大外宣的争议与评论

主持人: 我没想到大外宣那期节目被骂得这么厉害，我真的没想到。 李律师: 我想到了。你觉得为什么被骂？其实是这样的，我觉得好多是新政，我们也没有证据这么去说出来。在录节目的时候我就说，很多东西很难有证据。 主持人: 对啊。 李律师: 所以中国现在有一个很大的问题。 主持人: 对，所以不严谨。 李律师: 不严谨的话就很容易被人说，被人指责。我觉得这是我意料之内的，因为确实也没有证据，而且我们说出来了。但我个人认为，这个问题被骂可能有两个角度。第一个呢，就像很多评论区也说的，他觉得大外宣不重要，言论自由嘛，这是一点。第二点是，如果大外宣不重要，那自然你花一期节目来讲大外宣就没价值了。第二，如果大外宣重要，但对于中国来讲，大外宣又是一个不容易拿到证据的东西，那你讲它该怎么个讲法？因为我会认为呢，中国有很多东西都没有证据，比如说如果我主张中国的GDP是假的，那你可以说你就是阴谋论，因为你确实没有办法公允地指出中国的GDP为假，那就是它的边界到底在哪里。 主持人: 对。 李律师: 所以我觉得我们可以一块一块来说，就是大外宣这个话题，评论区有很多骂的。评论区骂的里面呢，我刚才感觉起码百分之六十是那个谁的粉丝，这个我们就不管了，他是粉丝嘛，他爱怎么说都行。好，那我们来读另外一些评论。

主持人: 第一个评论呢就很直接，他说这个话题特别无聊。国内你批评就是公知、汉奸、递刀子，海外的部分自由派你不骂中国，你就是大外宣、收钱洗地，这两条话术结构完全一致。哪些说的不对，你直接反驳不就完了吗？你们怎么看待？我们上期讲过这个问题，我们很多听众朋友可能没听太明白，我们可以再说一下。你们怎么看这个问题？就是大外宣这个问题，是不是跟国内扣公知、汉奸、递刀子一样？ 李律师: 这个我倒想起，我很少注意别人推特，就夏合他说了一个道理，说国外这些骂共产党的公知们，应当感谢墙，就是那个封锁的墙。 主持人: 我知道这个逻辑。 李律师: 对，如果没有那个东西，你们这边连工作都没有，那国内那些人说的比你们好多了。 主持人: 对。 李律师: 但是我说，如果没有墙，那中国是民主的话，我们到这来干啥？我们在海外，还有海外海内这些说吗？这是另外一个问题了，这个问题我们可以最后来说说。就现在有很多人认为，其实国内的自媒体水平非常高，就是墙保住你们饭碗，要你们出来，要国内的人能够出来给你们马上喷得体无完肤，你们节目做不下去，这是一种说法。 主持人: 对。然后这个说法我们到之后来说。反过来还是这个问题，大外宣这个话语和质疑，是不是和国内扣公知帽子是一样的？

大外宣与公知的本质区别

贾老师: 当然不一样。不一样的点就是说，我们首先我要为当时所谓的公知需要证明的，公知已经被污名化了。公知是公共知识分子，萨伊德对他有非常明确的定义，就是对公共事务关心的知识分子就叫公共知识分子。那公共知识分子在一个国家正常运作当中，它是不可或缺的。但是在2011年，差不多是茉莉花以后吧，2011年以后，这个微博时代的公知陆陆续续被打压。我们看到说公知缺失，到后来媒体缺失，造成的这个状况是非常非常恶化的。你很多中国发生的悲剧是一再重复的，不就是因为没有公知吗？那公知污名化之后就导致说，我们缺失了那个环境，缺失了监督等等，让大家的整体处境变得更差。那时候腾讯大家被关掉，就是因为有一个作家写了一篇，说全中国都在承受言论不自由的恶果，才被关掉的吗？好，这个就是为什么公知必须存在。接下来我再说大外宣那个问题，大外宣他是党国的某一种行为，那我们要客观地把这个行为指出来，它是存在的。而且我在上期节目里面讲过，从2006年奥运之前，大外宣这个东西就是党国自己提出来的项目，然后他就是资助海外的这些倾向党国的发言嘛。那这件事情它既然存在，为什么不能被评论？为什么那些看上去，或者说比较接近党国发言的人，有这种巨大的可能，我们为什么不能说这件事情？这难道不是我们的言论自由吗？那如果他干了这样的事情，不让我们说，那指责我们的人又跟党国又有什么区别呢？因为党国的大外宣从2006年开始，后来越做越隐秘，一开始是投给哪个媒体，是在预算上可以查到的，那现在没有了。那现在投给自媒体是查不到的嘛。那越来越隐秘的情况之下，我们就不能让他隐秘嘛。这件事情是必须得说，至于怎么说，有没有证据，又是次一级的问题。但是就像你主持节目一开始就说，这个东西是有，而且有说的必要。 主持人: 我觉得大外宣这个问题呢，我也相信是一个客观的，就是真实存在的。另外一个层次问题。 李律师: 我打断你一下，昨天前天那个推特的那个X的那个电影总监，他说中国有15万机器人账号在上面发那个色情信息。 主持人: 500万吧，他说好像500万账号。 李律师: 看是多少万。每当有重大问题的时候就发布色情的一些东西。 主持人: 对对对。 李律师: 这个连X的官方都承认的事情，我们有什么不能承认呢？而且大外宣，我认为第二个层次的问题是，海外的我们不管说是真正的自由派，还是假冒的自由派，相互的批评，相互的争论，这应当是一个比较正常的现象，因为大家没有必要保持一团和气，甚至价值观就完全不一样。有的人说律师该抓，国内的律师就是坏人，给共产党制造麻烦，那我们律师就是反对他，然后我们律师要起诉他，我觉得没有问题。怀疑他是大外宣，然后共产党所说的污蔑公知，我认为这两个事情是完全性质不一样的。一方面是利用公权力来压迫民间权力，实质性的压迫民间权力。第二个是我们大外宣之争，是类似海外，现在至少没有人说我是共产党的大外宣，是海外的这些能够自由发言的人相互之间的争论批评讨论，我觉得这是不同的，不同层面的问题。 主持人: 对，我觉得你这点提得特别对。也就是说，我们在一个自由言论的环境之中，我们对其他人的批评，如果大外宣这个事存在，我们质疑有些人可能，也就是说我们质疑这个人发言不真诚，这个是言论自由批评的一部分。也就是说很多人简单地认为，道理就是道理，干嘛要去质疑他是不是大外宣？我是觉得质疑大外宣这事很有道理，尤其是我认为没有那么简单说讲道理就行，我觉得背后有好多不同东西。首先大外宣本身是一个系统，这个系统包括贾老师刚才讲的，虽然在海外他们说删东西，但可以用色情的垃圾内容去填充。第二，在海外他们除了有这些大号之外，还有很多小的机器人号会转发一些内容，海外也有些协力的海外媒体会转发一些内容。这些发的都是明知明告啊。 李律师: 对。 主持人: 一是明知明告这个事值得监督。第二就是实际上大外宣是整个信息体系的一个环节。 李律师: 是。 主持人: 也就是说一个人你在国内看这个信息，在海外看纽约时报，我不一定纽约时报，其他海外媒体的外宣信息，再看这个人任何一个大外宣的信息，当你一个人泡在这个环境里面，这些人都这么讲，尤其是这里面很关键的事情，所谓的大外宣是那种看上去批判中国，但反过来说中国好，他更有一种客观性。那么也就是当这些人产生一种共振的时候，更容易洗一个人的脑。