美加关税与主权红线
大卫: 9月23日，加拿大总理马克·卡尼在曼哈顿中城接受了**《纽约时报》**的采访——尽管“采访”一词可能不足以形容这次会面；感觉更像是美国记者们的一次集体审问。面对他的是十个人，包括《纽约时报》的执行主编、社论版编辑、国际新闻编辑、加拿大分社社长，以及报道白宫、国家安全和美联储的资深记者。
他们的问题都指向同一个方向：美加关系的动荡将为加拿大带来什么？那么，加拿大未来的经济前景、生活水平以及与中国和欧洲的关系将走向何方？这是卡尼就任以来首次接受《纽约时报》的正式采访，也是自美加贸易战升级以来他在美国最重要的媒体露面。卡尼借此机会向美国建制派明确阐述了美加关系的现状、加拿大的底线以及他们打算如何减少对美国的依赖。从关税、中国和欧洲到国防、移民和人工智能——以前分散的政策要点被串联成一个清晰的战略路线图。因此，对于任何想要了解加拿大未来几年发展方向的人来说，这都是一个至关重要的第一手资料。好了，废话不多说，让我们直接进入采访节录。
首先，《纽约时报》的执行主编以格陵兰岛为例，提出美国和格陵兰岛最近达成的协议是否本质上是空洞的。那么，在卡尼看来，特朗普对加拿大的威胁最终会不会只是雷声大雨点小？或者说，美加关系是否已经发生了永久性的转变？这个开场问题奠定了具有挑战性的基调；如果卡尼回应说特朗普只是在夸夸其谈，那就等于承认加拿大反应过度了。但如果他表示两国关系破裂，就会引发市场恐慌，显示加拿大正在为与美国的破裂做准备。
那么，卡尼是如何回应的呢？他首先承认，变革的确是真实存在的。过去18个月里，美国不仅用言论威胁加拿大主权，还在谈判中提出了可能破坏加拿大主权的条件。他特别强调了语言权、文化政策以及加拿大与第三国签署贸易协定的权利。例如，对于加拿大保护语言、支持电影和新闻以及推广加拿大内容的政策，美国认为这些基本的国家政策是对商业的限制。卡尼坚持这些底线绝对没有商量的余地。
另一项要求更为重要；卡尼表示，美国的这项条件将限制加拿大未来与中国、欧洲或印度签署贸易协定。美国不只是想讨论关税问题；它想要影响加拿大的国内政策和贸易方向，因此这不再是一个简单的贸易问题，而是升级到加拿大的国家主权问题。
然而，卡尼并未排除这种可能性；他表示，美墨加协定（USMCA）仍然有效，尽管美国没有遵守该协定，但日后仍有可能达成互利共赢的协议。他对加拿大和美国之间贸易关系的定义也非常明确：加拿大不想与美国脱钩，但由于美国正在利用加拿大的依赖性作为筹码，加拿大必须扩大其市场，才能有能力对华盛顿说“不”。
对华政策与有限合作
大卫: 接下来，评论小组将话题转向了中国。他们指出，卡尼在竞选期间曾称中国是主要威胁，但现在他主动采取措施改善两国关系。那么，在他看来，中国是威胁、伙伴，还是用来制衡美国的新盟友？这个问题同样尖锐，实际上是在迫使卡尼解释他是否会完全转向中国。
卡尼的回答可谓滴水不漏。他表示，两件事可以同时成立：加拿大必须防范外国干涉，但与中国的商业和人员交流不能永远冻结。例如，在农业、海鲜、能源和金融服务领域开展合作是可能的，但在国防和人工智能等更关键的领域，深度合作则是不可能的。
他以今年的中加协议为例：加拿大每年最多允许49,000辆中国电动车以较低的关税率进口，这不到加拿大新车市场的3%；作为回报，中国降低或暂停了对加拿大油菜籽、豌豆、龙虾和螃蟹的关税。卡尼一再强调了49,000辆汽车和不到3%的市场份额，并解释说这并不是全面开放，而是利用少量的市场准入来换取中国恢复购买加拿大农产品和水产品。他也提到，到2024年，从中国进口到加拿大的汽车几乎全部都是特斯拉（Tesla），这也提醒美国，加拿大并不是中国汽车进入美国市场的门户。
