觉察与防御

郝哥: 大家好，我是好趣的好哥，欢迎来到天下文化读本《好书》、天下文化 Podcast。这一集我们继续来跟雨果老师聊他这本好书**《中年理财》**，请雨果老师跟大家打声招呼。

雨果: 哎，豪哥你好，各位观众朋友大家好，我是雨果。

郝哥: 我们上一集特别提到这本书前面两个非常重要的关键，不管是中年也好，我觉得在任何时候其实都非常重要。第一个就是你要觉察，在每个不同阶段，你想要在人生有什么样不同的目标。但觉察完毕之后，要理顺一下，自己要建构一个能够持续不断累积的财富，也就是防御。在防御里面，老师上次特别提到了：第一个，我们要知道自己的财务要透明化，你藏着掖着的话，都不知道自己有多少，甚至不去了解的话，就没有办法持续不断往前走去累积；第二个，千万要知道明天跟意外不知道哪个会先来，所以要建构自己的紧急预备金，你可以是三个月、六个月，像老师提到他自己建构一年，大家可以量力而为；第三个，去降低自己年轻时候的一些欲望，在娱乐上面不是叫你不要去做娱乐，而是把钱留下来。当你有机会聊到我们这一集，需要自己去投资，有更多的底气用钱去帮你赚钱的时候，你那个时候花的钱，跟你用生命去赚的钱，意义就不太一样了。

所以这一集我们特别提到了，就是自由这两个字。自由在这里面老师分成两大块：第一个是建构一个可以让你感觉很自由的投资方式。现在聊这一块，老师特别提到以前可能会听别人讲去买股票，赚到了之后就很开心，不小心就加码了，加码之后不小心又赔钱了，把钱又赔回去了。后来用价值型投资，也没说不好，但发觉价值型投资投一投之后又亏了。所以其实我们有时候很怕自以为是投资，但投了半天不仅没有增加多少，还把情绪都给投进去了。老师，你跟大家聊一下，在自由这一块，你特别提到一种投资方式，让自己可以很自在地看待自己投资这件事情，它是什么？跟我们聊一下，好不好？

什么是真正的投资

雨果: 讲到投资这一块，其实跟大家分享一下，我觉得投资的面向可以把它分成两个极端。一个是像专业投资人，我想要钻研，我想要完全地跟上股市或金融市场的脉动，然后在最快的时间做出反应，去赚取价格的价差波动，让钱滚钱越滚越多，这个是要花很多时间下去做的。另外一个反方向的面向，就是我可以尽量不花时间一样去做投资，我也不用去管这些消息层面如何，都还可以赚到钱。

我常跟人家分享我认定的投资定义，如果说我今天得花很多时间在这上面的话，对我来讲这叫工作。那如果是投资的话，应该是我投资这间公司或这个人，我把钱给他，他帮我拿去赚钱，我就不用理他了。我只要每年看一下，有赚钱分钱就好，这才叫投资，我可以把时间拿去做别的事情。

如果一般的散户投资人，都要花时间去看很多财经新闻，去看别人的影音频道，一直在研究现在市场脉动怎么样，然后我该做什么投资，对我来讲，我觉得你已经慢慢把投资变成工作了。我希望的是投资要不花时间，这很重要，尤其是到中年的时候，真的要接送小孩、盯着做功课，家里要顾、父母要顾。有些父母生病了，你还要常常去探望。周末时间你只想休息，绝对不能因为要看财报而不能出去玩或休息，那样子太疯了。这个方式不是我要用的，而且就算你现在有信心这样做，你愿意做到几岁？

我们追求六十岁退休，我希望退休生活可以出国旅游，在国外住几个月，做我想做的事情，绝对不是把时间用来拿来看更多财报。我不是巴菲特，那是他喜欢的事情，但不见得是我喜欢的。我觉得我们投资的目的是要赚钱，而不是非常深入地去了解金融市场。所以我就毅然决然地选择另外一个方向的路，就是我要走那种钱放进去，我就不用花时间去管他的投资方法。最后研究发现，指数化投资是最适合我们这种四五十岁、人生正忙的时候，而且这时候你的资产是更需要安全感的。

