中国人与血性
今天我们录一节目，这个节目是五虑点的节目。对，是一个五虑忧心如焚的事情。是，就是中国——提了好多次了——对对对，就是中国怎么还没出汪精卫。
对，你在忧心这个问题，没有血性。
那我我想……等一下我打断你，抱歉，你五虑是不是上期说什么凡事要在司法程序下解决，不鼓励独狼？不是不是，他是说只要杀当权者无所谓，当权者高官。那你有没有觉得其实美国人也没啥血性？
其实有。我觉得好几次，杀当权者高官这些事情也很难认定，就是高官退休的算、党员一级党员二级党员，你这个里面没有一个标准嘛。
当然我们会极端化到杀高官那个事情，但但是其实这个事情广泛地讨论中国没有血性，甚至说又回到我们以前那个话题：中国人能忍多久。
你觉得那我就问你，你觉得这个问题跟中国人能不能忍的问题的区别是啥？
当然，因为最近有个案子对我刺激很大。就是最近在华人世界引起非常大的反响的王怡牧师长癌症的问题。就是付牧师披露了王怡牧师长癌症，然后很多人就在骂付牧师，然后各种各样的批评都来了，都讨论。但是在讨论过程当中，我突然发现有一个问题被大家忽视了。王怡牧师判刑九年，王怡牧师是秋雨之福教会，秋雨之福教会，已经坐牢八年，这八年只有家属的五次会见，对，会见了五次。
我当时我昨天我真是我崩溃了，我说自己的亲人这两年才见一次，差不多两年见一次，怎么能这样？我说我们稍微一点血性，就是到沙坪坝举牌子，我也必须是，我不一个月会见一次，两个月会见一次亲人在里面？我倒不是批判王怡的家属，我知道家属都不容易。但是中国人在这些问题上为什么就如此地逆来顺受？你已经把我的亲人判了九年了，我会见的权利就是每个月都有，因为刑法是没有禁止会见，而且会见能够有利于改造，所谓的改造。八年才会见五次，那基本就生死不知的范围了。
我觉得这些事情不能苛责家属。我肯定不苛责家属。我是说中国全社会对这些事情的容忍程度究竟到什么程度。
不，这个细说，我就先把它掰开揉碎。首先是这个家属，不苛责家属，因为家属可能受到极大的压力。我估计王怡太太也提交了很多次，请律师，提交了很多次会见申请，但是是被以各种理由拒绝，这肯定是的。
但是我我想打断你，我觉得这程序都有。我想打断你，就说如果家属很多次，但是我从来没看到公开的他表露出一次。我还是不是埋怨家属，包括他的律师，我认为整个外边的团队都有问题。当年郭飞雄的时候，我们基本上每个月去，我和张磊律师，我们去会见一次，就几乎是在监狱管理局前面就这样坐着和他抗议、绝食。
我明白，可能有很多我们不知道的原因。不是，我知道权利是争取的，可能也有我们很多不知道的原因。比方说家属说我要把这件事情透露出去，我要发到网上去，那孩子就不让上学了，对不对？那个孩子不让上学这种情况在北京发生过很多次嘛，那妈妈后来都选择了隐忍嘛，就是我为了让孩子上学我就不说出去了，等等。王怡这个案子可能有很多很多我们不知道的东西。
好，你刚才说因为这件事情，就是我们其他人也坐视它的发生，我觉得这个是可以讨论的。但坐视发生又有两个维度的讨论：一个是说中国人在——我们姑且先不说哪个中国人——中国人在面对自身的权利被侵害的时候，能不能勇敢地反抗，这是我想你要说的；第二个就是说，中国人在看到别人遭受痛苦，然后被冤狱、被冤枉，甚至不能探视的这种恶劣的情况的时候，别的中国人能不能因自己的同情心和同理心，然后去帮助他、去替他说出来等等。这是就是说一个是面对自己的事情，一个是面对他人的事情，对这个对血性的要求恐怕是不一样的。
我认为知我者我们贾老师也。
问了两个问题，你还没说你是哪个问题，怎么就“知我者贾老师也”？贾老师在问你你更想探讨哪个方向。
我更探讨的是我们中国人，还是前者，中国人对待这些罪恶，都已经……无论是自己身上还是别人身上的，其实也包括自己身上，更多的是别人身上，大家都熟视无睹了。王怡刚才是一个，高智晟生死不明都快10年了，好像在互联网上掀不起波澜。我一想这事情我完全崩溃，我甚至我都想，我不行我做个5米乘6米的大牌子，就上中国大使馆去绝食，和他搞一把去。怎么一个中国律师……高律师这个事情，过去很多次在香港游行当中他的名字也被打出来过，甚至推特上，我记得还有一个类似于“高智晟关注组”的这么一个账号，组长像何俊仁他们都坐牢了。
历史传统与“共族”
我们今天在说血性，血性这个其实我挺羡慕或者说我挺向往的，你们燕赵多慷慨悲歌之士嘛，对，就是那个“风萧萧兮易水寒”，“布衣之怒，流血五步”，你是不是要讲这些问题？
是的，是的。
如果说要讲这些问题的话，中国是有这个传统，没问题。就是古代的这种侠，什么“一诺千金”，亲仁义，先秦有这个传统，就是所谓的游侠、烈士，这个是有的是有的。到了历朝历代，都会有一些冒尖的人是这样的，就是行侠仗义、打抱不平，然后甚至以各种各样的这种方式体现出来。比如说海瑞抬棺上谏，那抬棺上谏这件事情，那他批评的是嘉靖皇帝，把嘉靖皇帝骂得狗血喷头。然后周边的群臣是这样的：嘉靖皇帝又问周边的群臣说“海瑞气死我了”，然后其他人说骂人是不对的，说怎么处置海瑞，说反正他骂人不对，但是没有人敢说骂人的那些内容骂得对不对。所以周边的群臣跟海瑞相比，就变成了那种叫“千夫诺诺”这种状态了。到了清，到了民国，我们都知道这个不绝如缕，不绝如缕。
可是共产党太糟糕了，说的太多了。当然是，共产党统治实践里面也有烈士，张志新，林昭，这是中国从政治传统里面一个不被当权者彰显的。
有人会说现在有彭载舟什么的。
对，现在也有，你不能说完全没有。
五虑的意思就是说，这些个例还太少，然后要有更多的人。中国六百个地级市，每个地级市和县级市，每个城市里面有一个彭载舟，中国都不一样。
我觉得他要的可能未必是彭载舟，他可能要更多人关注公共议题，关注这个社会不公正。但是我们现在看到偶尔会看到彭载舟，看到一些比较勇敢的人，但是实在是太少太少。
可是关心政治这件事情是写在人类基因里面的，就是积极参与公共议题。
但没写在中国人的心里。
这个中国人是不是另一个人类？在人群中比例是不是全人类3%到5%？但是就不多。
中国人是另一个人类？万能李护神。
你说对了。我之前提过，共产党70多年下来，我们这个民族已经变成了“共族”，也不是汉族，也不是什么藏族，就是共族。共族就是什么？共族张口闭口只有党告诉他的那套语言，他的思维方式就是党施加给他的那套思维方式，举手投足就是老粉红小粉红、老灯小灯这样的状态。这个民族叫共族，他已经变成一个新的民族。就像朝鲜半岛38度线以北和38度线以南，现在明显是两个民族，平均身高都不一样。那中华民国跟中华人民共和国，你可能说过去曾经有限时间内还是一体，但是现在已经明显完全是从民族上不用讲了。
那天和日本律师讨论为什么诉权不发达，日本也没有工会，也没有罢工，也没有什么各种的。那个日本刑辩律师他给中国律师讲课嘛，他是冤案袴田案的辩护律师嘛，他说：“我们日本人民跪久了，站不起来了。”当然日本律师整体上是比较讲究自由派、权利运动，比较偏左翼。他一说，我心里想：我们中国人民跪得更久，跪得更结实，都扎上根了，我都睡下了，就趴着。
制度决定还是文化决定
这个问题一般有三个方法来谈，三维度。
一个方法是网上比较多的，就是“共产党太厉害派”，就说你们其他国家别吹牛逼，你们来中国一样，所以没有什么中国人不勇敢，就是因为共产党太狠了，你们任何人来这边都一样怂。这就是我跟施明德之间的冲突，得罪他就是因为这个，我觉得台湾的政治犯的待遇比中国政治犯要好，结果他生气了。这是一种理由，也就是说他否定中国人奴性高或者中国人不勇敢、中国人没血性，他认为都很有血性，只是共产党太狠，这是一种。
然后第二种，其实不是刘仲敬，就更多人说的就是历史太久已经成基因了，就共族，费拉不堪嘛。偏刘仲敬那个费拉不堪，我一会儿说这个。就是第二种，2000年秦制，然后水稻，奴性扎根，被改造了，已经改造了。2000年以前你们可能跟其他人一样，到现在各种原因、社会文化，这么几代人下来深如骨髓，就是有奴性，这是第二种。
刘仲敬其实我仔细看了看，刘仲敬跟秦晖说的其实差不多，他那个费拉不堪是一个气话，其实他自己论述的更多的还是制度决定论。
也就是什么制度下配什么人民。
不是不是，是说因为没有小共同体，因为没有社会横向组织，才加深了纵向的依附性。所以这种纵向依附性不是中国人没血性，也不是因为共产党太狠，是在这个制度之下，因为这个制度没有这些支撑、没有这些支持，所以人变得非常依附纵向，这是他的一个说法。