因此，他对中国的政策可以概括为有限开放和重点预防。中国并非加拿大的新盟友，但如果加拿大想要减少对美国的依赖，就无法放弃中国市场。卡尼真正的意思是，加拿大虽然必须摆脱对美国的单一依赖，但绝不能在电池、关键矿物或清洁能源设备方面对中国产生新的依赖。
去美元化与供应链韧性
大卫: 既然提到了依赖性问题，记者接着问到：当前全球减少对美元依赖的趋势是美国自己造成的吗？这个问题对卡尼来说非常敏感，因为他曾担任加拿大银行和英格兰银行的行长，所以这是一个非常敏感的话题。
卡尼表示，减少对美元的依赖不是一个主观情绪的问题，而是一个已经开始的客观趋势。全球国际贸易虽然与美国无关，但大部分仍以美元结算，因此交易必须透过美国银行进行。此外，各国央行持有的大量外汇储备由美元或美国国债构成。一旦美国限制美元交易或冻结在西方金融机构持有的资产，其他国家的资金可能无法取得。俄罗斯受到制裁后，其部分海外储备被冻结，其几家银行被排除在SWIFT系统之外。加拿大支持这些制裁，但其他国家已经从中吸取了教训：你不能把所有的储备和支付渠道都放在一个由他人控制的系统中。
因此，一些国家开始增加黄金和其他货币储备，同时也建立不完全依赖美元的结算渠道。卡尼预测，未来的全球金融体系可能会变得更加分散，美元将不再是唯一的绝对中心。在这种情况下，人民币可能会发挥更大的作用，但中国必须先放松资本管制，允许资金自由流入和流出。这个过程会很艰难，但它将决定人民币能走多远。
这时，《纽约时报》专栏作家指出了一个更大的矛盾，他问道：加拿大建立在自由贸易之上，而自由贸易必然会造成相互依存。如果相互依存关系可能被其他国家利用来施加压力，这是否意味着加拿大应该完全放弃开放？
卡尼承认这是一个核心难题，他的解决方案是隔离能源、食品、关键矿产、国防卫星和关键技术等项目。同时，普通货物应继续依照国际贸易的供求关系自由流通。但是，在关键领域必须有第二个供应商，并且必须保持国内的生产能力。
记者立即提到了SpaceX，但卡尼坚持加拿大必须减少对SpaceX的依赖，开发自己的Telesat低轨道卫星，并考虑与欧洲和韩国建立伙伴关系。一旦卫星通信被用于国防和北极事务，就不能完全交给一家外国公司掌控。然而，尖端芯片制造商只有少数几家，加拿大不可能完全复制整个供应链。
资源王牌与国防考量
大卫: 随后，《纽约时报》加拿大分社社长提出了一个更棘手的问题：为什么加拿大不限制能源和钾肥的出口，以此向美国施压呢？这是在探寻卡尼的“杀手级应用”。美国最依赖加拿大的石油、天然气和钾肥，因此切断供应将对美国产生直接影响。
卡尼的回答非常巧妙；他表示，切断供应的门槛非常高，加拿大最重要的资产不是其资源，而是其可靠的声誉。如果由于贸易争端导致供应突然中断，欧洲和亚洲的客户会担心他们将来可能会面临同样的命运。因此，他并不打算效仿特朗普的做法，而是希望用稳定的供应链换取长期合作。
随后话题转向了国防。记者问道，由于加拿大通过北美防空司令部（NORAD）与美国深度融合，其导弹防御、情报和其他系统与美国密不可分，加拿大或许能找到新的贸易伙伴，但它真的能摆脱对美国国防的依赖吗？