所以说我觉得大外宣并不是单看这一个人，我们就是要不喜欢他，要说他不好，其实不是。我觉得大外宣最大的影响力，和值得讲的就是，这些人都是看上去批评中国，但是反过来说中国某一部分好，他似乎在采用一种非常理性的、客观的论调在讲。把这个人放在一整个这个公共环境之中，跟国内的内宣契合，跟国内的信息删除一契合，跟海外的其他媒体的互动一契合，跟转发机器人一契合，整个这个环境，我觉得是一个洗脑的一个关键。而我认为，这些看似客观批评中国的人，说中国好，在整个说服链里面，相反又是说服链里面特别壮的一部分。他提供的是一种中立性和客观性，而指出他其实不中立不客观，他背后是拿了钱的，恰恰是打破这种中立客观性非常重要的点。所以我认为从这个角度来讲，我觉得大外宣，分辨谁是不是大外宣这事，其实是很重要的一个事情。再我觉得加上第二点，你说这个公共理想到底就行，我觉得真的这个太理想主义了，把这问题讲简单了。我觉得在海外公共舆论环境里面，这个注意力也很重要。就如果比如说任何国家吧，白俄罗斯有个海外的批评者账号，这批评者账号能够占白俄罗斯海外账号的70%，然后这个人被白俄罗斯的国家买通了，那你说讲到底就行，不用去管他什么立场，不行啊。因为他就占据了那么大的注意力，那么你讲到底的注意力和他感觉不匹配，所以你确实应该把他背后的操作讲出来，你才能够把它devaluate。我觉得这是一个很重要的内容。所以我其实不是，我认为那种说法都太轻易了，说哎呀他哪讲的不对，你就去讲道理批判他呗，你干嘛说大外宣呢？我觉得如果大外宣问题存在，就是要说谁是大外宣。 李律师: 我在节目的时候我也讲了，就是说如果一个人他是发自自己内心的真诚的，用他的学识来跟我讨论问题，我无限欢迎，没问题。但是如果一个人他拿了钱，他有既定的立场在我讨论的话，我觉得这个讨论是没有意义的。 主持人: 对，我觉得这个讨论，我讲实说得好。而且这个讨论没有意义的一点是，你就算跟他讨论，他不可能真正在道理层面上来跟你谈跟你讲，因为他脑子里就预设立场，他那个立场是他的合同决定的，或者是他的合作决定的，所以这种人就不适宜作为一个对话的对象。我觉得真的是这样。比如说长期来流行的一个观点，就是海外这些人干啥啥不行，尤其是这些民主派什么自由派，那么以笑话打击这个海外自由派，或者八九六四这一派，这样成了一种流行的趋势。这种我认为，你说海外这些人有问题吗？肯定也会有各种这样的问题。但是一个人长期盯住所谓的八九六四、民主派、自由派在疯狂的撕咬，这个事情我觉得就不那么简单。

对“六四”一代的厌恶与社会心理

主持人: 武力，这个问题我要跟你讨论了。你说了一个评论区特别明显的一个现象，就是现在很多海外的人真的很恨六四一代。我不知道什么原因，就因为他恨六四一代，你也知道敌人的敌人是朋友，所以如果谁在网上深想最大的、不遗余力地质疑和批判六四一代，他对这个批判者会有强烈的好感。如果你跳出来说这个批判者是大外宣，他会感到一种很强大的不舒服，就像是在说他一样。这次评论区有很多很多人这样，但我觉得我们值得去思考一个问题，为什么中国人，尤其很多自由派翻了墙出来的人，对于民运一代有这么大的恶感和厌恶，厌恶到谁要能骂民运，他会因此跟那个人很在情感上很亲近？ 李律师: 我觉得是这样，大家可以分析一下，其实海外坚持民运的人数量是有限的，没有那么多。然后他而且一个客观事实是，这么多年他没有成功过，因为我当地整个力量在往上升嘛。那么而且这些人也在慢慢的老去，我们先不说这些人个人之间有出现什么个人的什么什么问题。所以我判断为什么很多年轻人就不停地笑话或者攻击这些老的民运人士，甚至我认为他对这些老的民运人士究竟做了什么，他也不知道。 主持人: 不知道。 李律师: 对八九六四那天在天安门广场发生的事情也不知道，他也不想知道。就是你们这些人是不成功的。 主持人: 你觉得是因为不成功所以他们讨厌他们？ 李律师: 不成功，我认为他们有一个很大的一个图像，就是这帮不成功的人，你在这列列什么？这就是大陆成功学的一个基本的海外的一个反射。 主持人: 你是这样的一个看法。 李律师: 对。瞧不起成功者的，你看马云多厉害啊。瞧不起成功者，可以笑话不成功的人，都是这样。 主持人: 贾老师你怎么看？ 贾老师: 我觉得这是一种刻意，就是要刻意彰显，就是说我不同，我不一样，我有独立思考，但恰恰不就是中招了吗？那我们过去做六四那期节目里面，我说过那个海外民运什么东西，是有仪式无成吗？其实做了大量的事情，你们是不知道的。这是第一点。其二是什么？其二是，我们知道说中国改革开放，第二次改革开放是92年开始的，这就是坦克撵出来的改革开放。如果没有六四的那些血的话，邓小平哪会进行第二次改革开放呢？那这些获利者，不知道你们是踩着六四的那些尸山血海才获利的，才变成既得利益者的。然后我会觉得说，他们为了避免谈及这件事情，为了不忍正视自己既得利益是踩着六四的血海过来的这件事情，才要把这个他们真正的恩人踩在脚底下，这是最让人不齿的事情。尤其是好多企业家，我见过国内的好多企业家，过去二三十年赚了钱的出来，出来不仅不资助这些海外的这些民运派人士，还要骂他们，说他们一事无成。没有这些人，你拿什么赚这道钱？就是他是在心理上的一种，就好比我们看到很多那种农夫与蛇的故事，就是你赞助了一个小孩子，从小到大赞助他上大学，他上完大学之后，他突然过来反咬你一口。这种例子不胜枚举，我觉得这是很过分的事情。 主持人: 我还有个解释，我觉得中国是一个极端没有尊严的社会。所以中国人不只讨厌民运人士，中国人几乎讨厌一切在公共场合拥有道德优越性的人士。不管这个道德优越性的人士，罗翔，现在罗翔恨的人很多，很多人觉得很白左。就中国人为什么这么憎恨所谓的白左？就中国人对于比较高尚的价值观，有一种刻骨的仇恨，就觉得你们他妈都不配，你们都不应该。因为中国的尊严资源如此的稀缺，凭什么你们得尊严的资源？所以中国连明星都要被人恨，明星就没拿来说，你们凭什么得到这么多关注？科学家都没得这么多关注，你们现在怎么关注？中国人对于这个，对于这个人他房，简直有一种强烈的快感。所以我会认为呢，这确实是中国人的问题，当然我们可以反推是制度的问题。这个制度问题，或者这个社会问题呢，就是中国的尊严和道德资源被国家强烈垄断，基本上有效的道德资源全部被国家污名化。所以中国人在公共领域根本无法获得任何道德合理性，一旦这个公共领域谁得到的道德合理性，他觉得不公平，凭什么你可以我不可以？ 李律师: 所以中国人真的，那你去流血啊。 主持人: 对，你可以这么说，但是我觉得这个社会现状，这个社会现状就是大家对于获得道德合理性的人很讨厌，就是有一种强大的怨恨和怨念。所以说，其实我觉得六四一代，你要真的骂他们，其实没啥可骂的，包括这里面很多人私德的问题呢，这是另外一回事了，我觉得这些事是可以分开看的。但对大家来讲就是，我就见不得谁在任何问题之上拥有道德的合理性。所以你看，我觉得大家现在喜欢什么样的人？