你以前二三十万赔掉就算了，你现在是三五百万、一千万，如果在股市里面亏掉百分之五十，也就是五百万，你要是想赚回来，难度就相对高很多了，而且你还要等更长的时间。问题是你就没有那么多时间了。权衡之下，我认为指数化投资方式是我们这个时候更应该去采用的。它也让我有更多时间出来做我认为该做的事情。比方说，我觉得我现在收入不够，我想要去打造第二条收入，想要创造斜杠或者是副业，这都需要时间。这个时间你应该是来做这些事情，确保将来三五年之后累积了一个成效，可以慢慢帮你带来收入，而且是不会危险的，而不是把时间花在股票市场里面，持续去面对股票市场的不确定性。

为什么选择指数化

郝哥: 老师，我在这里想帮大家问一下。因为其实指数化投资也是这几年伴随着 ETF 越来越热门，大家才越来越熟悉的。但是你本身是一个经历过各种不同投资方式的人，一开始听别人讲去跟投，因为他真的赚钱，觉得还OK；接下来价值型投资也是很多人去参与的。所以不管是短线、专业投资，还是价值投资，后来到指数化投资，你跟大家分享一下，为什么指数化投资可以不用花我们太多的时间，也不让情绪有太多的波动，能让我们把时间放到真正想要做的事情上面？

雨果: 因为其实我们的未来，以及市场、社会是一直不断在改变的。你想要从金融市场或生活中不断改变的事情里去找到一个规律、一个模式，然后想说我可以抓出这个模式，像星座一样统计出来就能做这件事情——但星座有时候准、有时候不准，每个人的个性也都不一样，我觉得金融市场是一模一样的情况。花那么多时间在做这个不确定性的事情，如果转到指数化投资，为什么可以让我尽量不花时间呢？

因为其实它也是透过过去的统计数据得出的结论。我们看一下美国的市场，它的 S&P 500 过去一百年的滚动报酬，你每一年投入都有可能赚钱，有可能大赚，也有可能大赔。可是当你这笔资金投入进去之后，你只要放长达十年到十五年以上，你就一定会赚钱，获利率是百分之百。差别只在于你是赚百分之三、百分之五，还是赚百分之十、二十，只差在这里而已。

既然有一个方式能让我百分之百确定可以赚钱，那我下一个问题就是，我如何确保自己这笔钱投进去可以放十年、十五年？它只要会赚钱，而且这笔钱当它获利的时候，是不是刚好够我需要的时候拿出来用？我距离退休时间还有二十年左右，其实时间蛮够的。投资人稍微评估一下就会发现，你是不需要天天去看这些数据的，因为这个经济市场是会成长的。为什么股市长期会往上涨？因为经济会变好，科技不断发展，生产力会提升。

我觉得还有一个比较少被提到的因素是，美国华尔街的金融巨鳄，很多人都是靠股市在赚钱的。比如 Google 等公司的 CEO，他们创办公司的身价完全就是看这样的股份。股市对世界经济非常重要，包括政府也是，股市不好的时候，台湾政府会用国安基金救市，美国政府也会救市，美联储会通过降息来救股票。所以其实你说长期股市要一直非常差、跌到完全回不来，其实难度非常高，如果回不来，整个社会也完了。

其实比你担心的人更多，而且他们是很有权力跟势力的人。所以你与其在这担心什么时候要回来，你就等它发生，反正钱就放着。过去十几二十年来看，最长的一段低谷大概是二零零八年金融海啸之后到二零二零年之前，顶多是这段时间比较惨。要不然你后面去看股市，其实一直在上涨，政府一直在做多。就算今天景气不好，政府也要想办法降息让景气回温，因为这个资产关涉到所有人。当大家都没有钱的时候，就会回到美国很久以前的高失业率时期，政府也会面临很大的困难。所以投资人其实不用太担心股市会永远都不回来，因为那些有权力的人会帮你担心这件事情。我唯一要确定的就是我的资产在这个市场里面，等到政府或金融市场想办法把股市拉回来的时候，我人还在里面，我的资金还在里面。既然这件事情是极高概率会发生的，那我就不用去担心什么时候股市要涨了。你钱放出去，把时间用来做你能控制的事情，那些你没办法控制的事情，担心又有什么用呢？

