听众反馈与自我反思

主持人: 好，这是我们新的一期节目，叫做“公审五雷”。不是，这是我们读评论的节目，读的是“三大理论”那一期。在那一期，“五律”集中了比较主要的批评。有一个安慰的点是，观众分为两派，大约七三到八二的比例。有很多人批评“五律”对女性的看法，也有很多人批评我（指另一位主持人），说“这才是真实的社会现象，我就是不接地气”。还有批评我们的“假老师”，说镜头少，希望“假老师”多说。

五律: 我必须承认，我的思想中有很多落后的地方。请各位朋友，你们的批评是对我进步的极大机会。

主持人: 我觉得你这话有点虚伪。

五律: 我不虚伪，我真是这样想的。

主持人: 你为什么这么讲呢？

五律: 因为我们节目一开始，就已经有人这么多批评了。当然，我有时候对谩骂也不输，但是批评中，有很多谩骂，也有很多苦口婆心的。比如我给你念一个评论。

主持人: （打断）读评论节目。

五律: 有一个观众就苦口婆心，就觉得他说：“我觉得这些‘五律’对女性的偏见稍微有点多。不能仅仅拿‘刑事律师’等行业的‘性别比’当做女性有人权意识、进步价值观的例证。因为这种东西没有考虑到行业的基本现象。”他以熟悉的“高校教师”为例，说愿意为弱势群体发声的“女性教师”，愿意以教师生涯为代价支持群体的，也是女性居多。但“高校”行业“性别比例”失调，男性在高校是比较封闭的圈子，容易抱团，适应“吸烟、敬酒、打关系”等圈子性活动，这在中国比较排斥女性。所以很多行业，女性因为这个性别以及行业“圈子特征”，可能导致女性比例少。最后他说：“我也理解‘五律’这样年龄的人士会存在这种偏见”，并且加上了引号，说要“跟‘五律’一起多学习”。

五律: 我感觉大家很大程度上……（开始辩解）

主持人: 允许我们反批评吧。

五律: 允许。我上次不是讲了十分钟吗？

主持人: 不要怼观众，观众都是好心。

五律: 你是怼的最厉害的。

主持人: 我是说，涉及到女性朋友权力方面，我觉得女性朋友不能剥离……

五律: 意思是我骂你，你还要受着是吧？

主持人: 对。我们要讲道理，别搞对抗。没关系，大不了再做第三次审判。我们说“刑事律师”这个圈子，你不能说就把它推向“抽烟喝酒”有那些乱七八糟仪式。不是的。我们认为是，是不是中国的女性朋友们不是特别主张对抗，或者对自身价值没有进行清晰的发现，在这些激烈的对抗当中没有迅速的往前走？我并不是说这些女性朋友不好，是这个问题。但我们上次提出，比如“白纸革命”期间，其实女性数量是比男性更多的。当然。我并没有说用我的观点否认别的观点。我是说在“刑事律师”这个领域，譬如说在“深渊领域”，我们一直看法是，在中国，你看到无数的妻子、姐妹，为了她的丈夫、兄弟被冤杀、被冤枉几十年，呼天盖地去哭诉、去上访。但是你见过几个男同胞，为了她老婆、妹妹、姐姐去上访的？我替“五律”辩解一下：我觉得好多职业其实它就是有明显的性别特征的。比方说像“幼儿护育”这个领域，那肯定百分之九成以上是女性。我们不能说“幼儿护育”领域的女性特别勇敢，我们也得不出这个结论，因为它本身是性别特征的。“刑事律师”里边女性朋友少，我不是得出结论说女性朋友不好，我是说特别希望女性朋友进入这个领域，因为我们也发现了非常多的优秀的女“刑事律师”。像“迟大姐”。

主持人: （打断）“迟大姐”……

五律: 就是我们每发现一个女律师的这种苗子，我们就特别高兴，就是支持她，鼓励她，帮助她。所以我是从这个角度来说的。

主持人: 那，因为这是一个……进入我专业了，你们就不一定……是这样的。大家一起学习的节目。好。那我从这个一起学习的角度，站在一个视角上，你刚才那个话不是特别合适。这个肯定不是因为你有任何恶意，你只是这么说出来了。但不是特别合适的原因就是说，你刚才那句话，你说“当我们这个圈子有一个女律师，我们就额外的支持她等等等等的”，这话不是特别合适。这话不是特别合适有两个原因：第一个原因，你就认为这个女律师在这个行业出头需要额外的支持，这不是女性愿意的。第二，很多女性会认为，女性律师在这个圈子里没有得到正常的成长，恰恰是因为这个过度的关注里面包含了很多别的成分。所以说对于女性律师来讲，她们可能更愿意：我们不需要任何额外的帮助和支持，我们需要的是这个圈子，你们只要做好你们过去做的过度的那部分，不要把那部分呈现出来就行了。其他的，只要给一个公平的环境就OK。