喜欢在道德上首先自嘲的人。就是我来做公共表达，我从起根就告诉大家，我就是一混蛋，我这人就是坏，我说这些话，我不要求道德的合理性，你也可以来骂我，你可以来说我，我先把自己去高尚化，我先把自己，我先踩我自己三脚，然后我来跟你来说。那很多人是用这种方式，是用民粹的手段去实际上获得那个东西。但是我感觉现在，这就是大家吃的路子，他吃的路子就是你先把自己去高尚化，你再把自己呈现出来，你就能够减少很多的麻烦。这是我的解释。 李律师: 他们可能不敢，因为内心的缺失，可能不敢正视那些高尚的东西。另外我认为，可能有另外一个原因，就是责任的反射和追究。 主持人: 错了。 李律师: 因为这些人很难，或者不敢直面说中国目前所有的问题，包括我不录业，就是共产党以党执政造成的，不敢说，就房间里的大象嘛。但是我敢说什么呢？是因为你们这些八九六四不努力，没好好干，没改变了那个制度，让我今天。 主持人: 不不不不，我觉得还不是你这种意思。是，他说我出国也不方便，我留学也不方便，我会被别人骂。他因此就说，哎，你没那么等人啊，就是那个谁说的吗，你们干这啥，一事无成。也就是这个话的意思说，如果你们但凡干好了，我就不会这样，你就是还是那个失败人。 李律师: 我觉得不是不是这个，不是这个意思。就是你说的这些人呢，还有点良心的，觉得说中国因为他们这些人干好了，有改变。但是后臣这个讲的这些评论里面，其实是就认为那些人是坏人，不认为说他们那个没干好，觉得他们虚伪。但是他只不知觉得他们沽名钓誉，跟你说的是两种人。但是那些说是坏人的，也没有说你具体是什么坏，因为你坏。 主持人: 我正要说，我跟你说什么坏啊，我用四个字，我觉得比较精确地描述他们的感受：德不配位。 李律师: 人家有什么位？ 主持人: 有有有，民主英雄嘛，中国民主的旗帜嘛。确实这些人被社会上是名气嘛，就是又看不上，自己又没有勇气，这个确实是个问题。其实我一直觉得我有点不理解。对，就你可以对民运批评，或者你这边人过时，或者这边人现在跟不上时代，anyway都可以。但是我觉得从道德上批判他们当时的做法，没什么道理。而且我担心的是，嘲笑上一辈成为一种时髦。我以前说过，那个年轻人在我眼前说，我们就不想学这些老东西的东西，就是把那个上一代那个全部骂成老灯，踹一脚踩到地。 贾老师: 就是有一位老名人，是三年前被那个MeToo，然后后来我一开始还是挺支持那个女方的，后来听过很多人给我描述了当时事发的种种场景，就是他有一句话，他说他就是想把他踩在脚底。我就觉得这个动机就不纯了。然后你就是为了一个世代交替，用了很多手段，然后又为了世代交替，就要再把这帮老一代人在道德上打倒。那你说中国的这个民主化的进程整个是断裂了吗？你就完全断裂了，你的精神资源是平瘠的，你的精神资源没有传承，这怎么行呢？难道你要凭空创造一种这个年轻人的精神资源吗？很难的。 主持人: 我觉得这个社会真的很复杂。我也想问问二位，你们觉得这种强烈的内斗传统，说实话，是中国的特例，还是全世界都如此？还是中国真的这方面要强一点？ 李律师: 其实我请教过秦辉老师，秦辉老师说挺好的，都这样，各国家都这样，其他国家还搞暗杀呢。中国流亡人士中出现的这种状况，在全球范围里面也算好的。 主持人: 真的吗？对。我，但我说实话，因为我不了解那么多，我可能就平时看美国看多点，就美国左派那一波，或者美国保守派那一波，好像不咋这样。就是当然有，就是世代矛盾或者其他的，包括现在日本了解一点，没到这种就是仇恨到这个地步。你为什么觉得好一点呢？ 李律师: 这个是秦辉老师的结论。秦辉老师，因为我对韩国转型时稍微有一点，我没大点了解过。韩国转型的时候，对那些在中国那些人，对海外那些人，也是这样，也是相互倾轧，相互，也是非常非常厉害的。 主持人: 但你看台湾就不这样。 李律师: 台湾也一样。你看，台湾当年的台独运动在东京的，在海外的，也是被骂得一国中，骂伤死了当时回国之前。 主持人: 对。但我觉得至少现在，比如说台湾年轻一代本土派，对陈菊啊，苏贞昌啊，是因为他们已经完成了一个胜利者的转变了。他们已经那个给台湾年轻人洗过一代脑了，不能说洗脑吧，至少就说转型正义做了一些，他是胜利者，包括那个美丽岛事件的审判者，包括陈菊这些人，他有一种那个转型叙事在里面。 李律师: 对啊，我坐过牢，我看着这个国家从一个集权政治变成了一个民主政治，而且我参与其中。 主持人: 我参与其中了。对，我的同事被杀头了。不是我觉得这是我不理解的部分，就是我觉得这部分跟成功不成功当然有关系，当然有关系。就是陈水扁2006年就在搞去中国化，去孙中山化，去蒋介石化，然后把民进党的街头胜利视为武装革命胜利一样。这是民进党很大的一个问题，就是我很多年后才意识到这个问题，就是民进党也需要自身的转型。他们把自己，他们学运世代的那帮人，街头的这个扔扔砖头，他们把自己视为革命党一样，就觉得自己好像是真的。当然我承认，就是说学运世代那帮人也有牺牲，像有自焚的，有流血的等等等等，但绝对不是一个革命型的一个政党，就是运动型的政党。但是在民进党的描述当中，他们似乎是推翻了国民党一样，就变成一个把他们像有点革命性的政党一样。 李律师: 不同，我觉得不同国家状况可能不是一样，所以不太好比。 主持人: 对对，不太好比。 李律师: 但是我敢说是成功者。就是按照目前这些来辱骂八九六四这一辈的，如果真的是这一天八九六四这些人真的就是带领中国民主转型了，这个骂的就没有了，或者少了。 主持人: 那这是另外，转变了。这是另外一个特殊情况。但我感觉特殊点是，我不知道我这个判断你们俩认不认可，我感觉现在在网上质疑六四****民运，或者揶揄他们，嘲笑他们，已经成为绝对主流了。就是现在的网上，还能够对六四一代保有一定程度敬意和接受的，其实是少数的，在X上，或者在YouTube上，在中国的这个圈子里，你们觉得不觉得？ 李律师: 我认为是严肃圈子，还是一般小粉红？ 主持人: 不是小粉红，一般网民。不是说一般小粉红，因为你也知道，你所说的严肃圈子其实很小很小。 李律师: 是的，是很小。 主持人: 这个严肃圈子一百计。也就是说，我们看到的更多是整个X或YouTube的这个起码一百万计的中文、简中，还有墙外环境。甚至我认为，这就是大外宣的胜利，包括大内宣的胜利，就是集体抹黑化，常年抹黑化。 李律师: 对。 主持人: 我就觉得这个其实挺奇怪的。那现在墙内还有一，还是你告诉我的，说小粉红现在对六四的认知，都是杀的好。 李律师: 对，就是不杀呢，哪能有今天呢？就是把这些坏分子都干掉才好。 主持人: 墙外是一样的。墙外就是说，你们出来，墙外是另外一种话语，你们太极端，你们追求自己的权利，你们野心大，你们不懂妥协，尤其是我最烦的，就是你们上去还不如共产党。 李律师: 对，那你先上去试试呗。 主持人: 对，对吧。你假设了一种永远不可能发生的情况，然后用这种不可能发生的情况来作为论战依据，这有什么说服力呢？