自由与选择权

郝哥: 其实老师在讲这一段的时候，也让我想到书里一个很重要的概念。很多时候我们都觉得自由是选择你想要过的生活，但其实这里面也有一个很重要的关键，就是选择你不要的东西。选择“不要”这件事情其实很重要，这也回到我们在一开始讲的觉察。有时候你都想要，觉得选择是掌握在自己手上，但其实有些东西是可以不要的。老师能跟我们聊一下这个概念吗？这我觉得是人很难去觉察到的东西。像上次提到，在二十岁的时候想要跑车没有什么不好。可是回过头来，当你变成四十岁、五十岁、六十岁到中年之后，跑车也许还是一个梦，没有叫你一定要放弃，但优先次序可能会有所调整，它可能不在第一、第二个位置上。这种选择不要的智慧，在书里面还蛮重要的，跟我们聊聊这个概念好不好？

雨果: 就像郝哥提到的，如果钱够多的话，当然我想要的都拿来。但是现实就是不是每个人的钱都那么多，你人生中必须要做出选择。当我在做选择的时候，我得先厘清我的人生理性价值观，以及我将来想要的是什么，我现在的选择才可以往那个方向前进。

举个例子，年轻时想要跑车，入门款的双B跑车大概两百出头万，我将近赚两百四十万、两百声十万。如果我在二十几岁也很有钱，我会去实现这件事情，花钱买下去，反正可以贷款。可是当我结婚有小孩之后，小孩开始上小学念书了，我这时候开始会考量：两百四十万去买一台车，开心感跟兴奋感可能只有三个月到半年，后面它其实就只是一台车而已。你那时候可能还会梦想着想要更好的车、更漂亮的内装、更帅的外观。可是同样一笔钱，如果我今天让小孩去上双语私立学校，一年学费四十万，这笔钱可以让他上到小学六年级毕业。你觉得这笔钱值不值得花？同样一笔钱，花在车上，跟花在小孩从小教育上，让他英文更好、学习更好，甚至在更好、更安全的学习环境里，是不是更值得？这时候就要做取舍了。

你买跑车，这台车开个五六年，中古车想换新车，可能目标是三百万，折旧换算下来又要花两百多万，这两百多万就可以让小孩从初中一直念到高中毕业。所以在觉察的过程中，你个人想要什么、未来要什么重要。回过头来，哪些东西是我可以不要的？这个时候跑车就变成我舍弃掉的一个选项了，我觉得小孩的教育会更重要。以前出去玩，可能想要去看极光，花十几二十万跑很远的地方；可是我现在选择会变，会看带小孩去哪里玩能让小孩玩得开心，选择就完全不一样了。

我们前面提到过，你人生的选择会随着年纪跟家庭生活状况去设定目标，但目标是要随着环境去做出调整的。你才知道说你现在做选择到底对不对，或者该做出什么样的选择。而这个目标调整，又回归到心理学上的觉察：我的人生到底重视的是什么？你才有办法依据你重视的内容，去决定什么方向是你想要的，什么选择对你来讲才是对的。

随时开始的旅程

郝哥: 我觉得这件事情非常重要，因为我们很怕用惯性在生活。我们常说人到中年“四十不惑”的核心概念，就是知道什么样的事情在什么样的时候去做，这叫适时收手。所以很多时候不是叫你一定得怎么样，而是你自己本身在不同的年纪会选择想要过不一样的生活，让自己觉得更好。我觉得这才是自由选择权，选择你想要的，也可以选择你不要的核心概念。最后想请教老师一个问题，在短短的时间里，大家能清楚地从觉察到建立防御，也就是理财，然后到最后如何选择一个让自己不用把情绪一直放在投资标里、可以去做自己喜欢的事情的方法，知道在自己人生当中用什么样的资源做出什么样的选择，选择要的，选择不要的。但老师在书里面其实提到了很多实际的操作、工具甚至是计算。老师能跟大家聊一下，你期待大家拿到这本书之后，会用什么样的方式去吸收，融汇到自己的生活里面，让自己成为中年理财或者是家庭中扮演好自己想要的角色？