那么也就是说在这三个说法之间，可能你会选择一个位置，或者也可以创造出更多的说法。
我觉得这个跟自由主义到保守主义的思想光谱有关系的。在自由主义到保守主义的光谱上面，自由主义者认为政治是由制度决定的，有好的制度就会带来好的文化、好的人、好的社会状态等等，这是自由主义者的主张；保守主义的主张说不是由制度决定，而是由文化决定的，文化决定了制度，文化决定了人的状态，文化决定了社会状态。这是自由主义者跟保守主义者在决定论上很大的不同：制度决定还是文化决定？
那在血性这个问题上，其实刚才虽然是三种，其实都体现了这两种倾向：到底是因为共产党的制度坏，还是因为2000年我们所谓的中华文化是坏的，形成了这样的。我是一个和稀泥的人，都有道理，我觉得这是共同作用的。共同作用在秦制之下，2000年秦制之下，一个人的个性被磨平，共产党的刑罚跟满清十大酷刑本质上也没什么差别，《风声》里面那种的。
那文化决定那端，它有一个很具备风险的论证方向是什么？就是因为中国2000年的秦制，所以才出了共产党这样的东西，才有1949年顶格之后的这些破事儿，这就是中国的专制文化到达了顶峰，到达了最恶劣的表现，就是过去这70年，这是由文化决定出的制度。也就是说，制度跟文化虽然在光谱上你是可以画，但在实际状况里面，它是没办法去做严格区分的。到底是制度决定了文化，还是文化决定了制度？可能在某个朝代和某个朝代之间是不一样的。
就比如大唐，那个是因为他们是来自于西方的少数民族嘛，他们对于西域过来的，尤其是丝绸之路上的这些国家开放程度特别高，甚至他们本身的文化就受到那里的影响，他们就不是汉人嘛，所以他们是鲜卑系的。唐建立的制度就很开放，甚至外国人可以做官做到丞相一级，这个是制度的开放，可能是源自于他们的文化。那反过来就说，他这种制度又吸引了周边国家人纷纷跑过来。所以我刚才说的和稀泥，也是可能是一个文化和制度互相作用的进程当中，形成了我国从秦以来看上去这个——你说到费拉不堪，你说民族被改造也好，基因里面沉淀了下跪的这种欲望，我觉得都对。
我觉得文化和制度有个区别，就是我觉得文化更容易从个体和代际的角度去反抗，但制度很难。比如文化，其实现在代际矛盾很大，上一辈和下一辈的文化是很有可能……我并不是为了反抗那个文化，我是反抗那个代际，我在文化上逆反。所以说比如说之前极端保守、极端奴性的文化，可能在下一个代际的反对或者逆反之下剔除了，它相反。但我觉得制度是一个大生存环境，你就算意识到了你身处的制度，你都很难真正反对它。比如这个制度促使一个人在社会上绝对原子化，他缺乏横向支撑，而勇气如果真的来源于这种支撑的话，你意识到你也没用，你意识到你还是这样。那文化是你意识到你可以不这样，比如你意识到过去是一个男权文化，你意识到之后你自己能够做好，那我就不这样想、不这样看问题。所以我觉得制度可能比文化的前置要更深一点点。
但是反过来又有另外一种观念会认为，尤其是对心理学或者集体潜意识，文化那个东西，如果一个人相信潜意识对意识的决定论，那你就不会认为你的意识可以真正反抗它。你想反抗你也反抗不了，因为那个东西刻于你的基因里面存在，你根本反抗不了。但这就取决于你相不相信有那个玩意儿了，相不相信存在一种集体潜意识或者个体的潜意识，它比你意识的能力要强得多。这是一个心理学问题了，反正我是不太认可这个玩意儿存在的，集体潜意识。
也就是说，我们就从问题开始，你们俩认不认为存在一种集体潜意识？也就是说，你们觉得存不存在一种2000年秦制还真的在某种意义之上会给每一个中国人打上一个——我们用一个比喻——一个根深蒂固的思想钢印，这个思想钢印是很难摆脱的？
抽象设置当然有。
我们至少先不论它是通过基因表现型还是咋来决定的，你们觉得真的有？是什么？有的话是什么？
大一统观念与农耕游牧之别
我觉得唯一有且唯一的观念就是大一统。
你这个是克服得很彻底，克服很厉害。但问你，如果它真的这么根深蒂固，你怎么克服掉它的？
你是批评李鸿臣？我不，我还要大一统。
不是，我们三个里面最大一统是你。
他很矛盾，他就会中短段分裂，但是一说到比如港台问题，他又觉得他们如果都离开有点可惜。
不可惜吗？上次我们辩论不都是东三省离了国内没法干。
我那个是现实主义，他是从实然的角度去讨论的。
但我为什么会觉得说大一统是一个思想钢印？当然我一直很自傲了，我觉得在中国历史上觉醒的人往往是少数，而且我会不要脸地认为说——我先叠个甲，我会不要脸地认为说我就是属于觉醒的那部分人，但是你去看大部分的人……
你说叠甲的部分是哪部分？
就是我不要脸，我免得别人先骂我不要脸嘛，我先自己骂了。
从秦以来，大一统这个叙事是被历朝历代作为政治合法性和文化合法性的一个招牌。那这个招牌就是，他们跟老百姓说我们打仗是为了统一，然后征兵、收税全都是为了这么个东西。所以在百姓跟政权、人民跟政权之间的关系就会变成说，我不管是劳作也好、织布也好、我读书也好、考秀才也好，我最终目标是为了服务于天下这个东西。他就把这种观念形态跟普通人民的具体生活结合在一起了。结合在一起的话，世世代代以来人的目的性就会被彰显得特别突出，就是我们服务于天下的。
那我昨天在群里面还说了，比方说为什么我们在面对异族统治的时候、异族来袭、蒙古来袭或者是北方的游牧民族的时候败得一塌糊涂，中原王朝败得一塌糊涂？以前有一句话叫“五胡乱华”，这是站在华的基础上称为“五胡乱华”，但是如果你站在内亚史的角度来讲的话，那无非就是北方游牧民族因为草原的气候变化南下去发展了嘛。到后来安史之乱也是，辽金元北方三朝也是，后面的元和清就不用讲了，全都是游牧民族或者是渔猎民族。中国历史上真正真正的汉族王朝——汉不算在其内，因为有了汉王朝才有汉族这个说法——真正的汉族王朝就是明，只有明，宋不是。你认为宋有北方的游牧传统在的，只有明凤阳起家，但又怀疑他有穆斯林的文化习惯等等。大体上言之，大概只有明这么一个汉族王朝。
我们对游牧民族完全是毫无抵抗的，为什么毫无抵抗？是因为我们农耕民族我们要守土有责，离了土地我们没办法生活。我们不可能像北方的鲜卑族、柔然族这些草原民族。草原民族是什么？草原民族我养一堆羊，我的财富是自然增加的，就像你20年前买了美股，我的财富是自然增加的。我打一场仗，我100万头羊变成了200万头，我打完仗我的食物还增加了，因为我这半年打仗羊一直在生嘛。牛、羊、马这些东西让游牧民族的生产变得简单起来，他吃草就可以了，而草又是天然的，我换一片草原嘛，所以我要游牧。
但中原民族不一样，中原民族太可怜了。中原民族靠天吃饭、靠水吃饭、靠气候吃饭，我要离开了这块土地我就没有吃的，而且那时候还不能让你离开，你离开是很大的罪。因为农耕民族的这种生产方式注定了说我离开了这块土地，别的地方没有我的土地我就吃不到饭，我就要饿死，那我就要在这块土地上世世代代，因为我要靠它吃饭。儿子分家，一亩地变成五分地，孙子分家，五分地变成二点五分地。那等外族来入侵的时候，你唯一能做的选择是说：我承认你的统治，但这块地让我继续种行不行？改朝换代在很多时候是这样发生的。为什么容易改朝换代？为什么改朝换代之后容易忍气吞声？你让我种地就OK，你不要让我离开这块土地就OK。所以什么发配宁古塔、发配到辽西，这种事情就是把人和他的土地一旦分离，就对这个人实施了最完整意义上的控制。让人在一块土地上劳作的时候是土地去绑那个人，如果你把人和土地分离，就是政权去绑那个人。
我举个小反例，我觉得恰恰是这种生产制度产生了中国近代的血性，就是地方民团保甲制嘛。因为农民一定要守这个土地，所以在清朝太平天国之后各地兴起了民团，民团成为了中国地方主义的肇始。
民团成为地方主义的肇始是因为官军或者是皇权衰落了，无法攻克他，但最终曾国藩还是要把自己的那个东西解散了。
那是曾国藩的，李鸿章就不……
这个例子很好。我不觉得是反例的原因是说，在农耕民族面对游牧民族的骑兵、长枪和弓箭的时候，在公元九世纪以前就很难，自从有了马镫之后这件事情变得更难。所以中原王朝会持续地被征服。农民无所谓，天高皇帝远，我换一个人，我跪A和跪B是没差的，只要我这块地在。
回头说到你这个例子，对地方保甲或者坞堡政治里面体现的这种血性和反抗，是因为能打赢。能打赢的原因是什么？是双方都有了火器。都有了火器之后，战斗力差不多是均衡的，所以坞堡政治能够去对抗皇权政治。在坞堡政治之前，铁器时代冷兵器时代，不管是距离还是强度，还是移动的速度都不如游牧民族，所以中国历史上一次一次被北方征服就是基于这样的原因。但是坞堡政治的出现是因为有火器了，有土枪之后的事情了。