我尤其反对，就是你上去还不如共产党。我靠，你现在看国内那帮草台班子干了这些啥鸡巴破事。 李律师: 所以还是要社会主义铁拳。现在他说不如共产党，是因为共产党还没。 主持人: 真的是。但我觉得贾老师刚才讲的，让我能补充我刚才的一个想法，就确实如此。你会发现在批判六四的谱系之上，如果存在大外宣，大外宣确实补足了非常重要的一块。从最这边，是六四本身从起根上就是国外的颜色革命。然后再往这边，是六四是一帮学生暴徒的暴动。再往这边，是六四中学生做了太过分的事情，解放军出手是不得不。再往这边是六四明明有机会，但是这些人就是一己私利，要去挑衅，不懂妥协，才让事态激化。再往这边，是他们不懂妥协，没有政治能力，空有一腔热情。也就是说，你是一个你以为你是自由派，你能躲过前六个解释，但你就能要重后两个。就是这些解释，从他起根上就是颜色革命，到这帮人没有政治能力，空有一腔热情，其实就是一个叙事的不断弱化。也就是说，我觉得海外所谓的这些大外宣补足的是就最后两块拼图。也就是说，最后两块拼图，就是那种看上去我支持民主，但是我反对他们，所以我是客观中立的。但实际上，他是在整个这个国家对于六四的污名化谱系之上的两个末端版本。而这个末端版本让胡锡进来讲，你不相信。这两个末端版本让一个看似中立的批评中国来讲，你就很相信。只要你心里有这个冲动，你想污名化他们，你想觉得他们德不配位，你就会相信。所以我真的觉得，就是包括经济大外宣也是一样。国家说一切都好，稳中向好你不信。国家说一切都好，中国很强你不信。但一个批评中国的人说，其实中国这方面特别特别强，你就要重这个东西。所以我觉得，我们把大外宣这种看似公正客观批评中国的人，他嘴里说中国好的部分，当做一个整个外宣结构来看的话，这是特别重要的一块拼图。 李律师: 对，他在你面前构造的铜墙铁壁一样的东西，就是说你会发现，你不管在墙内还是墙外，你最终还是会落到他的那个叙事结构里面，他的叙事陷阱里面。就是他就给你设置大量大量这样的陷阱，就是说你在墙外一个不小心就中招了。 主持人: 是。因为这个还必须看到，这个和仇恨美国、仇恨日本、仇恨西方，又有紧密的联系在一块。为啥呢？就是这些自由派也好，8964也好，基本上又是和美国和日本关系很明显的，尤其是美国。 李律师: 尤其是和美国。 主持人: 对。那么这反过来讲，为什么大家恨美国呢？因为你没有道理啊，是不是啊？民族主义王老长，为什么恨美国？美国从来没抢过你土地。现在恨美国好像变得慢慢有一些道理了。 李律师: 哎。 主持人: 哎，你别说，是啊。哎。就因为这个原因，有人在评论区说，我才是真正大外宣，因为我天天黑美国，所以说我是大外宣。 李律师: 对，因为你跟共产党说，说的一样的话。 主持人: 再接下来往上说，因为黑美国是政治正确，黑美国自然恨和美国关系好的那些中国人，8964这一代，肯定是很好的。凭什么那时候美国给你这个批货啊，澳大利亚给你批货啊，一次解决多少人的问题啊。然后整个给六四翻案的学术界就很少，因为在中国的知识界你不能够研究六四，海外的学术界你像研究六四，你为六四呼吁的，翻案的，你就到中国也去不了。导致什么呢？那些找学生毛病的人，他的声音就放大了。就你刚才说的，你们学生太激进，你们学生策略错了，你们完全可以当时能更柔和地和共产谈判，你们提早撤出来，就没这个事。 李律师: 而且那个武力，咱们那时候去年做六四节目的时候，后来也做了一起读评论。 主持人: 对。 李律师: 就是读评论那期的核心议题是什么？就是我认为是知识不足的体现。 主持人: 嗯。 李律师: 六四这个东西是铁案，全球的中国问题专家早就有结论的事情。 主持人: 是啊。 李律师: 那么多的研究资料，那么多的视频，那么多的回忆文章，全都有的，这个东西已经铁案了，有什么好质疑的？就如果有人在质疑这个问题，我就说傻逼，读书去，知识不足。 主持人: 但是就是傻逼，就这么简单。关键是傻逼不读书，你麻烦了。 李律师: 不是不是不是。 主持人: 大家两位，下位。 李律师: 笑容器。 主持人: 那我说一个，就是他们的角度，或者人都这样，如果人要不这样，需要强大的自制力，需要科技才行。但现在网上你没这个机会嘛。也就是说，首先是他愿意接受的叙事，其次才是事实是什么。也就是说，人们不是想了解六四是什么，人们有一种强大的心理动机和情绪动机，希望来证明六四一代的学生能力不足，或者六四一代的学生坏。那先有这个东西，他才能越过所有这些，早他妈就定案的东西，来在少数人的只言片语之下，相信六四没有意义。 李律师: 对对。 主持人: 所以说还是某个问题，但不是我们不是要讨论这个问题，就是中国现在确实有强大的心理积累和清理需要，要相信六四是坏的。 李律师: 对。 主持人: 这个是很奇怪的，就是不敢面对血，就是不敢面对六四血。刚刚我们各自都说了，我觉得今天中国的舆论场已经成为什么了？比如张维为说，世界上只有中国才能大口吃肉大口吃菜。对，你想这种事情，张维为最近说的，就是大口吃饭大口吃肉，是只有中国这个国家才有特权。而且这种话谁在国内去公开反驳他？谁都不愿公开反驳他。但是对那些自干五来讲，对那小粉红来讲，这个话是又恰恰符合逻辑的。我出不去国，你们出国那么人，活得也没那么好。所以有时候我都放弃了，我跟你说一代人有一代人的苦难，一代人有一代人的苦难，都放弃去说服这些人了，没办法。这个节目可能别人得看吃黑和救国。 李律师: 不是不是，和救国人。

国家媒体与大外宣的本质区别

主持人: 这好几个概念。这样我们转回来到一个更技术性的问题，来让我们情绪也都现在降一降。那么回应和技术性问题，有一个人说，我不认为大外宣什么坏事，美国国际开发署也是大外宣，BBC也是英国国企，每个国家都有传播其价值观的权利。你们怎么看？ 李律师: 这个也是很扯淡的话。中国传播的什么价值观？中国传播价值观跟美国传播的价值观是一样的吗？那个国际开发署、RFA、RFA跟VOA做的那些东西，你从头到尾他传递了美国什么价值观跟中国传递的价值观是一回事吗？那是价值观不要做选择的吗？那如果是全都是中国这样的价值观的话，这个世界会一天差过一天的呀。 主持人: 而且我觉得这里面有好几个特别特别大的区别。我觉得第一，国家媒体和政党媒体是两回事。就是很多国家，你说有没有国家意志？其实很多国家未必有国家意志。因为这些国家，BBC常年在搞，今年工党上，明年保守党上，后年可能Reform UK上。 李律师: 对，NHK也是一样的呀。 主持人: 美国也是一样，今年民主党上，后年共和党上。那台湾也是一样，台湾有公共电视集团，今天这个国民党，明天民进党。就是我觉得这些国家媒体它是拿国家预算，它是拿国家预算补贴，但并不代表它要贯彻执政权的意志。它不知道贯彻谁。 李律师: 它没有权权部啊。 主持人: 因为执政权，执政权今天上明天上，你说这个执政党在的时候，会不会对这个国家的媒体运作造成一定程度的影响？