对。也就是说。我我我理解你的意思，理解你的。我就在说，我就认为现在对64没共识。甚至你看白纸一代分量很大。白纸一代算是这些支持自由的。这帮人他们到了海外，一靠骂64获取流量的。靠否定64的人有多少？一个小伙子在我面前亲自说，我们就不愿提民主那些老东西。那些老东西。那些老东西。
嘉宾: 别别别别。这个这个会收得进去的，会影响观众听感。
主持人: 对，exactly。我就想说这个。你是说我气的。我也想揍他两巴掌。现在的年轻人认为有他们的追求。这个追求不只是在64问题之上。他们想翻过这些偏去。因为各种各样的原因，代际的原因。因为不感，因为不爽这些老人拥有这个声量和道德正当性。想翻过去。甚至是不是限制民主的共识也快没有了。
嘉宾: 现在我跟你说，这帮人就是不智。如果说年轻人攻击64的话，这是非常不智。为什么64是共中国共产党最害怕的东西？如果是共中国共产党最软的软肋，如果你连这个资源你都不利用的话，你搞什么反对运动？
主持人: 对。
嘉宾: 他还什么反宪政、反民主。我说你就是玩。完全是不智嘛。你就玩一票而已。那有一个著名的记者告诉我，我我不说是个记者，我不说哪个人群了哈。他说那些人群挺是改变中国的政治反对运动。说我们去采访他，一个个都不干。露面不敢露面，不敢说话，相互猜疑。那些他内部斗争。我说他们就叫玩一票。我跟你说。
主持人: 那别人也反过来说，你们64内斗还少。就这个东西，是个问题。但是不，是都有内，是都有内斗。
嘉宾: 我我不是。如果真相这个东西没有共识，比如公布真相这个东西没有共识。为什么64要年年讲，月月讲？就是没有真相嘛。我现在要求。为什么年奖月奖？为什么李老师他们今年搞那个图片展？就是要真相是最优最最优先的。我是个做媒体的，真相是最最优先的。如果没有真相的话，剩下的无从谈起。你不要跟我谈什么共识。真相没有公布，不要谈共识。
主持人: 对。
嘉宾: 一个一个政标明说政治反对运动的青年人，说对64你们这些老64的那分子。当然是假的。这就是检验的试金石。虽然有时候我也不说，但是我愿今天说一个反对政治运动的，反对这不一个反对64的，看不起64的，然后反对现在反对民主的。你做反对运动，你放弃64就是白痴嘛。
主持人: 对。
嘉宾: 我可以公开这样说。你你你现在已经在公开这么说。我觉得也是。确实，我完全同意贾老师这个发火。我那那我。我稍微说。
主持人: 年轻人可怎么看？他们也认为真相至上。但真相有各种真相。比如有些偏左翼的会认为，你们天天有就是六次的真相。中国工人没有天天。
嘉宾: 我们一年365天不是。就是天天就是因为我个人特殊的经历，然后我到了大学毕业，到了北京跟那些64老前辈那个那个很熟识。所以我我我我对这些事情比较了解。然后我是做媒体的，所以我执着于这个东西。
主持人: 公认的真相。有有了那些关心公认的人去了解。比方说，韩东方的那个那个中国劳工通讯，一直在关心中国劳工问题。就是你不能指责一个人没做什么。我是在阐释我要做这件事情的理由。你凭什么说我没做什么来指责我？
嘉宾: 是。
主持人: 是。
嘉宾: 那你你你们二位都先息怒。那我接下来表达的观点，我不百分百反对。我觉得这个问题的复杂性在这儿。你们，你们息怒，息怒，息怒。好好。你们你们听我说。好。你看，有人认为64的真相最重要。有人认为女权的真相最重要。有人认为工人的真相最重要。还有好多别的别的想法。那有人他认为什么东西最重要，他自己去去做。你你你你听我说。听我说。就接下来的话，你可能会生气。你先息怒。你听我说。为什么会有粉红女权？为什么会有粉红公运？很多人就认为，我们要追求这个真相，是能通过功利主义手段跟共产党达成共识要到的。