卡尼承认美国无法完全取代，但加拿大可以承担更多责任，并将一些采购转移到欧洲。他还提到了北极基地、潜艇、卫星和战斗机，并补充说，加拿大计划在本十年末将国防和安全相关支出提高到国内生产总值的4%。
记者追问，加拿大是否会减少购买F-35战斗机，增加购买瑞典的鹰狮战机（Gripen）。卡尼没有给出明确的答复，但承认这是一种选择。目前，加拿大国防采购的考虑因素不仅限于性能，还包括软件控制、零件维护、长期依赖性以及能在加拿大保留多少就业机会。
随后，记者提出了整个会议中最敏感的问题：在过去的18个月里，卡尼是否真的担心特朗普可能会对加拿大动用武力？
这是一个极难回答的问题。卡尼没有立即回应；他停顿了一下，然后说，首相必须考虑极端尾部风险——也就是说，发生几率很低但一旦发生后果极其严重的风险。他补充说，虽然这不是最有可能发生的情况，但当另一个国家的领导人公开威胁加拿大的主权时，政府完全不去评估这种情况是不负责任的。
卡尼的停顿很有意思。面对看似极端或荒谬的问题，政客通常会立即否认，甚至一笑置之。然而，卡尼并没有说这是不可能的；他停顿了一下，斟酌用词，这表明这个问题至少已经进入了加拿大政府的风险评估范围。
客观地说，我认为美国军事入侵加拿大的可能性仍然很低。透过北美防空司令部和北约内部的深度合作，两国在军事、情报、能源和工业方面紧密相连。入侵像加拿大这样的盟友，自然会削弱美国自身的安全体系，并引发国内和盟友的强烈反弹。但以特朗普目前的行事风格来看，还有什么疯狂的事是他不会做的吗？正如卡尼所说，任何事情都有可能发生，必须为所有情况做好准备。
移民政策转折与时间考验
大卫: 随后，记者将话题转向移民问题，我认为这是加拿大人最关心的问题。记者问道：卡尼曾表示，人口和劳动力的下降将拖累经济，但人口下降的原因不正是因为加拿大政府削减了移民吗？未来何时才能再次增加移民数量？
这个问题实际上反映了加拿大目前最大的矛盾：一方面，移民过多，导致住房、医疗保健和学校发展滞后；另一方面，劳动力短缺，企业缺乏工人，税收收入跟不上，人口老龄化，消费停滞不前。
卡尼回应说，疫情后真正失控的是国际学生和临时外籍劳工。学校和雇主不断要求增加临时居民数量，但政府未能控制总人数，导致实际抵达的临时居民人数接近200万，而不是预计的70万。租金、医院和就业市场自然都感受到了压力，专门为了取得签证而招募的“文凭工厂”也应运而生。
卡尼接着说，政府现在已经控制了局势。国际留学生人数减少约60%，临时外籍劳工人数减少约50%，难民申请人数也下降了约三分之一。一方面，这是为了突显这些政府治理成效，但更重要的是，它为接下来的内容奠定了基础。
值得注意的是卡尼随后的声明；他表示，一旦政府重新控制局势，问题就不再是是否要继续压制人口数量，而是何时恢复控制人口增长。他也明确表示，这种增长将会恢复，但政府首先必须确保总量不会再次失控。这份声明实际上发出了一个非常明确的信号：加拿大目前对国际学生和临时外籍劳工的限制只是一次阶段性调整，并不意味着政府计划长期保持低移民水平。
卡尼的逻辑是，首先要控制以前失控的临时居民渠道，一旦情况稳定下来，就以政府能够管理的方式逐步恢复人口增长。然而，他既没有给出具体的时间表，也没有承诺立即提高移民配额。实际上，这反映了加拿大目前的现实需要，因为过去十年加拿大的GDP增长严重依赖人口增长、房地产和消费。由于美国关税对制造业和出口带来巨大冲击，如果人口持续下降，最直接的影响将体现在房地产和消费上，进而拖累国内生产总值。因此，卡尼此次释放的信号可能为未来增加移民配额铺平了道路，我们希望看到移民数量逐步上升，尤其是在即将到来的11月年度配额公布中。