会。这个不就是把共产党当成中国了吗？ 李律师: 对。 主持人: 也就是说，中国的国家媒体，CCTV和BBC、NHK完全是两回事，完完全全是两回事。也就是说，CCTV，CCTV就是中共中央电视台啊。 李律师: 对。 主持人: 我觉得这是关键区别。CCTV或中国的大外宣，它并不传达中国价值，它传达的是中共的价值，因为中国并没有通过任何社会程序浮现出一个中国价值。 李律师: 对。 主持人: 因此它没有中国价值的依托，它是中共价值。第二，我觉得还有很大区别，就是透明和不透明的区别。我们这是常识，我们都知道VOA是USAID的，或者是国际媒体署赞助的，我们知道BBC是国企。但中国很多大外宣，它的问题恰恰作为它不透明。比如说，它要透明了，它说我一年从各政府拿4万欧元，我来说这话，可以啊。我们就明白了，也可以，我们也认可，你就这么说，至少你透明嘛，你是受这个影响的，你来说我们就明白吧。比如说VOA就是美国的，所以里面有些话，我们说啊，这话因为它是美国媒体，它对美国只能批评到这了，我们就知道这堵在这嘛，我们知道这个问题上这不客观嘛。那关键就在于，所有这些国家媒体，或者国家支出媒体，它是透明的呀。 李律师: 而且它是议会通过的预算。 主持人: 对呀，对呀。那议会通过的预算，甚至因为议会通过预算，这恰恰是保证这些机构中立性的点。唐纳德·特朗普废除这个东西，恰恰就是接受不了它的中立性，他希望他党派性，做不到，他就把它废掉。所以很多国家，包括BBC，BBC最近有个大丑闻，唐纳德·特朗普的剪辑啊等等等等，这我们不说。但或者我们可以说，世界上没有完美的媒体了。但至少这些国家媒体，虽然是国家资助媒体，虽然也不能保持完美的中立性，但中立性至少是这些媒体重要的追求和原则之一。 李律师: 而且有监督嘛，有监督嘛。 主持人: 但CCTV再加上不透明的大外宣，就完全没有任何中立性可言。它甚至不代表国家，它只代表党的利益。所以我觉得这个东西来混淆我们各国都有大外宣，完全不是一回事，这是绝对错误的一个东西。 李律师: 我觉得是。媒体和媒体不一样，同样叫报纸和报纸是不一样。国内的朋友可能他真的认为海外有人在指导BBC你怎么做宣传，总统有一个人叫宣传部，可能这样。 贾老师: 你知道，我觉得2015年709事件出现之后，英国就好像就不把中国这些媒体当作媒体对待。因为你把中国709那些政治犯到你的那些电视上去认罪了，他们认为这不行的，这是完全不符合一个媒体伦理的。你怎么一个人为神就上中央电台去认罪呢？说你不是也差点，差点也被迫上去认罪吗？西方媒体怎么能这么干？他刷了头，他都不敢说这个人法院没判决，我就去让他到我BBC去认罪。 主持人: 以前韩寒有本小说《他的国》里面有句台词很好玩，就是一个镇子里面出现了一个两层楼高的一个青蛙，然后要吃人。然后那个，然后那个去了一帮记者采访，然后那个镇长那边，不是那个书记那边拍着桌子喊，新华社没来就没有新闻。 李律师: 哈哈哈。 主持人: 对。我觉得讲是可以介绍介绍，因为好多人其实真的不懂媒体运作。就是比如说，就我了解，国外的媒体有股东，有出资人。 李律师: 是啊。 主持人: 就是股东和董事会只能管媒体运作，管不了编辑，管不了编务的。 李律师: 对。编务，甚至编务能管整个媒体的发布，但管不了记者。 主持人: 嗯。 李律师: 对，一个叫采编分离。 主持人: 对。一个一个一个，一个叫那个，一个叫精编分离。 李律师: 对对对。 主持人: 就是经营和那个编务分离，编辑分离。一个是编辑和采访分离。 李律师: 对对吧。 主持人: 采编分离和精编分离。 李律师: 对。 主持人: 也就是说，在一个正规运转的媒体里，它是有很多机制层层隔离，保持其独立性，不让它成为一个宣传机器的。 李律师: 对。 主持人: 但中国任何一个末端小记者，甚至他的意志直通中宣部。中宣部管产权，管编辑史，通过编辑史用纪律，甚至用发不发记者证来管记者，最后管你写什么。 李律师: 我们可以简单梳理一下中国的这个，就是国家媒体的这个所谓的中央七家。中央七家：人民日报、新华社、中央电视台，然后那个经济日报、解放军报、农民日报、中国青年报。所谓的中央七家媒体。 主持人: 光明日报还不是吗？ 李律师: 还有光明日报。对，人民日报跟光明日报是只属于中共中央委员会的。然后新华社只属于国务院的。然后那个经济日报是只属于国务院的。然后农民日报是农业部。然后那个解放军报是这个只属于军委政治部。好了，所有的中国所有的媒体都有一个主管单位。就是中国没有私立媒体，大家一定要记住，中国没有任何私立媒体，所有的媒体都有一个主管单位。 主持人: 网媒有一点吧？ 李律师: 网媒，网络媒体不是媒体，只能成为平台，没有采编权嘛。然后还有一些我们看上去像是独立媒体，但其实又不是的。比方说中国新闻社，其实是属于侨办的。很多海外的报纸都是属于中国新闻社。 主持人: 财新好像属于全国政协了，是后来又改了吗？财新是属于什么？ 李律师: 一开始是联办，后来是。现在财新应该属于政协办公厅。 主持人: 对。所以就是一定是有一个主管单位。也就是说中国没有独立媒体，他中国媒体体现的都是党的意志。 李律师: 对，没有人民的意志。 主持人: 对对。而且他对媒体的管理，就是你肯定是感人通俗，就是直接让你不报哪一个，都是明确的信息。没有，甚至直接要求你一定要报什么东西，也是明确的信息。都不是说你不报了，是假的做通稿。 李律师: 对。那时候你们肯定也经常发通稿。 主持人: 对，对。所以我觉得这个不能混淆，就不能因为很多国家都有国有媒体，好像他们跟CCTV就是一样，就都有某种大外宣，这个完完全全不是这么一回事。 李律师: 对，像纽约时报就和川总干得很厉害。 主持人: 这很厉害。对。 李律师: 中宣部。纽约时报是私营媒体，纽约时报不是国有媒体。NPR是国有媒体。 主持人: 中宣部的权力大到大家无法想象。拍什么片子，发什么音乐，发什么唱片，报纸上说什么，杂志上说什么，甚至大学的学报，所有印刷出来的，所有可传播的东西，理论上都归中宣部管。我请教你，咱们以前说国民党时代的媒体，民国时代经常说开天窗。共产党时代开过天窗？ 李律师: 开过天窗。那个文汇报在六四屠杀第二天，那个写了一个“痛心疾首”四个字在头版，那不就开天窗了吗？ 主持人: 南方周末有一年采访奥巴马，对，在奥巴马预备了两个版，然后那个全部被毙掉了，然后就登了一个广告。 李律师: 对。 主持人: 大家都知道那个版本来是留给奥巴马的，也开过天窗。那广告部随时要有专门应付天窗的。 李律师: 这很容易。 主持人: 就大家都要做。 李律师: 不是，就是加一页广告，你登个公益广告也行。 主持人: 对啊，对。开天窗其实在新时代是有的，但现在应该越来越少吧。现在管得越来越严了。现在你开天窗，你就是对抗。 李律师: 对。 主持人: 肯定是给党国丢人。 李律师: 不是丢人，党国也不嫌疑丢人，党国丢人的事多了。他就是觉得你对抗。 主持人: 他觉得你是软对抗。 李律师: 对，就觉得你软对抗。这是，我觉得这个词真的是，是香港发明的一个词，现在慢慢成为了。 主持人: 软对抗。对。也就是说，因为香港很多对抗，是邓炳强他说的，现在社会存在一种软对抗。就是说不配合，就说白了，不配合就是软对抗。我们以前对律师也说，这叫调性反党。说你每一个微博看似没问题，但是所有的微博串起来，调调不对。 李律师: 调调不对。 主持人: 对，对。所以说不配合也不行，调调不对也不行。