那我再讲一个观察，这是胡平老师前天发的推特。他讲中国为什么会有中央集权制，有中央集权制的原因是因为游牧民族跟农耕民族在过去2000年的历史当中持续处于这种对抗的状态。因为游牧民族对于中原王朝武力几乎是压制性的和降维打击，所以中央王朝必须使用强有力的统一的征兵和大面积的土地合并来保证生产，来对抗游牧民族不断的骚扰。游牧民族骚扰的原因很简单，就是气候变化导致草场退化，然后他们就跑过来打劫，就是要吃饭。过去黄仁宇在书里面曾经提到跟治水有关系，比方说治理黄河、治理长江需要跨省的调度，需要大距离的移动。这个后来被祛魅过，早期水利系统没那么大，一般都是地方自己完成的，不需要国家能力。
所以胡平老师就提出来叫“互动说”，游牧民族跟农耕民族之间，因为游牧民族持续以来对于南方农耕世界的骚扰，导致在农耕的土地上——其实就是施展老师讲的三河流域，黄河流域、长江流域、珠江流域，具体的范围就是长城以南，金沙江到六盘山这条线以东地区，所谓的三河流域——三河流域中央王朝为了维系抵抗北边的东西，必须得有这种制度去抗衡。
我觉得没有特别说服我。没有特别说服我的原因是因为我觉得他这个历史叙述相对比较粗放。回到比较稍微细一点的历史来看，当时真正跟北方游牧民族抗衡最好的制度是边军，就是边境军阀。边境军阀恰恰是跟中原离心离德的一个现象。罗马帝国抗衡北方蛮族最好的方法也是靠边境军阀，因为边境军阀才有更好的军事组织能力。而且很多人也认为宋朝为什么打不赢的原因就是因为强干弱枝、内外相制嘛，实际上是为了抵抗军阀系统成型，让募兵将官彼此分离，大大削减了其作战能力。
京都学派的宫崎市定讲唐宋之变的时候，他说宋汲取唐代最大的变化，就是唐代是边兵嘛，节度使一排顶着游牧民族那边看着他们。到宋代就防止节度使做大，把禁军作为战斗力最强的放在汴京，边军反而是兵不知将、将不知兵的这种状况。所以为什么北国三朝辽金夏跟宋持续抗衡，宋又打不过他们的原因，就是你的兵太差了。
而且本来你在人口和后勤上有绝对优势，宋帝国本身面积也小。
稻麦之别与荣誉感
我可以提供另外一个跟生产相关的角度，这个东西也有实证研究。有人研究在中国种麦子的和种水稻的地区他们的文化差异。
孙隆基有好几篇文章写稻麦之别。
稻麦之别差异是比较大的。麦子有点像牛羊一样比较自主成长，水稻是需要非常密集的劳动力去做的。水稻的密集劳动力是不能靠一个家庭来完成的，水稻不管是插秧时节还是收割时节，基本都需要以村落为单位的联合作业才能够完成，古代现在都是如此。所以很多研究者都认为种水稻的地方民间的合作程度非常高，但这个合作程度产生了高度的依赖性，人对他人的依赖性变得特别高。
我就说到这个血性，依赖性特别高导致在这种社会里面荣誉感比较弱。第一，种得好跟你没关系，不是我种得好，是大家一起合作好；第二，你在生活中不愿意跟他人发生矛盾，即便村里有一个矛盾，大家都倾向于族长调解，忍气吞声。因为最高的原则是维持这个村集体的合作，因为如果丧失合作，在水稻情况之下会失去最重要的生产能力。
但游牧的状态是非常跟荣誉感相关的。游牧状态之下其实是一个家庭在保护他所有的财产，一个家庭跟另外一个家庭非但不是合作关系，甚至在草场范围上是竞争关系。比如说我一个人两千只羊，另外一家生了五个孩子，这五个儿子个个身体强壮，我就拿走你一千只怎么着，有本事你弄。在这种情况下，游牧民族有强烈的荣誉感，就是要弄。因为在这种情况之下，奋起相互斗殴是能够维持这么大财产的一个根基。游牧民族普遍好勇斗狠，原因就是因为好勇斗狠是这种生产形式之下能够保护财产的根源。而水稻民族是一个不能好勇斗狠、要维持紧密互相依赖的社会。
这种研究他把你说的这个血性翻译成了荣誉感。血性就是指人能够为了荣誉感而把自己置身险境的能力，跟勇气也有关系。水稻生产方式构成的社会是一种非常少荣誉感的社会，因为在这种社会中，一个人生存不需要荣誉感，也不需要为了某种价值把自己置身险境的能力。
以和为贵。
对，以和为贵。长期下来就凝结成了大量的社会文化，这个社会文化里面就可能有“多一事不如少一事”、“与人为善”、“忍一时风平浪静，退一步海阔天空”，这个话语和这个话语背后的社会交往习俗。你一进派出所人家就调解说：“各让一步，各退一步这都好了。”这个东西促使人的血性就可能逐渐丧失。
我补充一下刚才讲的，其实没有提到小麦。稻麦之别里面，麦是一个中间状态。我之前写过文章说中国的南北问题分成两个南北问题：一个叫大南北问题，以长城为界，是游牧跟农耕世界的对抗；小南北问题就是我们普通中国人说的南方人、北方人，是以淮河为界。为什么是淮河为界？淮河为界就是稻麦之别，中国的北方是种麦子，南方是种稻。种麦跟种稻之间是有区别的，稻子刚才说了，麦子是这样的……
羊肉加小麦与水稻加猪肉
麦子，麦子是一年只能种一季，而且是是它就在那儿长了一……你你你，如果不是大旱时间，你也不怎么管，你一个人可以收割。就是北方，北方更不容易形成合作，就是……当然，我这个北方是指长城以南的北方，就是麦子地地区。
孙隆基老师那个对对，这个两个地区的这个这个人性做——不是人性或者社会形态做过一些做过一些比较。他提了一个很有意思的一个一个说法，他说北方是羊肉加小麦，南方是水稻加猪肉。
然后我就想到了这个，那就是羊肉泡馍跟这个回锅肉之别。不是回锅肉，是不是盖饭？这是不是有点糯米排骨的？这是不是……是不是有一点理想？什么又在做糯米的，不是水稻，不是水稻，不是糯糯米，不是水稻来的。这是一种……是一种，就是糯米排骨。就是，我想到是回锅肉，就是就是猪猪肉跟这个猪跟猪跟稻的组合，然后羊肉泡馍就是麦跟羊的组合。
那羊是怎么来的？就是中国的北方，就是我长城以南、淮河以北的北方，山河四省加陕西、河南这些地方，它养羊的传统就是从游牧民族过来的，就是游牧民族把羊这种东西就是带到这儿。现在至今最好吃的羊不就是内蒙羊跟滩羊嘛。对，宁夏的滩滩羊嘛。所以，所以这个小麦的，就是中国的这个产，就是山河四省加这个陕晋这这些地区，它是受同时受到两边的影响，它是受到游牧民族比如养羊养牛的这种这种传统。
客家人与秦制
但是是不是也并不特别近来？像这个太平天国不就在南方出现的。那是主客家人，那是主客对，那是客家人。客家人，客家人是另外一种，因为在社会边缘位置，所以说好勇斗狠，不能够示弱，而且凝聚力极强，很团结的一种文化。因为他们迁居嘛，跟本地人往往有非常激烈的斗争，因为南方宗族社会很强，所以说导致他们成为一股可以集结起来的社会边缘力量。
主客之争也是因为说这些人在在战乱或者是在这个改朝换代的时候，然后失去了自己的土地，他们要去这个流落到那些比较偏远的地方，才会有有有那个未开发的可耕地，或者是半山上，或者是山顶上的这种可耕地。他们去寻找这种可耕地，然后才会跟当地的这个这个大族发生冲突。
而且我觉得还有一点，我觉得农民起义式的战争，和我们所讲那种比如说荣誉感或个人勇气驱动的战争，我觉得差异其实挺大的。不太一样，我觉得差异很大。
当然还有一个，你历史上这些南北分、南南北的这个分别差别，和 49 年共产党战争之后，其实差别没那么大。因为共产党，我认为共产党 49 年之后对每一个地方的管理都采取了——当然，当然都采取了几乎同样的方式。
但但实际上，现在共产党之前，比如说你你看，你这不就是毛泽东说的那个“百代皆行秦政制”，90 不是好文章。是是是。
但现在中国南北大家性格上还是很难差异，经常说这个，当然这个都是刻板印象，说什么北方人能动手就别逼逼，能喝酒，那个喝酒、动手，然后在在在这个餐馆大声，在餐馆里面“你手啥，朝你咋地”，然后打。南方人就是互相骂不动手，骂了半天他们动手。就有有各种的。是地域性的肯定是有，但是放在公共品格上来讲，我我认为在共产党之后，确确实实差别没有那么大，因为它对每个地方都是在……
所以我们回到刚才那个，所以你的观点是第三个。对，都都是共产党，所以说谁来都一样。别吹，别吹，有不一样的。我不我不完全是这样，我认为中国，我现在越看文化有关的东西，我其实越失望。共产党只是一个披着马列主义外衣的秦始皇，我这我是这么认为的。什么时候对共产党有真么真作用？是共产党的学说传传到共产党人那里去，然后他们拿到了苏联的钱，武装起来，以及从东北夺得东北，苏联把东北给他，他真正发挥作用。其实完全靠他自己是是没用的。