随后，记者将焦点转向了欧洲：欧洲经济增长如此缓慢，在人工智能等领域明显落后于美国和中国，加拿大与欧洲走得如此之近究竟能获得什么好处？
卡尼认为，欧洲仍然是世界第二大经济体，而加拿大目前在欧洲的市场份额非常低。在国防制造、卫星、清洁能源、关键矿产和大学研究等领域存在广阔合作空间。加入欧盟国防采购机制旨在帮助加拿大公司取得欧洲合约。他的逻辑不是让欧洲取代美国，而是让欧洲成为美国的第二大支柱。他的意思是，虽然中国可以购买农产品和能源，但欧洲更适合国防、科研和高端制造业。
然而，欧洲距离遥远，法规非常复杂，经济增长缓慢，因此良好的外交关系并不意味着合同会自动流向加拿大。欧洲和加拿大在经济合作上究竟能走多远？这确实是一个重要问题。
记者接着问道，加拿大究竟需要多久才能调整贸易方向，而一般民众还要承担多久的代价？这个问题直击卡尼战略中最薄弱的环节。美国关税已经对全球经济产生影响，而卡尼目前正在推行的重大基础设施战略也需要很多年才能见效。
卡尼表示，大规模基础设施建设要真正推动经济增长，至少还需要一年半到两年的时间。一些清洁能源项目可能需要五到六年才能开始发电，但他同时列举了加拿大经济增长和非美国出口不断增长的数据，并解释说加拿大并非从零开始。但他并没有真正谈到转型过程中所遇到的困难。汽车、钢铁、铝、木材和能源仍然依赖美国。如果旧市场衰退过快，而新市场又没有复苏，工人将先失业，企业也将削减投资。政府可以暂时补贴，但从长远来看，它无法取代市场。因此，卡尼最大的敌人可能不是特朗普，而是时间。在公众失去耐心之前，他的项目必须取得成果。
谈判底线与战略全景
大卫: 在采访即将结束时，记者终于问卡尼，在处理美加谈判时，他是否后悔退出谈判，或者他是否希望重新开始谈判。卡尼连续两次说了“不”。
记者再次问道：“你确定你不想用不同的方式处理这件事吗？”
卡尼回应说，摆在桌面上的确有一份可以接受的协议，但美国必须尊重加拿大的主权。就这么简单，一点也不复杂。我们都是讲道理的人。
这个问题其实是给了卡尼最后一次机会，让他试探是否会为未来的宽容政策留出空间。如果他说有回旋余地，外界就会将其解读为加拿大准备做出让步。但卡尼并没有放弃这个机会。他表示自己并不后悔，实际上重申了加拿大退出谈判并非出于情绪反应，而是因为美国的条件越过了加拿大的红线。
好了，以上就是采访的大致内容。听完整个采访，卡尼的思维其实非常清晰。他并不打算与美国彻底断绝关系，也没有准备完全转向中国或欧洲。他希望将加拿大从一个高度依赖美国的国家转变为一个拥有更多选择的国家。美国仍然是加拿大最大的市场和最重要的安全伙伴，但它不再是加拿大在市场、技术和国防方面的唯一依赖来源。
中国可以在非关键领域合作，但不能进入涉及国防或敏感技术的领域，而欧洲可以提供国防合约、研究合作和二级市场。至于加拿大自身，它需要大力建造港口、电网、住房以及军事和北极基础设施。这个战略逻辑非常清晰，但真正的考验在于它的执行。美国关税已经直接影响加拿大经济，而新的基础设施和投资需要很长时间才能实现。所以，正如我们之前提到的，现在真正考验卡尼的不是计划，而是时间。
总之，这是一次非常有价值的采访；除了明确加拿大当前的战略方向外，在中断两年后，它也让我们看到了加拿大重新向移民开放的一线希望。好了，感谢收看本期大卫加拿大访谈节目，我们下期再见。