应对信息不透明与“李中克”困境

主持人: 好，这个这次评论区还有很多人，在有两派，就是有很多人质疑徐某人的那个视频，一个音频，因为就是那个录音档是所谓掀起这个事件的一个核心嘛。 李律师: 对。 主持人: 所以上次我们三个已经讨论过了那个录音档的真假。你倾向于说它是假的。 李律师: 我稍微有点保留。对，稍微有点保留意见。因为根据我的这种经验判断呢，体制的这些人其实是尽量少说为妙，哪怕是好朋友。那么，那么很多人在网上也一定要坚持那个录音一定是假的。我觉得这个事本身就很有意思。我觉得我们三个呢，比如说我们三个有没有一个明确的倾向，一定要认为它是真或者为假？情感上的倾向，我觉得可能没有吧。也就是说，我们三个肯定不可能因为这个视频才知道有大外宣这回事吧？ 李律师: 你看，早就知道了。 主持人: 所以这三个视频，其实你知道吗，有好多人其实有各种各样不同的角度，要一定证明它是真为假。因为其实有很多人是很讨厌李老师、徐某人他们这些的，所以说这个视频呢，这个录音档呢，看上去为他们增了名，就他们三个是党不喜欢的，而李是非常重要的人。那么很多人听到这个就觉得假的。那么，还有人认为它一定假，就是我们老提那个不赛场嘉宾，因为这个录音档似乎为他增了名，说明他不是。所以说很多人就觉得他一定是假的。所以说，我觉得这里面有好多不同的情绪在促使人们对这个问题上有一个判断。 李律师: 我觉得那个不是支撑大外宣的一个唯一证据，我们是作为一个案例的讨论。这个我们上次也讲了，所以他真也好，假也好，只是一个个案，个案而已。 主持人: 我觉得有时候在互联网上争论，就是对于那个真相那个要求高到就是说高到这个无法继续下去。就比如说，我跟武力之间存在空气，这买人看不见摸不着的，我要怎么给你证明说我跟武力之间存在大量的空气呢？那刚好就进入到我们最开始打头那个问题了。我们刚才论证了这么多，我相信基本能得出一个结论，大外宣不是个伪命题，不能简单用事实道理不对，就是说事实道理，干嘛说大外宣，来掩盖这个问题的存在，对吧？好，第二个问题来了，就是贾老师最开始讲的问题，大外宣是一个很难被证明的事情，你拿不到十足的证据证明他是大外宣，或者他不是大外宣。那么我们上次也讲了，我们上次讲了两个：第一就是他的突然转变的这个不可理解性；第二呢，就是他跟国家的对齐程度。好，那这个是具体的操作细节了，是我们上次讲到的。那我想反过来问这个问题，或者我们来探讨这个问题，就是中国因为信息的极端不透明，中国其实存在大量的事情不可证明也不可证伪。那么包括比如说去年下半年，看上去中国在街头开车撞人事件大幅减少。那么在这个情况之下，我们。 李律师: 其实是没报了。 主持人: 对，关键就在这。别人就会问，你为什么说没报？因为没有。那就关键来了，因为中国是个信息极端不透明的社会，那么你到底怎么去面对在这个情况之下对他的判断？你看这里面有至少有两种态度。第一种态度就是，不管中国透不透明，我这个人有一分真相说一分话，没有证据的我就不说，即便登国我也不说。评论区有很多这种观点。那我问二位，用这种观点面对中国问题，有什么？ 李律师: 这不是才是李中克吗？这就是李中克。 主持人: 不就是那个，不就是，那就是李中克。就是如果以李中克的态度对待中国问题，可能会有什么麻烦？ 贾老师: 当然会得不到任何真相啊。就是你哈梅内伊躲在地堡里面，他身边也没有枪，只有几个女人，然后这一个月过去都躲在地堡里面，从来没有露面，外面死了两万六千个人。哈梅内伊说我没有杀人，请问这句话是真的还是假的？那很多人在网上还是找到一些视频吗？现在流出来一些，就是哈梅内伊说他没杀人。那我们要指着哈梅内伊吗？就是你在这个位置，你是负这个总责的，死了两万六千个人，就是你哈梅内伊负责。对吧？那问题是哈梅内伊他自己又没有亲手去干掉这两万六千个人。那如果你是一个李中克的话，你就应该说哈梅内伊不是一个刽子手。 李律师: 对。我觉得伊朗问题还有另外一个李中克，就伊朗到底死了多少人？因为你根本不可能从视频里面统计出死亡人数。那伊朗官方说死了两千人，这还包括革命卫队的。海外说是两万六到三。 主持人: 对，所以说你到底相信哪个？就是比如你认为的，我说大外宣这个事情，首先我们为什么说它是客观事实？除了刚才贾兄所说的，原来共产党就有预算，是不是？有孔子学院，这是真的吧？胡安刚，胡安刚为什么要到东京大学讲中国成功经验？这些都可以我们看得下，看得到。但是我们说有些媒体人可能是大外宣，实际上真正是说的什么意思呢？是第一，这个人不靠谱。第二，他和中国政府有关系。我们并不强调他从中国政府我每个月到底拿了四万美金还是四万欧元，不是特别强调这个，是他有关系。这个关系也有可能，比如说我们还是用馆长来举例吧，我以前给你市场，你可以在中国这顿事赚钱，你说是不是呢？明显也是。所以我们从立场上，人是有立场的。你说的是共产党喜欢说的话，你干的事是共产党想达到的目的。比如说攻击民主派，譬如说涣散台湾的人心，你台湾是到什么呀？如果民主是你这样，台湾我们不要也罢，台湾我们搞你很简单。我认为都可以客观归因为他就是大外宣。就是过去有一个很著名的哲学命题，就是说如果一个动物它的叫声像鸭子，走路也像鸭子，它就是鸭子。 主持人: 那它就是个鸭子。对，这个不是判断标准的问题。我觉得我想说另外一个问题，我也想给这些听众讲，我觉得为什么在这个事上李中克不行呢？是因为中国政府它不只掩盖信息，它也主动积极地释放信息。也就是说，面对中国GDP5%的论调，我认为仅仅说中国GDP不可知论是不够的。就一定要有人说出来，根据任何数据，不管它是之前那个，那不是富强那叫啥，那个东北证券那个首席经济学家高善文，不管是高善文出来的时候高估百万六三点，还是荣鼎集团用个算法出来高估多少。也就是说，这个世界就是这样，大家不是每个人坐在屋子里自己证实自己心里的良知，什么没有这么回事。这个社会就是一个舆论场上的竞争。就是我们可以坚持中立的原则，坚持事实，但是你坚持中立和原则事实，这也是舆论场上竞争的一个策略。那我认为中共不断地在舆论场上提供大量的叙事，中国好，中国棒，中国经济好，中国什么好。你对所有叙事都说，因为中国这个信息不透明，所以这些都不可知。我的态度是所有这些我都不做评论，因为我无法证实，无法证伪。如果所有人都用这个代价，那么我们整个，你本身也陷入了某种叙事，对吧？