因此，你们天天提64，天天把那个最根本的矛盾端出来，天天把这个政体问题、民主问题谈出来，在阻碍我们获得我们这个真相。因此，这个社会上对真相是有不同排序的。有人会认为他们那个真相最重要。巴勒斯坦甚甚至认为巴勒斯坦最重要。那他们就认为他们那个真相的揭露不需要通过根本去追问官方的合法性来完成。他们比如说，他们就会认为他们那个真相跟李泽厚他们的改良路线更近。他们那个真相就跟我们要获得这个真相产生了冲突。他们就愿意不要谈那么多64，谈更多当下的跟执政绩效跟这个党中央的政策相关的一些东西，就能够推动那种的进步。所以才有粉红公运和粉红女权嘛。比如他们认为现在他们通过这个反内卷的方式追求外卖送餐员的社保权利。这事儿特别好。如果他们一沾64，这事儿反而就被打掉了。反而就做不了了。很多人都有这样的想法。也就是说，很多人就会认为，现在中国有很多比这个更重要的真相，人家要去弄。而人认为，那个真相跟你们这个这个是有冲突的。
虚假的安全感与自救
嘉宾: 对。或者我跟你稍微总结一下。我我我我我这么多年做律师，我我我我我特别印象深刻。就当我们最初做律师的时候，我们对那些敏感的人特害怕。因为这人整天警察找他，那肯定他有问题。然后我要远离这些人，然后我做普通案件，我做那些共产党不那么反对的案件。但事实上，我做了很多强奸犯、爆炸犯、杀人犯那种案件。后来我慢慢的发现，我已经也成了共产党不喜欢的那个人。我的意思说什么哈？你不要那么自为聪明的划界限，认为你那个你那个方法。我当然觉得你做女权、做劳工、做什么、做环保，我认为都是非常好的。甚至做人权、做政治反对。但是，如果你认为你那个可以不触怒共产党，你可以改变这个国家，我只能告诉你，如果你想的是不触怒共产党，和共产党可以友好的合作改变这个国家，就是太幼稚了。
主持人: 我也不可能的。我也是这样看法。
嘉宾: 就是我都不屑。就是太幼稚了。就是女权做到最后是什么？最后就是党权。一定会遇到党权这个这个强的女权。不管你怎么做，你一定会遇到党权。别的那些维权运动一样。我接下来是要说的是更重要的事情。因为64是让共产党的合法性荡然无存。然后它是它最软的软肋。你你要做反对运动，或者你要你要做维权，这个这个反而是一个了解64真相，反而是一个最容易着手的地方。如果你不从64这个角度去着手的话，你从你那些小范围的维权，对不起，共产党1万年在那里。你1万年都在做他妈这样的是破事儿。
主持人: 不。而且你稍微。
嘉宾: 你永远在做这样的破事儿。你稍微做的，共产党是拔尖儿。你认为我在做女权做的不惹怒共产党，我做劳工，共产党这个拔尖政策，你稍微做的在行业有影响，各省前10名，全国前几10名，国宝就开始找你了。国安就开始找你了。你说我要准备和党搞好关系。这些小照抓捕部这些微小的维权，你要做多久？做1万年。你永远在做这些东西。我我我。
主持人: 那我觉得还有一种可能性，也不是可能性。还有一种现实情况。对于现在绝大多数不管是海外和国内的中国人来讲，就预想共产党的倒台和共产党的政体更换这事儿，有点无望。
嘉宾: 那不是政治想象力不足。我我我觉得，我们一方面承认他非常强大有力量。但是你说要真的无望，我觉得也不一定。你啥都不做，肯定无望嘛。
主持人: 我我还要你连六次都不提，还有什么望？
嘉宾: 我我还要举刚才那我还要举刚才那个例子。加氏的事件当中，背后有北大马列主义学院、马列马马会马会。后来国保、国安就在清华、在北大里边公开抓人。
主持人: 对。
嘉宾: 而且那些人就认为，我和共产党，我是我们只是意识形态不同而已。
主持人: 武律，我就你知道。后来我亲自见那些人。我走访那人。他们被迫害的被迫害的到什么程度？隐姓埋名。
嘉宾: 对。