但是这之后，一枝毛见证之后，我认为他和秦始皇和那些很没很和朱元璋、朱棣那些人没什么两样，就是更过分，就是更过分，大众化程度最高最高的。因为党国的 70 年，是集中了中国历代王朝里面那些最残酷的部分。对，他就是超级化皇帝。那么所以他和中国历史上那些特点非常相似。比如说我我自己，我当然和也会看书有关系，比如说中国特别重视秩序，不重视权力。
血性的定义与文革
我觉得不能这么说。你觉得文革的时候大家重视秩序？文革本身，他搞文革就是拿到自己那个想要的秩序，只是暂时的放一把。你你你，你这个有点造句了。我觉得文革很很很明显是一个动乱性的，而且我们所要那种血性，虽然不是那么好的，但在文革里面是有体现。对。
文革，但是文革所谓的这些血腥都是可控的。我认为毛一开始精心算计。
我认为如果文革的血腥那么可控的话，就不会有广西大屠杀了，就不会有军韦国清他们进军杀那么多人了。为什么在广西屠杀没有一支部队去杀毛泽东？为什么？不，这是两回事。不，他就是故意挑动起来的。林彪没成功嘛。林彪也没还去实质性行动嘛，还还在计划，人家还在计划嘛，人在人在计划之中。对，而且百万雄师的时候不是要去弄毛泽东嘛？那那百万雄师也不是弄弄王利嘛，就是那些人不知道毛泽东在哪里，对对对对对，他跟陈慧敏在那儿幽会，在武汉幽会。
对，所以说所以说，那你觉得文革时期算不算中国人最有血性的时候？就是中性化的血性。就是……那我觉得文革的时候，那不是张志新是这样娱乐课，这从中性嘛。对，是有血性，但更大多数的早饭派，我认为谈不上血性。你你平常人杀平常人，谈什么血腥，那是狂热，那就是狂热整个社会的野蛮状态。那是对毛的，你不是说血性，对毛的……
原来的丛林规则才有血性。那我那我个人认为不是，我我们不能说一定要政治德性的材料有血性，那游牧民族不是你杀我杀你。我讲的现代社会肯定是有政治德性的。不是，我我觉得是这样的，就是价值观……我们先好了，我们回到最开始这个定义，就是说为荣誉而战，然后不惜置身于险境，这里面是有这个这个政治荣誉感的。这个里面就是他，就是本身“血性”这个词，我们把它再限定一下，它就是要有这些限定条件才可以称为“血性”，否则的话，我靠，那个游牧民族杀牛杀马，我靠，这个也也也很勇武。对，否则希特勒和毛泽东都应当是被赞美的人了，都把他作为血性是不合适的。
那我会被杀别人怎么是血性？是。那就是我会认为政治荣誉感有好的有坏的。对，我们不能把坏的就说……坏的正是容易感也是这种容易感。对对，也就是说他是，比如不是，比如我比如文革武斗，那也是这种，都都认为自己是正式的，我是正统。正统就是和德性没有关系，这是夺权，这是……
那我我我认为我所说的德性的是……我我觉得那个后陈是这样，后陈跟他讲那个那个解释我是认同的，而且我会轻微觉得说你你没有听明白后生刚才说那个那个给血性的那个加的那些限定条件，它到底意味着意味着什么东西。就是我们既然要来要来要来讨论说中国人有没有血性，那那我们就要讲说这种血性应该你你的在你的这个那个框架里面，它是值得被鼓舞的，它是值得被肯定的东西才对。
对，就是后陈这个是冷冰冰的，就是他不给他加道德的判断。你是给你的那个正义荣誉感之外，你还加了一道。
那没有道德判断，我们还讨论干什么？不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不，就是如果这个都没有，就黄论那个玩意儿。是对，因为如果那样的话，我们会进入……那你们说这个不叫选银，铁头最有选择权。
它它是一个，它其实某种意义上，它是一个它是一个多层遴选出来的，多层遴选出来的。就比如说，我先有为政治荣誉感而站的这种动机，以及我有这种能力，以及我最后真的为政治荣誉我做了。好，这是一批人。那这批人，这批人里面不上，他们有不同的荣誉感的区别。这批人按照工人，按照后尘的逻辑，共产党最有血性了。不是，你内战有血性，因为内战杀的人最多。
不是不是，56 你听我说，就是先是因为政治荣誉感，我们姑且不给他加前面的正负标签，就是先有政治荣誉感的一堆人开始，然后光机开始打。就比方说春秋时候楚国和齐国，这里面没有正统之分的，然后这两个楚国和齐国都出了人，然后 fighting，那这两方人都会拼命的论证自己在道德上面正统性，对更有正统性，是。好了，那最后成功的人他留下了历史，书写了他的这个这个这个这个成功，那就会变成后世的这种教材。所以，在有政治荣誉感的人人当中，再上往上再分一个层，就是符合当下你所认为的那个政治德心的、有政治德性以及有道德标杆包括道德意义的那些行为，才可以按按照你的标准。
对，我们叫他的血性肯定不是后臣那个。不不不不，是这样的，你看，如果我们说中国人废拉不堪，指的就是我这个，就中国人怂，中国人不敢抗争，那他不是有他什么不敢抗争这个含义。后臣是被压迫者反抗压迫者的特定的一个。但你要知道，人怎么，人不能相互杀戮是另外一个问题。
不是不是，吴律，你也要理解，人有不同对自己压迫的感受。就是我们在国内认为我们被集权压迫，左派群众认为我们在被资本压迫，现在官商两资本沆瀣一气，这个微博也是资本统治的资本的压迫，我们就是压迫。那女人很很还认为我被老婆压迫了，对，我被丈夫压迫了。就是压你，我们并不讨论一个家庭内部的那个血腥问题。问题就是不是家庭内部，问题就是你要说哪个才算压迫。我认为不同的人都有自己压迫的叙事，只是他们确实可以在这个压迫之下选择忍，可以在压迫之下选择有血腥的反抗。所以我还是认为，你你不能说只有符合我的道德观的那个叫血性，那种叫混乱。
好好好好，都可以讨论，可以讨论，可以讨论。因为我们说中国人非他不堪耻的，就是哪种都没有。对对对对，只指的是只能那种都没有。好好好，对。
规训、纪律与制度压抑
所以说，当然我们回回回来，我们现在回来再回来，我们接下来就有有有有文化的、有基因的、有这个制度的来讨论。那么也就是说，看上去对，我们就回到刚刚那个问题，因为看上去这个 2000 年秦制好像也没有彻底颠覆，你觉得文革的时候大家那个算不算中国人？至少我们我们先不说有没有血性，血性是个褒义词，至少看着中国人好像没有现在那么怂，没有那么能忍，就他们在某种特殊情况之下真的是你杀我杀你，杀的不亦乐乎。
我我我记事情比较早，我至少知道唐山大地震，唐山大地震是 78 年，776 年，7676，三岁。我就我我就印象，我就印象以我在农村的记忆，农村人被管的，在文革里，至少山东那片，山东那边，我认为基层的农民被管的结结实实的，很有可能很有可能没有人反抗。对，因为这个武道主力确实不是农民。不是农民，就是我们在农村里，学生，那整个文革，因为知识青年下乡也在我们村里住着，也有我们那边有劳工，就是老公就是这个村的，出来好几只地到那个村里去，就是身上对管理非常非常严格。村干部拿着枪，我还有印象，我们村里就有冲锋枪，我们小朋友我们都进去看，真的把玻璃砸坏了，我们就扛着冲锋枪就能出来，就能哪里有什么反抗？没有的。
那你这个，其实我觉得是一个制度的解释。这个解释跟这个福柯的理论相关，也就是说规训和纪律可以大大的压抑人的血性。是的，你看军队也是。按理说军队里面年轻男孩正是好勇斗狠的年纪，天天和军事操练，军队里的彼此矛盾其实也不会少，按理说应该天天你突突我、我突突你，但是他们在军队里面不互相突突，就是要靠一个严格的纪律体系把这些人的血性全部抹平。对，那么服从，就让你对 A 对 A，A 对 A 就知道中央就是服从。
对，所以说按理说，那就是一个纪律体系可以服从。比如说你当时农村，那人民公社就是一个超级纪律体系，什么工分分配，这个惩罚那个惩罚。那时候一说村支书，那就这个村的天，就土皇上嘛，就土皇上。那时候村支书可不像现在村支书，要干 34 十年，从 30 岁干到 70 岁，一直到改革开放扯下来。那按理说你看，因为那个时候人没得选，对，没得选，你只能服从。对，在现在有流动性之后，我不在村里待了，我去城里住，对，所以那个社会的关系改变了。
对，那按理说现在这个情况之下，而且说实话，改革开放之后大家服从商业了嘛，绝大多数你找不去当公务员，对，你身上纪律其实也没那么多，没有公务员有很多，你有钱可以当村支书了，是这个道理。那为什么没有出现中国人的血性大复兴，或者已经出现了我们不承认而已？有没有出现中国人血性大复兴？没有。为什么感觉没有？我就觉得这个纪律在松散中，那就会有……那我们就要说，那可能是不是有别的原因在压制他们的血性？