也就是说你就是拱手，拱手让只有一个叙事，就所有人能够相信的只有一个事，就是中国好，中国棒，你就没有拿出任何对应的叙事。 李律师: 对对。 主持人: 所以我会觉得，面对中国这个问题，并不是说中国只掩盖，中国一边掩盖，一边在提供很多大量的、超级多资源在提供各种各样的叙事。那么你们，我们，所有人，包括我们做节目的时候，和很多人自己，你不能止步于不可知论，中国没有信息透明，所以啥也不知道。你背后一定要有一个对应的叙事，只是这个叙事你就要看，如果到法轮功内部，比如说他们说新冠死四亿人，这个当然就too much，对吧？那你这个叙事，你至少高善文、荣鼎集团，他是有一点背后的东西的，有一些东西的。但是你这个论证你不可能做到百分之百，因为不透明。所以我会觉得，真的不能因为我们比如怀疑任何大外宣，你说你们这个是臆测，你们这个不是完美的猜测。我也就是说，大外宣存在，但对于任何大外宣，在有实际金流出来之前，都必须闭嘴，都不能讲谁是，只要说就是扣帽子，我觉得不是这么回事。 李律师: 对，这个对应叙事很重要。而且我觉得你把这个情况你拿去那个，拿到这个国内的状况一比就知道了。国内的所有媒体那个都是在党那里注册，而且党完全有干预的。那我的问题是说，那你要，你是不是要相信国内媒体？而且你，而且国内媒体全程都被党控制。那我们就天然只有一个结论，就是说你首先要做的其实是要质疑。但是你又没有证据说这个记者或者这个报纸说了假话，你也没有这样的证据。但问题是，背后就是他控制的，他服务于他的整体意志。觉得他的整体意志在那里的时候，你跟我说你要把一个特别特别小的细节在这里，我觉得这是一个因小失大的这么一个判断。 主持人: 对。 李律师: 关于大外宣的判定，实际上是一个查其言观其行的这么一个判定，不是刑法上那个我们去做一个证据上的谁主张谁举证。 主持人: 对。 李律师: 这个完全和刑法上的规则是不一样的。 主持人: 我觉得贾老师七里，国内我也觉得还有个很有意思的事情。因为我们不光在海外有不公布的大外宣，就是他实际帮国家说话，但他的身份不可知。国内也有，就比如最近跟日本闹的不可开交的那个公号预言谈天。后来大家这是央视新闻。 李律师: 不是他一注册，我们都知道是央视新闻。 主持人: 你肯定知道，但好多人不知道，他是假装中立，他是马甲号。他为什么不叫央视新闻100？ 李律师: 对对对。 主持人: 这个马甲可多了。我跟你说，残权之士，还有那个团结湖。 李律师: 团结湖什么？对对对。 主持人: 团结湖什么什么，还有那个，还有那个朝阳少侠也是很合作的。是外交部新闻司的号。 李律师: 几乎每个部委，每个都有马甲吗？ 主持人: 都有马甲。对。也就是说，如果我们说这个东西，那大家觉得有没有必要揭露官媒的马甲号？还是你觉得反正是事实和道理？昨天有人还在推特上问我，说那个大象新闻是谁的？然后我又记得，我隐约记得是河南日报或者是大河报的。但好多人就以为大象新闻好像是个民间媒体。 李律师: 是个民间媒体。 主持人: 也就是说，国家这些官媒为什么要搞马甲号？因为他们也知道在中国有这个塔西陀陷阱，人们对于官方东西信任度都很低。所以他假装弄一个像中立的公众号一样的东西来传播，其实都他们的。 李律师: 其实都他们的。 主持人: 也就是说，如果你认为在国内揭露这些号是必要的，让人知道这些号背后是国家，比如说这个朝阳少侠天天评论中美，但你要知道他背后是外交部新闻司。如果觉得这个问题重要，那大外宣就同样重要。那比如说你要问我，你能不能证明，比如说朝阳少侠，外交部，这个倒是能，因为他们居然进入采访就说出来了。 李律师: 对。 主持人: 但是有很多，但如果他们没说出来，那怎么证明呢？对。你很多官媒马甲我们也知道，你要说找到十足的证据，找到背后的人际雇佣关系，我们也找不着，也不能说这事不重要，对吧？我真的觉得大外宣这个事，但是我又反过来想，我说实话，中国有大外宣，中国有不透明的、隐秘的、装中立的、替国家说话的，这他妈是基本常识吧？而且这东西坏，这东西应该被透明地揭露出来。所以我李中克，怎么会有这么多人？这些李中克诱使，不就诱使到这些程度上吗？就你老以为说你彬彬有理地去跟对方去讨论什么东西。 李律师: 我靠，就是。 主持人: 我想起来那个谁说的，那个村上春树说那个鸡蛋和墙的关系，如果你在鸡蛋跟墙中间你站在中立的话，对不起，你就是站在墙那边。 李律师: 真的是。 主持人: 真的是。这个事，我觉得大家虽然要谨慎，要不能随便扣帽子，但也不要因为这个道德洁癖就把自己摘到李中克那边，这真的不对的。 李李律师: 中立理性客观。 主持人: 真的真的，就是中立有位姓李的客观。

“内卷”叙事与“网信办红利”

主持人: 中立理性客观。我们最后来说个问题，就是武力最开始说夏合那个问题，说你们这帮人要没有墙，我们把劳务输出出来，但劳务在X上就是低档，还轮到你们。 李律师: 辩论的时候最无聊的事情，就是假设某种场景，就是如果没有墙这样。问题是墙他妈妈就一直有的。 主持人: 如果你们上台还不如共产党，我们上不了。那这种假设性的有什么意思？因为你无法提供任何能够支撑你言论东西，就变成一个，我觉得就变成某种情绪了。这种辩论，这没必要了。 李律师: 我觉得不是情绪的问题，是贯彻了共产党的，一直以来一个思路。理论我，你们什么都不生。 主持人: 我遇到夏合，我遇到夏合这样的人，我直接在说，假设你妈没生，你就不存在这些事。怎么变，怎么变？对吧？我觉得这个不是他们不是假设离了共产党他们活不了，这是另外一个点。现在中国有一个叙事，这个叙事是啥呢？就是是这样的，大家都知道中国卷，但是现在大家卷啊卷啊，卷出点香味来，说中国虽然卷，没人权，竞争激烈，但是卷出来东西就是石里面找出黄豆了。对。也就是说，大家说中国这个新年汽车卷，对吧？大家都利润很低，但是竞争力强。就是大家认为中国卷，中国这个白领工人这么这么这么卷，工资也低，去美国你们抢着要。中国国内媒体卷，大家都和不好，但是。 李律师: 这就是胡锡进体吗？ 主持人: 这就是咋，这咋不。对。也就是最难最难最难，但是。 李律师: 不不不不。 主持人: 虽然你把笔干的心挖出来，吃了好吃呀。对对。但是你知道吗？这是很多中国人现在认知中国国力的方法。 李律师: 这不就自我麻醉吗？ 主持人: 对。就是中国卷虽卷，但中国的东西都特别有竞争力。而且某种上，因为低价的原因，在国际上也能找到一点证据，对吧？什么Temu啊，Shein啊，都很有竞争力。所以说，现在国内的人对媒体也是这么想，中国国内媒体卷是真的，不管是小王叔啊，哔哩哔哩啊，微信公众号啊，竞争都非常非常激烈。所以很多人开始产生一个想法，要没有墙，还不给你们都卷烂了，出国来。我其实啊，就是我认为我和中国人缺乏一个很重要的东西。 李律师: 是吗？ 主持人: 就是缺乏承认失败的勇气。就是。 李律师: 要承认失败。你这话说了你知道吗？评论区一定有人说你，说这番老民意就是不承认失败，不承认西方已经失败，中国已经成功。