雨果: 像我们刚才提到的，自我觉察去厘清你真正想要什么。当然，如果你有另一半的话，你的觉察要跟另一半一起讨论。你想要的对方不一定想要，大家必须取得一个共识——什么是我们共同追求的，什么是各自想要追求的，这需要沟通。沟通之后，我们就朝各自的目标迈进，并做适当的妥协。这个时期是可以花时间来做的，不是说你一个月内就一定要赶快想出来。

我之前的经验是，在想我退休的时候想要做什么，有什么兴趣想要去培养。我上网搜索了一下兴趣，列出三四十个出来，看来看去发现竟然没有一个是我真正想要的，那退休之后要干嘛？可是这件事情在我意识到之后，生活上就稍微多注意一点，慢慢累积，清晰的感觉就出来了，发现“原来这个还不错”，慢慢就有了方向，所以这并不是一蹴而就的，需要花点时间。

但是有一件事情是你应该马上就要先做的，就是赶快把你的资产先盘整一下。我想要达到什么样的目标，或是目标有多远，先不管。但是我要先确定我的退休生活是我可以接受的，我到底需要多少钱，将来才不用跟我的小孩拿钱。盘点完之后，看一下目前的资产有多少，目前的收入减去支出，每年可以存下多少钱。这个钱加上指数化投资的年化报酬率，一直到二十年、三十年之后能不能达到目标，这件事情是可以先做的。如果你的支出太高，存不了什么钱，赶快去看一下哪些是必要支出，哪些是可以删掉的支出，一定要写下来。你现在更清楚目标在哪里，去精简支出才会觉得有价值，而不会像郝哥说的，如果没有觉察，就盲目照着惯性走，该吃就吃、该喝就喝、该唱歌就唱歌，最后什么都没留下来。

等到五十几岁、还有五年就要退休的时候才发现：“奇怪，我都还没有准备，怎么会这样？”那就太晚了，这时候准备也来不及。刚刚提到长期投资这件事情，你不用在意说我现在已经五十岁了，做指数化投资来不来得及，因为随时都可以开始。我认为你投资的年限，它的终点不是你退休的时候，它其实是你要一直投资到你人走掉的那一天。为什么？因为我们需要被动收入。我们的被动收入是从哪里来？也是从股市里来。所以即使我现在七八十岁，我都还是需要有一大笔资产放在股市里面，帮我产生被动收入来过生活。

我希望这套方式是可以让我长期沿用，用到一百二十岁都还可以用。现在医疗发达，以后活到一百二十岁以上可能不是太难的问题。所以你的投资方式绝对不是在六七十岁就结束了，你应该要能继续用下去。那现在开始到底来不来得及？当然来得及，你现在五十岁，离一百二十岁还有七十年。你既然还要投资七十年，难不成要每天研究技术指标、研究财报，研究到一百岁吗？这不太可能吧。所以不管你现在的投资方式是什么，最终你还是要走到一个能让你不用花时间在里面就能投资的方法。我希望观众朋友、听众朋友，可以花点时间研究一下指数化投资这个方式可以为你带来的好处，以及你将来势必会用到它的原因是什么。

郝哥: 我觉得这才是核心的概念。大家可以试着先盘点一下自己的资产，看一看未来在这样的做法之下，怎么样可以达到你想要的目标。什么时候开始最好？随时开始都很好。这本《中年理财》，核心的概念就是从今天开始理财，然后试着让寻找自己人生目标跟持续投资这件事情，它不是一个终点，而是一段持续不断的旅程。再次谢谢雨果老师带来这么好的一本书——《中年理财》，希望大家带回去之后，不是只有“知道”，而且还要“做到”。那我相信你的中年，以及年纪越来越大的时候，生活只会越来越好。谢谢老师。

雨果: 哎，谢谢豪哥，拜拜。

郝哥: 拜拜。