为什么没有出现血性大复兴
我尝试解释一下。就是首先说明一点，就是我我的心脏永远在左边跳动。就是我还是认为，就是这个跟制度和和这个洗脑、意识形态教育对人对对人的教育是有关系的。因为因为因为每个人所谓的是阿卡强，就是婴儿他在出生一出生的时候了，出生以后在他身上所形成的这个人类和和人类的文明的积累，他是从 0 开始的。他学他学什么和不学什么是父母教给他的，是学校教给他的，各个国家各个民族都是不一样的。
可是我们去看过去 70 年，中国的新生儿在从小到大过程中都学了些什么东西？就是你所讲的那些人类的人类文明里面那些闪光的血性事件，它是根本不在共产党对小孩子的这个叙事系统里面，但是他最害怕出现这样的东西。
那你看，这代长大的少年们从小看着圣斗士、99 大冒险、人类的赞歌是勇气的赞歌、好勇斗狠、北斗神拳，那没用，按理说他们应该没用，没有。那没用，那没用的。就像您学校叫中国的老大爷们一方面骂着日本和美国，你们三个水枪手，那中国这么安全，你们跑到日本，然后“下班了，我得接孩子去了”。所以没用，看是看，看是看，那起重的是什么？
我其实起作用的是什么？我我认为当然非常综合的因素。
第一个方面肯定是镇压，非常强度非常厉害。不是，你说一个下班一定要去接自己孩子的人遭受的镇压是什么？他只要想表达血性，譬如说我想和这个乡长派出所对骂，我想起诉他，你就遭受的报复，你是生活在这一个这个资源体系之内的，这是第一。
第 2，我我我我另一个感觉是，中国人在之前太穷了，他需要几 10 年我赚钱来肯定我自己。我我我忍辱偷生，我没有政治权利，什么王一被抓，我当年被打，我都可以不管，只要我赚钱。我要赚钱，我生活的目的是赚钱，生命的目的是赚钱，赚钱是为了活着，活着是为了赚钱，这是第二个。
第三个……第二个我我我就不这临时说一下，我觉得第二个未必有道理。就是我们会认为这个昌岭时而知荣辱，所以比较有血性，但其实不是，很多穷国有，你也知道斯里兰卡、这个孟加拉。我觉得这是中国人的对精神的追求，说实在的，我可以讲一些企业家，一会儿讲一些故事。
我 565，我还是那个回到那个制度上，就是中国这个制度人为——我说的还是人为才辞，不是——中国这个制度是惩罚血腥这种这种品质的。对，当然是，但是我……就人们人人们一直都有这种趋利避害的天然。对，就是既然你过去一直在惩罚血腥，比方说 64，比方说 45 运动，你在惩罚血腥，那这样的事情我就不做了。这就是我们以前录六次节目的时候，我讲过那个坦克综合症嘛，就是碾完之后大家都乖了嘛。
对对对，我说过这三个原因哈。第一个原因是镇压；第二个原因是挣钱，我挣钱就是活着，我去路没关系；第三个原因什么？还是挺重要的，就大便吃的太多了。别在一个小区里和业委会斗争，总是少数，我们的小区业委会最近也是和我联系，总是少数。因为大家还是你做的事情好，但是我做有危险，那么先你们这帮人去做着，做好了我也跟着沾光。所以这种大变车的这个，可能在现代文明社会当中转型都面临这么一个非常大的尴尬。所以所以所以说国内那些……对，搭便车这不是中国人的特有，哪个国家说搭便车。因为我们我是感觉我们把 NGO、把社群取消了之后，中国人在这个方面搭便车的东西让我感觉特印象深刻。
东亚现实主义与外儒内法
不，我我觉得有一个我想探讨的。你说的，你说什么？就是你说的赚钱那个我觉得是有道理的，但赚钱那个，就是我觉得成就感——不是成就感，我觉得那个这个也不是中国人特例，就是我觉得东亚社会似乎有一种，就是大家都对于这个现实主义的获得看的特别特别重。因为儒家是现实主义。
但是你别说东西，这这里有可能。因为比如说，我举一个相反的例子哈，日本在 16 世纪 17 世纪，16 世纪，16 世纪到 17 世纪间迫害天主教的时候杀了几万人，就是那些人好多他他会什么的，坚决不改正自己的宗教，然后那个电影《沉默》嘛。我其实在想，如果在那样的宗教环境，中国中国人可能就改了，这基督教就中国的话题了。对，就是……所以你说全部归东亚，我认为其实就是外来宗教，是不是？日本本土宗教也是一个服从体系，所以为什么在那个过程当中日本人的反抗非常非常激烈？
不是，是这样的，因为那是一个外部冲击反应的这么一个叙事。也就是说，基督教当时的基督教对于这个日本——中国也有啦——就是对来讲是一个非常新鲜的事物。这种新鲜事物就是说，包括有一个有一个那个南方有一个大明，都都参加过那个丰臣秀吉跟德川家康之战的一个大名，他最后到了菲律宾嘛。对，就是我不脱离基督教，对，他最后去了海外。就是基督教刚刚传入日日日本的时候，人们突然发现了一个过去没有没有接触过的东西，这个东西叫什么？叫真理。
我觉得这是基督教的特征，基督教是有至高权威的，对。恰恰是这种至高权威，对那些在日本的这个这个万神论的这个信仰体系里面，它是冲击型的。
但是，就是这种民族气质，我想谈的是，他对日本社会的转型发挥了很大的作用。这是后来一回事。对，这个是这是后来一回事了。但我想说，就是日本在有基督教来之前，包括你看那些文学作品、电影作品对于日本农民的描摹，跟我们今天所认识的维维诺的中国人是一样的，是挺像的，是挺像的。比如说韩国也一样。对对，就东亚社会似乎有一种真的很现实，就是东亚社会没有……因为儒家就是现实的，就是没有价值追求。
就是从那个儒家，你说儒家不强调个人权利或者个人个人的一种政治意愿的实现，我觉得这个强调的最大，我觉得是这个政治秩序，这个不能赖给儒家，我觉得。因为基督教也是秩序，我觉得儒家还是有强烈的个人色彩，这还是法家的东西，法家，我觉得那是法家的。这不是不赖个人，是没有了，反正就是就是儒家这种……儒家“三经可多帅，匹夫不可多志”，对，对，这是儒家的气质。
对，就比方说中国的这个三种宗宗教，那一像这个道家是超世超世的，然后佛佛教是出世的，只有儒家是现世的。他为啥是现世的？儒家不讲未来嘛，他不想说人死了以后怎么样，子不与利乱怪神，他不想人死后怎么样，那你就会变成这种君君臣臣父父子子，就是这种所谓的外儒内法这样的一个结构，一个 11 个一个结构。那东亚三国其实都是受这种外儒内法结构的这种这种影响，就是强调什么“十十十年寒窗无人识，一举成名天下知”，什么金榜，这《洞房花烛夜》金榜题名诗等等，这在在日本……在洞房之夜抄短章，对对对，在日本、高丽跟跟中国都是都是这个样子的，就是注重现世利益。那现世利益的话，你就有一个，你就有那种为利益考量的东西。
而且刚后生讲说说“33 军可多帅，匹夫不可多志也”，儒家的历儒家的历史叙述里面是这样的，我发现了，就是儒家讲的那些英雄、有血性的烈士侠客，往往是因人数少，这种现象少，才会被记录下来。
就这个，我觉得哪个国家英雄故事都是这样，那都是少数。所以我就说……对的，所以说我们讨论的应该是一种，就是说说说在这种技术特例之外的东西。那你像这种流血五部这种故事，中国历史上找来找去也就那几个嘛。
但是那个时代，你说春秋战国无穷必限这样，对，那个那个时代的有这种，如果那也是一种血腥的话，我相信在那个时代其实是不少的。到了史家记录，我们我们有一次史家记录其实记录比较少。我们有一次讨论过类似这样的事情，我讲他是有一个，他是有一个非常自然的一个条件制约的，就是那时候人均男性人均寿命是 40 岁。我 20 岁的时候，我再不干点啥事儿我就挂了，我马上就死，就人生过去一半了，对对。所以说那时候什么叫少年英雄？20 岁上下到 25 岁，这个是人生中，就是以 40 岁的平均寿命来讲，20 到 25 岁是最能出成就的时候。比方说赵云，比方说比方说这个这个马超，全都是 20 出头的名将了。
现在不一样了，你说有了青霉素以后，这个人类平均寿命光机被拉到 70 岁、拉到 80 岁的时候，到我这样 40 岁的时候，我还在梦想说，我操，老子还有 30 年，老子还有 40 年。我我在 20 岁的时候不想，我 22 十岁的因为我的预期寿命很长，所以我 20 岁的时候压根没想出名。可是赵云在 20 岁的时候，我靠已经是那个百万军中……对，这个是人均寿命对自己的生命预期和生命意义的不同所导致的。
周秦之别与武士制度