他有勇气。 主持人: 我承认失败，我才跑到这来。武雷，我觉得最重要的问题是什么？最重要的就是正视房间里的大象。为什么那么卷？国企占了GDP的75%，国企只安排了5%的人工。剩下的，不止5%。 李律师: 整个社会5%差不多。 主持人: 整个社会无效率吗？ 李律师: 对。 主持人: 资金全能拿走。然后，然后那你接下来人卷，是因为他们的有这样的一个大象在这里，你才会卷啊。不是他们认可这个卷，他们只是卷出了。 李律师: 不是，那不是在石里找黄豆吃吗？ 主持人: 我深信，就是人被骗长时间，他会自己骗自己。 李律师: 是那盖尔摩吗？ 主持人: 你说你承认失败，你知道他们想让你承认什么失败吗？民主是失败的，民主就是失败的制度。你要承认民主是失败的时候，独裁。 李律师: 五雷轰顶。 主持人: 五雷轰顶。他那么不崇拜不重要。就是除非一个人，一个人，比如说他是共产党的干部，我手机也不用，手机和美国有关系，日本也不用，我都不用。 李律师: 不是，武雷是这样的，那个后臣的意思是什么？后臣意思是说，现在这帮中国人直接告诉你，把战后价值体系整个是错的。 主持人: 对。也就是说，所谓的历史终结论啊等等，是因为没有来中国。来了中国有了互联网，有了21世纪，有了全球化，还要用我的社会主义的铁拳论来砸他。真的，说道理没有用。 李律师: 我告诉你，我的当事人都是个个牛逼，11000亿的，他最后出了事就是说，哎呀，李律师啊，你救救我吧。李律师啊，活该。 主持人: 这两个字。你这个说法呢，有一部分听众听了之后会深感安慰，觉得就把铁拳砸的。但我会觉得这个能被铁拳砸的人，还是少说，还是没有说服力。 李律师: 还是少说。 主持人: 不是，谁有说服力啊？不是，我这么说吧，就是说，你们三个能有说服力吗？好，姑且就说战后价值观是就是错的，没问题。那我们这代人就是信了这个错的价值观，我们再过四五十年我们就走了。无所谓啊，你们爱信什么信什么。活该，三流强国。你爱信什么信什么。 李律师: 我们想想他们是三流强国的成名。 主持人: 不是，这我倒不。我们就用这种方式。 李律师: 不是，我现在就破罐子破摔，我不试图说服任何人。 主持人: 对，贾老师一直这个态度。 李律师: 要写一个东西，祝三流强国的国民们未来生活愉快。 主持人: 我跟你说，一会儿我们还要读这个。 李律师: 不是，不是一会儿，下次我们还要读这些评论。自己很多。我跟你说，永远不要以德服人，以缺德服人。 主持人: 对。 李律师: 你根本做不到。 主持人: 得到圣上的真传了。 李律师: 得到圣上的真传了。我跟你说，但我想说一个，很多人觉得国内卷，国内的这个自媒体厉害，我觉得全是扯淡。这是真正温室里的花朵。我说句不客气的，就国内这些任何输出中国集权好，输出这个集权好，美国坏的，都是审查红利，都是网信办红利。在全球的信息流动当中，中文只占全球信息流动的1.6%。你到这个世界的大池子里面，中文算什么呀？多少人在用啊？我跟你说，如果没有这个墙，没有网信办，更惨。就现在国内这帮所谓的网上大号，吹中国好吹国外坏的，有一个说一个，没流量的。我早他妈回去给他干了，我就这么说。我就觉得这些人就是网信办红利。你有网信办帮你删号，有网信办删反驳你的评论，有网信办帮你把所有的全部做大，这是你能把这号做起来的原因。 李律师: 我敢说，就是那个跟那个王芳结婚的那个哥们叫啥来着？周小平。 主持人: 周小平不就是这样的吗？对，就是帮网信办护航的嘛。别周小平了，整个观察者网体系，这破媒体能做大，就这破媒体的格调和文章水平，没什么网信办。 李律师: 后臣就是说，我上去确实比他们干得好。 主持人: 对的。我说要没有网信办，我都不信观察者网就能做这么大。 李律师: 如果没有网信办，如果没有网信办，张维为那个教授职位他都拿不到，就大量的人一去在那里骗他。 主持人: 对。我们不带上嘉宾。 李律师: 胡锡进他怎么能拿到一个主编呀？因为大家都有公开的辩论，他就丢人。 主持人: 有我在，他怎么能做主编？对呀，Exactly。我至少是一个好的议员吧。I have a dream。我们说最简单的，没有网信办和这套体系之前，现在马院这帮逼在高校里面谁他妈出了点头？为什么高校体系之前都是偏自由派的人上台？不是因为当时高校有自由派的风气或怎么怎么样。对，就这帮人出学术成果。就之前马院这帮人出过什么学术成果？所以我一直想后臣，我有生之年一定能看到中国培养的马院那些教授和法学院那些教授99%将来丢上扫大街，要丢工作，没有工作。就他们对人民没做任何工作。 李律师: 因为做媒体嘛，我始终有一个我自己的信仰一样的东西，就是真实的力量是强大的。只有真实才拥有永恒的力量，你那些说谎的，那些构造起来的谎言，迟早有一天会坍塌吗？ 主持人: 我还要再说一个事，因为很多人可能会在平时去反驳说，啊这帮人，这帮人不是在海外吗？你海外也竞争不过他们。这不一样。也就是说，这些说国内一样话的人在墙外获得大的流量，是因为中国国内有个14亿的大市场和信息在培养大家的习惯，在培养你的偏好和你的审美。也就是说，没有网信办这个体系培养你天天听强国论，听什么工业海啸，听东升西降，你在海外单听这些东西，你绝不出这么好来。你为什么到墙外来依然听这些听得顺耳？不代表，也就是说，你从小生活在监狱里，给你放到自由社会，你还是觉得被子要叠着跟豆腐块一样，不代表把被子叠着跟豆腐块一样这事有竞争优势。是因为你百分之七八十的时间就是泡在那个监狱里的，所以你人生沾染了监狱审美。 李律师: 叫那个久居鲍鱼之肆而不闻其臭。 主持人: 不闻其臭。对。所以说你出来之后，你还是觉得臭为香，这不代表臭有竞争力。就是因为你从臭环境出来。比如说萝卜青菜，各个所谓。 李律师: 爱吃屎就去吃屎，算了。 主持人: 吃屎的人你一说吃饭他会更急。 李律师: 但现在的人不是说要不是有墙，你们都得吃到屎。关键是国内没有辩论的平台。当年第一批知识分子也准备和老毛辩论辩论，结果怎么样？引蛇出洞都被干掉。现在也没有辩论的，现在你想辩论都删掉。这可是你们媒体界也算前辈吧，当年都非常优秀的，也骂国民党，也骂共产党，但是也是死无葬身之地。好，差不多了吧？行。那么反正这期读评论，反正就读的这个贾老师跟这个李律师这个太阳而起，太阳而起，气不大力出来啊。贾老师这个使论，我觉得还是神用。使论等于一万个理论。是这样就是，笼子里的鸟，也会飞的鸟，是一种，也会飞是一种病。就是这样。对。以后谁不讲道理，谁在这里，我们就让漫画家画石，里面有个玉米之类的。他们不仅吃屎，还在屎上雕花呢。贾老师今天撒开了骂听众大观众啊。我就愿意看贾老师这个状态。贾老师撒开了，洗波粉，洗波粉。好，那么谢谢大家，这期洗粉的节目到这里结束，不能再洗下去了。对，拿去点赞订阅，分享给你的朋友。所以贾老师的真兴趣还是这一期好。对，以后我们评论再讲，我都骂傻逼了，我都标脏话了，实在是不好意思。谢谢。