五律: 当然你说的是理论上没有问题，但是我说的行业律师的实际，不是我……你知道，拿钱的是委托人。按照中国传统的观点来讲，他想请一个强势的男律师替他辩护，他并不想请一个女律师。这是一个实际。我们如果想帮助这个女律师，我们就要不停的和我们的委托人说，这个女律师很棒，因为你的爱人是个女性，然后女律师为女性辩护，或者这个女律师她的专长是财务方面、英语方面，对你更有利。这种机会的介绍非常重要。那么……这个女律师就能迅速成长起来了。

主持人: 我觉得你这个点，我们是认为社会对女性本身有偏见。你这个点说的特别好。那我想从这个点问你一下，因为很多人认为刑事辩护需要这个强硬的男律师，或者一个强硬的人。需要他很强硬地为他的当事人辩护。强硬这一点，是真的在法庭上有用的吗？

五律: 非常有用。强硬就是信心，强硬就是……我们经常讲的是气场。当一个当事人的咨询法律问题，如果你气场很弱、很娇柔的话，当事人他的信心就不够足。但是和骗是两个问题。因为律师基本上来讲，是靠你的案例来说话的。我有很多案例，这案子怎么处理的。律师的自信心是非常非常重要的，你会传达给当事人或者企业家。但坦率地讲，女性朋友在多数时候呢，她不是那种很张扬的风格，甚至比较内敛。但是我从年轻，我最近了解一些……我后辰知道，很多年轻职场女性，他们的“偏女权”的思考，是“拒绝一切‘老灯’介入我的事”。就是说，你哪怕是说在这个具体的案例里推荐我什么时候，我都会认为你利用了“权力关系”。现在这个“女权理论”，我是觉得日新月异，有点目不暇接。

主持人: 讲情商真高。但是说实在的，就是拒绝“老灯”介入，就一切拒绝。但是“贾兄”啊，女权理论在律师界，我其实认为没什么影响。我特别担心这句又招骂。

五律: 这也没事，没事。他招骂没关系。你比如说我们说“战狼”，我们是反对共产党的“战狼外交”，但在律师界，我们是推崇“战狼律师”，就是你斗志非常强大。甚至我们有“刑事女团”，就是有一些女律师合作起来，我们感觉特别棒，因为她战斗力非常顽强。

主持人: 我有个问题想请教。因为现在女性在法学院、大学入学等等，现在有没有出现女法官越来越多的情况？

五律: 女法官特别多，女检察官特别多。

主持人: 王（某人）制造冤案的那个女法官……

五律: 这个制造冤案不分性别。但是比例上来讲，女检察官是多的。我发现了一个，就是从10年前的“廖波”案开始，中国很多政治犯的案子，上级倾向于让女法官和女检察官去承担这种有未来可能会被推翻的政治案件的审判。这些女性法官和检察官被上面当成了工具，承担历史责任。

主持人: 我想请教这个问题。我就替“五律”辩解一下。因为很多刑事判决不涉及政治性，比如说伤害案件、家暴案等等。很多女法官年纪相对中低层，会不会对那种在庭上咄咄逼人的斗争形象没有那么偏好？是不是不一定欣赏那种“战狼型”的刑事辩护？因为那些案子也不需要“战狼型”。“战狼型”都是那些非常冤枉的案件，比如检察官说杀了人，但所有证据都表明没杀人。你就需要激烈对抗。很多其他案件不需要。比如说我们以前办理的死刑案件，最高法院有个女法官姓“程”。最后我们的当事人就活在他的手里。我和王兴律师办了个案子，当时我觉得如果执行死刑也不为过。但他的女儿当时上高三，哭着求我。我说：“小姑娘，从今天开始，你每周给最高法院这位女法官写一封信，说我爸爸是个好人，他对我一直很好，他就是一时错误了……”结果那个人最后活了。所以并不是所有的案子都需要“战狼”。

五律: 但是你这个角度解释，我们一起学习。这里面有一个点，你可能可以纳入考虑的视角：这里面有一种性别性格的视角，比如男的比较刚强、战狼，女的比较同情心。这可能涉嫌刻板印象。比如这位女法官，是不是因为她同情心强，而是因为她考虑得更综合？同情心是正常的。我刚才想说的是，刑事辩护、维权辩护需要刚强的斗争，但有没有可能女性的介入，能够导向一个更程序性的解决方式？这有没有可能？也就是说，女性不一定要靠刚强的斗争性来完成，女律师的介入，可能是法条掌握更好，或者更认真，素质比较高。

主持人: 我们男律师也很认真。我觉得你今天有点“隐时要出动”，导致“五律”暴露了更多他对女性的固有印象。在中国大陆，政治犯法庭和冤案法庭上，你不要耍小聪明，认为我更理性、更柔和就会更好。我的意思是，斗争策略是多种多样的。不是没有人上来就开始打架，是所有的方式不行了，才采取激烈抗争。这是专业问题。反正我想说，抗争策略可能多样化，不一定是硬刚。但是你刚才说的，至少有一个方面是有道理的。比如我们可能认为女性不够抗争，或者不够独立，这种意识当中本身是有的。我觉得可能观众批评的就是这个。

五律: 这个我接受批评。因为“五律”过去的职业生涯中没有接触这些视角。

主持人: “五律”这种人出类拔萃，学习能力超强。

五律: （继续听取批评）

主持人: 我们读一条跟我有关的评论。从另外30%的人说：“‘五律’说的才是社会最真实的现象，我是太不接地气了，离开中国太久了。”这个也联系到我们节目一直以来的批评，就是我们太高高在上，没有脚踏实地。