我我我突然想起另外一个事，跟你说会探讨。我觉得中国文化确实有一个特点，大家都知道这个中国——不是我，也未必大家知道，你那肯定知道——中国每次王朝更迭，那都是以二分之一为单位死人，那都是 11 个人口大跌，对。那一般其他，当然我们对西方文化比较了解，如果西方文化发生这种大事儿，什么爱尔兰大饥荒、中世纪黑死病，是历史最精彩的时候。在这种大灾祸的时候，会产生很多大人物、大思想家、大反作，是，对。但中国最沉寂的就是王朝更迭死人的时候。你你你你想象不出来，除了三国演义，其他时候王朝更迭死二分之一人发生过，在基层社会，也就是说中国基层社会每次遭遇人口减半的重大惨状的时候，就是沉默的就过去了。
后天这个东西跟跟中国跟这个西方的这种周制跟秦制的关系有关。就是在这个周制底下，就是封建封建，封建王公之间的那种战争全 needle 小规模低烈度战争，小规模低烈度战争。就比方说欧洲，甚至到对这个百年战争、玫瑰战争的时候，打仗几百个人，两方最几百个人，上千人就大战了。一般都是封建领主几 10 个人，因为为啥？一个骑士背后要就九个人去伺候他的。好像也是这个特点，日本是大概是七个还是五个。对，欧洲是得九个人伺候一个骑士，那你打仗的时候就是基本上 10 来个骑士，我靠，这已经是大军了；100 个骑士，超大部队，因为一百一百个骑士后面你跟着是 500 个 900 个人的辎重部队嘛。
说长笛之战在中国那个人数也没那么夸张的。对，很好。
好了，先说中国，就是封建制的这种这种是低烈度战争，所以它它人数少，所以它容易被记录，就死亡人数也容易被记录。可是中国在秦以后，就是中国的秦以后的征兵制，就是把全民拖进战争。欧洲的封建制的封建制之下，农民不会被拖入战争。农民，我要打仗，你给你的领主出马、出黄油、出面包、出酒，OK，你不自己不用上去的。对，而且欧洲的那个那个打仗就是说就是只要败了，你把你的地契给我就好了，我就要你的土地嘛，你把你给我地契，人人是不变的。然后中国是这样，中国是在秦以后在汉以后，把这个就是把这个怎么讲，就是服兵役变成了一个全民的一个东西，就是他会通过大的战争，他会把全国的人民都会拖进来，它跟欧洲不一样的地方。所以就我为什么我们会显得那么多死那么多人，我们很多还是饿死的，或者脱离户籍。对。
对我的意思就是说，他跟那种……那肯定，他跟那个全民兵役制有关系，欧洲不是全民兵役制。那按你说就更精彩，这么多人加入战争，那么波兰壮阔。不不，不是波兰壮阔，是全民兵役制最大的问题是是生产被被被被放弃。
我我觉得这个和确实和中西方文化有关系。那么那么武士制度，你看很有意思的哈，比如说欧洲的武士、日本的武士是是战争代表，战争代表制。比如说我们这个村出四出一个武士、两个武士，因为老百姓不能打仗嘛，对，老百姓不能生产嘛。但是在中国古代，像齐国，齐国当时当时他说自己部队很厉害是什么意思？我每家都要出一个人，是，我 10 户或者 20 户出一个马车，然后基本上是基本上就是最熟悉的人组成战斗集团，不是代表制。所以，可是齐国和秦国都是这么一套兵制。
我我想到了一个也很有意思，可能跟这个东西有点关系，你会发现其他国家的历史里面，包括其他国家所谓勇武，勇武这个事儿或者血性，跟这个武士阶层都有挺大的关系，是，也就是说跟这个战争英雄有比较大的关系，什么圣乔治屠龙，日本这边武士为了大名而死等等等等。就中国你能听到的，除了《三国演义》里面，其他要么就是草寇，梁山泊故事里边有一些厉害武将，要么就杨家将，崇拜从这个农村拔给……
我在后生想说那个战斗的政治德性是什么？就中国的战争后来被崇拜的那些人，都不是武士而是将领，于谦、岳飞，这些人往往是将才，而不是武士。就是中国没有没有武士这个阶层。对中国对，就没有出现一帮人因为这帮特英特英勇打仗特厉害，打仗特厉害，因为在中国打仗厉害没有用。那对方 10 万人，你们 5000 人再厉害……后来那个说一将成名万古……
后来那个说到底其实就是周秦之别嘛。就是西方的这个武士是是封建领主贵族制度，贵族制度下的武士他就是保护村落的，保护村落人民的妇女，保护村落里面的羊群，保护村落里面的树木。他是一个他是说大家供养，他是把权力让渡给他，让他他是提供保护的。那后来西方国家的这个这个叫人民授权政府去管理，那有点带一制的意思。对对，这种授权制政政治授权，就是就是从这个封建领主这里这里这里发生的。中国不一样的地方，就是秦制下面不一样的地方是说，所有的保护是由北京、洛阳、西长安那个政权来提供的，而不是村子里面的某一个武士提供的。
就是为什么只有将而没有武士。对对，我我觉得这个文化对于所谓的血性，我觉得还是有影响，有影响。就是我们的故事里面从来没有没有因为保护某个妇女然后被传送，没有保护某一个村庄，或者就我们就不崇拜打仗特别厉害的人，我们还是崇拜考试特别厉害的人。因为于谦能当于谦不是因为他打仗厉害，首先是他考试厉害，对，他考秀才考进是考进是考进去的才行。
说假话与面对恐惧
对，除了刚才说的这些原因之外，我还是认为 49 年之后，当时怎么谈一现实嘛，中国人说说假话的能力已经……你不要开新话题。就是不是新话题了，这里面这里面和这个他他他要论证说假话怎么削减这个勇战斗力，对，说说假话削减自己的血性。
你你你你，你说假话是个非常宽泛的话题，你比如说你脑子里想到最典型的，你这里要说的说假话是哪种？比如说，我在我做律师的时候，我多么希望那些最勇敢的证人出现在法庭上。
你是这个意思。就是我我我们说血性，一方面是可能下课伤，另一个方面，我碰到不公正的事情，我要发声。但是现在中文都已经学会了，除了事不关己、好高高挂起之外，我我我可能说假话做假证，领导让我说什么就说什么。我们经常，我这么多年，我只发现两起在我的案例当中说了真话，那那都是巨大的代价。
那现在你说有了抖音之后，是不是有利于中国人血性？因为有了抖音之后，拿身份证实名举报人越来越多。我们村村村都打过。是，举报是好，我当然相信是信息流通更快，对，对人的解放更好，但并不尽然，并不尽然，不要……
那么为什么说做假证是是普遍现象？譬如说这一个这一个村子里这个人很坏，经常欺负老百姓，你真的去到当地去找真的证据，你会感觉到有问题。
我觉得你说的是一个这个不不是中国地域的一个问题，这是一个普遍的哲学问题。为什么？就是人类如何面对自己的恐惧。但是基督教当中就有“不得做假证”这个条款，他有好反应。所以它所以它可能背后有不同的文化背景，就是就是人类在面对恐惧的时候，他的反应是多种多样的，但但有一但有一点是共通的，就是恐惧是人人都惧怕的东西。
真理中心与权力中心的合一
人人都有的东西，那是搭便车嘛，那搭便车嘛。
有点。我觉得你刚才说到另外一个，我觉得可能有点关系，就是中国还真不太有作证的文化。
是，这个就非常厉害。
有，有，有。也就是说，我要为我的荣誉来捍卫。你比如说，这故事里边有，当然也个别有。窦娥冤，你比如说方孝孺。
方孝孺，是。朱棣说：“你就要给我写一个诏书，我继位是合法的。”杀头不作证，“我不给你写，我是清白的，你算老几？”
对，这里有一个真的挺有意思的事儿。你看，中国维护这种公益不是靠他自己，是靠包拯，是靠——对，对，他特别强调官的那个文化。也就是，最后能够分辨善恶的，不是因为你说出了关键的事实，是有个明察秋毫的官。这其实就是儒家或者说是皇权政治的特征了。
皇权政治的特征是啥？就是真理中心跟权力中心是合一的。西方不一样，西方的真理中心在罗马，在教皇那里；然后他有一个权力中心在各个国家的国王那里。所以他的权力中心跟真理中心是分离的，制约分离，批评是分离的。中国是权力中心跟真理中心是合一的。所以老百姓出了什么事儿，官、有权力的说了算。
所以一个登峰造极，就到了共产党的，比如说庐山会议，比如说抓罗瑞卿。后来罗瑞卿女儿写回忆录说——罗点点嘛，是——好家伙，批评他爸爸的，跟他爸爸上纲上线那些人，就像当年跟那些其他人上纲上线是一样的。就是我们这片土地，只要领导说干掉李厚辰，那不是咱俩，那可能就说李厚辰多么坏，多么坏，多么坏。不，你看这个甚至不是例子，这是网上经常发生的事情。
你看中国这片土地，就从乾隆皇帝以后——之前是有这个王统跟道统之间，还是有一点点……
是。
有一点点那个分庭抗礼的意思。在演的嘛，在唱的可以。孔子的儒家的真理体系，孟子说的是真理体系。听完史官有什么，对于权力，他有一点点制约。这种制约是什么？这个制约就是皇帝的德性。就是儒家发明的这一套，五伦终始说也好，或者是什么五君臣五德、五德终始说也好，或者是君臣秩序也好，他对那个皇帝的制约是什么？就是说如果有灾难、有饥馑，然后有天灾，皇上会反躬自省，说我做得不够好，上天降罪。它是由天，有一个虚拟的天，最高道德标准去约束皇帝的那个天。那个阐释权是谁？就是巫儒系统，史官，巫师和史官，就巫史系统嘛。