主持人: 也就是说，你希望打消他们的愿望的一个想法是什么？不要害幼智病。
嘉宾: 对。
主持人: 那么但是现在国内有很多人的想法是，他们绝对不会认可家事的做法。
嘉宾: 对对。
主持人: 他们也绝对不会认可709律师大大抓捕。但他们会认为，就修复的范围，就修复到那儿就够了。
嘉宾: 我我觉得可以理解。就是就不用修复到。我觉得我们我我节目之前也谈过很多回。就是现在党国的策略是说，你不是我的人，你就是我的敌人。没有中间状态。就是凡是幻想有中间状态的，都是幼稚病。
主持人: 是幼稚病。
嘉宾: 我我我觉得，当然我们理解那些年轻人、那些学生，就是通过这样一步一步的，打交道。他他想法是美好的。我改良社会。一个可控风险的范围之内，我去做有利的工作。我你先稍等。你先稍等。我觉得有一个我要想澄清一下，不是帮他们澄清。帮这个事儿澄清。不是年轻人和学生。大量企业家、海外科学家、外国公司。我我我还说那些利益的，纯利的。我们就不管了哈。他是利益。我说的就是那些那些确实想为社会做贡献的人。我接触好多哈。我们在广州。我会说，最早我在广州开会，劳动的、环保的，那什么还有GDP的。我们来一桌。那些人就是，我还是最激进的。就说我是最激，因为我能招起激进来。其实后来后来都抓煤了。后来都抓煤了。后来我后来就是，这个人我说怎么见过？多年之前我们在广州开过会。我们在见过面。当时他们都小心翼翼的。尽量不惹恼共产党。因为我们人权律师是走到最前面。其实后后没有10年。就是那些现在做劳工的全没了。LGBT全都抓起来了。不做奴隶和韭菜，就是党的敌人。我觉得汉贼不两立。齐强是不可能的。没有中间状态。没有中间。
主持人: 我我我认可这个的。但我想说的是，非常非常多的人为什么怀念胡温时代？但是你给了他们很多理由，不会去怀念胡温时代。很多人对现状非常不满。非常非常。
嘉宾: 我我们说的是自由派的共识。对现状不满就做点事儿嘛。
主持人: 对。很多人认为要回到的不是一个，或者要去到的不是一个没有一党专政的中国。
嘉宾: 对对对对。
主持人: 但他们认为最好的方式是回到一个，拥有一定社会权力的一党专制的中国。
嘉宾: 是是。当然这可以理解。
主持人: 那不是开明专制。
嘉宾: 对。
主持人: 后天昨天开明专制还是专制。
嘉宾: 对。很多人认为，他活该做奴隶。那有什么好说的。而且那些人对我们的理解就是，昨天有个骂我的说，为什么不反抗？
主持人: 这个武力。白在中国待了。
嘉宾: 我说的反抗是没说任何人拿着一个斧子就冲上前去。那是那是肯定是不行的。转发一个微博可不可以？是不是，就有很多事儿可以做。就比方说六次的时候，你你你比方绝食有困难，你吃个素，或者是你这个你你偷偷的吃点东西。你你在家里0.1个蜡烛。然后然后做一个悼念。没有人知道的时，在没有人知道的时候，你捐个100块钱也可以。你你给那个天安门母母亲捐款嘛。或者说你有很多事儿可以做。就不是说不是说五雷就忽悠你们说你直接像杨家那样。我们怎么在我们什么时候说忽悠每个人扛着斧子去包着炸药包？
主持人: 对。
嘉宾: 没这个想法。
主持人: 对对对。没这个想法。所以就是问题是我们只要说做事情，那人马上就可上岗上线。就好像你那么当烈士一样。我是说很多人根据自己的这种大去做一些事情是很重要的。这种评论倒倒倒倒倒倒不值得。但我在想另外一个事情，首先二位也包括我，就如果不是把这个道德和道义价值摆到这么高，人生也不会走到这一步。那么我我我我怕一个什么？我怕这个64节目很多人听，听的特别好。在听完我们节目之后，他马上点根蜡烛，晚上就去道演64。但是在他的生活之中，真正以道义为先进行抉择的，就是这一刻。明天早上醒来之后，他其实还是一个认为，功利的价值和慢慢改变。