五律: 我们分享为什么有道理。你说，我们从小……我从小很穷，你们家庭状况还可以，小康家庭，受到的是985、211精英教育。出来之后进入好的媒体环境，那时候是大V时代。而不像我们，是基层做十年，了解中国基层社会。我们就是基层本身，通过考律师，做最典型的案子开始。我们叫“脚踏实土，拔出来的”。所以我觉得观众对你们有一点批评，你们也要谦虚。

主持人: （接过话题）这个问题很有意思。他说：“‘贾家’和‘李厚诚’就是中了‘政治正确’的毒，缺少对底层的真正关注。他们捍卫的不是底层的立场，是他们自己的立场。他们的观察都是跟着‘ChatGPT’自娱自乐。我很希望‘李厚诚’和‘贾记者’去富士康做一年的流水线，不要忙着更新节目，你们已经枯竭了。”

五律: 我觉得你们两个对中国社会的观察……我们三个为什么走到一块，提供的是完全不同的视角。你完全没有枯竭。我觉得中国话题说实话，搞一百年都不会枯竭。

主持人: 我们先回到这个“底层”问题上来。你觉得你懂底层，你理解底层吗？

五律: 我觉得我还是理解的。当时做记者的时候，我报道过“复兴214矿难”，死了214个人。有户口的赔21万，没户口的赔7万。我去采访遇难家属，家里条件非常差。因为我的报道被毙了，我去给她道歉。她当时跪在地上说：“为什么有户口的就是21万，我们就是7万块钱？”她有句话刺痛我：“都是人命，为什么有的人比有的人贵？”后来我给她留了一千块钱。我回北京就和领导商量，既然不让报道矿难，就来讨论中国的“人命问题”，“同命不同价”的问题。类似这样的案子，我一开始做记者时经历过很多。要说我不懂底层，我肯定不接受。但你要说我这几年来离开了中国，没有随时跟上祖国的脉动，可能是有。但说不了解底层，我想说，我还是了解的。

主持人: 那你怎么看这个问题？你怎么看你的表达被认为不懂底层呢？

五律: 我表达得不好呗，我检讨。

主持人: 那我比你要刚一点。我觉得是这样的，就是“懂底层”和“感觉懂底层”是两回事。就像很多人认为“Donald Trump”真的懂美国的底层。美国很多底层认为“Donald Trump”懂他们。但实际上他削减他们的医保。我觉得“Donald Trump”懂底层吗？我真的不认为。他都是从网上了解的。底层在什么时候认为有人懂他？就是站在他的立场说话。但这个立场未必是正确的。比如当一个底层认为“我的原因是资本家害的”，你说出这句话，他说：“哎呦，你真懂底层！”但我们可能会认为，不是资本家害的，是制度问题。那他可能说：“你们就搞西方那套，意识形态，你不懂底层。”有人会认为“毛泽东走了是真正的问题”，说这话的人懂底层。也就是说，底层对于自己的问题有非常多不同的看法。如果“懂底层”的意思是，说这话的人观念和你对世界的理解一样，就叫懂，不一样就是不懂，就高高在上。我觉得每个人都可以反思。

主持人: 刚才那个有点……“后辰”终于把你的“暴论”给勾出来了。

五律: 我其实也有……好像有一点这种“更优越”。你们两个读过书吗？我没读过书。

主持人: 你读了很多书。

五律: 我没读书。我一直遗憾就没上过985。

主持人: 不用遗憾。你要读书，上985，是要当总书记吗？

五律: （笑）对。所以说我有一个认为，就是“同理性”这个东西。很多人有这种“出身论”、“基因论”的同理性，就是你没过过这种生活，你就不懂。我觉得真不是这样。好多人出身正常，没过过这种生活，有的过过也不懂。

主持人: 你说的，那下过乡也不懂啊。

五律: 对。所以我认为……你今天也太谦虚了。我认为，我一直很相信一个词，叫“认知同理性”。就同理性不是因为你跟他是一个性别、年龄段、收入、遭遇过一样的经历。很多时候，这种东西反而会带来盲点，反而你会陷入到自己视角里面去。我觉得“认知同理性”，就是一个人可以没去过中国农村，但很可能会比一个农村里的人更了解。他可能比你更知道中国的乡镇书记怎么来的，钱怎么拨的，村支书心态是什么，为了当干部村里干什么破事。这是一种很重要的理解。但这是很多网络辩论里的“资格问题”。“你没有来过农村，你去过中国吗？”“你了解中国吗？”变成“资格论”。

主持人: “资格论”就是我最近又遇到了另外一种状态的“资格论”。我觉得说出来可能会被骂，但……

五律: 没事，骂的也不少了。

主持人: “你不是女人，你永远不会懂我们的问题。”我也不是，这没法讨论了。我就傻了。我就想起来“后辰”说的“认知同理性”。对我也不接受这个话。“认知同理性”。我是基督徒。我们刚受洗的时候，老基督徒说：“你才受洗多少年？我受洗30年了，圣经你读过几遍？你有什么资格和我谈话？”就变成“资格论”了。