好了，这个是王统跟道统之间是有制约。可是到了康熙以后，乾隆皇帝的时候，王统跟道统就合一了。这个特征是什么？就是在中国这片土地上，知道最多的那个人就是皇帝跟国家主席：毛泽东、江泽民、习近平、胡锦涛、孙中山、蒋介石什么。我就胡锦涛还算客气了，习近平是最不客气的。最后这是谁的传统？这他妈就是从康熙以来的这个皇帝。我就是一个国家最懂、知识最渊博、最丰富的人，我就是一切的，我就是这个国家的图书馆，我就是这个国家的唯一大脑。所以孙中山有什么《建国大纲》、三民主义，蒋介石有《中国之命运》，毛泽东有五卷文选。那这些东西不都是说这个权力最高的人就是给大家制造真理的人嘛。
对，对。所以比如说我们现在国内发生很多事情，我们得不到真的任何信息，比如李克强之死，胡锦涛被架出去，这些中央军委副主席被抓什么。这就说明什么？其实你说知道信息人是很多的，一定很多的，他的家人、他的亲戚、他的朋友。中国这么大国家，14 亿人，跑到海外的吹哨者如此之少，天天听我们说，实在是不应该。我觉得副部级以上官员怎么着得出来 50 个在外面痛陈我们国家他们以前是，但是没有，没有，就是没有，这是问题。
就是北京传递的信息，像一个水泼不进去、风刮不进去，毛泽东当年所述的，真是这样的。
对，这就说明我觉得两方面：一方面就是这个政府的内部的纪律系统，这个党纪系统真的是把他们都磨平了，这个没办法；第二个就是社会上也如此之少。所以说，李文亮，而且那些被害者也活不出来。
当然，当然。
是不是？你比如说令计划的兄弟是不是在海外？他活着。
令完成，是。那还带了好多国家机密出来。
对，孟晚舟——那个公安部副部长的老婆在法……他老婆在天在线上发，但是没有什么说。那天我们直播的时候不是还提到了他，但又忘名字了。对，类似很多，但是反应已经感觉到拿着钱跑出来，跑出来的多，透露信息的几乎没有。
为什么缺乏为了价值违背利益的人
我跟你说，这里有个点。什么点？其实我觉得国外的人出来透露信息，各种各样的吹哨者、政府内部的人，其实他大多数也不是为了利益做这个事儿。我觉得人还是得有一个心思，就是我掌握了一个重要的事情，这事儿就算和我的利益相悖，我得把它说出来。
对，像美国棱镜门。
对，其实其他国家各个领域都是促进政治文明，这些人是促进这个国家转型往前走的方向。我觉得你要是中国人民血性，我觉得有个很大的问题，我也没有想通为什么，就是中国人没有把道理，或者就中国人生活中除了活下去之外没有其他重要的事儿。其他国家的人为了这事儿很重要，所以说就算是跟我的利益相悖，我也得说出来，我也得做出来，因为这事儿太重要了，这事儿价值很大。其他国家都会有人为了价值，我要做违背我利益的事情。
对。台湾那么多民间社会回村里去选镇长那些的，你要说为了利益，那当然留在台北刚好好工作，但很多人我愿意为了价值做一个违背我利益的事情。但中国就真的是很少。按理说，中国是价值的超级富矿。
是。
你面对这么一个极权政府，有的是社会公正和价值是可以做的。但也不是中国完全没有，但中国就非常缺乏为了价值来做违背自己利益的人。
你知道为什么？在中国，你要从这里面求得价值，我们似乎很难解释这个问题，我们只能通过这个现象来说：我们中国人还没有根本上形成公共生活的品质，那么我们对文明的追求还只限于我家有一个宝马车，我有一个别墅；周围这个社会不公正，我装得看不见。你确实非要找个 ABC 的原因，就是要找这个原因。
按理说，现在党内这么多官员，这么多将军们，像徐勤先这样的人——但徐勤先其实也没有公开发言了——愿意公开出来讲的人，少到真的是令人难以想象。
是，你像田纪云，我知道的，一直流传田纪云一直和江泽民关系非常不好。田纪云是山东的，他后来担任中共中央政治局委员、全国人大副委员长、担任过副总理。他说什么？说中央领导人退下来就不要管事了，一定要靠边站，就气得江泽民要死。但是只是阴阳。
为什么原则和价值对于绝大多数中国人意义如此之小？可能我认为分两部分：第一部分，官僚阶层已经养成了一种文化，不管他们了，他们就不管了，就是酱缸文化，都进去了。
被压迫者这么多年，我一直在想，被压迫者的最重的伦理是什么？毫无疑问就是反抗嘛。反抗并不是让你去杀人。
帮您修正一点，我觉得未必是反抗，比如说传播也是反抗。
那你把反抗放大了、扩大了。
我认为传播是。就比如说我被冤枉了，就算为我自己，我得把它说出来，必须为我自己证明。但是在中国的我们朋友圈当中，有多少在关注这些我们认为很重的事情？你想，真的是惨不忍睹。中国这么多企业家在国内被干到这个地步，为什么如此少的企业家——张磊，你别张磊先抓了，我们刚才做节目说，过去很长时间他也忘了；小五，做劳工维权的被抓了，忘了；那么多企业家跳楼了，高智晟这么多年生死不知了。其实最近研究这些事情，我已经快崩溃了。
那你得想出来为什么才行。就是为什么中国人对于原则和价值如此漠视？原则对中国来讲真的不是个事儿。
我想不出来，我只能从上帝视角说所多玛、蛾摩拉那些状况。
不，不，咱不应该……你百思不得其解。当然我不是站在高处。那我反过来说，其实中国人对假价值、假原则特别热心：反日、男女对立、辱华，哪个公司又是……你看他们攻击海外的那些狼性所谓。如果那是血性的话，那他们都是……
那个真的不是血性，因为我们刚才说了嘛，你是为了原则和价值，做与自己的利益有冲突的事情。那个与自己的利益没有任何冲突，那就跟大家讲一说而已。
当然，我强调的是，我并不是站在一个安全的地方去埋怨大家，因为我自己也是某种程度的同胞之一。
你没有站在安全的。
如果你要选安全的地方，你不用来这儿，你不用来忍受高压扫描。我也知道我很多非常好的朋友，像许志永，像丁家喜，像郭飞雄，在监狱里现在基本上都是非常非常艰难，非常非常艰难。但是这种状况太少了。我们没有一个社会氛围，比如说法院院长收到 2000 封信，都是来自普通老百姓的；或者习近平收到 2000 封信、2 万封信。我今天敢说，能够给一个县委书记、给省委书记、给习近平写信的，已经没有了，为了公益事件说“我这个地方那个企业家，你对他不怎么就抓了他”，没有了。包括我们美国的一位教授说，中国法律师去到他大学访问，他就问刘晓波这个事情、高智晟这个事情，一个说话都没有，全都低头。
那我讲一种可能性。你说会不会是因为共产党的长期洗脑和媒体压制等等等等，不是中国人不看重原则和价值，是他真的不确定那是不是原则和价值？比如说对于你来讲，政治犯受害，政治犯作为政治犯拥有最完美的受害者的特征，对他们的迫害是完全不正义的，这个在你心里是完全明镜的价值。但作为一个普通人，他听说这事儿，他会不会心里真的嘀咕：这些人是不是真的出卖国家了？这些人是不是真的有问题？也就是说，我们会认为言论自由是非常重要的价值，人不应该问题被前置；很多人可能心里真的觉得，只要大家都能胡说八道，国家是不是就乱了？你看这海外有言论自由也没有多好。
就是我会觉得，你看为什么香港 700 万人，200 万人上街？就是因为在那样的社会——至少现在我可能也不行了——至少在那个时候，普选、自由、司法独立、不要送中，就是社会共识。没有人在心里犯嘀咕说“其实这个普选是不是没啥价值”。但可能除了一些建制派的极端民众，大家都觉得普选那对，那除了普选还能有啥？但在中国，有没有哪一个原则和价值是我们社会都觉得“这个东西没有什么可辩驳的，肯定是”？
我觉得中国人经过这么多年的磨炼，我认为是形式止住了内容。形式什么意思？因为所有公共品格的形成、表达，都需要一个横向的联合，需要我们大家联合做一个事情。因为一个人在家里你振臂高呼，没什么价值嘛；或者 10 个人我们写一封信，10 个人我们讨论一个公共事件。中国人已经是认为，我只要和别人联络一个公共议题事情，就非常非常危险。害怕、恐怖，我认为是主流的。
但我认为其实在互联网的出现加速了价值的联合，是加速了。
不管是好还是不好，也只是在互联网上，也只是在互联网上。
黄黑人都去时代峰峻楼下跟那女的干起来了，线下也有一些。但那个是判断风险，在判断风险上来讲。但我认为那帮人就算对黄汉、对这个男权女权，也没有到那种原则和价值的地步。
但是不苛求。你讲女权也好，讲劳工也好，讲各种 LGBT 也好，你只要联合起来行动，其实就非常了不起了。