嘉宾: 我觉得那个没没问题。就是，因为对一件事情的认知，还有感悟，甚至那个由此感悟而生发出来的这种行为，等等，都是一个比较缓慢的变化。就是因为对大多数来讲都是缓慢的这个变化。而而且后尘，我认为我们这个节目的价值，我我我我我其实做的，我非常感觉有意义。这种观念的转变，真的不要小看我。去很多反馈告诉我们，正是因为听了这个节目，因为这样的节目不是特别多，才对大饥荒、对文革，甚至对南京民国、汪精卫。他突然感觉，这些东西都不知道。因为他的他的人文社科教育就没有这个体系。所以有很多人，我们不是说知识传输，而是说，这个事情他去搜一下。他们对我们提的意见是说，你们说的那个人名不准，我找不准。我去100度，我不是我去维基百科，我查不准。后来我说，以后准备这个A4纸。凡是说到重大事件人名的时候，马上写出来，就放在前面。这样的一个东西有用。我觉得是有用。
价值冲突与中国未来
主持人: 我担忧的是，或者说我的感觉是，我比较怀疑中国的真相有这种如此强大的触类旁通的，一个人一旦知晓了，他对中国的未来想象就彻底发生改变的变化。如果你有这种想法，这说明你本身就有救世主的想法。
嘉宾: 不是救世主。不是我。我是说，这项工作之所以做，是不在于它有多少功效，而是在于，能让别人知道我们的一种观点，大家去交流。
主持人: 那 anyway，就是如果不是因为做节目嘛。聊开心也是聊。
嘉宾: 对。
主持人: 对对。
嘉宾: 既然我们在说到中国未来的改变等等等等的。就是我我我我为什么今天这么孜孜不倦的在纠缠这个事儿。我觉得纠缠的原因就是我特别想，我自己没想清楚。我特别想知道，现在我确实认为达成了一种社会共识。就是我们对64的这种坚持和这种真相追求，其实是少数。中国现在更多数的人是在一个认为共产党的一党专制不可改变的情况之下，寻求一个次优结果。并把次优结果的那套真相和想法摆在非常优先的位置之上的一个社会。而且那种社会既在他们身上有伦理上的合法性，又有现实主义的合法性。甚至有知识上的合法性和优先性。就是岁月静好。甚至跟他们自己在在一个城市里的生活，对生活的经验也是相契合的。
主持人: 对。好。侯尘就是你。如果认为你是一个公共知识分子的话，你可以关心这些话题。你甚至可以孜孜不倦的模仿他们，来跟来跟我们辩论什么的。
嘉宾: 对不起，我不是公共知识分子。我对你说的这些人，我就一句话，关我屁事儿。
主持人: 对对。真的。侯尘。我们要说清楚这个问题，其实非常有价值。侯尘描绘的这种现象，在中国绝对不是少数。这是很多的。但是我们真正警惕的是，我们做这样的一个节目，难道不是说我们想讨论这个问题的是非？
嘉宾: 对。
主持人: 是非不是说必须改变你，而是说有一个观点。我是认为，后生你刚才说的这些现象，很有可能在某种程度上和共产党宣传的“维稳压倒一切”。当然有，没有我，你们就会饿死。中国人民今天能活到现在，你们吃的一口饭是我赏给你们的。8964可以不问，文革可以不问。我就从某种程度上来讲，这种想法，这种人就是我党的帮凶。我们要棒喝。
嘉宾: 不不不。吴六。我觉得你这种想法也不对。就是说不支持你的就是共产党，我觉得是共产党的帮凶。
主持人: 我觉得是某种程度上。
嘉宾: 不不相怨得之贼也。
主持人: 不不相怨得之贼也。
嘉宾: 当然对的。我。你得把它反过来。就是说，党国现在认为不是没有给他表忠心的都是敌人。就是他已经到了这么极端的程度了。那么这些人全都是幼稚。那幼稚的话，就是他自己的问题。他自己的问题。未来出了出了什么事儿，这不活该。那有什么好说的。就我为什么要争取这些人。
主持人: 社会是铁。第一个忠实粉丝。
嘉宾: 不是社会是铁。不没必要去去去去说服他们。