五律: 那我是不是反过来可以说，我是一个无神论者，你一个基督徒凭什么跟我辩论？大家拿道理出来谈。每个人都有视觉盲点。我觉得重要的认识是一种综合性的认识。“出身论”，我们不能再攻击“出身论”了。我觉得某些专业里的经验是很重要的，但感知和经验不代表全部。

主持人: 比如我们“贾老师”经常晒他吃到的好菜。在我看来，这就是有钱人家的做法。不是，你缺乏认知。我的自我认知是一个“厨子”，我走的是专业主义路线。餐厅是新市民生活消费和娱乐的核心。所以晒吃是正常的。但跑到海外去晒吃的、晒孩子，我是不大满意的。但我对“贾老师”确实……我还能接受。我是个“厨子”，他这个晒又有合法性了。我是认为晒娃、晒生活、晒吃的，是21世纪都市有互联网后的都市生活。但是你忘了我们国内的弟兄在受苦难。你再晒……这两回事。

五律: （接着打断）那有人说，那你还去钓鱼？

主持人: 我没晒过钓鱼吗？但我们都知道你去钓鱼。这就不是晒不晒的问题。很多人说，你们在国外，凭什么花天酒地？吃好的？我觉得这么说不对。我们又不是欲望驱动。你见过那个……卧薪尝胆五分钟，然后钓鱼五个小时的吗？我们最后希望世界变好。一个好的世界，是大家晒娃、晒照片，每天嗨皮生活，还是每个人都苦大仇深，每个人都惴惴不安，不敢享受？哪个是更好的世界？

五律: “与不严者同不严”（此处可能为口误，应为“与不幸者同不幸”或类似表达）。“后辰”，我有这样一个“暴论”。我在国内勉强算“异议者”。我的意思是，做一个异议者，要把自己的生活过好，让后面的人看到，做异议分子不是苦大仇深、哭哭啼啼，而是要过得很好，可能比正常生活过得更好，这样做异议者的人就多了。

主持人: 这都不完全同意。我只是想……为什么你要经常晒那个好吃的呢？晒有什么问题呢？我以前跟警察喝茶时，会直接说：“我认识过得比你们好。”我认为受苦是一个重要的东西，但并不把它拔升到道德的高度。不因为受苦，所以道德更高，或者更有资格。这个我不认可。当然，乐不思蜀就不好。比如你出来过得太好，就觉得中国的事无所谓了。我和“背者同背”很好，但“背者同背”不代表我要献祭我的生活。也就是说，他们很苦，所以我必须跟他们一样苦，才有资格与他们同行。我觉得其实也不是。很多人在坐牢之前，生活也很快乐，甚至有很多“不那么合理的快乐”。

五律: “李厚诚”的狗粮比我的便当都贵。（笑）

主持人: 那倒没有。我那狗粮挺好的。但跟“人犯”比，这就是道德绑架了。今天我们吐槽，就索性真正吐槽。我为什么提这个问题？因为最近我和“节评”和几个人聊天时，反复谈到这个问题。“幸存者内疚”是一个很难克服的障碍。我们做节目，看着光鲜，其实出来并不是那种绝对舒服的概念。

五律: 那我要给你宽宽心。你钓鱼的时候，也是“幸存者内疚”？

主持人: （笑）我有这么一个观念，我们对“幸存者”有几种。一种是我零内疚，能解释他的问题，比如我是老板，钱对我九牛一毛。什么“幸存者”、“政治犯”，我无所谓。但你要一百万，先打一百万。这种人解决问题，但心里鄙视。第一种。第三种，我是“幸存者”。第二种……再说回第二种。第三种是，我特别同情共感，我觉得这些人是真正的“殉道者”，为了国家太多了。一旦出现那种事，我觉得我的一切享乐和娱乐都变得不可接受。如果这个世界上苦难没解决，我根本没资格做任何事。第二种是，但第三种的极端情况，他其实也做不了啥。他真的非常真诚地与苦难同在。

五律: 这是第二种。我真的觉得那个很重要。而且，我真的认为，受了这个苦，付出这个代价，是应该有回报的。比如“曼德拉”当了南非总统，“甘地”领导印度，他受的苦就应该有奖赏。这是对的。你看，这是理性判断。但我没有每日惴惴不安，也过自己的好生活。如果有机会帮助他们，写信，宣传，纪念，我也会做。这三种，我不好说高下之分。我认为生活有一个“中道”。我认为第二种是比较中道的方法。也就是说，你不完全从感性上把自己生活献祭掉，但从理性上，你比那个土豪更综合地认识到他们的价值，并愿意承认。情感上有一部分，但不至于。我觉得比较中道的方法更好。

主持人: 比如说我也比较赞同“贾兄”这些想法，我们要活得“人模狗样”，不要让人看不起。比如你们离开共产党那个律师证，就活不下去。这还是要向共产党证明，我离了你也能活得好。我不是向共产党证明，我重要的是向被压迫者证明，我们离开那个圈子，用自己的方式，一手抓生产经营，一手抓……（口误）我们同样也能活得精彩。我们最后希望的一个好社会，是大家开心幸福，而不是苦哈哈。所以开心幸福本身是无罪的。