不，这两回事。因为现在中国就是不能联合行动，这是很大的问题。但比如对于彭载舟来讲，他一定觉得民主是一个至高的价值。为了这个价值，他愿意殉道。也就是说，那不是说每个人要殉道，但至少这个社会其他人如果真的觉得民主是至高价值、这么重要的话，我们没有劝任何人出来殉道的意思，但应该能看到更多人做出一些为了这个价值……
太少了。我现在越来越坚信什么？社会观念的形成，然后再是一个和文化之间的一个东西，然后再和政治变革之间的关系，它一定有这么一个顺序。就像最后是战争，比如说战争是政治，是一个国家政治的延伸。那么如果没有这种文化的氛围，没有一个整体的社会观念，我们突然想着一个国家然后政治变革，就是空想，可能就是空想。
这个结论倒不一定，但我确实认为中国是一个——我想想好像也不光是中国的问题，但不管怎么说，中国确实是一个观念的水位极低极低的国家。
对，这种观念水位之低，我觉得恰恰影响了社会上的绝大多数人。
我觉得确实，我觉得现在中国人活在一种可能什么都不相信的一个环境中。有一种是我过好一亩三分地、两头牛、老婆孩子热炕头的日子，我有了房车，有了奔驰，有了别墅就最好了；另一种可能认为我意识到这些问题了，但是我任何作用任何工作都没有价值，就让它烂下去。可能这两种都在发挥作用，但是恰恰缺乏一个中间地带，我们哪怕往前走一毫米、一厘米，不停地往前走。
那你跟刘仲敬的想法一样了嘛，就是实际上是这个制度的原因。这个制度切断了所有横向联合，切断了小团体、小团结。
我大体是认可，我大体是认可。那么带来的就有可能是什么？社会的整体溃败混乱，带来的这个……
那个结论倒，我不知道，我们不用做这个预测。我自己是这么想，我自己这么想。越解释越讨论问题。
观念水位与逍遥派
对，贾老师你研究出什么高深理论了？贾老师刚才可能在茶几上吃啥，我跟你说。
极有可能在茶几上吃啥。
他应该没有在 AI 上问你刚才讲的问题。
还搜东西的馆子了。你看这就体现了中国人对于这个原则和价值他漠视，就那些高深莫测的他漠视，他就天天闲云野鹤的。他搜东西的馆子，他就搜晚上去吃啥，他也不管中国没受到饥苦，他都是喝着小酒。
我都承认了，我没有血性，我直接承认了，我没有血性。
但我不得不说，贾老师绝对是我们这里面受到这个荣誉感刺激反击性最强的。
确实是。吵架脸红脖子粗，瞪大了两个大牛眼，我就想到贾老师的血性，血性来了。贾老师是有血性，有血性，有血性。
怎么办？这个没有办法。千言万语回到我们的最大的问题，就是已经这样的中国人还值不值得救？
不是，我们上次已经把这个问题往前推了一步了，就中国人还能不能救。
我觉得这个问题不如换算成，我们每个人都要凭自己的良心来工作。
我跟你说，你这话对于一个其实不知道自己相信什么价值的人没有任何感召力。他会觉得：“我的良心，什么是我的良心？我良心是啥？我相信什么价值？我要不相信任何价值，我的良心到底存不存在？”
所以在中国，我碰到很多事情，我气得要死。譬如说，我们的被告人被打断了腿，被牙打没了，眼睛打瞎了，到法医那里——法医也是医生，你知道哈——“身体表面状况良好，身体健康，没有伤痕”。这已经成为一个普遍的现象了。对他医生来讲，医德不重要，这个原则不重要。但是你看，我们认为有一些职业是非常重要的，医生、老师，我们为这两个职业附着了道德价值，这两个职业一个救人，一个塑造人的灵魂。你说中国有几个老师拿这个当回事儿？他上课国家一定要让他讲这个思政内容，他大大方方就讲了。红色的基因，讲生物课，每个人身上流淌红色基因。因为那些法官明知道这个人无罪，法官也是知道许志永无罪，知道王怡无罪，闭上眼睛就不管。这也是被崇拜的职业，认为有价值的。我只能拜托上帝了，就是所多玛、蛾摩拉的。
这没办法，你说怎么办？你一直要问怎么办。我确实是忧愁，中国人确实对于这个原则价值无所谓，忧愁。
咋办？只能向著名的贾老师学习，成为一个逍遥派，快乐派。
但是我看着有时候他也生气。
他当然有他关心的事，但是他还是在至少一半以上的时间可以逍遥得起来的。
你就逍遥。
没有人真正的逍遥。贾老师是假逍遥。天天说他假逍遥，他这个假逍遥就是他姓氏的“贾”，所以可以贾逍遥，你可以称呼他为贾逍遥。
因为贾老师早就说了，你离不开你祖国，你永远离不开，真的离不开。
牺牲的代价与土壤
行，我刚才已经有点脱离语境了，确实在搜馆子。说到底，说这个问题其实跟你早想讨论的那个血性有点偏离的。你说的那种血性是“引刀成一快，不负少年头”这种，但那种我觉得也是对这个原则的，这是一个基础性的条件，高到可以……他不可能突然出了这么一个人，他一定有社会化的观念、公共的行动。
我觉得你这个是有道理的。也就是说，出一个像汪精卫那样的人，就必定有 1000 个比汪精卫少一点点勇敢，有 10 万个比这 1000 个人勇敢再少一点，有 100 万个也勇敢但是还不到那个地步的。
必须在东京有个同盟会，然后有一个那个……
我倒没有说要组织，我的意思是汪精卫当时就这个状况了。我的意思是说，一个最勇敢的人浮现出来，需要很多这样的人，而不是碰运气来个彭载舟。需要这个社会涌现出，我们讨论的是以这个人为代表的这个体系化。如果这个社会没有这 100 万个有基础勇敢的人，也就只能靠碰运气。
但是谈土壤这个问题就很残酷了，因为特别残酷。产生血性的土壤要以血浇灌。我们流的血，中国人民流的血还不够多？死得 4000 万人血还少？夹边沟那些人是 20 世纪比二战流的血还多的一个民族，比天安门死了多少人，大饥荒整个拉低了全球人口的那个。那你说我们付出的代价——当然这个我们站着说话不腰疼了，我一个亲姨就饿死了。没有代价，中国人没招，就这么着，就这么着。
所以薄瓜瓜说，一个海外的人，你不管混得多好，如果没有伟大祖国富强，你仍然在海外直不起腰来。如果他在我对面，我一定把这个咖啡泼到他身上。
那你太没有血性了。
所以我既然只是说喝咖啡，咱们也讲你太没有血性了。所以我才说，刽子手的这种后代，他和刽子手想法是一样的，我们看的是不一样的。但我跟你说，他说明是个聪明人，人在保留自己回国的机会，在不断地增加自己跟祖国靠近回国的可能性。人在海外待着可能也不舒服，人现在是台湾女婿。万一未来武统了，不过还要想自己怎么样在新的境况之下。
他在推上的言论完全不足以显示出他是一个受过高等教育有基本判断的人。
他是法学博士的耻辱，他是哈佛还是哥伦比亚之类的。那法学博士耻辱多了去了，但不能阴阳，但是他至少是一个形式上的真博士嘛。
我觉得他是一个 useful idiot。他说这个话不过是他觉得这对于他以后回国有帮助了。
今天好像我们的问题没有答案。我们探讨探讨了很多方向，但每个方向都是坏结果，从哪个方向来看，好像中国现在都没啥机会，没什么改变的机会。
是。对于个人来讲，当然个人都有选择了，但对于这个整体来讲，好像这国家短时间内……过去常有句话叫“谋事在人，成事在天”，现在其实想的是说，连谋事的人都越来越少了。
国内当然非常艰难。你别听下面别说了，你就忽悠我，肯定忽悠我。
不是忽悠，我觉得已经敏锐地猜到了。只要基本听你的话说话，那基本上不是忽悠你。
以色列人支持摩西。以色列人在摩西带领他们的时候，他们意志坚定，他们扶得上墙，他们值得拯救。我们出来找摩西，下句话不要说了，摩西早就已经找到了，但我们要相信摩西与奇迹的力量。
好，就这样。我们就收在这个美好的祝愿里。欢迎跟我们讨论“中国人没有血性”，欢迎刘仲敬老师来我们评论区直接评论，因为刘仲敬老师是比较早提出这个话题的，这个问题要打起来、辩论起来。
所以我老觉得鲁迅也是特别深刻的人，鲁迅就认为中国人没有血性嘛，国民性麻木嘛。中国人的血性只在于说吃人血馒头的时候那个抢得快一点。
我们下期可以讨论个问题，就是台湾是怎么从也是从这个酱缸文化走到今天的。
好，其实台湾有点血性，我喜欢这个题目。
不，不，不，你是借机支持沈伯洋。
我跟你恰恰相反，我觉得逃去台湾岛的四次移民都是不想参与大陆战争的，他们是怎么变成现在这样的？
咱做得激烈点，让蒋——你认识是一个左翼了，你又是制度决定论那套——让蒋老板起诉我们一次。那蒋万安他做的那……
你不是说蒋万安不会？为啥？蒋万安不会，因为蒋万安至少人设是温良恭俭让那套的，他肯定愿意谦虚。你要稍微狠了点，你要碰瓷儿，你就碰瓷儿中国驻日本大使馆这种。让薛剑告你，薛剑太贱了，所以才碰瓷才能成功嘛。碰瓷薛剑你道义上是站得住的。
碰他不碰。好，就到这儿，拜拜，再见。
东风快递已经在来的路上。哈哈哈哈。