主持人: 有必要。有必要。有必要。有什么必要？这个这个。我们求同存异。
嘉宾: 对对。反反正反正。anyway。反正我们也说过，我饿的肚子跟你们讨论这些问题。我太不划算。
主持人: 我今天对对对。
嘉宾: 反正我的想想法就是，我觉得从这个李泽和刘在福他们一直到，后来，一直到现在，可能最具有共识的网上很多人，王志安主义等等等等等。我觉得这背后的这个社会思潮和这个中国的社会心态，是有一个根源的。或者是有一些它本身的理路的存在。的。我有点想了解这些理论。
主持人: 才能看到你慢慢了解。
嘉宾: 对我知道你。我知道贾老师不关心这些。让他们自生自灭和让中国自生自灭嘛。
主持人: 对。不。我没有说让中国自生自灭。就是就是就是我的我的意思就是说，我们看来这是种幼稚。但是他们看来并不是。因为他们还乐在其中。或者说他们用这种理论去说服了自己。好了，那我会认为说，我作为一个媒体人，或者说我作为对对64这件事情还稍微了解的人。我我责任尽到了。就是如果我有责任的话，我责任尽到了。你不可能说让我再为中国再做更多的事情。就是我都说完了。该说的我都说了。该做的都做了。你都还是这个样子。我靠。那我还干什么？
主持人: 对。
嘉宾: 道不行，乘浮浮于海嘛。
主持人: 威道不行，三枪内参。
嘉宾: 不是。威邦不居，乱邦不入。我只能这样了嘛。这加这这这加是这个也是一种也是一种态度。这种态度，这个这个态度，应该我觉得很多人是有共鸣的。
主持人: 是的。
嘉宾: 是的。
主持人: 是的。
嘉宾: 那懒得和坏人说话。
主持人: 不是。那最后我们以你来结束。我想问问你，为什么你不是这个态度？
嘉宾: 我其实我感觉我和贾老师，著名的贾老师。没有差别那么大。就是贾老师一种隐忍的，积极的。
主持人: 不是。你看你老是说贾老师是隐忍的积极。我不理解。他只要一块和我们拍桌子的时候，我其实就认为。我他的动机，我犯罪动机是存在的。我真是恶心。他的犯罪的这个行为是可能的。他是真的为什么我的眼中饱含泪水，因为我对这片土地爱的深沉。
主持人: 我跟你说，我跟你说，你跟贾老师最大区别。他是打心底里真的不想改变那些人和影响那些人。你是打心底真的想改变任何人。
嘉宾: 做梦都想。
主持人: 做梦都想。
嘉宾: 对。
主持人: 这是你们俩最大的区别。
嘉宾: 对。
主持人: 所以我在问，你做了这么久。你说你改变多少人？其实也真的没太有。
嘉宾: 没太有。
主持人: 很多人洗脑速度比你快得多。
嘉宾: 是的。
主持人: 那为什么在这个情况之下，你没有像贾老师一样？而你还改变人的心态是救世主的心态？
嘉宾: 我我觉得，我越来越感觉到自由表达真的重要。我们每个人如果都敢于说出自己的话来，这个时候就进步了。每个人都做自由表达。事实上，我们今天每一个人都不用党和政府审查我们了。都是在做自我审查。你不信，你就看看国内的互联网状况。大家都认为这个局域网是真正的互联网。其实不是。没意识到自己是在粪坑里的那个粑粑。
主持人: 爸爸。
嘉宾: 我我我我就是做节目这一年多，我真的有强烈的感觉。因为跟后尘交手这么多回。就是关于他这个你们的粉红小欺负了我好多次。
主持人: 不是他小粉红上身。
嘉宾: 就是这么多多次。我我今天还真不是粉红。我有一个强烈的一个感觉。这种感觉是什么？就是人最终是要靠自救的。启蒙也是要靠自我启蒙的。
主持人: 但你对我的启蒙也挺重要。
嘉宾: 徐志勇对我的启蒙。那是意外。
主持人: 那是意外之喜。
嘉宾: 就是好多人对我的启蒙，我也觉得是我的意外之喜。但我没想，没想到我我一开始做律师那几年，我也是那种懵懵懂懂状态。我觉得他刚才说那，他刚刚说那种情况。我我感觉像啥？就是一个人落水了，你去救他，然后他光踹你一脚。