五律: 我好像被你说服了。我现在在海外，过一个开心幸福的生活本身无罪，只要我没有“乐不思蜀”，彻底忘了那些事，就不接受了。幸福跟快乐不一样。幸福是一个很高的概念。快乐是你过一个快乐而有意义的生活。这就是最后我们要实现的。

主持人: 说到这里，我就问“贾兄”，问你们两个扎心的问题，都要诚实回答。刚才说到“乐不思蜀”了。但你们两位，有没有在东京大街上走着，突然有个想法，“良人最好，中不是故乡”？有过这种想法吗？

五律: 我后来想接着那个“后辰”刚才讲“乐不思蜀”的话。从个体角度，乐不思蜀也没有问题。比如老华侨来日本，哪里有自由，哪里就是祖国。他们以日本为祖国。因为入籍了，考虑到日本的国家利益。那“乐不思蜀”我觉得也没有问题。第三，个体选择。胡适当年说了：“每个人谋得自己的幸福，便是全体国民的幸福。”这种我也不完全接受。从个体角度来讲，这些重大抉择应该由个体自己决定。外人并没有权利要求你怎么做。我把这个推到极致，“乐不思绪”也没有问题。

主持人: 全球到处在右转，移民遭受不舒服的待遇。我们最重要的事情是什么？就是要在自己的土地上，自己说了算。但是我们没有。我们当时做得不好，也有“鲨鱼而逃亡”（改为“流亡”）。到了海外，我们每个人根据自己的能力，为这个“良缘”（可能口误，应为“良辰”或“家园”）做自己的那部分。就像“成功不必在我，功成我在其中”。

五律: 最近“习总”特爱说这句话。

主持人: 我首先很诚实地说，没有。我不会走到东京突然想到北京。因为本来就不很喜欢北京，不然我就不会去上海。但我确实有时候看电影会觉得，哎呀，上海挺好。

五律: 我觉得“贾老师”说那种过好自己的生活，当然也很好。但我们还是回到公共生活中。我觉得公共生活可以分三种合理性：一种是“功利主义的合理性”，比如“王思聪”说：“我给你们摔五百万，玩吧。”这也可以。你们拿出这么多钱吗？第三种是“道德合理性”。比如我走到东京，每一步都想走到“东四北大街”，反清复明，每天失眠、食欲不好，瘦三十斤。这有“道德合法性”。为什么“黄之锋”出来能当香港总统？跟“道德合法性”有关。第二种是“实践合法性”。你甩了五百万，你没做什么事，这五百万对你不是那么重要。但有一个“道德合法性”的人，每天惴惴不安，你也没做什么事。我没那么愁善感，我天天为公民社会做事，我没“王思聪”那么多钱，花我的时间精力，这也是“实践合法性”。我认为，最糟糕的情况是，因为我擅长这个，拿这个当挡箭牌，渲染我的痛苦。一个有钱的人不愿意做另外两个。一个实践者说：“我都做这么多了，你们还要给钱？”我觉得，人找自己擅长的，反而成为限制自己的方向。所以我认为，一个人要谋求公共生活的合法性，还是要三者综合。你不能单拿一个说“我做到这点了，凭什么还要求我做啥？”“我能做这点，我觉得最重要，你们都是扯淡。”我觉得也不是。所以，如果能综合看这种公共生活的合法性，就不用认为某一个特重要。你都没给钱，你算什么？或者你都没失眠，你还胖了？我觉得……各有各的代价。一个人同时要负这三种代价，这是他综合的公共生活合法性的来源。不必拔高里面的任何一种。

主持人: 这个话题非常有意思。不小心进入了一个……我是觉得，在很多问题上，要进入公共生活。但过去20年，我们……你做律师，我做记者，我们都是在公共生活当中。但是进入公共生活之前，我还是主张，我们要先明白个体跟公共生活的关系。比如以前国内有一个著名的“公知”，他老公鸡。我说：“我是记者，我现在是专栏作家，我就是以言论为生，那就是做事。我言论即行动。”文字是有力量的。这是我最擅长的。

五律: 他说：“你夸夸其谈，你怎么不上街？怎么不去中南海？”（指代某位名人士）

主持人: 每个人要知道自己最擅长的东西是什么，明白作为个体，对公共生活和公共政治的贡献到底是什么，怎么能够……人尽其才。比如有人说：“那我扔一百万。”如果他最擅长的是扔钱，你很重要。我觉得很重要，没问题。就有人如果用这个来捍卫他公共生活合法性，我接受。就是有钱出钱，有力出力。但我强调的是，个体和他那个关系，一定要有一个清晰的认知。

五律: 所以有时候我也会检讨我自己。第一，我们是不是夸大了自己遭受的压迫？我昨天看“王飞林”那本书，他写的序言最后一段让我非常感动。他的大意是，他对中国人民充满了敬意，在这个国家近一二百年遭受的苦难无与伦比。他说：“我自己遭受的那些不公平待遇，完全不算什么。”他被抓过。我快掉出眼泪来了。

主持人: 今天实话说到这了，我要来反对这种说法。从一个更广阔角度讲，中国人民遭受的苦难，能跟柬埔寨人民比吗？能跟卢旺达人民比吗？我觉得他强调的是“学者的自我谦卑”，他并没有说真的自己苦难。他写……其实是想让大家知道，我也遭受苦难。但是他真正的说，中国人民遭受的苦难，其实是我们每一个人最应当关注的。我说实话，我觉得说话有点“民粹”。如果我是个学者，诚实地说，苦难是我们生活中非常重要的一部分，但千万不要拔高苦难的价值。很多时候讲述苦难，会成为“民粹主义政治”的燃料。每一个民粹主义政治家上台都说：“这些精英看不到你的苦难，只有我关心你。”

五律: 我觉得没有“台杠”。是他这句话的本意是，很多人根本不讨论中国人的苦难。我在讨论中国的“厉害了，我的国”全是这种问题。讨论“厉害了，我的国”的人，反而告诉你，你看不到中华民族被外族压迫，百年屈辱。这也是苦难叙事。他没有强调49年之后。他强调49年之前，强调现在被压迫的苦难。所以“苦难”这个事，是我认为可能是“精英”的一点。我觉得“苦难叙事”是很“民粹”的。我很警惕“苦难叙事”。我认为共产党这套“民族合法性”，也是一种“苦难叙事”。我记得，连“孟晚舟”这种人都能成为“苦难叙事”的核心。“苦难叙事”分两种：49年之前的，和49年之后的。

主持人: 有人说苦难分两种：共产党的苦难（80年以前），和80年以后的。我觉得明显是49年之前的苦难。孟晚舟不是。孟晚舟是18年的苦难，他说的是“本人驱逐史”。

五律: 我觉得对。我挺赞成“后辰”的。我以前顶过我爸，他说：“年轻人要多吃苦。”我当然顶他。我说：“那你要让我吃苦的话，你当年吃的苦不就白吃了？”肯定是一代人要比一代人过得好。我是一个进步主义者。我觉得苦难没有那么重要。重要的是我们有一个清晰的认知，但不应该把它视为一个“道德资源”。

主持人: 那肯定是“道德资源”。你如果没坐过牢，我能佩服你吗？仅仅文学作品，那我就不开心了。江老师的思想、江老师的文章，这一定是一个……“苦难”一定是个“道德资源”。不是你选一个的“道德资源”，是别人尊重你的“道德资源”。这会造成一个趋势，就是谁坐牢，谁吃苦多，谁坐牢越久，就越具有“道德资源”。最后就变成，大家比谁坐牢长。谁更有资格？这不是一个“食然”（可能是口误，应为“显然”）的状况。如果它是“显然”的状况，这是不健康的。我们要综合看这三个：实践的、道德的、功利的“合理性”。比如同样是俩人权律师，你被卸了一条胳膊，他被卸了两条。我说他比你牛逼，你接受吗？

五律: 我接受。

主持人: 你不应该接受。曼德拉如果没坐28年牢，你不应该接受……我们能对他那么佩服吗？但实际上，南非比曼德拉坐牢多、牢里惨的大有人在。

五律: 因为做都只有一个（此处可能为口误，应为“事”或“人”）。就这么简单吗？你不能让坐牢时间最长的人去做总统。

主持人: 我没有简单比。我是说，这个28年是不是非常重要？是重要。如果我认为这三者重要性：功利的、实践的、道德的“合法性”，我会把“道德合法性”排在第三位，而不是第一位。

五律: 我觉得我们说……“不由上帝建成人心”。我们都不是上帝视角。我们怎样去看，说“李厚诚”是一个特别执着于推动中国改变的人，因为他坐了牢，我觉得这个评价……好像也是值得的。

主持人: 不不不不。我并不是说坐牢的比你价值水平更高。我是说，我们要充分肯定“牺牲者”的价值。当然要肯定。不是说“黄之鲁”……你要充分肯定这个价值，并不是说肯定这个价值就否定了我们三个在这里做YouTube节目的价值。我想他的价值属性都不一样。反抗者、坐牢的价值，我认为是一个非常独特的“政治反对”。这是一个排序问题。因为你刚才很明显想把他排序排到第一位。

五律: 他就会形成……比如说，来了一个一个人15年放出来了，那比如说他的道理，我们可能就，“哎呀，听他的”。15年。

主持人: 那倒不一定。我说这种尊重，是说他付出的牺牲应当有很强的“道义价值”。这个我完全认可。是不是跟着他走，那是我们的理性选择。你说这个，我完全认可。所以我接受到的，你不能说盲从。

五律: 但贾老师刚才说，那个是真实情况啊，就是拿这个当资格……当然也有。你不不能老是拿着那些缺点。比如“贾老师”他本来也坐过牢，他也比较谦虚。他从来不挂在嘴上。而且我认为，对他来讲，更重要的是他的文字。他坐过牢，但是如果没有坐牢经历，我可能有点怀疑这个人文字水平很高。