主持人: 不不。不是这样。
嘉宾: 如果没有互联网，我相信我可能和绝大多数利益律师一样。就是去赚钱赚钱，开我的宝马车，劳力士手表。但是我不挺好的。我通过互联网认识了徐志勇这些朋友们。我觉得那种生活我永远都回不去了。这就是一直给我一个讲。就是观念冲击的价值。
主持人: 律师是好的种。我不是孤立哈。我们经常张助理以前就告诉助理吸鸦片会上瘾。做人权案件会上瘾。人各有命，富贵在天。我现在特别消极。我我不现在不仅消极，而且我特别逍遥。就是如果有一个人站在面前。因为消极。所以如果他今天是扮演嘛。就如果有一个真实的像他持他这样意见的人站在我面前，转就走。噼里啪啦跟我说这一堆。咱以后放在一个那种大柜子。
嘉宾: 我我不我不会转身就走。我还跟他说一句，你说的特别对。我再转身走。
主持人: OK。
嘉宾: 对。武力你说这个观念确实很重要。但你要考虑，这是个很很重的问题。就观念和事实都是一个竞争的市场。在现在中国甚至全世界这个互联网的竞争市场之上。一种经典宪政和反思中国专制的观念和事实。那你怎么着？
主持人: 如果我们是永远的失败者？
嘉宾: 那就是失败者。那怎么着？
主持人: 不是这么说。
嘉宾: 当然可以。这明知不可为而为之。
主持人: 对对对。这是这是儒家的至高状态。
嘉宾: 但是。我离坏蛋远一点。我离坏蛋远一点。我把两个水枪手放那。
主持人: 但你。
嘉宾: 我挺高兴的。就可以了。
主持人: 就是你一边是明知不可为而为之。但另外一边，你也是让他可为的部分多一点。你才是负责在做这个事儿。而不是我就，我就按照我想要做的方向做。其他我无所谓。
嘉宾: 对。
主持人: 我我我跟你说。就是我现在甚至都想了有一些特别邪恶的方，邪恶的这种想法。我跟你们可以公开讨论一下。就是说，我看贾老师坏到什么程度。我坏到这种程度。就是说，我平常在东京，我就吃喝玩乐、看书、写书。然后有时间来跟二位录个节目。然后我所说的也都是我心里所想的。但我并不指望说这个会改变谁。我并不指望它的效果。我最关心的就是，这个流量如何。这个今天这个话题有多少人看。我最多关心一下这个。至于它这个节目实际上的效果，我告诉你，告诉二位。我从来没有抱过希望。
主持人: 你希望有一个人能听到我们节目。
嘉宾: 他没希望。我对这个没想过。没希望。因为我说，如果有这么一个人在评论区说，听了你们三个节目，我浑身充满了力量。好。我看到这条留言，我开心一下。
主持人: 仅此而已。
嘉宾: 开心。
主持人: 不。
嘉宾: 仅此而已。
主持人: 对。
嘉宾: 但我的开心可以从另外别的地方获得。我不要。我不会靠这个来开心。我今天我我比方说，我进食两天。我周五我去大吃一顿。也很开心。但是我不会因为那个观众的留言说我被你们改变了而特别感到开心。因为那根本不是我原先所期待的事情。而且56我也想说一个。我觉得不能因为这种话而开心。就算改变了一个人，也是很有意义的。
主持人: 不要为这个话开心。
嘉宾: 不。我我我恰恰不要为这个怨气。就是任何人对我们所说的这样的主题感兴趣，对64感兴趣。愿意去讨论。愿意去自己看书。我认为都是美好的一件事情。就是人如果如果有这样的兴趣，或者我们有共同的价值。比如说他愿意说，我们讨论一下王进卫。或者说我们来去了解一下民国。共同了解一下。共同了解一下64。我觉得很好。不是说不基于一种什么功效，而是说他特别对这些东西。通过通过我们在一块做话题。他了解的这些事情。不是那个我我跟二位做这个节目，是我对于谷歌是有信仰的。就是说，我觉得这个企业谷歌以及YouTube在未来的35十年之内，还不至于倒闭。假设。就是我是有信仰的。有AI不好说。天池项目。就是我跟诸位录下的这些东西，在几年后回看，或者是10几年后回看。它成为一种能成为一种记录。能成为未来对于中国有兴趣研究的人的某一些边角料来讲。我灌到他那个AI数据库里。我觉得就够了。我觉得就够了。就是就是我还没有狂妄。不能不说狂妄。就是我对于改变他人这件事情，我从来都没有抱过希望。