主持人: 言行合一。他坐过牢，我可能……从信任程度上说实在的，我就是更信任一点。

五律: 哎呦，你这个有点危险。这党已经检验过他了。

主持人: 我哪里危险呢？多少坐过牢的人出来又叛逃。因为他坐牢的经历取得人的信任，后来瓦解了组织。国民党、共产党，现在的民主派里面多得很。坐了牢就值得信任，这个东西……我觉得他不是一个东西。我当然可以尊敬他，我认为他代价应该得到回报。我对坐过牢出来的人从来没有恼火，但你不能百分百信任。

主持人: “后辰”，你太善良了。我觉得要综合地看待这个事情。

五律: 我也觉得“道德资源”其实不应该视为一个非常……至少我不觉得视为排位第一的。对我来讲是非常重要的一个参考价值。或许我的朋友现在都在坐牢。我觉得你可以考虑考虑这个“功利的价值”。你的朋友“李博博”已经去世了，你不可能盼望他出来。但我对“小波”的佩服，不是因为他坐牢，是他坐牢之前写了那么多东西就很影响我。他是一个……时评作家。但是我的朋友像“许志勇”、“郭飞雄”……他们也写了大量的东西。这种坐牢，实际上是在我看来是个“言行合一”的。追求和表达的无所畏惧。如果一个人不坐牢就不“言行合一”，这个推论你不能……

主持人: 因为你把这个当做他“言行合一”的条件。就是他相信他的话，他承担那个代价。但是其实……我是从我的角度来讲，我也在那个关键的时候退缩了一步，我跑出来了。

五律: 不不不不不不不。这就是“幸存者内疚”。“五六”，我觉得你这个“幸存者内疚”有点太强烈了。

主持人: 我有点……我难过的时候，我就看看这些照片。我们改变中国，是看成功重要，还是看牺牲重要？如果成功重要，保留实力为什么比牺牲差？不是“五六”会告诉你，不牺牲就无法成功。那为什么都牺牲掉了，谁去做事情？我觉得都非常重要。我们一直在夸“谭嗣同”，是因为他不想让你当“康良”。因为“康良”最后影响了中国的改变。“谭嗣同”也很重要，但如果都当“谭嗣同”，就完蛋了。所以我们去台湾参观“郑南龙”纪念馆，非常难过。他女儿写信：“爸爸，我非常想念你，但我怎么也见不到你了。”我们看到那样的信也很创伤。这种情感故事我也很感动，但我不会让他凌驾于整个改变的大局。郑南龙感动我的，不是他的故事，是他的言论：“我们要争取百分之百的言论自由。”

五律: 好，我们往回拉一下。今天还沉重了。不沉重，这很好的谈论。读评论节目。有一点是批评，我和“贾老师”上次说，我们俩把“爱情”描述得太美好了。实际上这里面还是有很多现实的部分：长相、彩礼等等。那么你们描述的好像大家都不管这些，好像说那种方法是合理的，男性的抱怨是不合理的。这会不会太理想了？难道现在的人真的不在意长相、钱财吗？如果他在长相钱财的话，这个社会……长相本身的分配就不公平，靠出身。钱财分配在这个社会上更不公平。一个男性为什么要去接受这个不公平的生活？

主持人: 我一直有个“暴论”。我觉得50后、60后，可能两代人婚姻生活、爱情生活非常平淡，经不起检验。比如50年代成长的人，婚姻可能是单位组织安排，介绍信才结婚。可能两个人勾心斗角一辈子。在那个环境下，没办法酣畅淋漓表达爱。我甚至觉得，中国可能有几代人都不太明白真正的男女之间的爱到底是什么。中国是缺乏爱的教育的。甚至对宠物的爱，都没有。不知道怎么爱。

五律: 但是，现在年轻人到我这代人，已经不太一样了。我们看了大量的西方作品，文学、电影、小说，哲学著作。才明白两个陌生人之间建立一种“亲密关系”、“超级信任关系”有多难。所以如果不经历自由恋爱、大量的沟通，你是无法跟一个几千公里之外的陌生异性变成地球上最亲密的关系的。所以像彩礼买的、为了特定目的交换的，我会觉得他在关系中显得不够纯粹。当然这是一个理想化的状态。可是，这种理想化的状态，在文明国家，其实是男女之间……一种常态的。比如日本女孩子不要彩礼，甚至不要房子。她们择偶标准是“这个人对我好就行了，我要和他‘有话讲’”。为什么不要彩礼？要的是这个人，是能产生超级亲密关系的人。这个难道就不应该排除别的因素才对？不排除别的因素，怎么确定信任？

主持人: 我觉得“贾老师”说了一个很哲学的话题。之前有一本书，跟现代性相关的。英国社会学家说：“现代亲密关系就是一种‘纯粹关系’。”意思是说，过去亲密关系是社会经济安排，利益关系。现代社会高流动性下，经济安排越来越少，所以它成为“纯粹状态”。当然，他说这种纯粹状态因为失去了这些，脆弱性很强。今天我们也在看这个问题。但我认可“贾老师”那个点，这种纯粹性是今天，就算你想求相貌和钱，都摆脱不了的。说白了，一个人凭什么给你钱？如果不是因为这个纯粹的交换，身体或金钱的交换。我们今天已经没法从这种关系上获得那种经济安排了。很大程度上，你就是要获得“承认”。你要靠钱买“承认”。这是“谄媚的承认”。你不用去感情里，靠钱买承认，现在有这种服务。所以，最后得到承认，最关键是真诚不真诚。比如我就是很帅，女孩天天夸我帅，这也是承认，但很难让人真正满意。因为你需要人格被承认，而不只是皮囊。皮囊不错也很好，但你可能还是需要这个人本身的承认，因为皮囊会老。

五律: 包括可能大款也是，一字千金。大款久了也觉得，不是这是爱钱，不是爱我呀。虽然我很有钱。我可以靠这个获得承认，但我还是觉得……这是对我的承认，还不是对钱的承认。所以你看，有时候大款也要求，说我最开始不给你买礼物花钱，是想检验出你是爱我，我才愿意给你花钱。你看“刘强东”和他“奶茶妹妹”，他老强调：“我这个人就不知道人漂亮不漂亮，不知其美。”言下之意，我认可这个人，不认可钱。

主持人: 所以你要说社会上，有没有这个因素？百分之百有。长相，别说亲密关系，求职中都特重要。简历照片，第一印象非常重要。你这时候公不公平？我也认为不公平。从绝对公平来讲，不完全公平。但是问题在于，这是我比较偏中右派的一点，我不认为我们能实现一个绝对公平的社会。这不是一个你可以抱怨的点。很不公平的事可以抱怨，但如果你把我的处境没有实现绝对公平，因为这玩意是你生来无法改变的嘛。身高、相貌……但是可以提出这个问题。但我的判断是什么？这个问题有没有建设性？比如你认为，因为现在的求偶环境不完全公平，所以就算了。行啊。但绝大多数人做不到。他就一边抱怨，一边提防女性，一边觉得不接受。又不满意，又说：“你看，他们只爱钱，爱上妈吧。”不然为什么不接受我？这就没有建设性。有建设性的事实是，公平吗？不公平。确实存在。但关键在于，你又想得到承认，又想谈恋爱，你又没有……沟通能力，能不能理解人，会不会倾听？这才有建设性。

五律: 抖音这两天流行一个视频，男女在车里的对话。女生问：“你们男的为什么吵架之后不哄女人，而去讲道理？”男生说：“我跟你讲道理，是因为我把你视为一个独立的人，能沟通的人，而不是宠物。”女孩就开始哭。当然这是男生的意淫脚本。但实际生活中，可能还是哄比讲道理更有效。这是个结合的问题。

主持人: 我觉得这是一个很有意思的点。有时候我们强调“提供解决方案”，也是一个工具化的思路。但有时候，情绪要不要照顾？而且我恰恰认为，很多时候吵架引出的那个点，你要解决这个点。但实际上，好多时候，人跟人间就是这样，他讲出来的问题，不是真正的问题。比如那个问题不好讲，或者是他自己不好的部分，所以他只能讲出一个可以抛出来的。你解决抛出来这个点，是无助于解决背后的问题。所以我觉得，如果你把一个人工具化认为他就是要钱、要长相，就是要解决这个问题，那就错过了真正的东西。

五律: 所以你看，下面我们要接入听众做情感咨询吗？

主持人: 我看可以。宠物频道、情感频道、就业频道、婚姻频道，都可以。原来你要做“集团”，这不就是“护城峰”吗？有共识了！终于找到我们的节目。

五律: 我们搞到一百期的时候，终于找到我们的节目。

主持人: 这不就是“风哥”、“王命天涯”和“护城峰”吗？

五律: 好吧。那我们其实也可以提供一些报考指南啥的。我们“三峰合一”。“张雪峰”、“周立峰”、“护城峰”。还有个“欢歌”。

主持人: “三峰合一”。可以。那这个频道破百万指日可待。

五律: 差不多了。

主持人: 其他还有一些感情的，我觉得刚才人说的比较多了。那有感情问题，不如我们下次直播的时候解释。咱们专门做一次感情对峙，做一次直播。

五律: “你们呛我的行”。这是我每次直播说的。

主持人: “我的亲密隔壁劳动党中央委员会委员长”，“亲密隔壁劳动党”就是一个谈恋爱的党。我也劝大家多谈恋爱。

五律: 那我跟你们，“言行合一”。“分封”，这个“亲密劳动党中央委员会书记”、“亲密劳动党人权事务处人权专员”。

主持人: 可以。谈恋爱里面会遇到人权问题吗？

五律: 会，肯定会。尤其是现在。

主持人: “广阔天地，大有可为”。恋爱当中的人权事件。

五律: 可能只有我儿子去实践这个命题了。

主持人: 我们这些读评论节目就到这里结束。希望大家在评论区继续跟我们沟通这些问题。

五律: 我们真的可以考虑直播一次。我要盼望着我们的转型到来，一百万流量的时候。

主持人: “流量是万恶之源”。你刚刚说……姑娘国内的问题。现在就开始考虑一百万流量的问题了。我们一定要记住，“流量是万恶之源”。

五律: “公有志”也是万恶之源。

主持人: 好。那我们这期节目到这里结束。大家欢迎订阅、点赞。谢谢大家。

五律: 谢谢。拜拜。