主持人: 我就说。我觉得有两种。要么就像贾老师这样。我做这个事儿不是为了改变他人。有别的东西。要么你就踏踏实实改变他人。你千万别你想改变他人。但是我不诉求方向。我不求结果。我觉得只要有一些美好的机会，就是非常好的事情。
嘉宾: 你现在有什么方向？你现在在海外，我说在国内指挥一支4万人军队。那是不可能的。
主持人: 不是。所以我觉得为为什么方向就一定是指挥4万人军队？我我我我说的是，让别人了解我们的想法，其实非常重要的一件事情。
嘉宾: 不重要。
主持人: 是如果我的想法不表达在前，我也不会认识到贾兄。我也不会认识你。这个你不要忽视。我们三个人，譬如在一块，这种价值观。这种不能拿这种这种特别少见的偶发性。
嘉宾: 不不不。有三个人就有第四个人。就有第五个人。我一直这么想。
主持人: 我就一直觉得，别用这个方法想。你就老。你就踏踏实实，如实的想。你就想你的意思说，同盟会。不不不不。绝对不是新同盟会。
嘉宾: 不是。
主持人: 你看。老师教学生，同样是数学。怎么才教的会？怎么教的好？是有方法的。而不是说，我们班只要有三个人对数学感兴趣，对我我对这个公式感兴趣。就有第四个。就有第五个。No。你们班一共60个人。这60个人里面，如果有40个人要学会这个公式，它是有方法的。
嘉宾: 不不。你要了解这40个人现在数学到哪步。从哪地方开始教。怎么教？是做题演示。还是一个上来来一遍。就是如果它是一个要影响人的过程，就不是有三就有四，有四就有五。
主持人: 不是。我我恰恰就是这样想的。如果班里有40个人，你连三个人都没影响到。
嘉宾: 你是说影响那些。那是不可能的。就是大家要找，要要要慢慢的这样来。我这对好。我们这期节目就到这里。希望观众朋友在评论区跟我们继续讨论。把后人气的哭笑不得。
主持人: 哭笑不得。
嘉宾: 点赞。
主持人: 对订阅。分享给朋友们。
嘉宾: 不止分享我们这个节目。如果是64看到，大家一起分享分享64的纪录片。
主持人: 是是。我觉得64的纪录片。不管任何版本。如果有各种人看到，可能我我我不知道真相有啥用。但是看懂也不看好。
嘉宾: 好。我们去年也做过64的那个。我今年去年在这里轮播64电影。我待了一天。去年做64节目。也跟后尘扮演的小粉红吵到我差点心脏病。
主持人: 去年64吵到了。去年64也吵了。
嘉宾: 对。不是王端节目中科吵。不是。我们自己做的。我们自己做六次节目。你你忘了当时假假掐着你的脖子，你喘不上气来了。
主持人: 不是。我赶紧把你救下来。当时是什么点？我忘了。就是你也是在扮演这个小粉红对六次的质疑嘛。我刚才引起来我特别强烈的不适感。就是就是我是一个有洁癖的人。就是我对平常生活中遇到这样的人，我真的真的转身就走了。就是就结果还需要我要跟他辩论。然后我就觉得，呦我靠。我何苦？这个互联网嘛。我何苦？世界是平的。就是这些傻逼们都涌到评论区和涌到这个各种地方。当然能看到贾老师。就贾老师。
嘉宾: 对。
主持人: 不是你在评论区怼人也不少。
嘉宾: 生气我也感觉到挺好。这这说明他的想法有重点。什么？他如果和这个东西他真的无关，他就不生气。他还是用你的生气证明你在乎。
主持人: 对。我是在乎。但我没有办法。不是我在乎中国的改变。但我但我但我并不认为说我欲求对。好。就到这。拜拜。再见。